-->Oberlandesgericht Koblenz gegen Oberlandesgericht Koblenz

Wie zwei (Senate) sich streiten und eine Rechtsuchende dabei ruinieren

In einem Berufungsurteil vom 11.02.2000 erklären die Richter Hölzer, Grüning und Krumscheid am Oberlandesgericht Koblenz ein Urteil vom 31.10.1997, ausgesprochen von ihren Kollegen Henrich, Au und Kieselbach, ebenfalls tätig am OLG Koblenz, für falsch. Das Opfer dieser nach Meinung der Kollegen vom selben Gericht als Fehlurteil zu bezeichnenden Entscheidung ist eine Frau, die nach einem langwierigen Rechtsstreit durch alle Instanzen nicht nur ihr Haus und ihren Betrieb verloren hat, sondern mittlerweile auch bis über beide Ohren verschuldet ist. Zu verdanken hat sie die Zerstörung ihrer Existenz einem Anwalt, der sich nach unserer Einschätzung im günstigsten Falle (wenn wir ihm also keine unehrenhaften Motive unterstellen wollen) als äußerst inkompetent erwiesen hat, sowie der Tatsache, dass auch Richter an einem Oberlandesgericht nicht immer wissen, was in einem konkreten Fall denn nun"rechtens" ist. Anders kann man es nicht interpretieren, dass Richter in zwei Kammern eines Oberlandesgerichtes in zwei Prozessen, die einen und den selben Fall zum Inhalt haben, zu zwei vollkommen unterschiedlichen Einschätzungen der Rechtslage kommen. Fatal für die Geschädigte: Die Ausgangsbedingungen der beiden Prozesse waren so, dass sie in beiden Fällen den jeweils angestrengten Prozess verlor. Sie ist also diejenige, die für die Uneinigkeit der beiden Kammern des Oberlandesgerichtes Koblenz die Konsequenzen zu tragen hat. Auf ihrem Rücken wird dieser"Juristenstreit" ausgetragen, sie"bezahlt" im wörtlichen und im übertragenen Sinne. Dabei erscheinen beide Urteile, obwohl sie zu verschieden Resultaten kommen, in ihrer Begründung für den juristischen Laien logisch und plausibel. Es handelt sich hier wohl weniger um eindeutige Fehlurteile, als um ein Paradebeispiel dafür, dass das Prinzip der Rechtssicherheit für viele deutsche Gerichte nicht mehr als eine hohle Phrase ist.

Anfang der achtziger Jahre war Frau Gertraud Lüttringhaus das, was man gemeinhin als"Langzeitarbeitlose" bezeichnet. Schon seit Jahren war sie keiner regelmäßigen Tätigkeit mehr nachgegangen, und alle Bemühungen des Arbeitsamtes, sie in Lohn und Brot zu bringen, waren gescheitert. Sie galt offiziell als"nicht vermittelbar".

Vorgeschichte: Kampf gegen einen unakzeptablen Mietvertrag

Im Jahre 1982 beschloss sie, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen und machte sich selbständig. Sie nahm einen Kredit auf und erwarb von der Firma TipTop einen Kleiderreinigungsbetrieb in einer Filiale der Supermarktkette Allkauf. Die hierfür nötigen Räumlichkeiten hatte die Firma TipTop bei der Firma Allkauf angemietet. Frau Lüttringhaus kaufte den Betrieb jedoch, ohne sich zuvor mit der Firma Allkauf über einen Mietvertrag verständigt zu haben. Ein schwerwiegender Fehler, wie sich herausstellen sollte. Die Firma Allkauf war nämlich nicht bereit, mit Frau Lüttringhaus einen längerfristigen Mietvertrag abzuschließen. Der Betrieb blieb also geschlossen. Frau Lüttringhaus war nun mehr nicht nur arbeitslos, sondern zudem hoch verschuldet und"glückliche" Besitzerin eines Kleiderreinigungsbetriebes, der nicht eröffnet werden konnte. Sie versuchte zu retten, was noch zu retten war. Sie trat von dem Kaufvertrag zurück und verlangte eine Rückerstattung des Kaufpreises. Ohne Erfolg: Die Firma TipTop war inzwischen in Konkurs gegangen.

Ein Rechtsanwaltsbüro wird eingeschaltet und wiegt Frau Lüttringhaus in trügerischer Sicherheit

Frau Lüttringhaus wandte sich nun erneut an die Firma Allkauf und versuchte noch einmal, einen Mietvertrag auszuhandeln. Diesmal beauftragte sie hierfür die beiden Rechtsanwälte Wilhelm und Heinz Teves aus Montabaur. Die Firma Allkauf willigte nun doch ein und ließ durch ihre Anwälte ein Angebot unterbreiten, das eine Mietzeit von 10 Jahren vorsah. Nun machte Frau Lüttringhaus ihren zweiten entscheidenden Fehler. Sie ging davon aus, dieses mehrseitige Schreiben, in dem der Inhalt des Mietvertrages in groben Zügen skizziert wurde, sei bereits der eigentliche Mietvertrag. Sie setzte einen Brief auf, in dem sie sich mit dem Angebot einverstanden erklärte, und dachte, die Sache sei damit erledigt. Kurz darauf ließ die Firma Allkauf den Rechtsanwälten von Frau Lüttringhaus den eigentlichen Mietvertrag zukommen. Diese leiteten den Vertrag an Frau Lüttringhaus weiter, zusammen mit einem Schreiben, das Frau Lüttringhaus in ihrem Irrtum bestätigte, sie habe bereits einen Vertrag abgeschlossen. In dem Schreiben der Rechtsanwälte Teves vom 16.01.1987 heißt es wörtlich:

"[...] An sich bedarf das Mietverhältnis nicht mehr der Bestätigung in Schriftform."

Offensichtlich gingen also auch die Rechtsanwälte Teves davon aus, dass ein gültiger Vertrag bereits zustande gekommen sei, obwohl sie als Berufsjuristen eigentlich wissen müssten, dass es für die Rechtsgültigkeit eines Vertrages gemäß Â§ 126 BGB zwingend erforderlich ist, dass beide Parteien auf ein und demselben Dokument unterschreiben.

Aber Frau Lüttringhaus hätte den Vertrag ohnehin nicht unterschreiben wollen, denn der"neue" Mietvertrag enthielt einige neue Klauseln, die ihr unannehmbar erschienen. So sollte die Firma Allkauf das Recht erhalten, dem Betrieb von Frau Lüttringhaus jederzeit eine andere Räumlichkeit innerhalb des Supermarktes zuzuweisen. Da sich der Betrieb ursprünglich im Eingangsbereich und somit in exponierter Lage befunden hatte und Frau Lüttringhaus Umsatzeinbußen für den Fall einer Verlegung des Reinigungsbetriebes in einen anderen, abgelegeneren Bereich befürchtete, war sie nicht bereit auf diese Bedingung einzugehen. Aber das war ihrer Meinung nach ja ohnehin nicht notwendig: Sie ging davon aus, dass sie bereits einen gültigen Mietvertrag abgeschlossen hatte, und in dieser offensichtlich irrigen Annahme wurde sie von den Rechtsanwälten Teves bestätigt.

Frau Lüttringhaus zieht sicherheitshalber einen zweiten Anwalt zu Rate

Um jedoch ganz sicher zu gehen, befragte sie noch einen weiteren Anwalt, Herrn Müller, ebenfalls aus Montabaur. Auch Rechtsanwalt Müller war der Auffassung, das erste schriftliche Angebot enthalte bereits alle wichtigen Vereinbarungen eines Mietvertrages und sei somit ein gültiger Vertrag. Frau Lüttringhaus war sich nun ihrer Sache sicher und unterschrieb daher den Vertrag nicht. Die Firma Allkauf ließ daraufhin ihren Betrieb räumen.

Dagegen wollte sie sich wehren. Und es kam, wie es sogar ein juristischer Laie hätte kommen sehen: Die Abwehrklage, die Frau Lüttringhaus vor dem Amtsgericht Montabaur am 23.9.1987 erhob, wurde mit der Begründung abgewiesen, es sei zu keinem Zeitpunkt zu einem rechtsgültigen Vertrag gekommen.

Aus dem Kampf gegen einen Mietvertrag wird ein Kampf gegen ein Anwaltsbüro - unter Führung eines Anwalts

Frau Lüttringhaus wurde also sowohl von den Rechtsanwälten Teves als auch von Rechtsanwalt Müller falsch beraten. Um den dabei entstandenen Schaden von den beiden Anwaltsbüros ersetzt zu bekommen, beauftragte sie den Rechtsanwalt Matthias Karst aus Koblenz. Überraschenderweise empfahl Rechtsanwalt Karst, nur eines der beiden Anwaltsbüros zu verklagen, nämlich jenes von Wilhelm und Heinz Teves. Eine Entscheidung, die Frau Lüttringhaus seltsam vorkam, zumal Herr Karst ursprünglich durchaus der Meinung war, dass auch Rechtsanwalt Müller für seine Fehlberatung belangt werden sollte. (Siehe hierzu: Schreiben des RA Karst vom 11.01.1988) Den für Frau Lüttringhaus unverständlichen Sinneswandel begründete er damit, dass eine zweigeteilte Klage vor Gericht weniger Chancen auf Erfolg hätte.

Rechtsanwalt Karst macht seinerseits gravierende Fehler

Eine wichtige Information jedoch enthielt er Frau Lüttringhaus vor: Die Ansprüche gegen Rechtsanwalt Müller würden schon bald verjährt sein, wenn gegen ihn nicht Klage erhoben würde. Trotz ihrer bisherigen negativen Erfahrungen mit Rechtsanwälten, vertraute Frau Lüttringhaus Herrn Karst und willigte ein, die Klage auf das Anwaltsbüro Teves zu beschränken. In dem nun folgenden Schadensersatzprozess sprach das Landgericht Koblenz Frau Lüttringhaus eine Teilschuld von 75 % zu, da sie es unterlassen habe, außer den Rechtsanwälten Teves noch einen weiteren Anwalt zu befragen. (Siehe hierzu: Urteil des Landgerichtes Koblenz vom 29.07.1993) Wie war das möglich? Ein Protokoll der Gerichtsverhandlung liegt nicht vor. Wie uns der Ehemann von Frau Lüttringhaus, Herr Horst Lüttringhaus, versicherte, hatte Rechtsanwalt Karst dem Gericht gegenüber nicht nur verschwiegen, dass Frau Lüttringhaus sehr wohl zwei Anwälte befragt hatte, er hatte sogar auf eine direkte Frage des Richters hin abgestritten, dass ein zweiter Anwalt zu Rate gezogen worden sei. Das sieht nicht mehr nur nach einer"Nachlässigkeit" aus, sondern dabei würde es sich um eine kriminelle Handlung handeln, nämlich eine"uneidliche Falschaussage vor Gericht", sollte Herr Lüttringhaus hier die Wahrheit sagen (alles deutet darauf hin, denn die Widerspruch zwischen den Tatsachen und dem Text der Urteilsbegründung ist anders nicht erklärbar). Diese Handlungsweise wirft dann allerdings die Frage auf, warum Herr Karst gegen die Interessen seiner Mandantin gehandelt und den zweiten Anwalt verschwiegen hat. Man kann den Verdacht nicht von der Hand weisen, dass Herr Karst ein persönliches Interesse hatte, Rechtsanwalt Müller nicht in diesen Fall mit hinein zu ziehen.

Kampf gegen Rechtsanwalt Karst beim Oberlandesgericht Koblenz - unter Führung einer Anwältin

Frau Lüttringhaus legte Berufung ein und beauftragte die Rechtsanwältin Karin Schwall aus Koblenz mit der Vertretung ihrer Interessen in dem Berufungsverfahren vor dem Oberlandesgericht Koblenz. Frau Schwall erwirkte einen Vergleich, in dem festgestellt wurde, dass Frau Lüttringhaus keinerlei Mitschuld treffe, und durch den das Rechtsanwaltsbüro Teves zu einer Zahlung von 200.000 DM verpflichtet wurde. (Siehe hierzu: Schriftsatz des OLG Koblenz vom 9.2.1995) Frau Schwall übernahm auch das Mandat in dem nun folgenden Schadensersatzprozess gegen Rechtsanwalt Karst, der ebenfalls vor dem Oberlandesgericht Koblenz stattfand. In seinem Urteil vom 31.10.1997 stellte das Gericht fest, dass Frau Lüttringhaus keinerlei Ersatzansprüche gegen Herrn Karst habe, da dessen Haftung für seine Fehlberatung und das schuldhafte Verstreichenlassen der Verjährungsfrist in der Sache gegen Herrn Müller ebenfalls bereits verjährt sei.

Und weil Rechtsanwältin Schwall scheinbar ebenfalls einen Fehler machte, klagte Frau Lüttringhaus nun auch gegen sie

Dies hätte die Anwältin Karin Schwall nach Meinung von Frau Lüttringhaus allerdings wissen müssen. Sie hätte ihr auf keinen Fall zu einem von Beginn an aussichtslosen Prozess raten dürfen. Aus diesem Grunde verklagte Frau Lüttringhaus Rechtsanwältin Karin Schwall auf Ersatz der Prozesskosten, denn Frau Schwall hatte nicht etwa die Möglichkeit einer Verjährung"übersehen": Rechtsanwältin Schwall hatte ausdrücklich betont, dass die Ansprüche gegen Rechtsanwalt Karst noch nicht verjährt seien. Und tatsächlich: Das Landgericht Koblenz gab der Klage von Frau Lüttringhaus gegen ihre Anwältin statt und verpflichtete sie wegen anwaltlicher Fehlleistung zur Übernahme der Prozesskosten.

Oberlandesgericht Koblenz entscheidet gegen das Oberlandesgericht Koblenz

Frau Schwall ging in Berufung, diesmal in eigener Sache und gegen ihre ehemalige Mandantin, wiederum beim Oberlandesgericht Koblenz. Sie war noch immer der Meinung, dass die Ansprüche gegen ihren Kollegen Rechtsanwalt Karst keineswegs verjährt gewesen seien und diesmal gaben ihr die Richter vom Oberlandesgericht Koblenz Recht! (Siehe hierzu: Urteil des Oberlandesgerichts Koblenz vom 11.02.2000) Frau Lüttringhaus verlor also den Prozess gegen die Anwältin und nicht nur sie muss sich spätestens zu diesem Zeitpunkt gefragt haben, wie so etwas überhaupt passieren konnte und wie es sein kann, dass ein Gericht zuerst erklärt, die Verjährung sei eingetreten, nur um dann wenig später das genaue Gegenteil zu behaupten. Was ist da los? Weiß am Oberlandesgericht Koblenz die eine Hand nicht, was die andere tut?

Noch einmal zur Verdeutlichung: Vertreten durch Rechtsanwältin Schwall verlor Frau Lüttringhaus den Prozess gegen Rechtsanwalt Karst, weil das Oberlandesgericht Koblenz der Meinung war, dass die Ansprüche gegen Herrn Karst bereits verjährt seien. Im Prozess gegen Frau Schwall wiederum, die ja nach Meinung des Oberlandesgerichts die (einfache?) Frage der Verjährung nicht richtig beurteilt hatte, verlor Frau Lüttringhaus erneut, wieder vor dem Oberlandesgericht Koblenz, nur diesmal mit der genau entgegengesetzten Begründung.

Das ist wahrlich hart für einen der Rechtssprechung schließlich ausgelieferten Bürger dieses Staates!

Ein juristischer Laie ringt um Verständnis für die Tatsache, dass ein Gericht in zwei Prozessen um ein und denselben Sachverhalt zu zwei entgegen gesetzten Urteilen gelangt

Versuchen wir also einmal als Nicht-Juristen, diese beiden Urteile nachzuvollziehen:

Die Entscheidungsgrundlage des Oberlandesgerichtes Koblenz war in beiden Fällen der §51 der Bundesrechtsanwaltsordnung (BRAO). Dort heißt es:

"Der Anspruch auf Schadensersatz gegenüber einem Rechtsanwalt verjährt 3 Jahre nachdem der Schaden entstanden ist, spätestens jedoch mit Mandatsende."

Dies nennt man die Primärverjährung. Darüber hinaus besteht allerdings noch die Möglichkeit eines sogenannten sekundären Ersatzanspruches. Dieser entsteht, wenn der Anwalt es innerhalb dieser primären Verjährungsfrist unterlässt, zu überprüfen, ob der Mandant oder die Mandantin eventuell Ansprüche gegen ihn selbst geltend machen kann, etwa wegen anwaltlicher Pflichtverletzung (also zum Beispiel einer Falschberatung oder dem Verschweigen einer ablaufenden Verjährungsfrist). Dabei wird davon ausgegangen, dass der Anwalt diese Ansprüche überprüfen muss, sobald er einen Anlass dazu hat.

Der Anlass, der in diesem Fall Herrn Karst gegeben wurde, um eventuelle Ansprüche seiner Mandantin gegen ihn zu prüfen, war ein sog."Auflagenbeschluss", den Herr Karst im Rahmen des Prozesses gegen das Rechtsanwaltsbüro Teves vom zuständigen Gericht erhalten hatte. Ursache war ein Antrag des Herrn Teves, in dem gefordert wurde, zu prüfen, ob ein zweiter Anwalt von Frau Lüttringhaus konsultiert wurde. In dem Beschluss heißt es, die Bedeutung eines zweiten Anwalts für die Frage einer eventuellen Mitschuld von Frau Lüttringhaus sei"ungewiss, jedoch nicht überwiegend wahrscheinlich."

Die Frage, die das Oberlandesgericht zu klären hatte, war in beiden Fällen die, ob dieser Beschluss für Rechtsanwalt Karst ein ausreichender Anlass war, die Ansprüche von Frau Lüttringhaus gegen ihn Selbst zu prüfen.

Bei der Beurteilung dieser Frage kommen in zwei verschiedenen Prozessen der 8. und dann der 2. Zivilsenat des Oberlandesgerichtes Koblenz zu zwei entgegengesetzten Einschätzungen - fatalerweise in beiden Fällen zum Nachteil von Frau Lüttringhaus.

Der 8. Zivilsenat des Landgerichts Koblenz geht davon aus, dass die bloße Erwähnung einer eventuellen Bedeutung eines zweiten Anwaltes für Herrn Karst Grund genug hätte sein müssen, noch einmal darüber nachzudenken ob er Herrn Müller nicht vielleicht doch vor Gericht erwähnen oder die Klage eventuell sogar erweitern sollte.
Der 2. Zivilsenat hingegen ist der Meinung, dass die Formulierung"nicht überwiegend wahrscheinlich" ausreicht, um jegliche Bedenken im Hinblick auf Schadensersatzansprüche zu zerstreuen.

Und während sich die Richter streiten treiben sie die"dem Recht Unterworfene" in den Ruin

Nun gut, hierbei handelt es sich um verschiedene Interpretationsweisen eines Sachverhaltes. Das deutsche Rechtssystem billigt den Richtern einen solchen Interpretationsspielraum zu. Dummerweise jedoch hat dieser Interpretationsspielraum in diesem Fall einen Menschen Kopf und Kragen oder zumindest die finanzielle Existenz gekostet.

Bundesgerichtshof sieht keinen Fall von"grundsätzlicher Bedeutung"

Die einzige Instanz, die in dieser Frage schlichten und Frau Lüttringhaus zu ihrem Recht oder zumindest einer angemessenen Entschädigung verhelfen könnte, wäre der Bundesgerichtshof gewesen. Dieser verweigert jedoch ein Revisionsverfahren mit der lapidaren Begründung, dass die Sache"keine grundsätzliche Bedeutung" habe und"im Endeffekt richtig entschieden" sei.

Wie ist es möglich, dass Richter an einem Oberlandesgericht (immerhin die zweit höchste Instanz im deutschen Rechtssystem) es fertig bringen, einen und den selben Sachverhalt in völlig gegensätzlicher Art und Weise zu entscheiden, dabei sogar noch ein vorangegangenes Urteil wörtlich als" (...) falsch" bezeichnen, und dies alles folgenlos bleibt?

Was für einen Sinn machen Gesetze und Verordnungen, auf deren Eindeutigkeit man sich nicht verlassen kann? Warum sollte man solche Gesetze überhaupt befolgen? Man könnte sie genauso gut ignorieren und auf einen freundlich gesinnten Richter und dessen Interpretationsspielraum hoffen.

Und vor allem: In welchem Zustand ist ein Rechtssystem, in dem Gerichte der zweit höchsten Instanz ihre eigenen Urteile offiziell als Fehlurteile bezeichnen und die übergeordnete Instanz zu dem Schluss kommt, dieser Vorgang habe keine grundsätzliche Bedeutung?

An diesem Beispiel wird wieder einmal deutlich, welche Folgen ein langwieriger Rechtsstreit für den Betroffenen haben kann, auch und gerade wenn man eigentlich"im Recht" ist. Jeder Richter in Deutschland ist in seiner Urteilsfindung frei und unabhängig. Eigentlich ein durchaus sinnvolles und zumindest vom Grundgedanken her demokratisches Prinzip. Immerhin soll damit gewährleistet sein, dass das Justizsystem nicht zum Erfüllungsgehilfen von Politik und Wirtschaft wird. Die Realität sieht jedoch allzu oft leider anders aus. Wie es um die Unabhängigkeit unsere Richter wirklich steht, kann man in den zahlreichen anderen Fallbeispielen des Beschwerdezentrums nachlesen. Den Richtern wird im deutschen Rechtssystem eine große Macht eingeräumt. Und wie gehen (einige) Richter mit dieser Macht um? Welche Folgen hat es für einen Richter, wenn er versagt? Welche Folgen haben Willkür-Urteile für ihn?

Der einzelne Bürger ist vergleichsweise machtlos. Er ist"dem Gesetz unterworfen" und somit der juristischen Gewalt, die ihn schützen soll,"schutzlos" ausgeliefert. Für ihn gleicht die Rechtssprechung einem Lotteriespiel, wenn er sich mit Urteilen wie den hier beschriebenen konfrontiert sieht. Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Hiermit soll weder einer starren, dogmatischen oder eventuell politisch kontrollierten Rechtsprechung das Wort geredet, noch das Modell der Gewaltenteilung in Frage gestellt werden. Es geht vielmehr um die"Kontrolle" der richterlichen Macht durch das, was häufig als die"vierte Gewalt im Staate" bezeichnet wird: Die Medien - oder, allgemeiner ausgedrückt: die Ã-ffentlichkeit. Ein kleiner Anfang ist diese Homepage, das Beschwerdezentrum. Und dieser Fall zeigt, wie notwendig es ist.
<ul> ~ hier Du gucken bei justizirrtum.de</ul>

-->(Konnte ich mir nicht verkneifen!)

Gruß

G.

-->es fängt doch schon auf der Strasse an, wenn ein Polizist heute einen Tatbestand
bewertend im Protokoll festhält und dieses der Bussgeldstelle zustellt. Von dort kommt dann nach einiger Zeit ein Zahlungsbefehl mit teilweise haarsträubenden Begründungen. Nicht nur das die Form nicht eingehalten wird nein es wird erst mal versucht mittels willkür Kasse zu machen. Das dabei Recht gebrochen wird scheint zweitrangig, einem Beamten"Staatdiener" wird im Zweifelsfall mehr Glaubwürdigkeit zugebilligt als dem betroffenen Bürger.

Das dies kein Einzelfall ist bestätigte vor einiger Zeit ein Beamtenvertreter aus Baden Würtemberg in der Gesprächsrunde am Sonntagabend bei Cristiansen.

Die Aussage ist umso brisanter als er auch zugab das sich die Beamtenschaft bewusst gegen den Bürger einsetzt um politischen Willen durchzusetzen. Das dies jedoch nur dann weiterhin möglich wäre wenn die Vergünstigungen des Beamtentums nicht angegriffen würden. Aus meiner Sicht ist dies ein in der Ã-ffentlichkeit geäusserter Erpressungsversuch.

Wie soll ein Rechtsystem das so verludert ist noch Recht schaffen?

-->... zumindest laut dottore. Er hat ja selbst mehrfach geschrieben, dass er sich nur an"Vereinbarungen" gebunden fühlt, wenn der Gegner auch eine Chance auf (im Notfall gewaltsame) Umsetzung seiner daraus entspringenden Rechte hat (siehe zwei seiner Postings vom vergangen Mittwoch).

Daraus kann man durchaus folgern, dass es für dottore so etwas wie (bindende)"Vereinbarung" zwischen gleichwertigen Individuen gar nicht geben kann, es sei denn, eine mit Gewalt ausgestattete Macht greife auf welche Weise auch immer ein. Dann kommt es folglich auch einzig und allein darauf an, ob eine solche Macht vorhanden ist, oder nicht. Ob sich diese nun auf"Vereinbarungen","Verträge" oder z.B."Sharia" beruft, ist nach dieser Sichtweise völlig einerlei. Hauptsache, sie zwingt...

Natürlich könnte man dann gleich auch alle Dinge wie"Vertrauen" oder"Treu und Glauben" geistig mit-entsorgen. Das gäbe es demnach alles nicht. Die Welt bestünde dann aus lauter (potentiellen) Betrügern, die erst durch brutale Gewalt zu Anstand, Verlässlichkeit und einem berechenbaren Miteinander fähig sind. Was für eine positive Weltsicht! ;-)

Und das"allerschönste" daran: Es kann nie und niemals einen Ausweg geben, denn"DIE" Menschen sind demnach nun mal so. Abgrundtief schlecht und mies, wie man es sich nur vorzustellen vermag, jedenfalls nach dieser Weltsicht von dottore.

Unter diesem Aspekt erscheinen denn auch seine häufigen Postings zum aktuellen Wirtschaftsgeschen in einem etwas anderen Licht, wo bekanntlich ausschliesslich Negativmeldungen hervorgehoben und fast schon genüsslich zitiert werden: Wer von der Welt an sich und den sie bewohnenden Menschen eine so schlechte Meinung hat, hat vielleicht auch gar kein großes Problem damit, wenn sie denn eines schönen Tages in Agonie und Chaos versinken und untergehen würde... ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo silvereagle

ich möchte mal mit meiner Position dazwischenhüpfen.
Man soll die Welt nicht besser machen als sie real ist.Mord und Totschlag sind an der Tagesordnung genau wie die Gier an der Börse.
Es genügt schon eine einfache Erkenntnis daß es jetzt wohl bald an der Zeit ist den Gierigen eins aufs Maul zu geben.
Und das gelingt mit dem Gold auf die wunderbarste Weise.Ich demonstriere damit daß ich diese perversen Spielchen mit floatenden Währungen die das Ausspielen von Nationen ja erst ermöglichen (ja sie sind die wahre Ursache des eventuell kommenden Krieges) nicht mehr mitmache.
Und da ist mir die Wertentwicklung nicht so arg wichtig.Was solls denn wenn ich im nächsten Oktober auf dem Goldkonto 5% weniger habe?
Ist das so wichtig?
Ich freue mich lediglich darüber daß ich den Politikern die Möglichkeiten immer mehr reduziere weitere Schandtaten zu erledigen und abzuspulen.
Die Währungen gehören festgeschrieben und der ganze Zirkus mit dem Varietetheater hätte ein Ende.
Da sich diese feinen Herren in den großen Zirkeln der Machtzentralen nicht einigen werden sie eben gezwungen.
Es ist aber seltsam daß einige mein Verhalten geradezu in anderer Weise interpretieren (zB Oldy im Systemfehler des öfteren) daß das Gold der Auslöser eines Weltkrieges wäre.
Damit will ich Oldy überhaupt nichts unterstellen aber es könnte ja trotzdem ein wahrer Kern an seiner Aussage dran sein.Ich habe diese Zeit nicht erlebt.
Wüßte ich daß dies so wäre würde ich das Gold wohl nicht mehr anfassen.

Gruß EUKLID

-->>Es ist aber seltsam daß einige mein Verhalten geradezu in anderer Weise interpretieren (zB Oldy im Systemfehler des öfteren) daß das Gold der Auslöser eines Weltkrieges wäre.
>Damit will ich Oldy überhaupt nichts unterstellen aber es könnte ja trotzdem ein wahrer Kern an seiner Aussage dran sein.

Hi Euklid,

die Remonetarisierung des Goldes (GZ) wuerde innerhalb kurzer Zeit den grossen Knall ausloesen, da hat der Oldy absolut recht. Solange aber das Gold nichts mit GZ am Hut hat wird es nicht der Ausloeser sein koennen.

>Ich habe diese Zeit nicht erlebt.

Sei froh drum.

>Wüßte ich daß dies so wäre würde ich das Gold wohl nicht mehr anfassen.

An Deine Stelle wuerde ein anderer treten, irgendeiner wird sich leider immer finden lassen.

>Gruß EUKLID

Gruss
TD

-->Hallo EUKLID,

> Man soll die Welt nicht besser machen als sie real ist.Mord und Totschlag sind an der Tagesordnung genau wie die Gier an der Börse.

Zweifellos. Aber die Welt schlechter zu machen, als"sie" ist, kann ich ebenso wenig gutheissen.

Es stellt sich ganz einfach die Frage: Ist es dienlich, eine derart negative Weltanschauung zu entwickeln und zu verbreiten? Bei allem verständlichen Ärger über Dies und Das, was so alles nicht in Ordnung ist, sollte zumindest gelegentlich auch mal so was wie ein Hoffnungsschimmer aufgegriffen werden, als Minimum. Aber im Falle mancher Board-Protagonisten haben wir es mit eiskaltem Fatalismus zu tun - das gab mir irgendwann doch zu denken...

In Sachen Gold sind wir uns ja ziemlich einig. Steigt das Gold, heisst das ja nichts anderes, als dass GZ (in Gold gemessen) weniger wert wird. Mit diesem Szenario ist die ganze Welt bestens vertraut (Abwertungswettlauf verschiedener GZ), denn seit eh und je läuft es darauf hinaus, dass GZ irgendwann wertlos wird. Mir persönlich ist ein solches Szenario auch weit lieber, als eine alles lähmende De-De, wie sie aber mE schon deshalb gar nicht eintreten kann, als kein vernünftiger Mensch an derem Eintritt ein Interesse haben kann. Geld ist zum Ausgeben da - der Rubel muss rollen. Und in einer Gesellschaft, wo Konsum einen derartig hohen Stellenwert hat, wie in unserer, wird es zur totalen Hortung nie kommen. Schon gar nicht, wenn plötzlich beim Edelmetall die Post abgehen sollte... ;-)

Zu glauben, dass es deswegen zu einem Krieg kommen müsste, halte ich für gänzlich unbegründet. Wer hat Vorteile durch einen Krieg, wenn dabei die Grundlagen für wichtige Absatzmärkte gleich mitzerstört werden? Vernünftige Menschen, die mit beiden Beinen auf der Erde stehen, kann ich mir da kaum als Profiteure vorstellen (beinahe hätte ich jetzt"Profitanten" geschrieben! ;-))

Ich fasse es amS noch einmal zusammen:

So interessant und erkenntnisreich dottore's Theorie für mich war und ist, so sehr verkehren sich ihre Wirkungen ins absolute Gegenteil, wenn sie mit einem Exklusivgültigkeitsanspruch erhoben wird. Dies würde die Menschen auf das Niveau bloßer Trägheitsmaschinen herabsetzen, die nur dann in Bewegung zu bringen sind, wenn man sie unter Strom setzt bzw. ihnen Stromschläge verpasst. Und: Wer ständig vom Zusammenbruch schreibt, ihn geradezu"herbeischreibt", muss sich auch (irgendwann) den Vorwurf gefallen lassen, diesen Zusammenbruch irgendwie auch zu wollen.

Genau darin hege ich auch meine (möglicherweise naiven) Hoffnungen, dottore könnte selbst irgendwann einsehen, dass es auch andere Motivationen für gesellschaftsübergreifende Zusammenarbeit geben kann, als den unabwendbaren Durchgriff von Gewalt und Zwang. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass jemand am liebsten die Welt in Schutt und Asche versinken sehen würde, nur um am Ende unbedingt Recht gehabt zu haben.

Einen Ausweg gibt es immer, und das Leben findet auch immer einen. The Future is NOT Set.

Gruß, silvereagle

-->>... zumindest laut dottore. Er hat ja selbst mehrfach geschrieben, dass er sich nur an"Vereinbarungen" gebunden fühlt, wenn der Gegner auch eine Chance auf (im Notfall gewaltsame) Umsetzung seiner daraus entspringenden Rechte hat (siehe zwei seiner Postings vom vergangen Mittwoch).

Nicht ganz. Ich hatte sinngemäß geschrieben, dass ich mich zwar an die Vereinbarung halte - aber nicht an den Termin. Das ganze Elend sind doch nicht die Vereinbarungen, sondern dass sie nicht zum Termin erfüllt werden.

Auch das ist nichts Neues. In Hamburg war im 18. Jh. zuerst"Usus", dass Rechnungen erst nach 7 Monaten gezahlt. Dann gings auf 9 Monate, usw. Selbst beim harten Instrument des Wechsels war's nicht anders. Die hatten sog."Respekttage" selbst nach dem Termin.

Bei den Römern lief das Jahr Ende Februar ab. Danach gab's zwei Wochen Respekttage, weshlab auch Cicero so genau wusste, wann Catilina pleite gehen würde. So, und wer wurde genau am 15. März erstochen (den"Iden")? Warum wurde er erstochen? Weil die Gläubigerfraktion im Senat nicht länger auf die Kohle warten wollte und Caesar seine"lex Julia de bonis cedendis" (Klartext: es konnte zum früheren"Wert" zediert werden, nicht zum aktuellen, deflationseschwächten) durchbringen wollte.

Du musst Dich doch in einem System so bewegen, wie es für Dich (!) optimal ist. Dabei sind doch die Aufweichungen der Vollstreckung (die logischerweise Macht voraussetzt) geradezu eine Einladung, sich entsprechend"systemgerecht" zu verhalten, man nimmt chapter 11 in Anspruch, erklärt beiläufig Privatkonkurs - und schwupps, funktioniert es wieder.

Ein Kapitalismus ohne Vollstreckung, was immer heißt Vollstreckung zum Termin ist Larifari. Das ist ja auch der Charme des sog."Freigelds": Wer nicht zum Termin leistet (Märkchen klebt oder ULG zahlt), muss die Sanktion ertragen. Warum gibt es solche"Steuertermine" überhaupt? Die Gesellianer wollen doch nur einen Weg aus dem Elend finden und zäumen die Sache über eine private Steuer auf. Das hat der Kapitalist Gesell schon ganz genau erwischt: Wer mitmacht, unterwirft sich Vollstreckung und Termin bzw. hat die Sanktion zu tragen.

>Daraus kann man durchaus folgern, dass es für dottore so etwas wie (bindende)"Vereinbarung" zwischen gleichwertigen Individuen gar nicht geben kann, es sei denn, eine mit Gewalt ausgestattete Macht greife auf welche Weise auch immer ein.

Die greift nicht von sich aus ein, wie denn? Die greift nur ein, wenn sie gerufen wird (Gerichtsvollzieher).

Die Macht greift nur von sich aus ein, wenn es um sie selbst geht: Steuertermin und es wird nicht bezahlt - dann kommt sich von sich aus.

>Dann kommt es folglich auch einzig und allein darauf an, ob eine solche Macht vorhanden ist, oder nicht.

Erstens ist sie (für sich) immer vorhanden. Und kann Inkasso plus Termin setzen. Zweitens muss sie für alle anderen ebenfalls vorhanden sein, da sich sonst nicht wirtschaften lässt (keine Besicherung von Eigentum, keine Vollstreckungshilfe bei Kontrakten - beides, sobald sie gerufen wird). Gäbe es die Macht nicht, könnten die Arbeiter unschwer jede Fabrik besetzen und als"ihre" erklären, würde niemand mehr Miete zahlen, denn er wohnt doch eh schon in dem Haus, usw., usw.

>Ob sich diese nun auf"Vereinbarungen","Verträge" oder z.B."Sharia" beruft, ist nach dieser Sichtweise völlig einerlei. Hauptsache, sie zwingt...

Die Macht zwingt a) zum Selbsterhalt immer und b) für andere (Nichtmachthalter), falls... (siehe eben).

Sie könnte sich auch weigern, im Fall b) einzugreifen, dann wird mir halt mein Auto geklaut und weg isses. Aber den Fall a) wird sie nie und nimmer auslassen, denn das hieße auf die Abgaben verzichten, womit die Machthalter schnell verschwunden wären - die Macht selbst natürlich nicht. Die nehmen dann andere in Beschlag.

>Natürlich könnte man dann gleich auch alle Dinge wie"Vertrauen" oder"Treu und Glauben" geistig mit-entsorgen. Das gäbe es demnach alles nicht. Die Welt bestünde dann aus lauter (potentiellen) Betrügern, die erst durch brutale Gewalt zu Anstand, Verlässlichkeit und einem berechenbaren Miteinander fähig sind. Was für eine positive Weltsicht! ;-)

Nein. Was für eine realistische Weltsicht. Warum wäre sonst der Pleitier erledigt? Ich kenne genug davon. Mein Paradebeispiel: der Graf Galen. War Privatbankier und Präsident der Börse FFM. Heute hockt er in Arizona auf seiner Ranch, die weder der Konkursverwalter kannte noch der"Spiegel" zu finden im Stande war. Dort habe ich nach dem Bankrott (und seiner Haft) sehr schöne Tage verbringen dürfen. Buba-Präsident Pöhl war auch da.

Die Wirtschaft wird nicht von der Angst vor dem Konkurs getrieben, sondern von der Angst der Folgen desselben.

>Und das"allerschönste" daran: Es kann nie und niemals einen Ausweg geben, denn"DIE" Menschen sind demnach nun mal so.

Der Mensch will überleben und das möglichst angenehm, sonst garnichts. Das gönnen wir alle ihm von Herzen. Leider schlafen heute viele schlecht, weil sie Angst haben, jemand würde sich eben nicht an"Treu und Glauben" halten können, wiewohl man ihn für"vertrauenswürdig" (kreditwürdig gehalten hatte).

<font color="red">Meier wälzt sich schlaflos im Bett. Frau fragt: Was ist? Meier: Moregn muss ich an Müller 100 Mille zahlen, hab sie aber nicht. Frau: Ruf ihn an und sag's ihm. Meier macht's. Frau: Na und nun besser? Meier: Klar, jetzt schläft Müller schlecht - und Meier schläft ruhig und entspannt ein. </font>

>Abgrundtief schlecht und mies, wie man es sich nur vorzustellen vermag, jedenfalls nach dieser Weltsicht von dottore.

Ach was!

>Unter diesem Aspekt erscheinen denn auch seine häufigen Postings zum aktuellen Wirtschaftsgeschen in einem etwas anderen Licht, wo bekanntlich ausschliesslich Negativmeldungen hervorgehoben und fast schon genüsslich zitiert werden:

Von wegen genüsslich! Nur leider weiß ich, dass es schief gehen muss. Warum wurde hier oft genug erklärt (das unlösbare Staatsproblem). Ich weiß nicht, wie weit wir auf dem Weg der Unausweichlichkeit schon sind. Vielleicht interessiert's andere auch. Als ich hier angefangen habe, gab's Hausse ohne Ende. Wenigen (Danke, ELLI!) war klar, dass die Nummer schief geht. Also hat man laufend abgecheckt, wo sich die Nummer gerade befand.

Jetzt ist die nächste Nummer dran. Heißt Staatsbankrott. Den als auf uns zukommend zu negieren, kann nur jemand, der im Wolkenkuckucksheim logiert. Rentenkürzungen usw. sind die ersten Ausformungen des Staatsbankrotts, was denn wohl sonst?

Nun wissen wir nicht, wie die Machthalter auf das rapide auf sie zueilende Ende reagieren. Die SPD liegt ja nicht von ungefähr bei nur noch 22 Prozent. Maastricht ist erledigt, was nun? Kommt, wie klar abzusehen, die DeDe (deflationäre Depression) oder wird die Nummer mit der Hyperinfla abgezogen. Tertium non datur, da auch Staatsschulden nicht von selbst verschwinden.

Ich weiß nicht, was kommt. Ich weiß nur, dass was kommt. Und dass es nicht"positiv" sein wird. Also wird die Aktualität gepostet. Du musst Dir nicht die gute Laune verderben lassen. Lies einfach die mit A gekennzeichneten Postings nicht (A = Agentur).

>Wer von der Welt an sich und den sie bewohnenden Menschen eine so schlechte Meinung hat, hat vielleicht auch gar kein großes Problem damit, wenn sie denn eines schönen Tages in Agonie und Chaos versinken und untergehen würde... ;-)

Sie wird versinken. Das hat aber weder mit der Welt noch mit"den" Menschen zu tun. Sondern ganz einfach mit der Ausübung von bewaffnetem Zwang, nach innen und nach außen.

[b]Zwang und Freiheit schließen einander aus. Da der Zwang, da bewaffnet, der stärkere ist (egal, wie die Machthalter heißen), ist es nützlich, das zu erkennen. Und dann eben"kein großes Problem" mit dem zu haben, was und wie es abläuft.

Gruß!

-->Hallo nochmals

Obwohl ich Dir inhaltlich natürlich zustimme, sollten wir in der"dottore-Schelte" vielleicht doch nicht so weit gehen. Man kann Dottore nicht einfach auf Grund seiner Theorie als"schlechten Menschen" abtun.

Wenn er sagt, er hätte mich - als ich noch ein Geschäft zu führen hatte - schamlos betrogen und einfach ohne ans Bezahlen zu denken so lange Waren bei mir gekauft, bis ich pleite gewesen wäre, so stimmt das zwar moralisch bedenklich - das gebe ich Dir zu! Aber man darf das, glaube ich, nicht wirklich ernst nehmen!

Denn, erstens, hätte ich mit dottore als Kunden unter den Umständen, die er da vorzeichnet, nur ein einziges - und letztes - Mal ein Geschäft gemacht. Mein Schaden wäre daher gering gewesen. Er hätte seine betrügerischen Absichten, selbst wenn er gewollt hätte, daher gar nie verwirklichen können.

Und zweitens nehme ich dottore solche betrügerische Energie auch nicht wirklich ab! Im Grunde hätte er, -"Machttheorie" hin oder her - so wie alle anderen Kunden, ganz brav seine Schulden bei mir bezahlt! Ohne, daß ich hätte prozessieren müssen. Denn wenn er nicht gerade seine unmögliche"Machttheorie" verteidigt, ist dottore doch ein ganz vernünftiger Mensch!



Er will halt nur einfach immer Recht behalten. Und benützt dazu alle Tricks; - von Schopenhauer (Eristik, Aus Schopenhauers handschriftlichem Nachlaß) bis zu K. O. Erdmann (Die Kunst, Recht zu behalten, Berlin, 6. Aufl. 1965).

Ich hab' mal nachgeblättert: In dottores Argumentation läßt sich tatsächlich jeder einzelne Kunstgriff, der in diesen beiden berühmten Schriften erwähnt ist, nachweisen.

Irgendwie nötigt mir eine derartige - sozusagen zu einer eigenen Kunstform entwickelte Rechthaberei - fast schon sowas wie Respekt ab!

Dottores unsägliche Entgegnungen auf meine Kritik der jedenfalls unsäglichen"Machttheorie" sind somit aber meiner Meinung nach immer nur rein rhetorisch zu verstehen. Besonders ernst darf man weder die"Machttheorie" nehmen, noch Dottore selbst, wenn er sie solcherart mit Zähnen und Klauen verteidigt.

Gruß

G.

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-->>> Man soll die Welt nicht besser machen als sie real ist.Mord und Totschlag sind an der Tagesordnung genau wie die Gier an der Börse.
>Zweifellos. Aber die Welt schlechter zu machen, als"sie" ist, kann ich ebenso wenig gutheissen.

Hi Silberadler,

deshalb sollte"man" versuchen die Welt realistisch zu sehen.

Zu diesem Zwecke benutze man die eigenen Augen und versetze sich zumindest gelegentlich auch an anderer Leute Stelle, denn die Welt nur von der eigenen Position aus zu beurteilen ist aeusserst subjektiv. Ausserdem besteht dabei die Gefahr, eines Tages aus allen Wolken fallen zu muessen.

>Es stellt sich ganz einfach die Frage: Ist es dienlich, eine derart negative Weltanschauung zu entwickeln und zu verbreiten? Bei allem verständlichen Ärger über Dies und Das, was so alles nicht in Ordnung ist, sollte zumindest gelegentlich auch mal so was wie ein Hoffnungsschimmer aufgegriffen werden, als Minimum. Aber im Falle mancher Board-Protagonisten haben wir es mit eiskaltem Fatalismus zu tun - das gab mir irgendwann doch zu denken...

Dieses Denken steht Deinem jungen Alter zu, vor allem bei aelteren Menschen deutscher Sprachraeume ist diese Denkweise nicht mehr ganz so ausgepraegt.

>In Sachen Gold sind wir uns ja ziemlich einig. Steigt das Gold, heisst das ja nichts anderes, als dass GZ (in Gold gemessen) weniger wert wird. Mit diesem Szenario ist die ganze Welt bestens vertraut (Abwertungswettlauf verschiedener GZ), denn seit eh und je läuft es darauf hinaus, dass GZ irgendwann wertlos wird. Mir persönlich ist ein solches Szenario auch weit lieber, als eine alles lähmende De-De, wie sie aber mE schon deshalb gar nicht eintreten kann, als kein vernünftiger Mensch an derem Eintritt ein Interesse haben kann. Geld ist zum Ausgeben da - der Rubel muss rollen. Und in einer Gesellschaft, wo Konsum einen derartig hohen Stellenwert hat, wie in unserer, wird es zur totalen Hortung nie kommen. Schon gar nicht, wenn plötzlich beim Edelmetall die Post abgehen sollte... ;-)

Es ist halt eben immer nur die Frage wessen Rubel rollt und wer dafuer gonsumiert. ;-)

>Zu glauben, dass es deswegen zu einem Krieg kommen müsste, halte ich für gänzlich unbegründet.

Dein Optimismus entspricht Deinem Alter, weil die Anzahl Deiner Optionen noch ziemlich zahlenstark sind.

>Wer hat Vorteile durch einen Krieg, wenn dabei die Grundlagen für wichtige Absatzmärkte gleich mitzerstört werden?

Krieg bedeutet immer Machtumsturz, dabei werden die uebervoll gefressenen Saeue von ihren Troegen vertrieben, danach werden die Karten neu gemischt und verteilt.

Ist das fuer diejenigen, deren Zukunft von den Saeuen auf 0 oder nahe 0 heruntergeschraubt wurde, kein Vorteil, wenn sie nach einem Umbau wieder Hoffnung schoepfen koennen?

Im uebrigen, wenn Absatzmaerkte hoffnungslos staatsmafiagestuetzt monopolisiert sind, welche Vorteile bringt ein Umsturz fuer solche, die staatsmafiagestuetzt eiskalt ausgeschlossen wurden!?

>Vernünftige Menschen, die mit beiden Beinen auf der Erde stehen, kann ich mir da kaum als Profiteure vorstellen (beinahe hätte ich jetzt"Profitanten" geschrieben! ;-))

Was hat Vernunft mit Profit zu tun, gerade auch dann, wenn der Profit ehrlich erworben wurde?

Und wo blieb die Vernunft der Profiteure, die ihren Profit auf unehrliche Art und Weise ermachtet und/oder erschlichen haben?

Profiteure, zu denen die Bezeichnung Schmarotzer wesentlich besser passen wuerde, angefangen bei der gesamten Staatsmafia der BRDDR, auch bei den Oesis ist nicht zu wenig im Argen, bis zu den Sintfluten von Asylantenstroemen.

>Ich fasse es amS noch einmal zusammen:
>So interessant und erkenntnisreich dottore's Theorie für mich war und ist, so sehr verkehren sich ihre Wirkungen ins absolute Gegenteil, wenn sie mit einem Exklusivgültigkeitsanspruch erhoben wird. Dies würde die Menschen auf das Niveau bloßer Trägheitsmaschinen herabsetzen, die nur dann in Bewegung zu bringen sind, wenn man sie unter Strom setzt bzw. ihnen Stromschläge verpasst.

Genau so ist das auch bei vielen, wenn sich ihre jugendliche Ungeduld mal ein wenig ausgetobt hat. Dicke Bretter bohren erfordert Zaehigkeit, einen sehr langen Atem und weitere Ingredienzien, viele wissen heutzutage ueberhaupt nicht mehr was das ist, und die Importe wurden sowieso nicht zum Bretterbohren geholt, die sollen was anderes Bohren, damit"die Raendae sischa ist".

>Und: Wer ständig vom Zusammenbruch schreibt, ihn geradezu"herbeischreibt", muss sich auch (irgendwann) den Vorwurf gefallen lassen, diesen Zusammenbruch irgendwie auch zu wollen.

Du weisst hoffentlich, was Du da geschrieben hast: der Herold schlechter Nachrichten ist letzendlich an den schlechten Nachrichten mitschuldig.

>Genau darin hege ich auch meine (möglicherweise naiven) Hoffnungen, dottore könnte selbst irgendwann einsehen, dass es auch andere Motivationen für gesellschaftsübergreifende Zusammenarbeit geben kann, als den unabwendbaren Durchgriff von Gewalt und Zwang.

Das gibt es, die heutigen Verhaeltnisse sind jedoch nicht dazu geeignet.

>Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass jemand am liebsten die Welt in Schutt und Asche versinken sehen würde, nur um am Ende unbedingt Recht gehabt zu haben.

So etwas gibt es selbstverstaendlich, die wuerden nicht nur sondern die lassen Welten in Schutt und Asche versinken, weil sie die unbedingte Macht letztendlich dazu haben.

>Einen Ausweg gibt es immer, und das Leben findet auch immer einen. The Future is NOT Set.

Das erzaehle mal einem/r Kleinrentner(in), denen, trotzdem sie ihr Leben lang geschuftet haben, jetzt die Wespentaillen angepasst werden, wobei sie genau wissen, wer ihre Leistungen schmarotzend verschleudert hat.

Die sagen Dir auch sofort, welchen Ausweg ihr Leben findet.

>Gruß, silvereagle

Gruss
TD

-->Sei gegrüßt, dottore,

es war ja nur eine Frage der Zeit, bis wir wieder mal zu"unserem" Hauptthema kommen würden... ;-) Hiebe, Frust und Leidens-Macht... > Die Wirtschaft wird nicht von der Angst vor dem Konkurs getrieben, sondern von der Angst der Folgen desselben.

Klar. Die Folgen werden demnach auch immer zu umgehen versucht. Kommt eben drauf an, was für Folgen da gefürchtet werden. Richter, Edikt und Gerichtsvollzieher müssen nicht die einzigen sein... ;-)

>> Und das"allerschönste" daran: Es kann nie und niemals einen Ausweg geben, denn"DIE" Menschen sind demnach nun mal so.
> Der Mensch will überleben und das möglichst angenehm, sonst garnichts.

Sorry, aber hier spricht der alte Marx aus Dir. Denn zum"bloßen Überleben" braucht's halt vor allem Materielles. Deshalb geht es - laut Charly M - auch immer nur um"ökonomische Ziele". Warum ich das für Schwachsinn halte, habe ich mehrfach gepostet. Eine Kritik Deinerseits würde mich freuen.

> Das gönnen wir alle ihm von Herzen. Leider schlafen heute viele schlecht, weil sie Angst haben, jemand würde sich eben nicht an"Treu und Glauben" halten können, wiewohl man ihn für"vertrauenswürdig" (kreditwürdig gehalten hatte).

Klar, deshalb heisst es ja auch: "Trau, schau, wem"... Im nachhinein ist man dann immer klüger. Und natürlich können dies die"Mächtigen" entsprechend für sich ausnützen. Die Frage ist nur, ob sie dann irgwendwann einmal den Bogen überspannen...

><font color="red">Meier wälzt sich schlaflos im Bett. Frau fragt: Was ist? Meier: Moregn muss ich an Müller 100 Mille zahlen, hab sie aber nicht. Frau: Ruf ihn an und sag's ihm. Meier macht's. Frau: Na und nun besser? Meier: Klar, jetzt schläft Müller schlecht - und Meier schläft ruhig und entspannt ein. </font>

Für den Moment. An seiner eingegangenen Verpflichtung ändert das aber nichts. Und wer die oben beschriebene Erkenntnis, wonach man sich bei Nichteinhalten seiner Zusagen nur das eigene Grab schaufelt, nicht begriffen hat, wird ausser in türkischen Lira selten in die Verlegenheit kommen, jemandem"100 Mille" zu schulden... ;-) Trau, schau, wem... ;-)

>> Abgrundtief schlecht und mies, wie man es sich nur vorzustellen vermag, jedenfalls nach dieser Weltsicht von dottore.

> Ach was!

Du hast schon bessere Konter gesetzt! ;-)

>> Unter diesem Aspekt erscheinen denn auch seine häufigen Postings zum aktuellen Wirtschaftsgeschen in einem etwas anderen Licht, wo bekanntlich ausschliesslich Negativmeldungen hervorgehoben und fast schon genüsslich zitiert werden:

> Von wegen genüsslich!

"Und da haben wir eine Mini-Defla - und hier ein Deflatiönchen - und noch eins..." ;-) Entschuldige schon, aber ich bin nicht der einzige, dem das aufgefallen ist. foreveryoung hatte das schon mal kritisiert, mit noch etwas härteren Worten. Ich finde es einfach nicht gut, sich da so reinzusteigern - da kann nichts Gutes bei rauskommen.

> Nur leider weiß ich, dass es schief gehen muss. Warum wurde hier oft genug erklärt (das unlösbare Staatsproblem).

Was wir alle hier wissen, ist, dass das gegenwärtige System nicht ewig halten wird. Was danach kommt und wie der Übergang aussehen wird, das kann niemand mit Sicherheit sagen. Vom"Untergang" und"Mega-De-De" auszugehen, ist eine von vielen, theoretisch möglichen Alternativen. Nicht mehr.

Nun frage ich Dich: Ist es DE dienlich, von diesem worst case fix und unausweichlich auszugehen? Bzw.: Wem soll das dienlich sein? Der breiten Mehrheit der Menschen sicher nicht. Und mir auch nicht.

> Ich weiß nicht, wie weit wir auf dem Weg der Unausweichlichkeit schon sind. Vielleicht interessiert's andere auch. Als ich hier angefangen habe, gab's Hausse ohne Ende. Wenigen (Danke, ELLI!) war klar, dass die Nummer schief geht.

Da ist immer noch die Frage, was hier schiefgeht bzw. schiefläuft. Im Falle von ELLI ist es die weise Voraussicht gewesen, dass derart überschäumende Übertreibungen zu massiven Korrekturen führen müssen. Er hat darauf spekuliert, und das Ergebnis gibt ihm Recht.

Deshalb ist aber noch nicht gesagt, dass deshalb die halbe oder gleich die ganze Welt untergehen muss. Trotz massiver Verluste seit ATH sind wir davon noch sehr, sehr weit entfernt. Und noch immer weiss niemand Wann und Wie. Deshalb finde ich es besser und profitabler, sich mit Möglichkeiten und Chancen zu befassen, als immer nur mit den negativen Seiten. Das halte ich für ungesund! ;-)

> Also hat man laufend abgecheckt, wo sich die Nummer gerade befand.
> Jetzt ist die nächste Nummer dran. Heißt Staatsbankrott.

Was heisst"Jetzt"? - Heute? Morgen? Nächstes Jahr? In zehn Jahren? Ich glaube kaum, dass ein definitives Datum festeht, geschweige denn, dass es beweisbar eingegrenzt werden kann, weil viel zu viele Faktoren völlig unterschiedliche Verläufe nehmen können. Woher will man das so genau voraussagen können?

> Den als auf uns zukommend zu negieren, kann nur jemand, der im Wolkenkuckucksheim logiert. Rentenkürzungen usw. sind die ersten Ausformungen des Staatsbankrotts, was denn wohl sonst?

In dieser zugespitzten Form muss ich das - aus logischen Gründen - verneinen. Anderes Beispiel: Wenn morgen Dein Benz eine Panne hat - müssen dann übermorgen alle eine haben? ;-) Lass den Staat ruhig bankrott machen - dann haben wir immer noch die Chance, durch echte Solidarität auf unterer Ebene dafür zu sorgen, dass nichts kaputt gehen muss. Wenn dann natürlich alle der Meinung sind, es gehe doch nur um Materielles, und wer davon was hergibt, ist der Dumme, dann sieht's für diesen Fall vielleicht nicht ganz so gut aus...

> Nun wissen wir nicht, wie die Machthalter auf das rapide auf sie zueilende Ende reagieren. Die SPD liegt ja nicht von ungefähr bei nur noch 22 Prozent. Maastricht ist erledigt, was nun? Kommt, wie klar abzusehen, die DeDe (deflationäre Depression) oder wird die Nummer mit der Hyperinfla abgezogen. Tertium non datur, da auch Staatsschulden nicht von selbst verschwinden.

Irgendeinen Weg wird man finden. Ein lohnenswertes Ziel wäre ein friedlicher Staatsbankrott. Warlords und Co. halte ich für kein erstrebenswertes Ziel. Gerade von solch brillianten Denkern wie Dir kann man da mehr erwarten. Oder täusche ich mich?

> Ich weiß nicht, was kommt.

Na also.

> Ich weiß nur, dass was kommt. Und dass es nicht"positiv" sein wird.

Positiv - für wen? Da gibt es ja noch die Theorie"ordo ab chao" - was hältst Du davon?

> Also wird die Aktualität gepostet. Du musst Dir nicht die gute Laune verderben lassen. Lies einfach die mit A gekennzeichneten Postings nicht (A = Agentur).

Warum sollte ich mir irgendetwas verderben lassen? Im Gegenteil, man kann auch daraus eine Menge lernen.

>> Wer von der Welt an sich und den sie bewohnenden Menschen eine so schlechte Meinung hat, hat vielleicht auch gar kein großes Problem damit, wenn sie denn eines schönen Tages in Agonie und Chaos versinken und untergehen würde... ;-)

> Sie wird versinken.

Wenn das Deine Meinung ist...

> Das hat aber weder mit der Welt noch mit"den" Menschen zu tun. Sondern ganz einfach mit der Ausübung von bewaffnetem Zwang, nach innen und nach außen.
>Zwang und Freiheit schließen einander aus. Da der Zwang, da bewaffnet, der stärkere ist (egal, wie die Machthalter heißen), ist es nützlich, das zu erkennen. Und dann eben"kein großes Problem" mit dem zu haben, was und wie es abläuft.

Klar, deshalb sage ich ja auch immer, man sollte für alle Fälle ein paar Gold- und Silbermünzen nebst aktuellem GZ, Schiesseisem und Wasserkanister zuhause haben. Aber trotzdem gehe ich dann nicht davon aus, dass es zum Schlimmsten kommen muss. Nur: Man schläft dann etwas besser. Und morgen geht's wieder darum, die Bedürfnisse anderer bestmöglich zu befriedigen. Und das heisst häufig: Geld verdienen. Aber nicht immer. [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Gruß, silvereagle

-->Hi Galiani,

> Obwohl ich Dir inhaltlich natürlich zustimme, sollten wir in der"dottore-Schelte" vielleicht doch nicht so weit gehen. Man kann Dottore nicht einfach auf Grund seiner Theorie als"schlechten Menschen" abtun.

Ganz so"schlimm" oder"schlecht" hab ich das auch nicht gemeint. Im Gegenteil, ich hoffe immer noch, dass er unseren Standpunkt nachvollziehen kann und auch bloss der extremen Variante seiner eigenen Theorie (Ehre, wem Ehre gebührt) möglicherweise irgendwann auch selbst die Gefolgschaft verweigert... ;-) Aber das ist allein seine Sache.

Deinen weiteren Ausführungen kann ich jedenfalls viel abgewinnen. Das Internet ist fast so geduldig wie Papier... ;-)

Gruß, silvereagle

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-->Hi Galiani,

ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, dass Du mich mit den 100 nicht zu provozieren gedachtest.

Mein Alter ist mal gerade die Haelfte plus knapp 10% Aufschlag.

Selbstverstaendlich spielt bei vielen Ansichten und Entscheidungen das Alter eine Rolle, es ist mit eine der wichtigsten menschlichen Lebenskomponenten.

Wer im Alter von 40 Jahren noch die identisch gleichen Ansichten, Einsichten und Entscheidungen hat und pflegt, die er 20 Jahre zuvor hatte, umso mehr auch wenn er die 60 schreibt, der ist schlichtergreifend im bluehenden Alter von 20 Jahren zum geistigen Standort verdorrt.

Gruss
TD