--><font color=#0000FF>Hi,
leider ist mein Text gestern verschwunden, also versuch ich es nochmal...hätte eigentlich nicht gedacht, dass es so schwer ist, mein eigentliches Anliegen verständlich zu machen...aber gut.

Was habe ich gestern nicht alles gelesen, von deinen Maßstäben, von Baldur, dass das US-Ã-ffentlichkeitsbild einfach noch viel zu gut ist usw.
Halloo, klopf, klopf, jemand zu Hause??? Hat eigentlich jemand mein Posting wirklich gelesen und versucht zu verstehen oder wurde schon anhand der Ãœberschrift auf Durchzug geschaltet?
Eure ganzen Antworten mögen für die Ã-ffentlichkeit, die Medien usw gelten - wobei ich selbst das nicht ganz glaube, in meinem Umfeld ist die US-Kritik gang und gäbe - aber ich habe von diesem Board hier geschrieben. Ihr wollt nicht im Ernst behaupten, dass hier das Amerika-Bild noch zu positiv ist, oder?

Vor allem, was soll das Geschreibe? Ich habe doch ausdrücklich betont, dass die US / Israel- Kritik absolut berechtigt ist, ja ich habe doch selbst schon oft genug darüber geschrieben.
Mein Kritikpunkt war, dass manche hier jeden Furz eines mehr oder minder wichtigen Amis breittreten, ich aber nicht eine Zeile lese, wenn in Tschetschenien, Asien, Afrika etc. Menschen gefoltert, getötet, unterdrückt werden.
Mir nun aus dieser einzigen Aussage heraus zu unterstellen, ich sei Pro-Amerika und würde alle Kritker als Anti-Amerikaner hinstellen ist doch sowas von hanebüchen, dass ich mich frage, welche Denkstrukturen hier vorherrschen.</font>

>Ich glaube, Du siehst Gegner, wo sie gar nicht sind. Natürlich habe ich Dich nicht direkt angesprochen, natürlich habe ich Dich auch gemeint, so wie ich ALLE gemeint habe, die Deine oder eine ähnliche Position vertreten.

<font color=#0000FF>gleich mal einhaken. Ich sehe und suche keine Gegner. Muß man in einer Diskussion immer gleich"Gegner" sein? Klingt für mich immer gleich mal feindselig. Ich denke, mit mir kann man ganz normal reden. Zumal ich ja gar niemanden persönlich angesprochen habe, nur eine Frage in den Raum gestellt. Du fühltest dich angesprochen, hast aber anscheinend gleich irgendwie auf Abwehr geschaltet. Für mich nicht so verständlich...</font>

>Wenn Du wissen willst, warum ich Dich nicht beim Namen genannt habe: ich wollte der Debatte den persönlichen Stachel nehmen, und stelle gerade fest, daß mir das nicht gelungen ist, was ich bedaure.

<font color=#0000FF>Tja, es ist dir deshalb nicht gelungen, weil du zu einem anderen über mich geredet hast und anscheinend schubladenmäßig in eine Ecke gestellt hast, in die ich nicht gehöre. Gerade wenn du mich dann nicht persönlich ansprichst finde ich das nicht gut. Mit"persönlichem Stachel" hat das aber nichts zu tun, so empfindlich bin ich nicht.</font>

>> Ich habe gesagt, daß wir endlich einmal die USA mit ihren eigenen Maßstäben messen müssen. Noch etwas, was ich leider nicht klar machen konnte.

<font color=#0000FF>Doch doch, das hast du unermüdlich doch schon häufig klar gemacht. Hab ich dem jemals widersprochen? Nur ist das keine Antwort auf meine Frage. Völlig egal, welche Maßstäbe du nun persönlich an die USA anlegst, kann es kein Argument sein, andere Krisenherde der Welt vollkommen außen vor zu lassen. Es erweckt irgendwie den Eindruck, alles Schlechte dieser Welt kommt nur aus dieser Richtung, und wenn wir lange genug nachforschen, dann werden wir irgendwann garantiert alles, was jemals auf dieser Welt passiert ist, der CIA in die Schuhe schieben können.
Man kann sich auch in eine Sache verbeissen und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Du als USA-Kenner wirst dich ja an die McCarthy-Affäre erinnern. Da hat man sich auch so lange reingesteigert, bis man plötzlich nur noch von Kommunisten umgeben war....dies nur als Versinnbildlichung.</font>

>>Es steht den Pro-Amerikanern doch frei, sich zu äussern. Sie sollen doch bitte das Wort ergreifen.

<font color=#0000FF>schon wieder kommst du mit deinen Pro-Amerikanern. Welche Gedankenkonstruktion führt dich von meinem Posting zu diesem Satz? Mir unerklärlich...</font>

>>>So treffend es auf den ersten Blick ist, mir und anderen Antiamerikanismus vorzuhalten, wird dabei jedoch übersehen, daß es ausnahmsweise mal berechtigt, ich meine sogar geboten ist, die USA und Russland mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen.
>Jaa, da haben wir wieder die typische Keule, sehr schön!!! Der Pawlovsche Reflex funktioniert ausgezeichnet. Ich schreibe davon, dass die - ausdrücklich berechtigt von mir genannt!!!! - US- / Isreal-Kritik sehr zahlreich ist, während Rußland faktisch ausgeblendet wird, und schon implizierst du, ich werfe diesen Kritikern"Antiamerikanismus" vor!
>Den Vorwurf würde ich für meine Person mittlerweile akzeptieren. Ob das die anderen USA-Kritiker ebenfalls machen, weiß ich nicht.

<font color=#0000FF>Ist ja schön oder auch nicht schön für dich, dass du den Vorwurf für dich akzeptieren würdest. NUR: Ich habe dir diesen Vorwurf ja gar nicht gemacht!!!!
Wie oft soll ich es eigentlich wiederholen, bis es durchdringt? Ich sage: Schreibt nicht nur Kritik an USA, achtet auch mal auf den Rest der Welt, und deine Antwort ist: Ich bin Pro-Amerikaner und habe den Kritikern Anti-Amerikanismus vorgeworfen - mal ganz vereinfacht ausgedrückt. Wow, da kann ich nur fragen, sprechen wir die gleiche Sprache??</font>

>Na, na. Welche Keule soll denn das gewesen sein,

<font color=#0000FF>Hm, waren wir etwas zerstreut gestern? Ich schreibe, bitte auch Kritik an anderen Staaten der Welt, du unterstellst daraufhin, ich würde anderen Antiamerikanismus vorwerfen = Keule. Du würdest das für dich sogar akzeptieren - obwohl ich es, nun zum x-ten Mal, gar nicht gesagt habe. Du hast aber, so lese ich deine Ausführungen, verstanden, was ich meinte. Nur wenige Zeilen weiter fragst du aber bis zum Ende des Postings immer wieder"welche Keule". Oben verstehst dus, ein paar Zeilen weiter nicht mehr....Rätsel über Rätsel.</font>

>>Immer das gleiche Schema, man denke nur an die Hörigkeit mancher hier zu den sog."Verschwörungsautoren". Ich habe auch alle Bücher gelesen, sehe die Mißstände der"offiziellen" Theorien und enstprechend darüber geschrieben. Aber kaum kritisiert man z.B. einen nun wirklich mehr als schwachen Auftritt von Bülows in einer Talkshow wird man gleich als naiv und leichtgläubig beschimpft.
>Aber nicht von mir. Was den Auftritt Bülows betrifft, habe ich Dir ausdrücklich zugestimmt.

<font color=#0000FF>Stimmt, hast du. Der Abschnitt war aber nicht persönlich an dich gerichtet, sorry, wenn du es so aufgefaßt hast, es sollte nur als Beispiel dienen, dass einige so eine verbohrte Sichtweise haben, dass sie einfach kein Argument an sich heranlassen wollen.</font>

>Ich habe mir erlaubt, Dich darauf hinzuweisen, daß der Vorwurf der Einseitigkeit sogar BERECHTIGT (!!!) ist, daß der aber an der Sache vorbei geht, weil ich die USA mit ihren eigenen Maßstäben messen will.

<font color=#0000FF>Hm, du stimmst mir zu, mein Vorwurf ist berechtigt, um aber gleich im nächsten Nebensatz und dem ganzen Rest des Postings aufzuzeigen, dass er doch nicht berechtigt ist. Interessante Logik. Was haben deine Maßstäbe an die USA damit zu tun, dass du andere Weltregionen außen vor läßt?</font>

>Die Aufzählung hat sich, wie fast das gesamte Posting, nicht gegen Dich gerichtet. Mir geht es um die SACHE nicht um die PERSON!!!!!

<font color=#0000FF>Hab ich etwa gesagt, ich hätte deine Aufzählung auf mich bezogen? Mir geht und ging es die ganze Zeit um die SACHE, persönlich bist doch du geworden!?
Nein, meine Aussage war, solche Listen ließen sich für diverse Länder erstellen, auch wenn sich über die endgültige weltpolitische Deutung diskutieren liese.</font>

>Keulen habe ich nie bei mir gehabt, am allerwenigsten gegen Dich,

<font color=#0000FF>was heißt das bitte? Wieso komme ich in den"Genuß" einer Sonderbehandlung???</font>

>>und was meine Aussage war, schreibe ich jetzt zum, glaube ich, dritten Mal hin:
Es kommt darauf an, die USA mit ihren eigenen Maßstäben zu messen

<font color=#0000FF>Ja, und ich antworte zum x-ten Mal: Deine US-Maßstäbe sind kein Argument dafür, andere Weltregionen zu ignorieren.

Ist es eigentlich so schwer zu verstehen oder zu akzeptieren, dass es jemanden gibt, der durchaus in der Lage ist, unvoreingenommen alle Mißstände dieser Welt aufzuzeigen und zu kritisieren? Oder ist dieses Schubladendenken so festgefahren? Klingt ja nach Bush, wer nicht für uns ist ist gegen uns. Schwarz oder weiß. Man ist nicht gleich Pro-Amerika, nur weil man sagt, es gibt auch noch andere Halunken in dieser Welt, noch ist man antiamerikanisch, wenn man berechtigte Kritik an der Regierungspolitik übt. Ich bin durchaus in der Lage, einen kritischen Beitrag über das Bush-Regime zu verfassen und gleich danach Putin für seinen Tschetschenien-Feldzug zu tadeln. Offensichtlich ist solche Mehrgleisigkeit manchen nicht möglich oder gar suspekt, anders kann ich mir gewisse Reaktionen nicht erklären.

Jetzt hab ich viel geschrieben, ob es durchdringt, weiß ich nicht. Ehrlich gesagt hab ich etwas Zweifel, nachdem ich dein Posting an Baldur gelesen habe..."eine Verbrechernation von Anfang an durch und durch"...was lese ich da für einen Haß und Verbitterung heraus...
Auch auf die Gefahr hin, dass du mich jetzt wieder mal ungerechtfertigter Weise in deine Schublade"Pro-Amerikaner" steckst....Amerika wurde von Europäern besiedelt, es hat nicht irgendwann mal einen Schlag getan und schwups war der böse Ami geboren.
Ich schreibe auch mal flapsig von Amerika oder Amis, meine aber immer die US-Regierung, im Moment eben Bush und Konsorten. Es gibt kein Volk oder Nation, das von vorne herein oder von Grund auf böse ist. Sogar in den USA, du magst es kaum glauben, gibt es brave und liebe Menschen, die am liebsten in Ruhe leben möchten, genauso wie in Israel oder Palästina oder.....
Wenn du nicht mehr in der Lage bist, hier Unterscheidungen zu treffen, finde ich das sehr bedenklich.
Du bist doch auch einer, der sich maßlos aufregt, wenn wieder mal alle Deutschen in der Gegenwart als die Mörder, Nazis, Sünder etc. hingestellt werden. Ich übrigens auch, ich bin später geboren, und auch wenn ich das noch so schrecklich finde, was damals geschehen ist, so kann mich doch keiner persönlich dafür verantwortlich machen und büßen lassen.
So wie du aber argumentierst, wirfst du dem normalen Ami heute vor, er bzw. seine Vorfahren haben die Indianer getötet und die Schwarzen versklavt. Der kann aber genauso wenig dafür wie ich für die Judenverfolgung.
Meinst du nicht, dass du mit zweierlei Maß mißt?
Gruß
wheely</font>

-->>Mein Kritikpunkt war, dass manche hier jeden Furz eines mehr oder minder wichtigen Amis breittreten, ich aber nicht eine Zeile lese, wenn in Tschetschenien, Asien, Afrika etc. Menschen gefoltert, getötet, unterdrückt werden.

Wenn ich mich selbst in diesem Punkt kritisch hinterfrage, liegt der Grund einfach darin, dass die USA (und auch Israel) für mich zur Familie gehören, zum zivilisierten Westen. Dass Kim Jong Il ein Verbrecher ist, dass er Menschenrechte verletzt, und auch den internationalen Frieden bedroht ist für mich keine Überraschung. Von solchen Leuten muß sich die Familie fernhalten, und sich gemeinsam mit Freunden ggf. gegen sie verteidigen. Das ist zwar eine Bedrohung von außen, im inneren wird die eigene Familie dadurch aber zusammengeschweißt. Im Gegensatz dazu ist es ein echter Schock, wenn ein Mitglied der eigenen Familie (deren Mitglieder ja, so die gegenseitige Selbstversicherung, die Guten sind) vom rechten Weg abkommt. Das ist eine existenzielle Krise, bei der natürlich ganz andere Maßstäbe angelegt werden.

-->Hallo wheely,

Du schreibst:
Vor allem, was soll das Geschreibe? Ich habe doch ausdrücklich betont, dass die US / Israel- Kritik absolut berechtigt ist, ja ich habe doch selbst schon oft genug darüber geschrieben.
Mein Kritikpunkt war, dass manche hier jeden Furz eines mehr oder minder wichtigen Amis breittreten, ich aber nicht eine Zeile lese, wenn in Tschetschenien, Asien, Afrika etc. Menschen gefoltert, getötet, unterdrückt werden.
Mir nun aus dieser einzigen Aussage heraus zu unterstellen, ich sei Pro-Amerika und würde alle Kritker als Anti-Amerikaner hinstellen ist doch sowas von hanebüchen, dass ich mich frage, welche Denkstrukturen hier vorherrschen.

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Zur Ausgewogenheit der Berichterstattung gibt es zahlreiche Aufhänger, an denen man sich entlanghangeln kann. Eine Seite der Medaille ist, festzustellen, welche Faktoren mit einwirken, dass ein Thema scheinbar unterrepräsentiert ist. Ich habe gestern - bis dato unwidersprochen - geschrieben:

....Ich denke, Tschetschenien ist so"weit weg", weil es in unserer Wahrnehmung ein ganz junger Staat ist nach 100 Jahren Russland-Dominanz in den ehemaligen Sovjetrepubliken. Schließlich gehörte zu Zeiten des Eisernen Vorhangs jede einzelne Sovjetrepublik aus US-gefärbter bundesrepublikanischer Sicht lediglich als Teil zu bah-pfui-Kommunistenpack.

Dass enttäuschte Stimmen daher genau über das schimpfen, was man besser kennt, darf den Onkel jenseits der Teiches dann auch nicht wundern. Er ist schließlich zu einem großen Teil daran schuld, dass ein Vorhang oder besser ein Deckel über diesen Teil der Welt gestülpt wurde, weil die"rot-blau-NATO"-Propaganda dann besser funktioniert.....

Und aufgrund dieser fehlenden Wahrnehmung und gewachsener Strukturen auch in Sachen Medienbeachtung seit der unumwundenen Westpolitik nach der Aera Brandt
ist es für mich eine Unterrepräsentanz eine logische Folge.

Man sollte Mißstände und politische Einflußnahme darstellen, wenn man zum Thema was findet. Keine Frage. Ich selbst habe auch einige Beiträge zu dem Thema hier hereingestellt. Vermutlich ist das Echo auf diese Teile jedoch klein, weil man sich einfach nicht auskennt.... vgl.: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/228005.htm


Zweiter Punkt:
Andererseits muß man nicht nur fragen, welche Faktoren verantwortlich sind, die zur Folge haben, dass ein Thema im Vergleich zu einem anderen seltener auf der"Agenda" steht. Man muß auch fragen, ob es für ein anscheinend auftretendes Ungleichgewicht objektive Gründe gibt.

Wenn ein Reich auseinanderbricht, dann geht das nicht ohne Schmerzen ab. Es ist tragisch, aber dennoch etwas ganz anderes, als beispielsweise die Hegemonialgelüste der Falken innerhalb der US-Administration.

Menschen leiden in beiden Fällen, das ist sicher und das ist auch nicht zu tolerieren. Und auch die Russen verfolgen handfeste Machtinteressen, sie haben vorerst gegen die Amerikaner in Afghanistan bloß den Kürzeren gezogen, wenn ich die Politik Russlands so flapsig mit der der ehemaligen Sovjetunion vergleichen darf.

Eine nicht zu unterschätzende Gefahr für den Mittleren Osten und somit für die Welt geht aber heute von Israel und Amerika aus und nicht von Russland. Und deshalb ist die höhere Gewichtung durchaus nachvollziehbar. Die ins Wasser geworfenen Steine ziehen weitere Kreise. So einfach ist das.
vgl.: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/227906.htm

Für mich stellt sich das Problem gleich mehrerer ehemaliger Sovjetrepubliken darin dar, dass sie nicht autonom waren. Jeder weiß, die stark die Moskau-Dominanz im gesamten"russischen Reich" war. Sonst hätte man im Westen auch nie lapidar von Russland gesprochen, wenn die Sovjetunion ein Thema war. Wenn man also rein historisch wissenschaftlich an das Problem herangeht, dann ahnt man, was für einen Konflikt man da vor sich hat. Es handelt sich bei vielen Sovjetrepubliken um völlig andere, oft islamisch geprägte, Kulturen, die für viele, viele Jahrzehnte unterdrückt waren, woraus nun ein quasi nachkolonialer Konflikt entstanden ist. Ohne Wertung.

Es ist ein altes Problem mit alten festgefahrenen Strukturen. Mit Russen, die unter Arabern leben, mit einer kulturell durchsetzten Bevölkerung mit verschiedenen ethnischen Gruppen. Es ist allein deswegen schon ein Konflikt, der nicht von heute auf morgen gelöst werden kann, weil die seit Generationen in Tschetschenien lebenden Russen de facto ein Bleiberecht haben müßten und auch deren Unversehrtheit garantiert werden müßte. Gleichzeitig hätten sie natürlich auch Wünsche, was die Ausrichtung der Republik angeht. All das und andere wirtschaftliche und geostrategische Perspektiven spielen in das Problem mit herein. Soll heißen: das möchte ich möglichst wertfrei verstanden wissen

a) das Problem ist regional begrenzt und
b) das Problem ist nicht neu geschaffen worden und aus nachkolonialen Wehen wissen wir an zahlreichen Beispielen, wie lange es dauert, bis sich die Dinge regeln lassen.

Die Hegemonialgelüste der US-Administration, die im Volksmund so brav mit"Krieg oder Kampf gegen den Terror" überschrieben wurden, sind ganz neue Konflikte, die"jetzt" entstanden sind und sich zu einem Flächenbrand auswirken können. Dass sie somit mehr Aufmerksamkeit erfordern, weil weiteres Unrecht auf weitere"Schurkenstaaten" ausgedehnt werden kann. Nicht zufällig sprechen wir alle 14 Tage mindestens einmal den Iran oder Syrien an. Und wir müssen nicht so tun, als würden die"Aggressoren" USA oder Israel verschiedene Qualitäten haben.

Also ich bitte, das Geschriebene möglichst wertfrei verstanden zu wissen. Es soll nur beschreiben, warum ich denke, dass ein Übergewicht von USA und Israel in der Berichterstattung legitim sind und woraus das große Übergewicht resultiert.


Und wenn Du Tempranillo aber diesen Schuh anziehen willst....

Du bist doch auch einer, der sich maßlos aufregt, wenn wieder mal alle Deutschen in der Gegenwart als die Mörder, Nazis, Sünder etc. hingestellt werden. Ich übrigens auch, ich bin später geboren, und auch wenn ich das noch so schrecklich finde, was damals geschehen ist, so kann mich doch keiner persönlich dafür verantwortlich machen und büßen lassen.
So wie du aber argumentierst, wirfst du dem normalen Ami heute vor, er bzw. seine Vorfahren haben die Indianer getötet und die Schwarzen versklavt. Der kann aber genauso wenig dafür wie ich für die Judenverfolgung.
Meinst du nicht, dass du mit zweierlei Maß mißt?

...dann muß ich darauf antworten, dass hier sicher niemand die Nazis in Schutz nimmt und niemand die Teilschuld Deutschlands an zwei Weltkriegen negiert. Man kann auch die Verbrechen des Deutschen Reiches nicht mit denen Amerikas aufrechnen. Eine Schuld bleibt eine Schuld. Welche Variable soll man ansetzen, um größere Schuld zu unterstellen? Der kleine Unterschied ist nur, dass die USA seit Generationen - eigentlich seit Washington - mit"Freiheit, Gerechtigkeit, fair play und Gutmütigkeit" assoziiert werden will... und das einfach nicht verdient hat, während andere sich ihre Geschichte vorhalten lassen müssen.
Ich denke, all die Schuld Amerikas wird auch nur als Spiegel genutzt, um sich als bundesrepublikanischer Deutscher und Nazi-"Nachfolger" überhaupt eine Stimme und eine Meinung leisten zu dürfen.

Nach dem Motto:"The winner takes it all.", was die Wahrheit und Deutung der Fakten der Geschichtsschreibung mit einschließt. Das Unrecht einer modernen Gesellschaft fängt immer mit der Kommunikation an.

winkääää
stocksorcerer

<ul> ~ Dein Thread von gestern... nur ins Archiv gerutscht</ul>

-->Hallo wheely,

wenn ich mich recht erinnere, geht die Auseinadersetzung auf einen zentralen Punkt zurück:

>Ja, und ich antworte zum x-ten Mal: Deine US-Maßstäbe sind kein Argument dafür, andere Weltregionen zu ignorieren.

In aller Offenheit möchte ich antworten, daß mir die anderen Weltregionen angesichts der Probleme hierzulande irgendwo vorbeigehen.

Jeder, der anderer Ansicht ist, kann gerne über die Schwierigkeiten Asiens, Afrikas oder Tschetscheniens posten.

Ich für meinen Teil möchte doch gerne das Recht in Anspruch nehmen, darüber zu schreiben, was mir auf den Nägeln brennt.

>Meinst du nicht, dass du mit zweierlei Maß mißt?

Ja, wie ich frank und frei eingeräumt habe. Ich messe die USA mit den eigenen Maßstäben, und bin bereit im Falle anderer Länder, Russlands und des Rests der Welt, mehr Toleranz wahren zu lassen.

Nach wie vor sind wir von den USA besetzt, ausgebeutet und gedemütigt, und nicht von anderen Ländern. Das macht den großen Unterschied.

Noch ein Nachtrag zu den USA. Mir ist gestern blitzartig klargeworden, daß die USA weltweit die einzige Nation sind - wenn ich nicht schwer danebenliege - deren staatliches Fundament aus Genozid, Massenmord, Versklavung, Angriffskrieg, Plünderung, Räuberei und Erpressung besteht. Anschauungsmaterial liefert derzeit der Irak.

Von daher wäre es völlig unangemessen, den Amis Verstöße gegen elementarste rechtliche Prinzipien vorzuhalten. Es käme doch auch niemand auf den Gedanken, einem Schwein vorzuhalten, daß es grunzt und stinkt.

Die USA begegen keine Rechtsverstöße, sie sind die obszöne Ausgeburt all dessen, was sie - nicht nur in Nürnberg - zum Gegenstand eines Stalin´schen Tribunals gemacht haben, und weswegen sie, heuchlerische Phrasen im Munde, fadenscheinigsten Vorwände vorschützend, zweimal gegen D-Land in den Krieg gezogen sind.

Tempranillo

-->Hallo,
danke für deine Ausführungen. Auch wenn sie etwas darüber hinausgehen, was ich eigentlich meinte, so stimme ich dir durchaus zu, vor allem, weil ich mir ja meine eigenen Gedanken gemacht habe und nicht nur ins Blaue hinein gestern den Thread eröffnet habe. Trotzdem war ich natürlich auf Reaktionen gespannt, und teilweise sind sie so ausgefallen, wie ich befürchtet habe.

>Also ich bitte, das Geschriebene möglichst wertfrei verstanden zu wissen. Es soll nur beschreiben, warum ich denke, dass ein Übergewicht von USA und Israel in der Berichterstattung legitim sind und woraus das große Übergewicht resultiert.

Stimme dir zu. Wohltuend vor allem deine sachliche Analyse. Ich könnte zwar auch öfter mal die Wand hochgehen, wenn ich neue orale Ergüsse von Bush oder Rumsfeld höre, zwinge mich aber dennoch zu einer halbwegs sachlichen Darstellung. Mit Schaum vorm Mund drauf los wie oftmals hier zu lesen kann nicht wirklich als Kritik angesehen werden (auch wenns durchaus mal verständlich ist hin und wieder - spätestens bei einer Diskussion sollte man aber irgendwann mal wieder in die Realität zurückkehren, meine Meinung)

>Und wenn Du Tempranillo aber diesen Schuh anziehen willst....
>...dann muß ich darauf antworten, dass hier sicher niemand die Nazis in Schutz nimmt und niemand die Teilschuld Deutschlands an zwei Weltkriegen negiert. Man kann auch die Verbrechen des Deutschen Reiches nicht mit denen Amerikas aufrechnen. Eine Schuld bleibt eine Schuld. Welche Variable soll man ansetzen, um größere Schuld zu unterstellen?

das ist aber kein Gegenargument zu meiner Aussage, eher das Gegenteil. Ich bin ja vollkommen deiner Meinung, Schuld kann man nicht gegeneinander aufrechnen oder nach Wertigkeiten beurteilen.
Gerade deshalb darf ich mich aber nicht beschweren, wenn vom Ausland Beschimpfungen über"Die Deutschen" kommen mit den üblichen üblen Inhalten, wenn ich gleichzeitig mit einem anderen Volk, hier US-Amerikaner, das gleiche mache.

>>Der kleine Unterschied ist nur, dass die USA seit Generationen - eigentlich seit Washington - mit"Freiheit, Gerechtigkeit, fair play und Gutmütigkeit" assoziiert werden will... und das einfach nicht verdient hat, während andere sich ihre Geschichte vorhalten lassen müssen.

Auch wieder deiner Meinung. Diese Tatsachen müßten in der Ã-ffentlichkeit eine viel weitere Verbreitung finden - und sagen wirs mal sarkastisch, Bush tut ja schon viel dafür, dass ein wenig umgedacht wird ;-)

Nur finde ich halt dennoch den Umkehrschluß für nicht richtig, uns wird die Nazi-Vergangenheit aufs Brot geschmiert, also nehme ich mir das Recht heraus,"die Amis" wegen Indianertötung und Versklavung quer durchs ganze Volk zu beschuldigen.
Das klingt nach Kindergartenstreit, sagst du zu mir ein böses Wort, sag ich auch eins zu dir....so können wir noch Jahrzehnte weitermachen. Kann sich dadurch was zum besseren ändern? Ich denke nicht.

Kann sein, dass ich da zu idealistisch bin und denke, aber immer noch besser als dumpfe Sturheit.
Der kleine Reihenhausbesitzer aus Queens könnte ganz ohne Konflikte mit dem deutschen Nachbarn aus Hintertupfingen leben, wie auch der einfache und nicht religiös verbrämte Palästinenser mit dem normalen Israeli von der Straße.

Deshalb finde ich es ein Unding, einfach ein Volk als ganzes zu beschuldigen.

>Ich denke, all die Schuld Amerikas wird auch nur als Spiegel genutzt, um sich als bundesrepublikanischer Deutscher und Nazi-"Nachfolger" überhaupt eine Stimme und eine Meinung leisten zu dürfen.

Ein wahrer Satz, über den so manche nachdenken sollten.
Gruß
wheely

-->Lassen wirs gut sein. Wie ich schon im Posting schrieb hatte ich Zweifel, ob die eigentliche Aussage durchdringt. Schade, dass du nicht auf meine Argumente und Fragen eingegangen bist, aber ist ja mein Pech, ich hätte nicht so explizit antworten müssen.

>In aller Offenheit möchte ich antworten, daß mir die anderen Weltregionen angesichts der Probleme hierzulande irgendwo vorbeigehen.

Na dann danke für die Offenheit. Wenigstens sieht man hier das Spiegelbild der Gesellschaft am Beispiel eines Einzelnen. Weitere Ausführungen erspare ich mir...

Auch zum Rest wie des"grunzenden Schweines" enthalte ich mich eines Kommentares.
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber du kommst mir vor, als ob du schon Schaum vor den Mund bekommst wenn du nur die Buchstaben USA liest oder hörst. Das stünde einer sachlichen Diskussion, in der man auch mal die Argumente des Anderen abwägt und begutachtet, im Wege.
Ich hatte, nur zur Erinnerung, dich nicht persönlich angesprochen, sondern das Thema allgemein.
In deinem Interesse, und das meine ich ehrlich, hoffe ich, du kannst zumindest ein paar Minuten am Tag auch mal an andere Dinge denken, ist der Gesundheit nämlich sonst nicht zuträglich...
Gruß
wheely


>Noch ein Nachtrag zu den USA. Mir ist gestern blitzartig klargeworden, daß die USA weltweit die einzige Nation sind - wenn ich nicht schwer danebenliege - deren staatliches Fundament aus Genozid, Massenmord, Versklavung, Angriffskrieg, Plünderung, Räuberei und Erpressung besteht. Anschauungsmaterial liefert derzeit der Irak.
>Von daher wäre es völlig unangemessen, den Amis Verstöße gegen elementarste rechtliche Prinzipien vorzuhalten. Es käme doch auch niemand auf den Gedanken, einem Schwein vorzuhalten, daß es grunzt und stinkt.
>Die USA begegen keine Rechtsverstöße, sie sind die obszöne Ausgeburt all dessen, was sie - nicht nur in Nürnberg - zum Gegenstand eines Stalin´schen Tribunals gemacht haben, und weswegen sie, heuchlerische Phrasen im Munde, fadenscheinigsten Vorwände vorschützend, zweimal gegen D-Land in den Krieg gezogen sind.
>Tempranillo

-->Hallo Stocki,

aus Deinem langen und sorgfältigen Posting möchte ich einen Punkt herausgreifen, weil er mir einen sehr wichtigen Aspekt zu berühren scheint. Ich behalte mir mal wieder vor, frei Schnauze, nach eigenem Gutdünken, Prioritäten zu setzten.

> Man kann auch die Verbrechen des Deutschen Reiches nicht mit denen Amerikas aufrechnen.

Dieser Satz, dem ich vor noch nicht allzu langer Zeit ohne weiteres zugestimmt hätte, ein wenig nach dem Motto"keine Gleichheit im Unrecht", kommt mir inzwischen mehr als problematisch vor.

Ich habe den Eindruck, damit wird ein neues Glaubensdogma formuliert!

Das, was mich stutzig gemacht hat ist, daß in Befolgung dieser Maxime über Jahzehnte hinweg nur die Schuld der einen Seite thematisiert und, was viel schlimmer ist, instrumentalisiert wird.

Tatsache ist doch, daß laufend aufgerechnet wird, nur eben in eine ganz bestimmte Richtung. Wir bezahlen, und bezahlen für eine Schuld, die in der Form wie sie uns und der Weltöffentlichkeit präsentiert wird, überhaupt nicht existiert.

Beim Verbot, nicht"aufzurechnen", ist die Wortwahl hoch verräterisch. Ich habe den Eindruck, es besteht große Furcht, auch die deutsche Seite könnte ihrerseits das tun, wozu sie von den Siegermächten zwei Mal unter offenem Bruch des Völkerrechts (Haager Landkriegsordnung) gezwungen wurde: Rechnungen zu begleichen.

Und wer wollte zweifeln, daß die Rechnung, die D-Land zu schreiben berechtigt wäre, gesalzen sein würde?

Ich bin mittlerweile zur Ansicht gekommen, daß das Aufrechnen für uns eine Frage von Sein oder Nicht-Sein ist; wenigstens dahingehend, ob unser Sein angenehmer oder weniger angenehm ausfällt.

Weißt Du eine andere Möglichkeit, wie wir aus der ewigen, und, wie ich zu zeigen versucht habe, völlig unangemessenen Büßerrolle herauskommen könnten?

Die von Dir angeführte Maxime versuche ich mal ins Gegenteil zu verkehren, dann wird klar, daß es sich dabei nicht um eine widerlegbare Wirklichkeitsaussage handelt, sondern um ein Dogma, weil der Satz anschließend genauso oder genauso wenig überzeugend ist wie vorher.

"Es ist dringend geboten, die Verbrechen des Deutschen Reiches mit denen Amerikas aufzurechnen."

Ja, warum den nicht? Vor Gericht, und wir versuchen ja, ein wenig die Frage von Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit auszuloten, werden doch laufend Vergleiche geschlossen.

Weshalb soll man nicht den einen Schaden mit dem anderen aufrechnen? Dann würde sich die Wirklichkeit schlagartig anders darstellen.

Mein Dogma den großen Vorteil, daß es neue und umwälzende historische Einsichten zu Tage fördern würde, und ein Beitrag zur Sanierung der deutschen Staatsfinanzen wäre es auch.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,

Heikle Sache, seine Einstellung in Worte zu codieren, ohne dass sie mißverstanden werden können. .

Ich denke lediglich, dass man als Bundesdeutscher alles Recht der Welt hat, die Politik der US-Administration und die Politik Israels zu verdammen. Und dieses Recht ergibt sich aus dem Gelernten der eigenen Geschichte. Gleiches Recht für alle. Wenn heute, also über folgenden deutschen Generationen, immer und immer wieder der Holocaust ausgegossen wird, um aktuelle Stimmen zu aktueller Politik zum Schweigen zu bringen, dann muß man mit gleicher Münze zurückzahlen, zumal - oder sagen wir besser - vor allem weil die aktuelle Politik Usraels eine ganze Menge Vergehen, Verfehlungen und Verbrechen enthalten, für die es nach dem III. Reich massig Prügel in diesem unseren Lande gab. Und wenn wir uns tatsächlich immer noch die Verbrechen"unserer Vorväter" bzw. irgendwelcher Menschen, die zufällig Deutsche waren, anhören müssen, dann haben wir geradezu die Pflicht, aktuelles Unrecht anzuprangern. Das ist für mich aus Geschichte lernen.

Mein Problem mit dem Aufrechnen war bloß: welchen Maßstab legt man an? Die Zahl der Getöteten? Die Zahl der Unterdrückten? Die Zahl der Verschleppten? In welcher"Währung" soll man das machen?

So. Ich schau dann gleich mal, wie stark der EHC heute abend unter die Räder kommmt. Wohne jetzt ja direkt hinter der Halle der Wölfe. [img][/img]

winkääää & schönes Wochenende
stocksorcerer

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