-->Hallo

Und deshalb ist der Kernsatz Ihres diesbezüglichen letzten Postings einfach unhaltbar, wenn Sie nämlich verkünden:
<font color=#008000>>"Durch den Eintritt von Macht, die bewaffneten Zwang ausüben kann, wird die jeweilige Prouduzentengruppe gezwungen, Surplus zu erzielen, der an die mit der Waffe operierenden Macht abzugeben ist...."
</font>

Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: Jedes Kind weiß, daß die Effizienz der Wirtschaft unter Zwang <font color=#FF0000>abnimmt</font>, niemals zunimmt!

Das, - nämlich die abnehmende und zu geringe Produktivität der Wirtschaftsleistung unter Zwang, - war doch das große Problem der Sklavenwirtschaft! War auch das große Problem der Sowjetunion! Und ist das Problem Ihrer"Machttheorie!


Wie sollte denn <font color=#FF0000>"durch den Eintritt der Macht... die Produzentengruppe nun plötzlich effizienter werden; plötzlich einen 'Surplus' erzielen?"</font> Ist doch nur krypto-marxistisches Kauderwelsch! Verkauft sich allerhöchstens bei Pennälern und Dr. Lieschen Müller als"Neue Theorie des Wirtschaftens"!

Aber, wenn es Ihnen Geld und Berühmtheit einträgt, - dann meinetwegen! Dann rufe ich Ihnen halt auch zu:"Da capo!"

Gruß

G.

-->>Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: Jedes Kind weiß, daß die Effizienz der Wirtschaft unter Zwang <font color=#FF0000>abnimmt</font>, niemals zunimmt!

Beispiel: Sie sind Fischer und fangen jeden Morgen einen Fisch. Mehr brauchen Sie am Tag nicht. Den Rest des Tages genießen Sie die Sonne.

Eines Tages kommt einer mit Knarre:"Ab morgen gibst du mir täglich einen Fisch oder PENG."

Was machen Sie? Zwei Fische fangen oder abknallen lassen?

Bitte gut überlegen!

-->einen zum essen, einen für den Mann mit Knarre und 8 Stück
zum verkaufen. Mit dem Geld aus den 8 Fischen täglich wird
nach einiger Zeit eine eigene Knarre gekauft und das
Problem mit dem"Mann mit Knarre" wird erledigt.

-->>einen zum essen, einen für den Mann mit Knarre und 8 Stück
> zum verkaufen. Mit dem Geld aus den 8 Fischen täglich wird
> nach einiger Zeit eine eigene Knarre gekauft und das
> Problem mit dem"Mann mit Knarre" wird erledigt.

... Schwein, alter Trog ;-)... bitte nicht persönlich nehmen mit dem Getier.

MfG
igelei

-->>einen zum essen, einen für den Mann mit Knarre und 8 Stück
> zum verkaufen. Mit dem Geld aus den 8 Fischen täglich wird
> nach einiger Zeit eine eigene Knarre gekauft und das
> Problem mit dem"Mann mit Knarre" wird erledigt.

außer dem Mann mit der Knarre gibt es noch Tausende anderer ;-)

-->Und hinter dem Mann mit der ollen Knarre steht einer mit ner Kalschnikoff der 2 Fische will.
Und hinter dem steht der Pate der 3 Fische will.
Und hinter dem steht das Finanzamt das 5 Fische will
Und irgendwann steht gar keiner mehr weil sich der Fischer die Kugel gegeben hat und die räudige Bande auflaufen läßt.

Gruß EUKLID

-->>Und hinter dem Mann mit der ollen Knarre steht einer mit ner Kalschnikoff der 2 Fische will.
>Und hinter dem steht der Pate der 3 Fische will.
>Und hinter dem steht das Finanzamt das 5 Fische will
>Und irgendwann steht gar keiner mehr weil sich der Fischer die Kugel gegeben hat und die räudige Bande auflaufen läßt.
>Gruß EUKLID

...der immer irgendwann reissen MUSS wenn es keine Nachfolgeschuldner mehr gibt.
Dann holt uns die Deflation wieder herunter vom Inflationsgipfel.

-->Hallo, @Galiani,
Nachstehenden Witz gibt's in 1001 Varianten....und Du hast ihm sicher schon oft gehört....

A businessman of multinational company frpm Sweden was having a morning stroll on the beach at Kovalam, near Trivandrum, Kerala, India. He was enjoying a free morning from the Business Strategy seminar being held in the luxury hotel.
As he walked along he came across a fisherman lazing on the warm sand between two large fishes and he stopped to chat with him. He asked him what he was doing on the beach. The guy said he was waiting for customers to come to the beach in a couple of hours to buy his fishes, for which he would get $5 profit.
The businessman, a little surprised at this intelligent man wasting his time lying on the beach, asked him why he did not go out and catch more fish before the customers arrived. The fisherman queried him as to what he would do with more fish.
He said that he would get more money if he sold more fish. The fisherman appeared confused and asked what he would do with more money.
The smart man explained that he could buy a small boat, go out to sea and catch more fish. The confusion of the fisherman appeared to grow. He asked what he would do with even more fish.
He told the fisherman that he could catch more fish and make more money. In fact, he could become a rich man. The fisherman was quite taken aback. He asked them what he would do with all the money he got.
The Swede was quick to tell him that he could form a multinational company, get others to do his work while he relaxed on the beach, enjoying the sun and the sand. The fisherman looked at them incredulously. He asked them a simple question -"What am I doing here just now?"

-->>Hallo
>Und deshalb ist der Kernsatz Ihres diesbezüglichen letzten Postings einfach unhaltbar, wenn Sie nämlich verkünden:
><font color=#008000>>"Durch den Eintritt von Macht, die bewaffneten Zwang ausüben kann, wird die jeweilige Prouduzentengruppe gezwungen, Surplus zu erzielen, der an die mit der Waffe operierenden Macht abzugeben ist...."
></font>
>[b]Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: Jedes Kind weiß, daß die Effizienz der Wirtschaft unter Zwang <font color=#FF0000>abnimmt</font>, niemals zunimmt!

In diesem Fall geht es ums Produzieren und nicht ums Wirtschaften. Beim Produzieren unter Zwang nehmen die Erträge logischerweise ab.

Hat der zur Produktion Gezwungene jedoch die Möglichkeit aufs Wirtschaften (arbeitsteilig) auszuweichen, wird er dieses vorziehen. Er wirtschaftet dann aufgrund von Kontrakten, also wirtschaftet arbeitsteilig (siehe Adam Smith usw.). Die Kontrakte muss er wiederum erfüllen. Je mehr Kontrakte (Arbeitsteilung), desto besser für ihn (höhere Effizienz, technischer Fortschritt usw.). Der Pferdefuß: Die Kontrakte kann er nur vollstrecken (lassen), wenn die Macht behilflich ist.

Die Macht ist also nicht verschwunden, sondern nach wie vor präsent. Das Wirtschaften mit allem, was wir mit ihm erleben, ist also nichts anderes als der Versuch, den Anspruch der Macht auf Abgaben (= Machterhalt) möglichst zu unterlaufen. Dies und nichts anderes ist das, was wir"Fortschritt","Wachstum" usw. nennen.

Erforderlich dazu: Die Macht muss Teile ihrerselbst abgeben, was durchgehend der Fall war: also statt Herrscher- oder Staatseigentum jetzt"privates" (Unter-)Eigentum, das grundsätzlich von der Macht zediert wird (Privilegien, Charter, Bauernbefreiung, Landaufteilung, usw., usw.).

Warum treten die Machthalter Teile ihrer Macht ab? Weil sie sich nicht der Gefahr aussetzen möchten, die Macht zu verlieren. Es gibt kein Beispiel in der uns bekannten Geschichte, wo die Zession von"Rechten", die zunächst komplett der Macht und ihrem Halter (ihren Haltern) zugestanden hatten (ganz einfach, weil sie bewaffnet war bzw. das Waffenmonopol hatte)"freiwillig" erfolgt wäre. Wozu auch? Siehe sämtliche"Reformen","Befreiungen", usw. Sie kamen nur in die Welt, weil die jeweiligen Machthalter ihrerseits (heute doch schon wieder!) vor der Alternative standen: Die Macht zu erhalten oder zu verlieren.

>Das, - nämlich die abnehmende und zu geringe Produktivität der Wirtschaftsleistung unter Zwang, - war doch das große Problem der Sklavenwirtschaft! War auch das große Problem der Sowjetunion! Und ist das Problem Ihrer"Machttheorie!

Wir reden nicht von Sklavenwirtschaft, sondern bemühen uns, zu enträtseln, wie Wirtschaften entstanden und wie Wirtschaftsgeschichte abgelaufen ist und bis heute abläuft. Nochmal zur Erinnerung: Die jüngsten Machtzessionen wie UMTS, Entmonpolisierungen bei Infrastruktur, Telekommunikation, Strom etc. liefen doch, weil die Koffer der Macht mal wieder leer waren.

Nun kann in den zedierten Bereichen just jenes Wirtschaften starten, von dem die Rede ist.

>
>Wie sollte denn <font color=#FF0000>"durch den Eintritt der Macht... die Produzentengruppe nun plötzlich effizienter werden; plötzlich einen 'Surplus' erzielen?"</font> Ist doch nur krypto-marxistisches Kauderwelsch! Verkauft sich allerhöchstens bei Pennälern und Dr. Lieschen Müller als"Neue Theorie des Wirtschaftens"!

Warum nicht einsehen, dass es einen Unterschied zwischen Produzieren (ohne Kontrakte) und Wirtschaften (mit) gibt? Und dass dieses Wirtschaften (Besicherung von privatem Eigentum, der Staat besichert seins ja selbst, Erfüllung von und Vollstreckung aufgrund von Kontrakten) nur IN einem Machtsystem möglich ist?

Macht vor privatem Eigentum und privaten Kontrakten, ergo Steuern (Machterhaltungsmittel) vor Eigentum und Kontrakt. Dies haut auf Dauer nicht hin (siehe Staatsverschuldung). Mehr ist nicht zu sagen.

>Aber, wenn es Ihnen Geld und Berühmtheit einträgt, - dann meinetwegen! Dann rufe ich Ihnen halt auch zu:"Da capo!"

Es wird nicht so plump, wie Sie es immer unterstellen.

Gruß!

-->Hallo, Galini,

leider komme ich nur wenig dazu, die mich interessierende Diskussion so zu verfolgen, wie ich es gerne möchte, daher vorwegmeine Frage: Kann es richtig sein, dass Du in Deinen jüngsten Komentaren zum Thema der ‚dottorischen Machttheeorie’ mehr als nur eine sachlich fundierte Auseinandersetzung verfolgen möchtest? Es wäre Schade,wenn mein Eindruck mich nicht täuscht!

Meines Erachtens werden von Deiner Seite die"Zwänge" zu individuell gesehen, wodurch sich anscheinend aus Deinem Erlebnisumfeld heraus, sich für Dich die Erkenntnis ergibt, dass Du ohne (entdeckten) Zwang wirtschaftest, da Du es verstehst, so verstehe ich Deine Argumentation, zu wirtschaften.

Ich erinnere mich hier an eine Aussage von Dir, wonach Du bisher ohne zu prozessieren durch Geschäftsleben gegangen bist und dabei es Dir leisten konntest, auf vereinbarte (berechtigte, so setze ich voraus) Forderungen verzichten zu können.

Doch allein der Verzicht von Deiner Seite belegt m.E. bereits, dass es das Umfeld gibt, in dem Du Verzicht gewähren kannst und, und dies ist m.E. leicht weiter zu denken, dass es eine Grenze gibt, an der Du auf Deine Forderungen nicht mehr verzichten wirst können, da Du Deinerseits Forderungen zu erfüllen hast.

Wie meinst Du, dass dies alles ohne eine vermeintliche Rechtssicherheit in unserer Form möglich wäre?

Was passiert an der Schwelle, wo der Gläubiger zum Schuldner wird? Um dies zu verhindern, bedarf es mehr als nur privatem Verhandlungsgeschick.

Wirtschaftswachstum, in der uns bekannten Form und in den uns bekannten Ausmassen, können in einem 'freien' Markt nach meiner Meinung nicht entstehen, wenn ihre Akteure nicht auf die Monopolisierung aus sind, bei der Macht die Märkte sichert, sowohl auf der Produktions- als auch auf der Konsumseite.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Elli,

das Problem ist ja längst verstanden und verarbeitet. So schwer ist es ja nicht zu verstehen.

> Eines Tages kommt einer mit Knarre:"Ab morgen gibst du mir täglich einen Fisch oder PENG."
> Was machen Sie? Zwei Fische fangen oder abknallen lassen?

Natürlich dann lieber zwei oder mehr Fische fangen. Aber das ist nicht der Stein des Anstosses zwischen dottore und Galiani. Es geht um den Ausschliesslichkeitsanspruch dieser Theorie.

Denn so richtig sie mE ist, so falsch wird sie, wenn sie behauptet, dass menschliche Zusammenarbeit und Wirtschaften ausschliesslich durch den Auftritt des Zwingherrn ermöglicht werden.

Kannst Du Dir ehrlich nicht vorstellen, mit anderen zum gemeinsamen Vorteil zusammenzuarbeiten, ohne dass es einen Staat oder Kaiser gibt, der Steuern kassiert? Wäre das völlig ausgeschlossen? Wären auch z.B. wir beide nicht dazu in der Lage, Vereinbarungen zu treffen und uns daran zu halten? Gibt es wirklich nur Macht und Zwang, oder kann es auch so was wie Ehre, Ehrlichkeit, Anstand und Mitgefühl im Zusammenleben von Menschen geben?

In der Hoffnung auf baldige Erleichterung, [img][/img]

silvereagle

-->>>Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: Jedes Kind weiß, daß die Effizienz der Wirtschaft unter Zwang <font color=#FF0000>abnimmt</font>, niemals zunimmt!
>Beispiel: Sie sind Fischer und fangen jeden Morgen einen Fisch. Mehr brauchen Sie am Tag nicht. Den Rest des Tages genießen Sie die Sonne.
>Eines Tages kommt einer mit Knarre:"Ab morgen gibst du mir täglich einen Fisch oder PENG."
>Was machen Sie? Zwei Fische fangen oder abknallen lassen?
>Bitte gut überlegen!


<font color=#0000FF>Hallo JüKü

Ich fürchte, du verkennst das eigentliche Problem!
Vom 2. Fisch, den der Fischer dann (vielleicht) fängt, wird ja noch nicht mal der Wächter mit der Knarre satt! Das bringt noch keine Abgaben ein!

Eine wirkliche Erhöhung der Produktivität würde nur eintreten, wenn es dem Mann mit der Knarre gelänge, den Fischer dazu zu bringen,"seine Produktionsumwege zu verlängern" (wie die österreichische Schule das genannt hat), also konkret: sich zunächst einen Nahrungs-Vorrat (Kapital) zu schaffen und sich mit diesem Sicherheitspolster dann an den Bau von Fischerbooten und die Herstellung von Fischernetzen zu machen.

Das aber würde der Wächter mit der Knarre - wenn du es Dir recht überlegst - von allem Anfang an verunmöglichen (er würde dem Fischer nicht erlauben, sich einen Nahrungsmittelvorrat anzulegen. Und wenn er es erlauben würde, würde der Fischer dann sein Kapital"aufessen" und den Deibel tun, statt nun unter Zwang ein Fischerboot zu bauen.)!

Und deshalb käme es zu keinem Produktivitätsfortschritt, zu keinem Surplus und zu keinem Tribut.

Die Erfahrungen mit der Sklavenwirtschaft und mit totalitären Systemen bestätigen diese eigentlich recht einfache Überlegung!

Gruß

G. </font>

-->

-->

-->- Arbeit ist eine Pflicht gegenüber Gott
- Predigung von Enthaltsamkeit ( Askese ), Geld wird gespart
- Wirtschaftlicher Erfolg als Zeichen von Gottes Gnade
- In höchstem Grade verwerflich ist das Ausruhen auf dem Erfolg
- der Genuß von weltlichen Dingen, die nicht zum Wohle Gottes geschehen ist dem
Puritaner verboten
- Enthaltsamkeit überträgt sich auf die Arbeitswelt da jede Art von Luxus und Genuß verpönt sind, werden Gewinne reinvestiert
die innerweltliche Askese, die Enthaltsamkeit als oberste Pflicht führt zwangsläufig zu einer rationellen Handlungsweise
Kapitalismus als unbeabsichtigte Folge der puritanischen Lebensführung

-->... hat er jemanden gezwungen, diese für ihn zu bauen? Wenn ja, wie hat er das getan - mit blossen Händen, mit der selbst gebauten Keule?

-->>>>Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: Jedes Kind weiß, daß die Effizienz der Wirtschaft unter Zwang <font color=#FF0000>abnimmt</font>, niemals zunimmt!
>>Beispiel: Sie sind Fischer und fangen jeden Morgen einen Fisch. Mehr brauchen Sie am Tag nicht. Den Rest des Tages genießen Sie die Sonne.
>>Eines Tages kommt einer mit Knarre:"Ab morgen gibst du mir täglich einen Fisch oder PENG."
>>Was machen Sie? Zwei Fische fangen oder abknallen lassen?
>>Bitte gut überlegen!


><font color=#0000FF>Hallo JüKü
>Ich fürchte, du verkennst das eigentliche Problem!
>Vom 2. Fisch, den der Fischer dann (vielleicht) fängt, wird ja noch nicht mal der Wächter mit der Knarre satt! Das bringt noch keine Abgaben ein! </font>

<font color=#008000>Wenn Sie davon satt werden, wieso dann der Finanzbeamte nicht??? Und was soll das"vielleicht"? Wenn nicht, dann PENG. Genau solche seltsamen Verdrehungen werfen Sie dauernd dottore vor. Die Frage war: 2. Fisch fangen oder abknallen lassen? </font>

<font color=#0000FF>>Eine wirkliche Erhöhung der Produktivität würde nur eintreten, wenn es dem Mann mit der Knarre gelänge, den Fischer dazu zu bringen,"seine Produktionsumwege zu verlängern" (wie die österreichische Schule das genannt hat), also konkret: sich zunächst einen Nahrungs-Vorrat (Kapital) zu schaffen und sich mit diesem Sicherheitspolster dann an den Bau von Fischerbooten und die Herstellung von Fischernetzen zu machen.
>Das aber würde der Wächter mit der Knarre - wenn du es Dir recht überlegst - von allem Anfang an verunmöglichen (er würde dem Fischer nicht erlauben, sich einen Nahrungsmittelvorrat anzulegen. Und wenn er es erlauben würde, würde der Fischer dann sein Kapital"aufessen" und den Deibel tun, statt nun unter Zwang ein Fischerboot zu bauen.)!
>Und deshalb käme es zu keinem Produktivitätsfortschritt, zu keinem Surplus und zu keinem Tribut.
>Die Erfahrungen mit der Sklavenwirtschaft und mit totalitären Systemen bestätigen diese eigentlich recht einfache Überlegung!
>Gruß
>G. </font>

<font color=#008000>Am Thema vorbei. </font>

-->Hallo Uwe

Nein! Dein Verdacht trügt Dich nicht!
Es geht mir zwar überhaupt nicht um Rechthaberei! Umso mehr aber um das Bild, das ich mir (aufgrund eigenen Nachdenkens, philosophischer Betrachtung und aufgrund von etlichen Jahrzehnten Lebenserfahrung) von der Welt, von den Menschen und vom Leben mache.

Ich gestehe es nochmals: Mir ist das Menschenbild, das sich in dottores"Machttheorie" spiegelt, zutiefst zuwider! Ich halte es nicht nur für falsch, sondern auch für deprimierend, für negativ, für zutiefst pessimistisch und obendrein für völlig realitätsfremd. Die Intensität, mit der dottore seine Theorie hier vertritt, halte ich für eine tragische Verführung der Menschen mittels pseudo-intellektuellem Wort-Geklingel.

Deshalb mein immer wieder zu vernehmender Widerspruch!

Konkret zu Deiner Frage: Natürlich gehört zum"Wirtschaften" auch - wichtiger als der von dottore vergötzte"Kontrakt" - die kaufmännische Vorsicht. Man muß sich bei jeder Transaktion, insbesondere bei jeder Transaktion mit einem unbekannten Kunden, sehr genau umsehen, mit wem man sich einläßt und welches Obligo man bereit ist einzugehen. DIESEN GRUNDSATZ HABE ICH IN MEINEM GANZEN LEBEN BEFOLGT! (Man hat mir ernsthaft nachgesagt, ich hätte sogar"im Notausgang immer noch drei Notausgänge"!)

Ich tue mich deshalb - um das offen zu gestehen - auch mit"Zocken" heute noch schwer.

Andererseits aber bin ich mit diesem (angeborenen? - ich weiß nicht!) Mißtrauen gegenüber jeder anscheinend"gemähten Wiese" in meinem Leben recht gut gefahren!

Und merkwürdigerweise sind (wohl begründet durch dieses ausgeprägte anfängliche Mißtrauen) immer nur (na sagen wir: fast immer nur) anständige, verläßliche Geschäftspartner übriggeblieben, mit denen ich ein ganzes Leben lang zu beiderseitigem Nutzen Geschäfte gemacht habe.

Ganz ohne jeden Zwang! Ohne Prozesse! Ohne Staatsmacht!

Gruß

G.

-->

-->>Und hinter dem Mann mit der ollen Knarre steht einer mit ner Kalschnikoff der 2 Fische will.
>Und hinter dem steht der Pate der 3 Fische will.
>Und hinter dem steht das Finanzamt das 5 Fische will
>Und irgendwann steht gar keiner mehr weil sich der Fischer die Kugel gegeben hat und die räudige Bande auflaufen läßt.
>Gruß EUKLID

Hallo EUKLID,

Der Fischer gibt sich die Kugel - womit eigentlich?

Oder haut er sich den letzten Fisch solange um die Ohren, bis er tot umfällt?[img][/img]

Gruß
bernor

-->Hallo, Galiani,

danke für Deine Antwort, jedoch ist es m.E. Schade, dass Du die Dinge nicht in der Diskussion die persönlich empfundenen Ebene abstrahieren möchtest, denn dies wird wohl dann der Grund dafür sein, warum ich den Eindruck gewann, dass bei in der Sache weiterführenden Argumenten, die das 'persönliche Wirtschaften' nicht mehr zum Maßstab haben, von dir allzuleicht auf persönlich anmutende Angriffe abgezielt wurde, denn auch in Deiner jetztigen Antwort beschreibst Du einzig Deine Erfahrung im Geschäftsleben, der ich andere Beispiele, insbesondere aus der Baubranche, entgegensetzen kann, wobei ich auch davon ausgehe, dass ich es mit, in ihrer Einstiegsintention ehrlich meinenenden Partner zu tun hatte.

Es wurde von mir nach den Rahmenbedingungen gefragt, die an den Grenzen bestehen, an der Du auf voller Erfüllung bestehen musst, da Du anderseits zum Schuldner werden würdest.

Gut, ich habe eingesehen, dass hier das Beispiel nicht von Dir bis zu diesem Punkt gedacht wird, da Du meinst, ein jeder kann/muss die notwendige 'Vorsicht' walten lassen.

Mit Verlaub, dass ist in meinen Augen wirklichkeitsfremd und basiert auf Träumerei, da es eben nicht darauf eingeht, was passiert, wenn Kontrakte nicht erfüllt werden. Ob das durch Ausklammerung emtwicklete"gute Menschenbild" entwicklet werden kann, auf der Theorien des Wirtschafens entwickelt werden können, möchte ich in Abrede stellen.

Gruß,
Uwe

-->>>Vom 2. Fisch, den der Fischer dann (vielleicht) fängt, wird ja noch nicht mal der Wächter mit der Knarre satt! Das bringt noch keine Abgaben ein! </font>[/b]

><font color=#008000>Wenn Sie davon satt werden, wieso dann der Finanzbeamte nicht???

<font color=#FF0000>Also OK! Vielleicht war das zu wenig deutlich! Mein Punkt ist: Was hat die Macht davon, wenn nur der Finanzbeamte satt wird? NICHTS! Mit mehr Anstrengung kann man vielleicht statt einem Fisch zehn fangen.</font>

><font color=#008000>Und was soll das"vielleicht"? Wenn nicht, dann PENG. Genau solche seltsamen Verdrehungen werfen Sie dauernd dottore vor. Die Frage war: 2. Fisch fangen oder abknallen lassen? </font>

<font color=#FF0000>Ich sehe da keine Verdrehungen! Mit"vielleicht" meinte ich:"Wenn der Fischer Glück hat!"

Was Sie nicht einsehen wollen ist folgendes: Der Ertrag jeder durch Zwang erzielten Mehranstrengung deckt selten/fast nie den Aufwand, der zur Aufrechterhaltung des Zwanges nötig ist!</font></font>

Ich habe gesagt:
<font color=#FF0000>>Eine wirkliche Erhöhung der Produktivität</font> [sohin: eine Erhöhung der Produktivität dergestalt, daß es der Macht möglich würde, Abgaben abzuschöpfen] <font color=#FF0000>würde nur eintreten, wenn es dem Mann mit der Knarre gelänge, den Fischer dazu zu bringen, sich zunächst einen Nahrungs-Vorrat (Kapital) zu schaffen und sich mit diesem Sicherheitspolster dann an den Bau von Fischerbooten und die Herstellung von Fischernetzen zu machen. Das aber würde der Wächter mit der Knarre - wenn du es Dir recht überlegst - von allem Anfang an verunmöglichen.


Du meinst, das sei</font>

><font color=#008000>am Thema vorbei. </font>

<font color=#FF0000>Das finde ich nicht! Ich untersuche genau das Problem, um das es bei dottore's Theorie geht: Kann Zwang die Produktivität so weit steigern, daß dadurch"die Macht" einen Tribut abschöpfen kann?

Meine Ãœberlegungen sagen: Nein!"

Und ich kann nicht erkennen, wieso ich damit nicht das zur Debatte stehende Thema behandelt haben sollte!</font>

Gruß

G. </font>

-->>Hallo Elli,
>das Problem ist ja längst verstanden und verarbeitet. So schwer ist es ja nicht zu verstehen.
>> Eines Tages kommt einer mit Knarre:"Ab morgen gibst du mir täglich einen Fisch oder PENG."
>> Was machen Sie? Zwei Fische fangen oder abknallen lassen?
>Natürlich dann lieber zwei oder mehr Fische fangen. Aber das ist nicht der Stein des Anstosses zwischen dottore und Galiani. Es geht um den Ausschliesslichkeitsanspruch dieser Theorie.
>Denn so richtig sie mE ist, so falsch wird sie, wenn sie behauptet, dass menschliche Zusammenarbeit und Wirtschaften ausschliesslich durch den Auftritt des Zwingherrn ermöglicht werden.
>Kannst Du Dir ehrlich nicht vorstellen, mit anderen zum gemeinsamen Vorteil zusammenzuarbeiten, ohne dass es einen Staat oder Kaiser gibt, der Steuern kassiert? Wäre das völlig ausgeschlossen? Wären auch z.B. wir beide nicht dazu in der Lage, Vereinbarungen zu treffen und uns daran zu halten? Gibt es wirklich nur Macht und Zwang, oder kann es auch so was wie Ehre, Ehrlichkeit, Anstand und Mitgefühl im Zusammenleben von Menschen geben?
>In der Hoffnung auf baldige Erleichterung,

-->
>Wirtschaftswachstum, in der uns bekannten Form und in den uns bekannten Ausmassen, können in einem 'freien' Markt nach meiner Meinung nicht entstehen, wenn ihre Akteure nicht auf die Monopolisierung aus sind, bei der Macht die Märkte sichert, sowohl auf der Produktions- als auch auf der Konsumseite.
>Gruß,
>Uwe


Hallo Uwe,

also die Aussage das Wirtschatswachstum vor allem durch Monopolisierung beruht, halte ich für schlichtweg falsch. Sicher streben Akteure nach einem gewissen Grad an Monopolisierung. Der einzige Vorteil dieses Strebens liegt aber in der daraus zu erwartenden günstigeren Kostenstruktur. Nennt man monopolistischen Wettbewerbsvorteil, der allerdings ab einer gewissen Größe nicht gleich zunimmt, sodern dann sogar abnimmt und sich ins Gegenteil umkehrt. Das Ganze bei gleichbleibender Nachfrage. Da verschieben sich also höchstens Marktanteile ohne das die Wirtschaft gewachsen wäre. Wenn man dann untestellt das nur Innovationen oder deren Ableitungen zusätzliche Nachfrage und damit zusätzliches Wachstum generieren können (weil nur sie über den bisherigen Bedarf zusätzlich nachgefragt werden), ändern sich mit dieser neuen Nachfrage übrigens auch Wettbewerbsstrukturen und damit die Machtverhälnisse. Neue Wettbewerber treten in den Markt alte verschwinden, machmal verschwinden ganze Industien. Beispiele: Eisenbahn, Bergbau. Die Aussage müsste also eigentlich lauten: Wirtschaftswachstum löst bestehende Machtstrukturen.

Grüsse
Ricardo

-->

-->Hallo

Ganz richtig!
Solange die Aluminium-Erzeugung das Monopol einer einzigen Firma war (das war bis in die fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts) wuchs der Aluminium-Absatz nicht!

Seit es Mitbewerber bei der Aluminium-Herstellung gibt, die"Macht" des Monopolisten also gebrochen ist, hat sich der Markt <font color=#FF0000>vertausendfacht!</font>

Nur so als Beispiel!

Gruß

G.

-->Aber das ist sicher auch nur wieder so eine"Verdrehung".


Gruß

G.

-->>>>Vom 2. Fisch, den der Fischer dann (vielleicht) fängt, wird ja noch nicht mal der Wächter mit der Knarre satt! Das bringt noch keine Abgaben ein! </font>[/b]
>><font color=#008000>Wenn Sie davon satt werden, wieso dann der Finanzbeamte nicht???
><font color=#FF0000>Also OK! Vielleicht war das zu wenig deutlich!

<font color=#0000FF>Wenig deutlich? Das war voll vorbei.</font>

Mein Punkt ist: Was hat die Macht davon, wenn nur der Finanzbeamte satt wird? NICHTS!

<font color=#0000FF>Können Sie sich nicht vorstellen, dass es nicht nur einen Fischer gibt, sondern Millionen? Und alle geben was ab, damit alle Staatsmachtleute satt werden, die obersten natürlich erst recht? </font>

Mit mehr Anstrengung kann man vielleicht statt einem Fisch zehn fangen.</font>

<font color=#0000FF>Und die Abgabenquote ist dann 90 % oder wie? Vorher gibt´s Fischer-Revolution.</font>

>><font color=#008000>
>Was Sie nicht einsehen wollen ist folgendes: Der Ertrag jeder durch Zwang erzielten Mehranstrengung deckt selten/fast nie den Aufwand, der zur Aufrechterhaltung des Zwanges nötig ist!</font></font>

<font color=#0000FF>Ich gebe Ihnen ja recht, aber, au weia!, auch das war doch gar nicht die Frage! Wir erleben doch gerade live, wie der Staatsapparat finanziell zusammenbricht!

Mit allem weiteren kann ich nichts anfangen. </font>

-->>>Hallo Elli,
>>das Problem ist ja längst verstanden und verarbeitet. So schwer ist es ja nicht zu verstehen.
>>> Eines Tages kommt einer mit Knarre:"Ab morgen gibst du mir täglich einen Fisch oder PENG."
>>> Was machen Sie? Zwei Fische fangen oder abknallen lassen?
>>Natürlich dann lieber zwei oder mehr Fische fangen. Aber das ist nicht der Stein des Anstosses zwischen dottore und Galiani. Es geht um den Ausschliesslichkeitsanspruch dieser Theorie.
>>Denn so richtig sie mE ist, so falsch wird sie, wenn sie behauptet, dass menschliche Zusammenarbeit und Wirtschaften ausschliesslich durch den Auftritt des Zwingherrn ermöglicht werden.
>>Kannst Du Dir ehrlich nicht vorstellen, mit anderen zum gemeinsamen Vorteil zusammenzuarbeiten, ohne dass es einen Staat oder Kaiser gibt, der Steuern kassiert? Wäre das völlig ausgeschlossen? Wären auch z.B. wir beide nicht dazu in der Lage, Vereinbarungen zu treffen und uns daran zu halten? Gibt es wirklich nur Macht und Zwang, oder kann es auch so was wie Ehre, Ehrlichkeit, Anstand und Mitgefühl im Zusammenleben von Menschen geben?
>>In der Hoffnung auf baldige Erleichterung,

-->Womit?

Die kriegt er doch angeblich von demjenigen geschenkt, der ihm den Fisch,den er geangelt hat,wegnehmen will.
Allerdings gäbe es da noch diverse Möglichkeiten das Geschenk nicht anzunehmen und selbst als edler Schenker aufzutreten.
Ich würde ihm freiwillig mehr Fische geben als er gewünscht hat.
Allerdings wären die präpariert mit dem neuen Pockenpräparat das die Amerikaner eben gerade hergestellt haben und gegen das eine Impfung unmöglich ist.
Ein neuer Skandal.

Gruß EUKLID

-->Hallo Galiani

ich habe eigentlich die gleichen Erfahrungen gemacht wie du beim Wirtschaften.
Allerdings gebe ich gerne zu daß ich heute kaum mehr Geschäfte per Handschlag mache die ich früher quasi immer gemacht habe.
Eine Delikatesse am Rande:
Ich hatte früher als Angestellter nie einen schriftlichen Vertrag und war immerhin 13 Jahre in diesem Unternehmen tätig.
Nie habe ich auch nur einmal um eine Prämie streiten müssen.
Das Unternehmen ist in dieser Zeit von 80 Mann auf 1200 Mann gewachsen.
Ich habe vorher soviel verdient und verlangt;-)) daß eine Abfindungsregelung nicht notwendig war da ich von vorneherein meine Selbständigkeit irgendwann geplant hatte.
Ganze 3 Mal hat der Gesellschafter mich immer wieder solange beschwatzt bis ich doch wieder geblieben bin.
Konnte die Angebote nie ausschlagen;-))
Also habe ich quasi nie eine Gehaltsverhandlung führen müssen.Du siehst daraus daß ich völlig unerfahren bin;-))
Sollten dottores Thesen sich bewahrheiten (ich kann es nicht glauben weil vorher ganz Europa auf den Straßen ist) wird man Europa halt notfalls verlassen müssen.
Es wird zwar alles sehr schmerzhaft werden doch die Welt wird sich weiter drehen.

Gruß EUKLID

-->Werbeslogan hier von einem Steakhouse

aws.
kiz

-->Hallo Brennendes_Herz, ;-)

> Auch ohne Macht und Eigentum kann es Wirtschaft geben.

Das ist ja schon mal was. ;-) Darf ich daraus schliessen, dass Du Dich meinen Ausführungen prinzipiell anschliesst? Das große ABER habe ich aber sicher nicht übersehen... ;-)

> Aber nur ein zwei Schritte weit.
> Wirtschaften ist der Versuch Schulden möglichst effizient zu tilgen.

Warum? Wirtschaften heisst für mich Bedürfnisbefriedigung auf verschiedensten Ebenen (nicht auf allen, wohlgemerkt). Die Grundbedürfnisse des Lebens kannst Du jetzt natürlich als"Urschuld" begreifen - wenn Du das so willst. Dann ist das Leben eben nichts anderes als das unendliche und letztlich vergebliche Begleichen irgendwelcher fantastischer Schulden. ;-)

Andere Leute begreifen das Leben aber nicht als Schuld. Sondern als Geschenk. Wie sieht's eigentlich mit Dir aus? (wichtige Frage!)

Bevor ich mich nun dem Vorwurf aussetze, ablenken zu wollen: Nachdem ich schon den Begriff"Urschuld" weltanschaulich nicht nachvollziehen kann - warum soll ich dann die schier unendlich verknüpften Wirtschaftsbeziehungen von Milliarden von Menschen als bloßes Schludenabtragen verstehen? ;-) Im Gegenteil, ich sehe darin eine geradezu universale, stillschweigende Übereinkunft, sich immer gegenseitig immer weiter nach oben zu heben.

Was hältst Du davon? ;-)

> Wenn ich aber keine Abgaben an die Macht abdrücken muss, ist mein Schuldendruck bedeutend geringer. Das ist der ein Punkt.

Du willst also auf die Motivation eines Menschen hinaus, richtig? Ein sehr guter Gedanke, wie ich meine. Kann es demnach - nach Deinem Dafürhalten - auch noch andere Motivationen geben, als negative? Die Drohung, den Schädel eingeschlagen zu bekommen, empfinde ich nicht gerade als positiv... ;-)

> Ohne Macht gibt es kein Eigentum = keine Möglichkeit Eigentum zu belasten.

Ja, das stimmt - für unser gegenwärtiges System. Das Institut des"Eigentums", wie wir es verstehen, ist ohne durchsetzende Macht nicht denkbar. Aber letztlich läuft es wieder auf die Motivation hinaus: Ist es für Dich wirklich undenkbar, Dir vorzustellen, für diesen oder jenen Fall etwas zu versprechen (z.B. Herausgabe von Gegenständen), und auch zu halten, ohne dass ein Zwingherr auf Dich"aufpasst"?

Oder würdest Du auch dann Dein Wort halten, wenn ein solcher Zwingherr nicht vorhanden ist? Vielleicht zumindest so lange, als Du der Meinung bist, Dein Partner hat Dich im Grunde fair behandelt?

> Herstellen von Dingen bei jemandem in einem anderen Dorf mit Vorrauszahlung traue ich mir nicht zu. Das Risiko der nichtlieferung wäre zu hoch. Schon gar nicht Massenherstellung von Spaten.

Ja, nicht so ohne weiteres. Misstrauen ist wahrlich kein Fehler! ;-) Aber Du musst ja auch nicht gleich mit der Massenproduktion anfangen. Wenn wir uns mit den Ursprüngen des Wirtschaftens beschäftigen, dann war die Massenproduktion sicher keine Selbstverständlichkeit... ;-)

Anders gefragt: Unter welchen Umständen würdest Du eventuell doch ein solches Geschäft abschliessen? Hängt das vielleicht von der Person des Partners ab? Oder ist uU auch jemand anders zu legitimieren, um die Exaktheit des abgewickelten Geschäftes im Zweifelsfalle zu beurteilen? Oder muss das unbedingt ein Zwingherr sein?

> Fortgeschrittenes Wirtschaften ist ohne Macht deshalb nicht möglich.

Unter gewissen Voraussetzungen möglicherweise doch. ;-)

> Leider, oder zum Glück müssen wir noch feststellen.

Warum"zum Glück"?

Gruß, silvereagle

-->Hallo

Ich schrieb:
>><font color=#FF0000>Mein Punkt ist: Was hat die Macht davon, wenn nur der Finanzbeamte satt wird? NICHTS!</font>

Darauf Sie:
><font color=#0000FF>Können Sie sich nicht vorstellen, dass es nicht nur einen Fischer gibt, sondern Millionen?... </font>

Das kann ich mir sehr wohl vorstellen! Ändert aber überhaupt nichts an der Problemstellung: Hinter Millionen Fischern stehen dann halt Millionen von Finanzbeamten mit Knarren, die die Fischer dazu bringen, ihnen einen Teil ihres Fanges abzutreten (Übrigens: 90% ist bei so niedriger Produktivität unrealistisch! Denn wie wollen Sie sicherstellen, daß es jedem Fischer gelingt, täglich zehn Fische zu fangen; - trotz vorgehaltener Knarre!). Die"Macht", die die Finanzbeamten ja bezahlen muß, hat davon aber jedenfalls immer noch NICHTS!

Ich möchte nochmals insistieren:
>><font color=#FF0000>Was Sie nicht einsehen wollen ist folgendes: Der Ertrag jeder durch Zwang erzielten Mehranstrengung deckt selten/fast nie den Aufwand, der zur Aufrechterhaltung des Zwanges nötig ist!</font></font>

Darauf antworten Sie bemerkenswerterweise.
><font color=#0000FF>Ich gebe Ihnen ja recht, aber, au weia!... Wir erleben doch gerade live, wie der Staatsapparat finanziell zusammenbricht!</font>

Stimmt! Das spricht doch aber - wenn Sie es recht bedenken - eben gegen die"Machttheorie". Außerdem: Wieso flutscht bei soviel Macht wie sie heutzutage der Staat hat, die Wirtschaft nicht wie wild? Ich sage: Weil die"Machttheorie" eben unrealistisch ist! Ich habe unten @Turon dazu noch einiges gesagt, was ich für wichtig halte!

Sie sagen, Sie könnten mit meinen Ausführungen bzgl. wirkliche"Produktivitäts-Steigerung" [die sich für die Macht in Form von Abgaben auszahlen würde] kontra Versuch der Ertragserhöhung durch bloßes"mehr arbeiten" [die sich mit Sicherheit nicht auszahlt] nichts anfangen.

Daß Sie meinen diesbezüglichen Ausführungen dennoch widersprechen, kann ich mir nur damit erklären, daß Sie halt einfach an die"Machttheorie" glauben.

Glaube aber ist gegenüber jeder kritischen Analyse resistent.

Es wäre daher müßig, zu versuchen meine diesbezüglichen Überlegungen nochmals zu erläutern.

Gruß

G.

-->

-->

-->... der es mir erlaubt, Deine Einschätzungen hier zum Thema einzuordnen, auch wenn er wohl eine weitesgehende neutrale Diskussion, bei der auch andere Rahmenbedingungen einfliessen, erschwert wird.

Anderseits hatte ich mir noch erhofft, Deine Sicht des Rechts auf Eigentum in dieser Diskussion lesen zu können, da mit der Erörterung zum Versuch der Beantwortung dieser Frage, auch die Besprechung der Herkunft m.E. unvermeidbar verknüpft zu sein scheint.

Dennoch meine ich nun, einen Teil Deines Weltbild ein wenig mehr verstanden zu haben und werde Deinem Wunsch entsprechen und nicht weiter auf eine Diskussion nd Erörteurung gestellter Fragen drängen.

Gruß,
Uwe

-->>Es wäre daher müßig, zu versuchen meine diesbezüglichen Überlegungen nochmals zu erläutern.
>Gruß
>G.

Nein, kein Bock, da Sie niemals zu überzeugen wären ;-)
Und um Rechthaberei geht´s ja angeblich nicht ;-)

>Hinter Millionen Fischern stehen dann halt Millionen von Finanzbeamten mit Knarren, die die Fischer dazu bringen, ihnen einen Teil ihres Fanges abzutreten

Sie können das Fischer-Beispiel anscheinend nicht abstrahieren oder besser gesagt auf die Realität übertragen.

Wie viele Steuerzahler gibt es? Und wie viele Beamte? Etwa genau so viele?
Es reicht doch wohl, wenn jeweils 5 Fischer einen Fisch abgeben oder meinetwegen zwei.

-->

-->Hallo, Ricardo!

Die 'günstige' Kostenstruktur, die Du als einen beachtenswerten Anlass zur Konzentration benennst, ist bestimmt ein wichtiger Faktor, doch scheint mir das ein"Handwerkzeug" des Wirtschaften zu sein und nicht die Notwendigkeit. Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist meine Meinung, dass es die 'gesicherten' Aufgaben sind, die erfüllt werden, da es die Forderungen ('Aufträge', 'Normen', 'Gesetze', Staatsaufträge) der Macht (in unserer Zivilisation der Staat) gibt.

Das die Macht in Zeiten des Wirtschaftswachstums anders wahrgenommen wird, als in Zeiten der Krise, des Umbruches, ist nicht nur Erfahrungunserer Zeit und wurde von dottore schon des öfteren hervorgehoben.

Gruß,
Uwe

-->Hallo JüKü,

> Ich gebe Ihnen ja recht, aber, au weia!, auch das war doch gar nicht die Frage! Wir erleben doch gerade live, wie der Staatsapparat finanziell zusammenbricht!

Lass"ihn" doch ruhig"zusammenbrechen". Endings are just beginnings. Zudem wird es so schlimm wohl nicht kommen - man sehe nach Argentinien, wo trotz heftiger Aufwieglerei nicht einmal ein"Revolutiönchen" drinnen war. Und das in einem Land, wo die Begeisterung zum Aufruhr generell weit höher einzuschätzen ist, als hierzulande... ;-)

Niemand hat ein Interesse an einem Totalzusammenbruch, zumindest niemand, dem ich die Umsetzung eines solchen Ansinnens zutraue. Und sag bitte nicht, das geschehe"ganz von alleine"."Von alleine" geschieht gar nichts... ;-).

Man sollte nicht den (durchaus möglichen) worst case namens"Totalaufrechnung aller Guthaben und Schulden" verwechseln mit der Auflösung staatlicher Ordnung, das kommt auch noch dazu.

Und selbst wenn... Es gibt so viele junge, rechtschaffene Leute, die auch Ideen für Weiterentwicklung haben, und nach Chancen auf Umsetzung warten und suchen. Dass Bürokratie und Staatsquote längst über alles verbünftiges Mass hinausgewachsen sind, darüber ist man sich auch weit ausserhalb dieses Forums einig.

Eine größere Krise im Staate ist also nichts anderes als eine solche, oben beschriebene Chance. Das heisst: Je größer die Krise wird, umso mehr wächst das Potential ihrer Heilung und Überwindung.

Natürlich ist auch nicht auszuschliessen, dass es Leute gibt, die ganz bewusst auf die Zerstörung von Staat, Ordnung und Gemeinschaft hinarbeiten, nur, um danach selbst die Macht zu übernehmen (entsprechende religiöse Motivationen sind ja zweifellos vorhanden). Aber das ist ein ziemliches Vabanque-Spiel, denn je mehr man zu zerstören gedenkt, umso weniger Mitstreiter wird man finden, die ja zumindest das eigens Aufgebaute erhalten sehen wollen. Vieles davon wird auch umgehend wertlos, wenn die Rahmenbedingungen nicht mehr passen. All das müssen"Machttheoretiker" wie auch -praktiker bedenken.

Ist das nicht zumindest nachvollziehbar? Wenn ja, dann erscheint die Situation auch auf der Stelle nicht mehr so trostlos, wie das von einigen scheinbar gerne dargestellt wird. Ich für meinen Teil kann an einem solchen"Untergangskult" aber nicht viel Positives oder Erstrebenswertes entdecken. Vom"Zusammenbruch" auszugehen, wird die Sache ganz sicher nicht verbessern. Auch nicht die eigene Position.

Wenn die breite Masse massiv verliert, verlieren auch die"Oberen" entsprechend. Zu denen die Forumsteilnehmer hier übrigens mit Sicherheit nicht zu gehören scheinen... [img][/img]

Gruß, silvereagle

-->außer dem Mann mit der Knarre gibt es noch Tausende anderer ;-)

Aber es gibt ja wohl auch nicht nur einen Fischer mit dem Problem, gell Elli? Gewerkschaften haben schon ihren Sinn, solange sie nicht in vermeintlicher Würde erstarren und staatstragend zum Popanz werden. Dafür sorgn unsere Poli-Ticker schon zu Genüge.

Gruß Karl

-->>Und hinter dem Mann mit der ollen Knarre steht einer mit ner Kalschnikoff der 2 Fische will.
>Und hinter dem steht der Pate der 3 Fische will.
>Und hinter dem steht das Finanzamt das 5 Fische will
>Und irgendwann steht gar keiner mehr weil sich der Fischer die Kugel gegeben hat und die räudige Bande auflaufen läßt.
>Gruß EUKLID

Denkfehler, Euklid! Der erste mit der Knarre hat eben noch keine Infrastruktur, also die Abzocker im Hintergrund, für die er letzlich nur zum Handlanger wird. Begreifen tun solche Typen eh nix.

Den erschlagen, abknallen oder sonstwie beseitigen löst das Problem im embryonalen Stadium.

Gruß Karl

-->>Hallo, Ricardo!
>Die 'günstige' Kostenstruktur, die Du als einen beachtenswerten Anlass zur Konzentration benennst, ist bestimmt ein wichtiger Faktor, doch scheint mir das ein"Handwerkzeug" des Wirtschaften zu sein und nicht die Notwendigkeit. Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist meine Meinung, dass es die 'gesicherten' Aufgaben sind, die erfüllt werden, da es die Forderungen ('Aufträge', 'Normen', 'Gesetze', Staatsaufträge) der Macht (in unserer Zivilisation der Staat) gibt.
>Das die Macht in Zeiten des Wirtschaftswachstums anders wahrgenommen wird, als in Zeiten der Krise, des Umbruches, ist nicht nur Erfahrungunserer Zeit und wurde von dottore schon des öfteren hervorgehoben.
>Gruß,
>Uwe

Hallo Uwe,
das mit der günstigen kostenstruktur waren Deine Argumente, denn Bedenke dass sich der Grad der Monopolisierung (im freien Wettbewerb) ausschliesslich daran orientiert. Hatte dann versucht aufzuzeigen, dass selbst unter diesen Umständen die unternehmerische Maxime Macht auszuüben begrenzt ist und auch nicht zu Wachstum führen, da sich ja nur Marktanteile verschieben.
Grüsse
Ricardo

-->>... hat er jemanden gezwungen, diese für ihn zu bauen? Wenn ja, wie hat er das getan - mit blossen Händen, mit der selbst gebauten Keule?

Das ist doch gerade das ulkige an der Macht, die eine immense Ãœberzeugungs- oder Ãœberredungskraft besitzt.

Man muss ja auch nicht immer alles gleich so negativ sehen, schließlich braucht die Menschheit auch Führer, die wissen wo es langgeht. Nur wenn die Macht zu mächtig und die Führer zu blöd werden gibt es Probleme, die zum Rauswurf führen.

Dennoch muss der Staat erhalten bleiben, denn nur er kann Eigentumsrechte sicherstellen.

--> Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist meine Meinung, dass es die 'gesicherten' Aufgaben sind, die erfüllt werden, da es die Forderungen ('Aufträge', 'Normen', 'Gesetze', Staatsaufträge) der Macht (in unserer Zivilisation der Staat) gibt.

Hallo Uwe,
dazu fällt mir gerade die Schuldenuhr ein, auf die in letzter Zeit immer wieder ganz gern hingewiesen wird. Ich glaube die tickt z. Zt. bei 1,3 Bio und alle zeigen auf den Staat mit dem Hinweis wie es so weit kommen konnte. Dies allerdings ohne zu berücksichtigen, dass es gerade wir Bürger waren, die nicht wiederstehen konnten für alles und nichts Leistungen des Staates in Anspruch zu nehmen. Wer hat denn da die Macht?
Grüsse
Ricardo

-->Ricardo:[i]... dazu fällt mir gerade die Schuldenuhr ein, auf die in letzter Zeit immer wieder ganz gern hingewiesen wird. Ich glaube die tickt z. Zt. bei 1,3 Bio und alle zeigen auf den Staat mit dem Hinweis wie es so weit kommen konnte. Dies allerdings ohne zu berücksichtigen, dass es gerade wir Bürger waren, die nicht wiederstehen konnten für alles und nichts Leistungen des Staates in Anspruch zu nehmen. Wer hat denn da die Macht?[/i]

Die, die dem Staat/das Gemeinwesen in die 'Schuldenfalle' treiben konnten und dies' sind die, die den Staat/das Gemeinwesen veranlassen können, sich Gesetze mit entsprechendem 'Umverteilungscharater' zu geben (von Anbeginn dieses Systems). Das dabei die menschlische Natur anscheinend sich überwiegend anders entfaltet, als es Galiani beschreibt oder wünscht, läßt etwas in mir daran zweifeln, dass Galiani mit seiner Sicht generell recht haben könnte.

Gruß,
Uwe

-->...Hallo, Ricardo,


.....dass es gerade wir Bürger waren, die nicht wiederstehen konnten für alles und nichts Leistungen des Staates in Anspruch zu nehmen. Wer hat denn da die Macht?


ich habe keine Leistungen wie Hallenbäder, Asylantenheime oder Bundeswehrpioniere in Anspruch genommen. Niemals. Nicht einmal.

Auch keine Arbeitsvermittlung, keine Krankenversorgung, keine Sozialfürsorge, einfach nix, außer Schule, und hab dafür massig Steuern abdrücken müssen.

Wer sagt denn, daß *die Bürger* den Scheißdreck wollten, den ma in ihrem Namen bestellt, angerichtet und verbrochen hat?

In meinem Namen war das nicht.

Beste Grüße vom Ketzer

-->Hallo,

ein wenig zum Thema passend. Habe gerade bei Ebay ein Buch von Dottore mit Zitat entdeckt. Passt ganz gut zum Thema wie ich finde. Und beweist, dass Dottore schon länger dieser Meinung ist und unbeirrt (das ist auch gut so) daran festhält.

Wenn ich die Bücher nicht schon hätte, würde ich mitsteigern.

P.P.S.: @ Euklid, schau doch mal wie hübsch man Kommata setzen kann [img][/img]

<ul> ~ Mit Klick zu Dottore´s Büchern</ul>

-->Ricardo:[i] das mit der günstigen kostenstruktur waren Deine Argumente, denn Bedenke dass sich der Grad der Monopolisierung (im freien Wettbewerb) ausschliesslich daran orientiert. [/i]

Obwohl ich nochmals meine Beiträge durchgegangen bin, kann ich nicht entdecken, dass ich die Kostenstruktur als Argument eingeführt habe. Sobald ein 'Staatsauftrag' vorliegt, hat es den Anschein, als wenn gerade dieser Punkt bei Preisforderungen nicht mehr im Fordergrund steht.

Gruß,
Uwe

-->Hallo

Glauben Sie mir bitte, es geht mir wirklich nicht um Rechthaberei!

Was ich Ihnen nahebringen möchte, ist, daß durch"mehr Arbeit" niemals der Output so nachhaltig gesteigert werden kann, daß sich dadurch die Aussicht auf nennenswerte Abgaben eröffnen würde, die der"Macht" abgeliefert werden könnten. Und mehr noch: Die Macht verhindert geradezu, daß die Produktivität der Arbeit in solcher nennenswerten Weise steigt! Ein Steine-Schlepper wird auch unter Zwang höchstens zweimal soviele Steine heranschleppen können. Erst wenn er einen Bagger verwendet, und damit 50- oder 100-mal soviele Steine heranschafft, wird die Sache so produktiv, daß sich die"Macht" Abgaben abzweigen kann!

Wenn Sie mir also vorwerfen: <font color=#008000>">Sie können das Fischer-Beispiel anscheinend nicht abstrahieren oder besser gesagt auf die Realität übertragen. Wie viele Steuerzahler gibt es? Und wie viele Beamte? Etwa genau so viele? Es reicht doch wohl, wenn jeweils 5 Fischer einen Fisch abgeben oder meinetwegen zwei...."</font>, so geht das an meinem Argument vorbei! Gleich, wie wenig Finanzbeamte von wievielen Fischern wie wenig auch immer an Abgaben verlangen: Die Sache lohnt sich auf dieser Basis nicht!!! Das wollte ich zum Ausdruck bringen! Das ist keineswegs nur Theorie: Bitte beachten Sie, daß um 1900 die Steuern nur gerade 10% des Einkommens ausmachten und in wenig produktiven Dritte-Welt-Ländern noch heute verschwindend gering sind; die Potentaten dort leben nicht von Steuereinnahmen, sondern von Entwicklungshilfegeldern! Der Gedankengang leuchtet doch ein; - oder? Es bedarf also schon etlicher Quantensprünge in der Produktivität, damit Steuern in der Höhe, wie sie heute eingenommen werden, überhaupt möglich sind!


Damit sich die Sache für die"Macht" lohnt, muß ein Quantensprung im Output erreicht werden. Erst wenn die Arbeit mit einem Bagger (oder Fisch-Trawler) verrichtet wird, ist sie so produktiv, daß sich für die"Macht" die Möglichkeit eröffnet, Abgaben abzuschöpfen! Durch"mehr Arbeit" allein steigt der Ertrag - selbst unter Zwang - nur um so wenig, daß sich die Ausübung des Zwanges niemals rechnet. Sie kostet immer mehr als sie an Ergebnis hereinbringt.


Und - nachdem ich diesen Punkt nun hoffentlich klar genug gemacht habe - bringe ich jetzt mein eigentliches Argument vor:

<font color=#FF0000>Alles, was"Aufseher"/"Finanzbeamte" tun können, ist"mehr Arbeit" zu erzwingen. Noch nie hat man gehört, daß per Zwang Kapital gebildet und wichtige Innovationen und Erfindungen vorangetrieben worden wären, - wie z.B. etwa die Entwicklung eines Baggers oder eines Fisch-Trawlers.

Ich behaupte - und alle Erfahrungen mit der Macht scheinen das zu belegen - daß die"Macht" unfähig ist, solche Quantensprünge der Produktivität hervorzubringen. Zwang bringt das nicht fertig. Wohl aber der Entdecker- und Erfindergeist freier Menschen, die etwas schaffen, die Besonderes leisten wollen!</font>


Klarer kann ich nicht ausdrücken, warum ich aus so tiefer Überzeugung meine, daß die"Machttheorie" ein theoretischer Irrweg ist.

Gruß

G.

-->Hallo Baldur

um mal zu zeigen was die Bürger in Anspruch genommen haben:
Für den 1.Golfkrieg haben die Bürger satte 15 MRD abdrücken müssen.An den Zinsen zahlen wir heute noch.
Und jetzt erzähle keiner hier im Forum daß man bei einer freiwillgen Sammlung auch nur annähernd diese Summe zusammengebracht hätte.
Ich könnte hier seitenlange Listen füllen für wen die Kohle freigiebig draufgegangen ist als man noch die Spendierhosen anhatte.
Auch unsere EU-Brüder und Schwestern vor allem Engeland hat min 200 MRd DM kassiert wenn man die Zinslast dazurechnet.
Ja und andere diverse Krater mit Fremdrenten usw,was uns ja als Bundeszuschuß vorgegaukelt wird (woher kommt denn der Manna vom Bundeszuschuß)
Ja und die Asylanten und Bürgerkriegsschwemme (ich erlaube mir das weil man auch von Rentnerschwemme redet obwohl diese Leute alle bezahlt haben und jetzt beschissen werden weil die Fremdrentner auch einen Teil verfressen haben)

usw usw ich will nicht weiter schreiben was da noch alles dampft.
Ja was haben denn die Bürger die gearbeitet haben tatsächlich vom Staat erhalten.?
Wenn man obiges wohl abzieht was nicht im Sinne der Bürger lag hat noch nicht mal der Straßenkehrer etwas bekommen,sofern er auch Steuern bezahlt hat.
Das ist alles nur seichtes Gerede von wegen Bürger wäre zu anspruchsvoll gegen den Staat.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.Der Staat war nicht nur anspruchsvoll gegen den Bürger sondern hat ihn permanent ausgebeutet für alle andere Interessen außer der eigenen Bürgerschaft.
Und in welchem Bürgersinne soll wohl die Bürgschaft aller Steuerzahler für die chinesische Eisenbahn sein?
Nein diese Schuhe ziehe ich mir nicht an denn da kämen mir die Büttigbüttelhofers gerade recht.
Mit ihrem seichten Geschwätz würde ich diese Pappnasen in fünf Minuten derart frustieren daß sie freiwillig ihren Platz räumen würden.
Und das würde jeder Bürger schaffen wenn er sich entsprechend vorbereiten würde und mal in den Haushalten der vergangenen Jahrzehnte stöbern würde.
Ich glaube er würde schon während der Vorbereitung vor Zorn platzen.
Gruß EUKLID

-->
>Und in welchem Bürgersinne soll wohl die Bürgschaft aller Steuerzahler für die chinesische Eisenbahn sein?
>Nein diese Schuhe ziehe ich mir nicht an denn da kämen mir die Büttigbüttelhofers gerade recht.
>Mit ihrem seichten Geschwätz würde ich diese Pappnasen in fünf Minuten derart frustieren daß sie freiwillig ihren Platz räumen würden.
>Und das würde jeder Bürger schaffen wenn er sich entsprechend vorbereiten würde und mal in den Haushalten der vergangenen Jahrzehnte stöbern würde.
>Ich glaube er würde schon während der Vorbereitung vor Zorn platzen.


Hallo, Euklid,

ich gehe davon aus, mich im Falle des Falles da nicht mehr in der Gewalt zu haben. Sondern mindestens Klartext zu reden. Mindestens.

Aber all diese Überlegungen sind eh umsonst, weil die schwachsinnigen Pappnasen und geschlechtskranken Reserveclowns da oben trotzdem das machen, was uns nicht paßt.

Sollen sie meinetwegen -.aber nicht auf meine Kosten.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Ricardo:[i]... dazu fällt mir gerade die Schuldenuhr ein, auf die in letzter Zeit immer wieder ganz gern hingewiesen wird. Ich glaube die tickt z. Zt. bei 1,3 Bio und alle zeigen auf den Staat mit dem Hinweis wie es so weit kommen konnte. Dies allerdings ohne zu berücksichtigen, dass es gerade wir Bürger waren, die nicht wiederstehen konnten für alles und nichts Leistungen des Staates in Anspruch zu nehmen. Wer hat denn da die Macht?[/i]
>Die, die dem Staat/das Gemeinwesen in die 'Schuldenfalle' treiben konnten und dies' sind die, die den Staat/das Gemeinwesen veranlassen können, sich Gesetze mit entsprechendem 'Umverteilungscharater' zu geben (von Anbeginn dieses Systems). Das dabei die menschlische Natur anscheinend sich überwiegend anders entfaltet, als es Galiani beschreibt oder wünscht, läßt etwas in mir daran zweifeln, dass Galiani mit seiner Sicht generell recht haben könnte.
>Gruß,
>Uwe

Hallo Uwe,
gab es diesen Umverteilungscharakter wirklich von Anbeginn? Das ist möglicherweise eine zwangläufige temporäre Erscheinung, im Glauben immerwährender Wohlstandsmehrung. Meine allerdings dass wir zu keiner Zeit in der Lage waren eine entspechende Gegenleistung zu erbringen. Eine Erkenntnis die sich wohl nur in Zeiten wie dieser offenbart. Und was innerhalb von Generationen schon schwer genug ist, ist bei Betrachtung über Generationen (siehe Rentendiskusion) unmöglich.
Grüsse
Ricardo

-->
Hallo Baldur,

jeder bezieht in irgendeiner Form Leistungen, die von der Gemeinschaft finanziert werden. Subventionen und alle fiskalischen Aktivitäten, die eigentlich dazu gedacht sind die Wirtschaft anzukurbeln, sind gemeint. Unglücklicherweise ist die Gemeinschaft zu keiner Zeit in der Lage für solche öffentliche Leistungen eine entsprechende Gegenleistung zu erbringen, obwohl sie doch zu großen Teilen erwünscht sind. Ein schlechtes Geschäft, naja nicht ganz.

Grüsse
Ricardo

-->>Ricardo:[i] das mit der günstigen kostenstruktur waren Deine Argumente, denn Bedenke dass sich der Grad der Monopolisierung (im freien Wettbewerb) ausschliesslich daran orientiert. [/i]
>Obwohl ich nochmals meine Beiträge durchgegangen bin, kann ich nicht entdecken, dass ich die Kostenstruktur als Argument eingeführt habe. Sobald ein 'Staatsauftrag' vorliegt, hat es den Anschein, als wenn gerade dieser Punkt bei Preisforderungen nicht mehr im Fordergrund steht.
>Gruß,
>Uwe

Hallo Uwe,

war vom Beitrag 229938 (weiter oben) ausgegangen, in dem Du schreibst:

"Wirtschaftswachstum, in der uns bekannten Form und in den uns bekannten Ausmassen, können in einem 'freien' Markt nach meiner Meinung nicht entstehen, wenn ihre Akteure nicht auf die Monopolisierung aus sind, bei der Macht die Märkte sichert, sowohl auf der Produktions- als auch auf der Konsumseite."

soweit Du von einem natürlichen Monopol sprichst (freier Markt) kann das Machtargument nur der Kostenvorteil sein, der zudem noch Wirtschaftswachstum generieren soll.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Grüsse
Ricardo

-->>

>jeder bezieht in irgendeiner Form Leistungen, die von der Gemeinschaft finanziert werden.


Hallo, Ricardo,

das ist ja unbestritten, aber bereits auf Babynahrung und Windelentsorgung werden Gebühren erhoben.

der Michel löhnt von der Wiege bis zur Bahre, ständig und überall.

Ich behaupte, daß die Zahlungen des Durchschnittsverdieners an den Staat, insbesondere der Besserverdiener, ein vielfaches von dem ausmachen, was in irgendeiner Form dem Bürger zugutekommt und zurückfließt.

Allein schon die Bürokratie-, die vergeudungs- und die Verplemperungsquote sprechen dafür, sowie die allgegenwärtig sichtbare Ineffizienz.

Mein Standpunkt: der Bürger zahlt nicht den gegenwert für die Gegenleistung, sondern ein Mehr- bis Vielfaches.

Beste Grüße vom Baldur

-->Nee ricardo

das schlechte Gewissen das man uns einreden will daß wir die Autos nicht adäquat bezahlen würden ist nichts als hirnloser geistiger Ausfluß der Grünfetischisten.
Es dient lediglich einem einzigen Zweck:Man will uns ein ganz schlechtes Gewissen suggerieren um immer unverschämter und dreister abzukassieren.

Gruß EUKLID