Carl Sagan hat ein interessantes Buch mit dem Titel „Der Drache in meiner Garage"* geschrieben, in dem er kurz gesagt, eine Anleitung dazu gibt, wie Fabelwesen oder seltsame Theorien eingekreist, verifiziert bzw. falsifiziert werden können. Dazu gehört unter anderem, dass Theorien mit Schlußfolgerungen, die alles bisher Dagewesene und Erklärte leugnen (z.B. eine Behauptung wie „ich hab een Drache in meiner Garage") besonders harte Beweise liefern müssen. Kurz, dass eine solche Behauptung, sich in all jenes akkumulierte biologische und sonstige theoretische Wissen, das wir bisher über reale Lebewesen besitzen, widerspruchsfrei integrieren lassen müsste, und dass je exotischer die Erklärungsversuche werden, umso härter den Widersprüchen nachgegangen werden müßte. Eine Schußfolgerung, die offensichtlich falsch ist, aus einer Theorie, die ansonsten schlüssig wirkt, kann ein erster Hinweis sein dafür, dass die ganze Theorie falsch ist- oder sagen wir eher: verbesserungsbedürftig.

Deshalb komme ich nun nach dem 1**, 2.***, 3.**** und jetzt zum 4. Mal zum Thema, das für meine Begriffe „der Drache in dottores Debitismus-Garage" ist- und auf das dottore bis heute keine schlüssige Antwort zu geben in der Lage war

das debitistische EIGENTUM!!!!!

Dottore, der immer meine höchste Anerkennung als Verteidiger des Kapitalismus genoss und sich auch hier in der Diskussion als ein kenntnisreicher, detailwissender, interessanter- witziger ja äußerst amüsanter-unterhaltsamer Kopf präsentiert, schockte mich in seinem letzten Buch die Krisenschaukel***** mit einer Aussage, die ALLEM widerspricht, was freien Markt, Marktwirtschaft oder Kapitalismus ausmacht: Er ist für ENT-EIGNUNG, also gegen EIGENTUM- wie wir es kennen! Kein Witz!! In seinen eigenen Worten: S.247-248 „Dieses Eigentum darf selbstverständlich unter keinen Umständen verstaatlicht werden, sondern es muß an Nichteigentümer (??) verteilt werden, damit diese damit wirtschaften(?)- getreu der Grundgesetzmaxime „Eigentum verpflichtet". Welches Eigentum muß enteignet werden? Ganz einfach: alles Eigentum, das nicht verschuldet ist. Denn nicht verschuldetes Eigentum wird sinnlos(!!!) gebunkert(!!!), oft monopolisiert (z. B. „Seegrundstück"), was dessen wirtschaftliche Nutzung verhindert. So etwas können wir uns in einem flächenmäßig kleinen Land, das überall an seine Grenzen stößt......nicht leisten..... Der Markt für jedes Eigentum, das wirtschaftlich nutzbar und damit beleihbar ist und so den unabdingbaren debitistisch -marktwirtschaftlichen Prozeß vorantreibt, muß maximiert werden...."


Ist dottore Grundgesetz-Legalist geworden oder gar Sozialist? Gar Neider (Stichwort „monopolisiertes Seegrundstück")??? Ich glaubs einfach nicht!!!
- Nein er hat den Debitismus, der ein wichtiger Teilaspekt kapitalistischer Wirtschaft ist -seine Lieblingsidee- verabsolutiert. Eigentum hat für ihn keinen eigenen WERT******. Er hat den Debitismus nur radikal zu Ende dekliniert. Eigentumswerte, Werte überhaupt gibt’s für ihn nicht. Ein Opa, der sein schuldenfreies ehrlich erworbenes Seegrundstück mit seiner Enkelin als Besitzer nutzt und nur Fussball auf der Wiese spielt oder Kleeblätter mit ihr darauf sammelt „bunkert sinnlos", behindert den „ unabdingbar debitistisch marktwirtschaftlichen Prozeß" (klingt wie das „Rad der Geschichte" - oder wie maxistische Geschichtsgesetze, die angeblich wie physikalische Gesetze in der Weltgeschichte wirken)... der „maximiert werden muß". Besser marx-imiert! („Profite maximieren.."). Im debitistischen Prozeß zählt nur noch die Beleihbarkeit und die Schuld.! Alles Eigentum das noch nicht verschuldet ist soll enteignet werden! Ist ja sonst Wert- pardon- Preis-los Also, Opa, rück dein Grundstück raus, damit es endlich „wirtschaftlich genutzt werden kann". Was heißt das? Kartoffel anbauen von der LPG? Verschulden damit, das Geld an der Börse spekulativ eingesetzt werden kann? Verschulden damit wir unseren Adrenalin-Kick kriegen? Damit der Opa endlich wieder seine Ur-schuld (Erbsünde?)ein bisschen wieder zu spüren bekommt? Welche Nichteigentümer kriegen das jetzt? Die Zocker? dieses Forum? die Bauern? die Rentner? der neidische Nachbar? Die Enkelin? Tony? Luschi? Oldy? R.Deutsch? dottore? Ich? das Volk? Wer ist das, die Nicht -Eigentümer? Und wer garantiert, dass das nicht so abläuft, wie in Punkt 5 im „Witz über die sechs Wunder des Sozialismus"******* (unter Punkt 5: Jeder besitzt alles aber alle sind unzufrieden!)

Dieser „debitistische Eigentumsansatz" wird keinen Deut klarer, wenn wir den Begriff „Besitz" einführen: darf der enteignete Opa seinen nunmehr enteigneten Besitz -pardon das enteignete Nicht-Egentümer -Eigentum nur noch BE-SITZEN? Was heißt das? Darf er drauf sitzen? Darf er notariell was unterschreiben, um den unabdingaren marktwirtschaftlichen Pozeß nicht aufzuhalten? Was darf er unterschreiben? Darf er überhaupt noch Fussball spielen- auf seiner (Ex?)wiese? Was ist wirtschaftliche Nutzung?...dann noch von Eigentum? Wer kann mit Schulden von solchem „Eigentum „ überhaupt noch was anfangen? Wollen Sie solches Eigentum?.. oder lieber solchen „Besitz"? Wenn ja, was kann man damit machen? Lieben Sie Schulden? Wenn nein? Warum nicht? Sie bringen uns doch weiter! Unabdingar! marktwirtschaftlich maximierend!

Dottore! Das ist eine Zumutung!
Die letzte ökonomische Zumutung dieser Art, war ein Kommentar eines Journalisten von CNN, der bei einem der letzten Erdbeben in Kalifornien begeistert berichtete, wie gut dieses Erdbeben doch der lokalen Wirtschaft getan hat ( Motto: jedes Erdbeben bringt uns wirtschaftlichen Aufschwung, ja Wohlstand!!) Kann man natürlich so sehen- aber ist doch etwas einseitig - oder? Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß die Mehrung von Wohlstand mit dem Ausmaß der Zerstörung (z.B. durch Erdbeben) zunimmt. Aber da sieht man wozu die einseitige überbetonung eines Teilaspektes führt, nämlich zur Verhonepiepelung des Grundprinzips.
So entkernt man das Wichtigste durch die Überbetonung eines Teilaspektes einer Theorie. So wie Erdbeben „Wohlstand mehren", so stellen „Schulden" für dottore plötzlich Eigentums-WERTE dar.
Mit Deinem Radikal-Debitismus hast Du den Eigentumsbegriff entkernt, deshalb ist auch Deine Geldtheorie nur halb richtig (also ganz falsch!), denn echtes Geld mit WERT!! (- nicht mit Preis wohlgemerkt!!) gibt’s bei Dir gar nicht (S.******). Geld gibt’s bei dir NUR mit SCHULDEN, ja GELD sind nur Schulden pur bei Dir. Anderes Geld gibt es nach deiner Gelddefinition auch gar nicht, weil es ja noch nicht einmal EIGENTUM mit WERT gibt!- Nur noch EIGENTUM mit Schulden sind für Dich „von Wert".
Eigentum ohne Wert ist aber in Wirklichkeit gar kein Eigentum mehr!!!!(denn was diesen Wert ausmacht bestimmt der Eigentümer: das kann bei einem Seegrundstük die Aussicht sein, die Wiese, auf der man sich ohne Massenandrang mit seiner Enkelin beim Blumenpflücken oder beim Fußball austoben kann. Und das lieber dottore sind die WERTE, die alles steuern (die gesamte Ã-konomie!!!) übrigens auch Deine Preise!!!
Ich sehe Dir nach, dass Du Dich in dein Lieblingskind Debitismus verliebt hast - aber jetzt komm mal auf den Teppich zurück und....
antworte endlich auf 1**, 2.***, 3.**** und jetzt das hier und sag endlich was dazu- ich raff diesen Deinen Radikal Debitismus nicht!

Dein boso

*Droemer Knaur 1997, ISBN 3426 26912 0

**Re:"Krisenschaukel"--"Geldfalle", Dottore-R.Deutsch-Heinssohn
Geschrieben von boso am 18. September 2000 02:08:50:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/13762.htm

***Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore!
Geschrieben von boso am 28. September 2000 00:37:07:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/15354.htm

**** http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/18031.htm

***** Die Krisenschauken von Paul C.Martin, 19997, Wirtschaftsverlag Langen Müller/ Herbig ISBN 3 7844 7389 X

****** er antwortet auf
Argument IIa: Zeno lässt grüssen! von boso
(Ja dass es das Gegenteil von Debitismus geben muss (nennen wir es mal VALIDISMUS!), damit es Debitismus überhaupt geben kann. Das heisst es muß WERTE geben (historisch WAREN(geld)), die eine Kreditvergabe erst ermöglichen. Der Motor wirtschaftlichen Handelns ist damit der Wunsch nach Werten (Value, Validität!) nicht der „Wunsch" nach Schulden (Debitismus).)
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/18031.htm

mit Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen!
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/18061.htm
sagte dottore ja
„Es gibt ökonomisch keine Werte. Es gibt nur Preise, Kurse usw."

******* Die „sechs Wunder des Sozialismus": 1. Es gibt keine Arbeitslosigkeit aber niemand arbeitet, 2.Niemand arbeitet aber alle erhalten Lohn, 3. Alle erhalten Lohn, aber damit kann man nichts kaufen, 4. Nichts kann man kaufen, aber jeder besitzt alles, 5. Jeder besitzt alles aber alle sind unzufrieden, 5. Alle sind unzufrieden aber alle stimmen bei den Wahlen für das System


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Hallo,

Ich hab das Buch auch gelesen, diese Enteignungspolitik war auch einer der wenigen Punkte, die störend wirken.

Meiner Ansicht nach ist ein Grundstück oder eine Immobilie, die schuldenfrei existiert, aus dem Wertkreislauf entzogen. Sie beeinflußt ihn weder negativ noch positiv, und betritt erst wieder das Spielfeld, wenn damit Schulden gemacht werden, oder wenn damit Verlust bzw. Gewinn erwirtschaftet wird. und, natürlich, falls es einmal verkauft werden sollte.

Zum anderen: Wenn jemand alles hat, was er zum Leben braucht, schuldenfrei ist, und seine Rente gesichert ist, hat er keinen Grund sich zu verschulden. Die Verschuldung ist natürlich im Debitismus notwendig, weil ohne Verschuldung der gesamte Kreislauf ins stocken kommt. Für diesen einzelnen hier ist der Kreislauf bereits ins stocken gekommen, weil er alles hat was er braucht und nicht mehr handeln muß.

Eigentum verpflichtet... zum Eigentumserhalt, nicht zum Eigentum mit Hypotheken belasten. Dazu zwingt allein der Debitismus, und da braucht man keinen Marx für, die wirtschaftliche Realität allein zwingt dazu, daß man kaum noch leben kann, ohne sich zu verschulden.

ciao!
SchlauFuchs.
wieder online ab 11:00

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>Hallo,
>Ich hab das Buch auch gelesen, diese Enteignungspolitik war auch einer der wenigen Punkte, die störend wirken.

"Störend" ist für mich stark untertrieben!

>Meiner Ansicht nach ist ein Grundstück oder eine Immobilie, die schuldenfrei existiert, aus dem Wertkreislauf entzogen.
Wieso???? Sie wird doch genutzt: von Opa und seiner Enkelin!Erst richtiges EIGENTUM ermöglicht die NUTZUNG: Opa kann allein mit seiner Enkelin die Wiese nutzen!Erst dadurch wird das Seegrundstück WERT-voll für ihn!
>Sie beeinflußt ihn weder negativ noch positiv, und betritt erst wieder das Spielfeld,
Nein den MARKT!! Aber sie ist ja vielleicht gar nicht verkäuflich, und gerade deshalb WERT-voll.
>... wenn damit Schulden gemacht werden, oder wenn damit Verlust bzw. Gewinn erwirtschaftet wird. und, natürlich, falls es einmal verkauft werden sollte.
>Zum anderen: Wenn jemand alles hat, was er zum Leben braucht,
Opa braucht doch Hosen und Hemden, Brötchen auch, vielleicht fährt er mit der Strassenbahn, Auto und wahrscheinlich muß er auch mal zum Arzt. Nur wenn Opa auf seiner See-Wiese, wie eine Kuh, Gras kauend und Seewasser trinkend existieren könnte, wäre das richtig, was Du sagst!
>schuldenfrei ist,
s.o.

>und seine Rente gesichert ist, hat er keinen Grund sich zu verschulden. Die Verschuldung ist natürlich im Debitismus

also in der THEORIE!!- nicht in der Wirklichkeit!

>notwendig, weil ohne Verschuldung der gesamte Kreislauf ins stocken kommt.

Opa muss doch weiterkonsumieren, falls er nicht zum Rindvieh mutiert!

> Für diesen einzelnen hier ist der Kreislauf bereits ins stocken gekommen, weil er alles hat was er braucht und nicht mehr handeln muß.

Rindvieh?

>Eigentum verpflichtet... zum Eigentumserhalt, nicht zum Eigentum mit Hypotheken belasten. Dazu zwingt allein der Debitismus, und da braucht man keinen Marx für, die wirtschaftliche Realität allein zwingt dazu, daß man kaum noch leben kann, ohne sich zu verschulden.

Aber das ist doch auch verkehrt: Opa hat clevererweise neben seiner Zwangsrente, die sich demnächst in Luft auflösen wird, auch noch richtige Reserven angelegt, die keine SCHULD mehr beinhalten. Sie sind nicht Debitum sondern schuldenfreies Aktivum. RICHTIGES GELD also. Wenn der Staat es ihm nicht raubt (und ihn damit in die Zwangsschuldnerei zwingt), hat Opa seine Lebensschuld nicht nur abgetragen sondern kann es (nur wenn sein EIGENTUM vom Staat und debitistischen Fanatikern verschont bleibt), sogar an seine Enkelin als AKTIVUM weitergeben.
Tja und die Preisfrage lautet, was ist richtiges GELD? Wie muß es aussehen.

>ciao!
>SchlauFuchs.
>wieder online ab 11:00

Ciao

boso


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Im Beispiel mit dem Seegrundstück ist nicht unbedingt ein Kreislauf ins Stocken gekommen. Vielmehr handelt es sich für Opa um eine Wertangabe für eine Immobilie in einem illiquiden, wenn nicht sogar umsatzlosen Markt. Opas persönlicher Nutzen aus dem Grundstück muss nicht mit der Einschätzung anderer allfälliger Kaufinteressenten übereinstimmen. Opa gefällt vielleicht die schöne Aussicht, ein Käufer dagegen möchte möglicherweise keine teuren Trockenlegungsmassnahmen finanzieren oder Umweltauflagen hinnehmen und versucht den Preis zu drücken. Der tatsächliche Wert lässt sich erst feststellen, wenn ein Umsatz auf dem Markt zustande kommt und das Grundstück verkauft wird. Erst d a n n kommt Geld ins Spiel --- nämlich in Form des Kaufpreises.

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Hi boso,

ich darf es kurz machen. Sobald die Eigentumsverteilung sich so entwickelt hat, dass nur noch wenige Eigentümer und viele Nichteigentümer haben (die klassische vorrevolutionäre Situation), gibt es nur zwei Möglichkeiten, die sich aus dem GG ergeben:

1. Es wird enteignet und umverteilt (dies hatten wir z.B. mit dem gigantischen Eigentum der"toten Hand", alias der Kirche seit dem 16. Jh. (Reformation war eine Enteignung in allergrößtem Stil!) immmer wieder, zuletzt die Josephinische Reform und den Reichsdeputationshauptschluss.

2. Wir zwingen die Eigentümer, ihr Eigentum"im Sinne des Gemeinwohls" einzusetzen, also sich zu verschulden, denn nur zusätzlicher Schuldendruck führt zu Wachstum, was nun wirklich nicht bestritten werden kann. In Rom hatten wir am Ende des Kaiserreichs (West wie später auch Ost) nichts als gigantische Latifundien in der Hand weniger Senatorenfamilien, die gar nicht mehr bewirtschaftet wurden, was den Untergang der römischen Wirtschaft beschleunigte.

So wie sich das GG darstellt, ist es absolut nichtssagend und ich hatte mir erlaubt, dazu eine ökonomisch sinnvolle Interpretation zu geben (obwohl die"Väter" des GG von diesen Dingen keine Ahnung hatten).

Nun hatten wir die Chance, bei der Wiedervereinigung die Zahl der Eigentümer (und damit der potentiell verschuldungsbereiten Menschen) zu maximieren. Das habe ich ausführlich dargestellt. Es ist aber dazu nicht gekommen. So ist heute der Finanzminister der größte Eigentümer drüben (besitzt u.a. aus meinen - von mir aus zu Recht - enteigneten Eigentum ca. 3500 ha und zwei große Fabriken) und nichts tut sich. Bekanntlich hängt der Osten immer weiter hinten.

Hätten wir das"Volkseigentum" verteilt, u.a. die Wohnungen in den Platten an die Wohnungsinhaber überschrieben, sähe es drüben ganz anders aus, von den VEBs ganz zu schweigen.

Der Kapitalismus hat unter der Voraussetzung, dass ein nicht leistender Schuldner (Staat) zugelassen wird, die unangenehme Eigenschaft, zu einer immer ungleicheren Verteilung von Forderungen und von Eigentum zu führen.

Da wir von real existierenden Kapitalismus ausgehen müssen (also plus Schuldenstaat), muss etwas geschehen. Entweder der Schuldenstaat kommt weg. Oder wir müssen den immer mauer werdenden kapitalistischen Prozess durch den von mir beschriebenen Kunstgriff neu befeuern.

Dieses entfiele selbstverständlich, wenn wir einen staatsfreien Kapitalismus hätten, für den nun wirklich niemand intensiver eintritt als meine Wenigkeit.

Ansonsten ist die Kritik völlig berechtigt. Ich kann auch gut einstecken, sehe aber im übrigen keine andere Möglichkeit, das Desaster (ökonomisch und sozial), auf das wir zutreiben, zu verhindern.

Ich kann auch gerne die"Enteignung" zurück ziehen. Und dann auf die Große Revolution warten. Vielleicht kommt sie ja schneller als wir ahnen. Was schreib Ludwig XVI. in sein Tagebuch, das er in Versailles führte, am Tag als die Bastille gestürmt wurde zum Stichwort besondere Vorkommnisse?

Er schrieb"Rien". Nichts.

Schönen Dank noch Mal für die scharfsinnige Kritik und die große Mühe, die sie gemacht hat. Alles völlig okay, aber - siehe oben!

Besten Gruß

d.


Und noch zu den details:

>oder sagen wir eher: verbesserungsbedürftig.

Richtig, aber dann konditioniert (ohne Staat).

>„Dieses Eigentum darf selbstverständlich unter keinen Umständen verstaatlicht werden.... Der Markt für jedes Eigentum, das wirtschaftlich nutzbar und damit beleihbar ist und so den unabdingbaren debitistisch -marktwirtschaftlichen Prozeß vorantreibt, muß maximiert werden...."

Dazu stehe ich nach wie vor unter der obigen Staats-Prämisse.

>- Nein er hat den Debitismus, der ein wichtiger Teilaspekt kapitalistischer Wirtschaft ist -seine Lieblingsidee- verabsolutiert. Eigentum hat für ihn keinen eigenen WERT******. Er hat den Debitismus nur radikal zu Ende dekliniert. Eigentumswerte, Werte überhaupt gibt’s für ihn nicht.

Es gibt nur Preise. Und sofern ein Grundstück einen Preis hat (abgeleitet von Preisen für gleiche oder ähnliche Grundstücke), bringt es ökonomisch mehr, wenn es verschuldet ist als wenn es einfach so da liegt. Das kann nicht bestritten werden.

>Besser marx-imiert! („Profite maximieren.."). Im debitistischen Prozeß zählt nur noch die Beleihbarkeit und die Schuld. Alles Eigentum das noch nicht verschuldet ist soll enteignet werden!

Ich hatte ausdrücklich das selbst genutzte Eigentum ausgeschlossen. Wir wollen ja unsere Löffel nicht auch noch beleihen oder gar über die NB zu"gesetzlichen Zahlungsmitteln" machen.

>Dottore! Das ist eine Zumutung!

Tut mir leid.

>Die letzte ökonomische Zumutung dieser Art, war ein Kommentar eines Journalisten von CNN, der bei einem der letzten Erdbeben in Kalifornien begeistert berichtete, wie gut dieses Erdbeben doch der lokalen Wirtschaft getan hat ( Motto: jedes Erdbeben bringt uns wirtschaftlichen Aufschwung, ja Wohlstand!!)

Das ist die alte Geschcihte: Wie kriege ich Vollbeschäftigung? Die einen buddeln ein Loch, die anderen schütten es wieder zu. Das ist Keynes krank. Und hat sicher nichts mit dem Debitismus zu tun.

>So entkernt man das Wichtigste durch die Überbetonung eines Teilaspektes einer Theorie. So wie Erdbeben „Wohlstand mehren", so stellen „Schulden" für dottore plötzlich Eigentums-WERTE dar.

Wir sind uns doch einig: a) es gibt Schulden b) sie müssen historisch irgendwann entstanden sein c) sie müssen ökonomische Wirkungen haben (als Schulden und als Guthaben). Mehr habe ich nicht zu bieten.

>Geld gibt’s bei dir NUR mit SCHULDEN, ja GELD sind nur Schulden pur bei Dir.

Dann klär mich bitte auf, wie Geld ohne Schulden bzw. Kredit entstehen kann.

>Anderes Geld gibt es nach deiner Gelddefinition auch gar nicht, weil es ja noch nicht einmal EIGENTUM mit WERT gibt!- Nur noch EIGENTUM mit Schulden sind für Dich „von Wert".

Nicht ganz. Eigentum kann nur bewertet (Preisschildchen haben) werden, n a c h d e m es"Geld" gibt. Und Geld - es sei denn Du erklärst es mir anders - kommt nur nach Verschuldung auf die Welt. In einer Welt ohne Schulden gibt's eben auch kein Geld (siehe Stammeswirtschaften).


>Eigentum ohne Wert ist aber in Wirklichkeit gar kein Eigentum mehr!!!!(denn was diesen Wert ausmacht bestimmt der Eigentümer: das kann bei einem Seegrundstük die Aussicht sein, die Wiese, auf der man sich ohne Massenandrang mit seiner Enkelin beim Blumenpflücken oder beim Fußball austoben kann. Und das lieber dottore sind die WERTE, die alles steuern (die gesamte Ã-konomie!!!) übrigens auch Deine Preise!!!

Der"Wert" ist ein nicht-ökonomischer Begriff, was Dein Beispiel bestens belegt. Natürlich gibt es Werte - aber die sind meta-ökonomisch. Nur wenn sie sich in die Niederungen der Ã-konomie begeben, werden es Preise - und die reichen bekanntlich von null bis (fast) unendlich ("unbezahlbar").

>Ich sehe Dir nach, dass Du Dich in dein Lieblingskind Debitismus verliebt hast - aber jetzt komm mal auf den Teppich zurück und....
> antworte endlich auf 1**, 2.***, 3.**** und jetzt das hier und sag endlich was dazu- ich raff diesen Deinen Radikal Debitismus nicht!

Dann raff' ihn weniger radikal. Radix = lat."Wurzel". Und wer wissenschaftlich nicht auf die Wurzel zurückgeht, leitet immer wieder falsch oder unvollständig ab.

Ich dachte die anderen Punkte seien beantwortet. Ich gehe dem nach.

Besten Gruß und Danke

d.


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>Im Beispiel mit dem Seegrundstück ist nicht unbedingt ein Kreislauf ins Stocken gekommen. Vielmehr handelt es sich für Opa um eine Wertangabe für eine Immobilie in einem illiquiden, wenn nicht sogar umsatzlosen Markt. Opas persönlicher Nutzen aus dem Grundstück muss nicht mit der Einschätzung anderer allfälliger Kaufinteressenten übereinstimmen. Opa gefällt vielleicht die schöne Aussicht, ein Käufer dagegen möchte möglicherweise keine teuren Trockenlegungsmassnahmen finanzieren oder Umweltauflagen hinnehmen und versucht den Preis zu drücken. Der tatsächliche Wert lässt sich erst feststellen, wenn ein Umsatz auf dem Markt zustande kommt und das Grundstück verkauft wird. Erst d a n n kommt Geld ins Spiel --- nämlich in Form des Kaufpreises.

Ungefähr das wollte ich auch schreiben. Es gibt sozusagen zwei unterschiedliche Wertdefinitionen, die idelle und die des Marktes. Etwas was nicht zum Kauf/Verkauf steht, was keine Güter (zum Verkauf) produziert oder was nicht mit einer Hypothek belastet werden soll, hat keinen Marktwert, und zwar so lange, bis sich das ändert. Der idelle Wert kann unermeßlich sein, aber der spielt keine Rolle.

In dem Beispiel mit den Seegrundstück, dem Opa und der Enkelin bin ich davon ausgegangen, daß es groß genug ist, daß sich Opa mit Fischfang, Trockenholz und was sich sonst so findet, selbst versorgen kann, den Apfelbaum und die Angelrute hab ich mir mal dazuvisualisiert.

Wenn Opa sich nicht von seinem Grundstück ernähren kann, muß er seine Ur'schuld' anderst decken, etwa durch sein Erspartes.

Für den Debitismus mag es tragisch sein, wenn er sich nicht verschuldet, vor allem, wenn er der letzte unverschuldete Mensch der Welt sein sollte. Für die Wirtschaft ist es aber wohl doch eher sinnvoll, weil er keinen Arbeitsplatz besetzt. Im Debitismus sind steigende Schulden der Motor, der die Wirtschaft in Gang hält und für den mehr oder weniger sinnvollen Wirtschaftswachstumsdruck sorgt, während Wohlstand dazu neigt, nicht mehr als nötig zu arbeiten, vielleicht gar nicht mehr. Rein von der Theorie her ist also Wohlstand schlecht. Logisch gesehen, nicht menschlich. aber der Debitismus zielt nicht auf den Opa mit der Enkelin auf dem Seegrundstück, sondern auf die riesigen Finanzguthaben, die riesiges arbeitsloses Einkommen produzieren, wenn ich das richtig interpretiert habe. Es geht darum, daß Eigentum sinnvoll, volkswirtschaftlich genutzt sein sollte und nicht brachliegen soll. Dabei geht es sowohl um Immobilien als auch um Geld als Eigentum. Und eben um die arbeitslosen Einkommen daraus. Schaffen wir die arbeitslosen Einkommen doch einfach ab.

Mein Freund Norbert Marzahn hat das in seinem Buch WAL, Kapitel 7 -"Todesursache: Zins" ganz nett formuliert:

<cite>
Es ist insbesondere das Grenzproblem auf der Schuldnerseite, das für die Zwangsläufigkeit sorgt, die ich eben geschildert habe. Diese Entwicklung muß gesetzmäßig eintreten, sie ist durch die Idee des Zinses in unser Wirtschaftssystem fest eingebaut und keine 'einfach so' auftretende Erscheinung. Das Ganze endet also mit vollkommener Sicherheit immer wieder irgendwann in Zerstörung, Tod und Betrug, wobei der Betrug jene trifft, die stets ganz stolz auf ihre mickrigen Zinsen sind, welche ihnen, wenn sie mit in eine Umbruchphase gehen, samt Sparbetrag wieder genommen werden. Aber das ist noch das geringste Übel. Das Schlimmste ist das unnötige Sterben und Elend der Menschen und Kinder, an dem sich die kleinen Zinsfans nicht ganz schuldlos fühlen dürfen, denn Zins ist Mord, unabwendbar Mord. Da die Zinsidee aber nun am Ende Betrug sein muß, ist sie es auch die ganze Zeit über.

Was würde nun geschehen, wenn jetzt, sofort, weltweit der Zins abgeschafft würde? Folgendes würde geschehen: Die Geldhaber würden denken: Hoppla, mein Geld arbeitet ja nicht mehr. Und das wäre gut so, denn entgegen dem entsprechenden Volksglauben ist noch nie und nirgends Geld tatsächlich bei der Arbeit gesehen worden, es arbeiten immer nur Menschen und auch die Maschinen. Ohne Zins ab morgen würden sich übermorgen sämtliche Großgeldhaber überlegen, wie sie denn mit ihrem Geld nun stattdessen Erträge erzielen können. Und viele würden beginnen, etwas herzustellen, eine Fabrik bauen, nützliche und weniger nützliche Dinge produzieren. Andere Großgeldhaber würden auch einfach mehr konsumieren. Das Geld täte ziemlich rasch wieder das, was es tun sollte, es würde fließen, fließen, fließen. Und all die Geldhändler müßten auch selbst etwas Produktives machen. Es gäbe wieder Vollbeschäftigung und Blüte ohne Ende.
</cite>

ciao!
Kai Hackemesser

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>Was würde nun geschehen, wenn jetzt, sofort, weltweit der Zins abgeschafft würde? Folgendes würde geschehen: Die Geldhaber würden denken: Hoppla, mein Geld arbeitet ja nicht mehr. Und das wäre gut so, denn entgegen dem entsprechenden Volksglauben ist noch nie und nirgends Geld tatsächlich bei der Arbeit gesehen worden, es arbeiten immer nur Menschen und auch die Maschinen. Ohne Zins ab morgen würden sich übermorgen sämtliche Großgeldhaber überlegen, wie sie denn mit ihrem Geld nun stattdessen Erträge erzielen können. Und viele würden beginnen, etwas herzustellen, eine Fabrik bauen, nützliche und weniger nützliche Dinge produzieren. Andere Großgeldhaber würden auch einfach mehr konsumieren. Das Geld täte ziemlich rasch wieder das, was es tun sollte, es würde fließen, fließen, fließen. Und all die Geldhändler müßten auch selbst etwas Produktives machen. Es gäbe wieder Vollbeschäftigung und Blüte ohne Ende.
></cite>
>ciao!
>Kai Hackemesser

Hi

Ein paar Zeilen vorher les ich, dass Du ne Debitismus-Simulation schreiben willst und jetzt das hier. Ich dachte zuerst, das wäre ne Parodie und ich hab nur die einleitenden Sätze überlesen.
Wenn der Zins abgeschafft wird, zahl ich nichmehr zurück - das ist doch wohl sonnenklar. Wird mir ne Frist gesetzt, verschulde ich mich woanders - ich wechsel einfach meinen Gläubiger und meinen allerletzten Gläubiger befreie ich mit meinem Abtreten von der Bühne von der Illusion, dass er ein Guthaben hat. Du müsstest dann auf jeden Fall das Erbrecht dahin ändern, dass man das Erbe( in diesem Fall: Schulden) nicht mehr ausschlagen darf.
Wenn Du mir unter diesen Vorzeichen Geld leihst, machste deinem Nicknamen keine Ehre. In dem Moment wo Du die Knete rüberwachsen lässt, sähe ich wahrscheinlich keinen Fuchs sondern ein Tier das I A - Laute von sich gibt vor mir.

Andersrum gesagt: Die"Geldhaber" könnten ihr"Geld" nirgendwo anders investieren, weil sie keinen Pfennig mehr zurückbekommen.
Wenn ich als Schuldner fristgerecht tilgen muss, wird mir natürlich niemand einen neuen Kredit geben. Das System wär sofort im Arsch: Es werden keine neuen Kredite vergeben. Die Jagd nach dem Bargeld (das auch verschwindet) beginnt, weil es die einzige Möglichkeit ist, seine Schulden abzuzahlen. Resultat: die totale Deflation. Gottseidank ist Bargeld gegen Gold herausgegeben (bleibt als Falschgeld draussen), denn sonst wäre der letzte Hundertmarkschein soviel wert wie die halbe Welt.( Opas Haus mit Seeblick bringt bei ner Zwangsversteigerung (weil er ne Rechnung offen hat) noch nen hundertstel Pfennig: was ne Vorstellung)

Das Geld würde also fliessen, fliessen, fliessen. Und zwar immer spärlicher bis der letzte Rinnsal ganz versiegt und alles bei Null angekommen ist.

Grüsse
Luschi

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>>Was würde nun geschehen, wenn jetzt, sofort, weltweit der Zins abgeschafft würde? Folgendes würde geschehen: Die Geldhaber würden denken: Hoppla, mein Geld arbeitet ja nicht mehr. Und das wäre gut so, denn entgegen dem entsprechenden Volksglauben ist noch nie und nirgends Geld tatsächlich bei der Arbeit gesehen worden, es arbeiten immer nur Menschen und auch die Maschinen. Ohne Zins ab morgen würden sich übermorgen sämtliche Großgeldhaber überlegen, wie sie denn mit ihrem Geld nun stattdessen Erträge erzielen können. Und viele würden beginnen, etwas herzustellen, eine Fabrik bauen, nützliche und weniger nützliche Dinge produzieren. Andere Großgeldhaber würden auch einfach mehr konsumieren. Das Geld täte ziemlich rasch wieder das, was es tun sollte, es würde fließen, fließen, fließen. Und all die Geldhändler müßten auch selbst etwas Produktives machen. Es gäbe wieder Vollbeschäftigung und Blüte ohne Ende.
>></cite>
>>ciao!
>>Kai Hackemesser
>Hi
>Ein paar Zeilen vorher les ich, dass Du ne Debitismus-Simulation schreiben willst und jetzt das hier. Ich dachte zuerst, das wäre ne Parodie und ich hab nur die einleitenden Sätze überlesen.

Ist nicht mein Text, ist von nem Freund. Und die Simulation ist nicht unbedingt eine pure Debitismus simulation, sondern eine Realwirtschaft-Simulation mit dem Ansatz, festzustellen, ob die Debitismus-Theorie zutreffend ist.

>Wenn der Zins abgeschafft wird, zahl ich nichmehr zurück - das ist doch wohl sonnenklar. Wird mir ne Frist gesetzt, verschulde ich mich woanders - ich wechsel einfach meinen Gläubiger und meinen allerletzten Gläubiger befreie ich mit meinem Abtreten von der Bühne von der Illusion, dass er ein Guthaben hat.

Wieso? Wenn der Gläubiger sagt, ich möchte Mein Geld bis Jahresende zurück haben, würdest du zahlen oder bankrott gehen. Technisch kein Problem. Und ich wette, er würde zurückfordern. Und wo würdest du denn einen Gläubiger finden, der deinen Kredit übernimmt, wenn du damit nur einen anderen Kredit decken willst, und er keinen Gewinn aus der Sache ziehen kann?

Du müsstest dann auf jeden Fall das Erbrecht dahin ändern, dass man das Erbe( in diesem Fall: Schulden) nicht mehr ausschlagen darf.
>Wenn Du mir unter diesen Vorzeichen Geld leihst, machste deinem Nicknamen keine Ehre. In dem Moment wo Du die Knete rüberwachsen lässt, sähe ich wahrscheinlich keinen Fuchs sondern ein Tier das I A - Laute von sich gibt vor mir.

Ich leih dir kein Geld (hab auch keins). aber hätte ich welches und du bräuchtest welches, könnte ich sagen, tun wir uns zusammen, um deine Geschäftsidee zu verwirklichen; ich werde Teilhaber an deinem Geschäft.

>Andersrum gesagt: Die"Geldhaber" könnten ihr"Geld" nirgendwo anders investieren, weil sie keinen Pfennig mehr zurückbekommen.

Das Investieren sieht dann einfach ganz anders aus. Der Investor wird zum Unternehmer. Der Zins wird durch den anteilsmäßigen Unternehmergewinn ersetzt. und der Verlust trifft dann auch alle beteiligten, und nicht nur den Mann, der zur Bank gekrochen kam.

>Wenn ich als Schuldner fristgerecht tilgen muss, wird mir natürlich niemand einen neuen Kredit geben. Das System wär sofort im Arsch: Es werden keine neuen Kredite vergeben. Die Jagd nach dem Bargeld (das auch verschwindet) beginnt, weil es die einzige Möglichkeit ist, seine Schulden abzuzahlen. Resultat: die totale Deflation. Gottseidank ist Bargeld gegen Gold herausgegeben (bleibt als Falschgeld draussen), denn sonst wäre der letzte Hundertmarkschein soviel wert wie die halbe Welt.( Opas Haus mit Seeblick bringt bei ner Zwangsversteigerung (weil er ne Rechnung offen hat) noch nen hundertstel Pfennig: was ne Vorstellung)
>Das Geld würde also fliessen, fliessen, fliessen. Und zwar immer spärlicher bis der letzte Rinnsal ganz versiegt und alles bei Null angekommen ist.

Man muß unterscheiden, Geld als Wertträger und Geld als Tauschmittel. Wenn wir in diesem theoretischen Fall den auftretenden Geldmangel mit der Notenpresse inflatorisch auffangen, werden die Schulden nach und nach abgetragen, und es könnte wieder alles funktionieren. Berücksichtige: die Debitismus-Geldidee ist eine andere als im Ansatz von Herrn Marzahn.

Dann könnte man auch noch die ökonomische Theorie von Herrn Joseph W. Newman einbringen. Der will allen Menschen jede Menge Schwund-Geld geben (Haltbarkeit 1 Jahr), bei Preis- und Mietenfixing. Geld ist nicht gleich Geld, und nur kleine Unterschiede im Modell führen zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen.

Und wenn das Ergebnis eine schuldenfreie Gesellschaft ist, bei der die Wirtschaft nur so brummt, weil niemand das Geld halten und horten will, mag es zwar schade ums Geld sein, aber es kommt doch eigentlich auf den Nutzen für die Menschheit an, oder?

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