Lieber Bernd,

finde noch was von Dir auf einem Schirm hier und beantworte es:

>Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen,

Nein! Damit eine Investition Einkommen schaffen kann, muss der Investor ja"Geld" haben, um diese Einkommen auch aus dem Wunsch in die Wirklichkeit zu holen. Sonst wären es ja keine Einkommen, weil beim vorgesehenen Empfänger dieser nichts einkommt.

Dein System geht nur auf, wenn der Investor entweder vorab das Geld hat, um Einkommen zu generieren (Riesenkonto bei der Bank; dann hat er aber Aktiva und schon sind - via Gegenuchung - Schulden in der Welt).

Oder er hat es nicht (Normalfall!) und dann muss er sich das Geld zur Schaffung der Einkommen, die seine Produkte zu den von ihm geforderten (!) Preis vom Markt zu nehmen,"beschaffen".

Und wie tut er das wohl? (Abgesehen davon würden nur Unternehmer, die den schnellen Konkurs suchen, sich auch gleich von der Bank das Geld - in Form von Krediten - holen, um den noch nicht am Markt realisierten Gewinn an sich selbst auszuschütten. In Höhe des Gewinn fehlt i m m e r Nachfrage und in Höhe der Zinsen, die für die Finanzierung der Produktion und der Vermarktung aufgelaufen sind sowieso.)

Übrigens schon Marx hatte das nicht kapiert. Er schreibt in einem Brief an Engels sinngemäß: Und wie macht es der Unternehmer mit dem Gewinn? Holt er ihn sich von der Bank?

>...und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen.

Diese Logik kann und wird doch niemand bestreiten. Nur Du stellst Dir schon selbst das Bein, indem Du von"egal wie hoch der Verkaufspreis" schreibst (und obendrein geforderte mit realisierten Verkaufspreisen durcheinander bringst).

Was passiert, wenn der Verkaufspreis ein Angebotspreis bleibt und nicht auf dem Markt realisiert wird? Dann wird ja logischerweise auch kein Einkommmen"in gleicher Höhe" geschaffen.

>Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“. Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.

Das ist nicht bei einer"ungeplanten Ersparnis" der Fall - UND HIER SIND WIR ENDLICH AM PUNKT!!! - weil der Unternehmer bekanntlich noch keine Einkommen an den Kreislauf abgegeben hat, die seinen GEWINN realisieren könnten.

Das mit der"ungeplanten Ersparnis" ist überhaupt nicht die Sach, sondern ein falsche Fährte. Der Punkt ist vielmehr, dass die vom Unternehmer"geplante (de facto: erhoffte, deshalb ja der ganze Irrwitzrummel mit der Werbung) zusätzliche Nettoneuverschuldung" der Marktteilnehmer auf der anderen Seite nicht stattfindet.

Der Unterschied liegt also darin, dass Du davon sprichst, dass die Kaufkraft (die dann"ungeplant" nicht am Markt erscheint) eine Krise verursacht.

Tatsächlich ist es aber die Kaufkraft, die nicht am Markt erscheint, obwohl der Unternehmer sie"eingeplant" hatte. Sie erscheint nicht, weil die Marktteilnehmer nicht"planen", sich in Höhe von Vorfinanzierungszinsen und Gewinn zusätzlich neu zu verschulden.

DAS ist die Krisenursache. (Deine"ungeplanten Ersparnisse" sind übrigens entweder Horten, was natürlich auch krisenmäßig eine Rolle spielt, oder es sind tatsächliche Ersparnisse, die dann aber via Bankensystem zu Nachfrage werden, die eben bloß ein anderer ausübt).

Es geht in der Ã-konomie schon ums Planen bzw. um eine Erwartung.

Bei Dir erwarten die Unternehmer, dass die Einkommen nicht"zurückgehalten" werden, sondern ordnungsgemäß bei ihnen eintreffen.

Bei mir erwarten die Unternehmer, dass die Einkommen zur Realisierung ihres gesamten Angebots, auch ordnungsgemäß bei ihnen eintreffen. Aber das sind nicht nur die von ihnen selbst (Faktorkosten) geschaffenenen (!) Einkommen, sondern auch die von ihnen erwarteten (!) Einkommen für Zinsanteile und Gewinne. Da diese als Einkommen schlicht noch nicht vorhanden sind (nirgends!), müssen in Höhe dieser Beträge zusätzliche Kredite in die Wirtschaft kommen, damit alles schließlich nach Plan abläuft. Nach Deinem und meinem.

Kommt es also nicht zu diesen neuen Krediten (die als"Einkommen" an die Unternehmer fließen, um ihnen die Realisierung ihres Angebots, Menge mal Preis, zu ermöglichen) ist es leider um die Unternehmer geschehen.

Schön, dass wir nun den Punkt erwischt haben, und ich darf um Fortgang bitten.

Besten Gruß

d.

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Lieber dottore,

jetzt beantworte ich gleichzeitig deine Antwort auf das 500-DM-Beispiel weiter unten:

>Also, ich weiß noch immer nicht, was das soll? Nach dottores Definition wäre die Geldmenge der Ã-konomen also eine Geldsumme. Doch was ändert sich dadurch? Nichts, denn nur das Wort hat sich geändert.

Doch es ändert sich eine ganze Menge, buchstäblich.

Eine Menge gibt's netto. Eine Summe ist in der Ã-konomie nur dann eine Summe, wenn sie zweimal verbucht ist.


Jetzt einmal unabhängig von der Semantik: Die Frage ist doch, was ökonomisch relevant ist. Und hier sage ich: Alle (!) Gläubiger-Schuldner-Kontrakte sind wichtig - und nicht nur die Nettogröße. Insbesonders: Die Kreditbeziehungen zwischen Banken und Zentralbank, die bei dir ja wegfallen, da sie nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Bei dir fallen sie weg - bei mir sind sie jedoch das Zentrum.


>Es könnte natürlich auch sein, dass dottore hier Bestands- mit Stromgrößen durcheinanderbringt. Doch ich will nichts unterstellen. Sondern nur anmerken, dass natürlich fünf 100 DM Scheine eine Bestandsgröße sind, ein Einkommen von 500 DM jedoch eine Stromgröße - und beides in keinster Weise durcheinadergewirbelt werden darf. Denn Banknoten sind Geld, wohingegen Einkommen zwar in Geld gemessen werden, selbst aber kein Geld sind.

Wir haben jetzt das erste geklärt. Die 500 Mark sind eine"Summe". Und da zwei Mal verbucht, sowohl eine Schuld und daher logischerweise auch ein Kredit.

Das"Einkommen" ist etwas ganz anderes. Dies wird zwar in einer"Summe" gemessen, aber Du hast mir noch nicht erklärt, wo es denn herkommt, das"Einkommen". Es muss ja buchstäblich"ein kommen".

Wird es von der Aktivseite meines Arbeitgebers auf meine Aktivseite gebucht (= Gehaltszahlung), dann hat sich gesamtwirtschaftlich weder die"Summe" der Aktiva noch jene der Passiva verändert.


Genau das sage ich doch! Einkommen verändert die Bilanzstruktur nicht.

Was soll also wer verwechselt haben?


Du sagst doch, es fehlt Geld, um die Zinsen zu bezahlen. Und ich sage: Geld ist hierbei nicht wichtig. Die Zinsen sind Einkommen und entstehen dadurch, dass der Zinspflichtige die Umlaufgeschwindigkeit des Geld erhöht.


>>Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen,
>Nein! Damit eine Investition Einkommen schaffen kann, muss der Investor ja"Geld" haben, um diese Einkommen auch aus dem Wunsch in die Wirklichkeit zu holen. Sonst wären es ja keine Einkommen, weil beim vorgesehenen Empfänger dieser nichts einkommt.
>Dein System geht nur auf, wenn der Investor entweder vorab das Geld hat...


Hat er ja auch. Weil er bereits in der laufenden Periode Verkäufe macht und dabei Geld einspielt. Aber du akzeptierst ja die Gleichgewichtstheorie nicht, deswegn erschließt sich dir das nicht.

>Oder er hat es nicht (Normalfall!) und dann muss er sich das Geld zur Schaffung der Einkommen, die seine Produkte zu den von ihm geforderten (!) Preis vom Markt zu nehmen,"beschaffen".


Meine Güte: Er kann auch das Vermögen beleihen. Kredite gibts nicht nur durch Diskontierung neuer Wechsel, sondern auch durch die Beleihung existierenden Vermögens. Die Wirtschaft fängt nicht jeden Tag von Neuem bei null an.

>Und wie tut er das wohl? (Abgesehen davon würden nur Unternehmer, die den schnellen Konkurs suchen, sich auch gleich von der Bank das Geld - in Form von Krediten - holen, um den noch nicht am Markt realisierten Gewinn an sich selbst auszuschütten. In Höhe des Gewinn fehlt i m m e r Nachfrage und in Höhe der Zinsen, die für die Finanzierung der Produktion und der Vermarktung aufgelaufen sind sowieso.)


Das stimmt doch nicht: Die Banken verausgaben doch den Zins wieder und stecken ihn nicht in den Strumpf. Und die Unternehmen verausgaben den Gewinn. Selbst dann, wenn die Investition nicht aufgeht und auf Lager bleibt. Dann ist es eine ungeplante Lagerinvestition = Nachfrage = Angebot = BIP = Ende der Geschichte.



>Übrigens schon Marx hatte das nicht kapiert. Er schreibt in einem Brief an Engels sinngemäß: Und wie macht es der Unternehmer mit dem Gewinn? Holt er ihn sich von der Bank?


Ja, genau das tut er. Du hast es jetzt! Jaaaaaaaaaaaaaaa.


>>...und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen.
>Diese Logik kann und wird doch niemand bestreiten. Nur Du stellst Dir schon selbst das Bein, indem Du von"egal wie hoch der Verkaufspreis" schreibst (und obendrein geforderte mit realisierten Verkaufspreisen durcheinander bringst).
>Was passiert, wenn der Verkaufspreis ein Angebotspreis bleibt und nicht auf dem Markt realisiert wird? Dann wird ja logischerweise auch kein Einkommmen"in gleicher Höhe" geschaffen.

Doch, natürlich. Einkommen für die Vorproduzenten, Zinsen, kalkulatorischer Gewinn (versus Abschreibung), Löhne und Gehälter...


>>Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“. Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.
>Das ist nicht bei einer"ungeplanten Ersparnis" der Fall - UND HIER SIND WIR ENDLICH AM PUNKT!!! - weil der Unternehmer bekanntlich noch keine Einkommen an den Kreislauf abgegeben hat, die seinen GEWINN realisieren könnten.
>Das mit der"ungeplanten Ersparnis" ist überhaupt nicht die Sach, sondern ein falsche Fährte. Der Punkt ist vielmehr, dass die vom Unternehmer"geplante (de facto: erhoffte, deshalb ja der ganze Irrwitzrummel mit der Werbung) zusätzliche Nettoneuverschuldung" der Marktteilnehmer auf der anderen Seite nicht stattfindet.

Wenn es tatsächlich so wäre, wie du sagst, dann könnte eine Wirtschaft niemals funktionieren. Denn wie soll der Unternehmer klakulieren, dass er seine Produktion nicht nur absetzen muss, sondern dass sich zusätzlich auch noch jemand in Höhe des Gewinns und der Zinsen verschulden muss? Wie sollen wir den Wissen, wie hoch wir uns deshalb für Siemens, Mannesmann et al. verschulden sollen?


>Der Unterschied liegt also darin, dass Du davon sprichst, dass die Kaufkraft (die dann"ungeplant" nicht am Markt erscheint) eine Krise verursacht.
>Tatsächlich ist es aber die Kaufkraft, die nicht am Markt erscheint, obwohl der Unternehmer sie"eingeplant" hatte. Sie erscheint nicht, weil die Marktteilnehmer nicht"planen", sich in Höhe von Vorfinanzierungszinsen und Gewinn zusätzlich neu zu verschulden.
>DAS ist die Krisenursache. (Deine"ungeplanten Ersparnisse" sind übrigens entweder Horten, was natürlich auch krisenmäßig eine Rolle spielt, oder es sind tatsächliche Ersparnisse, die dann aber via Bankensystem zu Nachfrage werden, die eben bloß ein anderer ausübt).
>Es geht in der Ã-konomie schon ums Planen bzw. um eine Erwartung.
>Bei Dir erwarten die Unternehmer, dass die Einkommen nicht"zurückgehalten" werden, sondern ordnungsgemäß bei ihnen eintreffen.
>Bei mir erwarten die Unternehmer, dass die Einkommen zur Realisierung ihres gesamten Angebots, auch ordnungsgemäß bei ihnen eintreffen. Aber das sind nicht nur die von ihnen selbst (Faktorkosten) geschaffenenen (!) Einkommen, sondern auch die von ihnen erwarteten (!) Einkommen für Zinsanteile und Gewinne. Da diese als Einkommen schlicht noch nicht vorhanden sind (nirgends!), müssen in Höhe dieser Beträge zusätzliche Kredite in die Wirtschaft kommen, damit alles schließlich nach Plan abläuft. Nach Deinem und meinem. Kommt es also nicht zu diesen neuen Krediten (die als"Einkommen" an die Unternehmer fließen, um ihnen die Realisierung ihres Angebots, Menge mal Preis, zu ermöglichen) ist es leider um die Unternehmer geschehen.


Die Einkommen sind doch in dem Moment da, wo sie gebucht werden. Und realisiert werden sie in dem Moment, wo bezahlt wird. Doch ich kann nur wiederholen. Eine Volkswirtschaft fängt nicht täglich bei null an. Es gibt einen Bestand von Vermögen, über den verfügt werden kann. Und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes passt sich den Zahlungserfordernissen an.


>Schön, dass wir nun den Punkt erwischt haben, und ich darf um Fortgang bitten.
>Besten Gruß
>d.

Alle Punkte haben wir jetzt bereits zehn Mal erwischt.

Mit bestem Gruß zurück

BN




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Lieber Bernd -

>Jetzt einmal unabhängig von der Semantik: Die Frage ist doch, was ökonomisch relevant ist. Und hier sage ich: Alle (!) Gläubiger-Schuldner-Kontrakte sind wichtig - und nicht nur die Nettogröße. Insbesonders: Die Kreditbeziehungen zwischen Banken und Zentralbank, die bei dir ja wegfallen, da sie nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Bei dir fallen sie weg - bei mir sind sie jedoch das Zentrum.

Erkläre mir Dein Zentrum, indem Du erklärst, welchen Kredit die Zentralbank der Bank gibt. Und so richtig schön durchgebucht, wenn's sein darf.

>
>Du sagst doch, es fehlt Geld, um die Zinsen zu bezahlen. Und ich sage: Geld ist hierbei nicht wichtig. Die Zinsen sind Einkommen und entstehen dadurch, dass der Zinspflichtige die Umlaufgeschwindigkeit des Geld erhöht.

Also je höher die Zinsen, desto schneller läuft das Geld um (in Deiner Welt)?

>>Dein System geht nur auf, wenn der Investor entweder vorab das Geld hat...
>
>Hat er ja auch. Weil er bereits in der laufenden Periode Verkäufe macht und dabei Geld einspielt. Aber du akzeptierst ja die Gleichgewichtstheorie nicht, deswegn erschließt sich dir das nicht.

Seine Verkäufe und das damit eingespielte Geld? Dabei kann es sich doch wohl nur um jene Einkommen handeln, die er selbst geschaffen hat (Faktorkosten). Aber welcher Unternehmer verkauft denn zu Kostenpreisen, wobei die von ihm gemachten Kosten auch nicht vorfinanziert sein dürfen, weil er sonst auch noch Verluste macht.

>
>Meine Güte: Er kann auch das Vermögen beleihen. Kredite gibts nicht nur durch Diskontierung neuer Wechsel, sondern auch durch die Beleihung existierenden Vermögens. Die Wirtschaft fängt nicht jeden Tag von Neuem bei null an.

Also wer was beleiht, ist doch wurscht. Du solltest Dir Mal darüber Gedanken machen, wie Dein Modell aussähe, wenn nicht der Unternehmer einen neuen Kredit nimmt, sondern der Käufer, der ja auch ein Unternehmer sein kann.

Aber grundsätzlich herzlichen Dank, dass es auch bei Dir ohne zusätzliche Verschuldung niemals aufgehen kann. Das schöne Spiel mit der Wirtschaft.

>
>Das stimmt doch nicht: Die Banken verausgaben doch den Zins wieder und stecken ihn nicht in den Strumpf.

Wie können gebuchte Zinsen ausgeschüttet werden (es sei denn durch weitere Zusatzverschuldung der Banken - egal jetzt wo und wie)?

>Und die Unternehmen verausgaben den Gewinn. Selbst dann, wenn die Investition nicht aufgeht und auf Lager bleibt. Dann ist es eine ungeplante Lagerinvestition = Nachfrage = Angebot = BIP = Ende der Geschichte.

Wie kann ich mit Lagerhaltung Gewinne machen? Und auch noch ausschütten? Stell' doch Mal vor, ein Unternehmer hat Pech und muss alles auf Lager nehmen. Pleite gehen könnte er ja obendrein auch nicht mehr.

>>Übrigens schon Marx hatte das nicht kapiert. Er schreibt in einem Brief an Engels sinngemäß: Und wie macht es der Unternehmer mit dem Gewinn? Holt er ihn sich von der Bank?
>
>Ja, genau das tut er. Du hast es jetzt! Jaaaaaaaaaaaaaaa.

Und damit ist der nächste Kredit(!) in der Welt. Ob der Unernehmer seinen Gewinn via Kredit vorfinanziert oder einer seiner Abnehmer - immer muss neuer Kredit her. Sonst geht's halt nicht.

>
>>Was passiert, wenn der Verkaufspreis ein Angebotspreis bleibt und nicht auf dem Markt realisiert wird? Dann wird ja logischerweise auch kein Einkommmen"in gleicher Höhe" geschaffen.
>Doch, natürlich. Einkommen für die Vorproduzenten, Zinsen, kalkulatorischer Gewinn (versus Abschreibung), Löhne und Gehälter...

Aber doch bitte nicht in"gleicher Höhe". Denn wie Du schon sagst, wird der Gewinn z.B. ja"kalkuliert". Es kommt aber nicht aufs Kalkulieren an, sondern aufs REALISIEREN am Markt.

>
>Wenn es tatsächlich so wäre, wie du sagst, dann könnte eine Wirtschaft niemals funktionieren.

Doch sie funktioniert ja. Aber nur, wenn immer neue Kredite gegeben und genommen werden.

>Denn wie soll der Unternehmer klakulieren, dass er seine Produktion nicht nur absetzen muss, sondern dass sich zusätzlich auch noch jemand in Höhe des Gewinns und der Zinsen verschulden muss? Wie sollen wir den Wissen, wie hoch wir uns deshalb für Siemens, Mannesmann et al. verschulden sollen?

Das ist eben das Geheimnis der Marktwirtschaft. WIR sollen gar nichts wissen. Aber die Anbieter müssen in toto dafür sorgen, dass wir uns sub summa in der Höhe netto neu verschulden. Und dazu tun sie doch alles, was in ihren Kräften steht. Oder warum der ganze Aufwand mit Marketing und Werbung? Da geht's doch nicht bloß darum, die verausgabten Einkommen wieder einzufangen und"ungeplante Ersparnisse" zu verhindern.

Dabei geht's darum, immer in der Höhe der benötigten Differenz zwischen bereits vorhandener und erwarteter (!) Nachfrage zusätzliche Kredite/Schuldenmacherei zu mobilisieren.

>
>Die Einkommen sind doch in dem Moment da, wo sie gebucht werden.

Nein, die Einkommen werden in dem Moment verbucht, wo sie da sind.

That's the point, my Dear!

Und wenn's zum elften Mal war... (Lullaby hebt schon drohend sein Mega-Bumerang, um mich zu killen; aber das Ding ist so groß, dass es sogar bis nach Berlin fliegen könnte ;-)).

Grüße, Grüße, Grüße

d.


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Lieber dottore,

also los geht´s mit dem Buchen:


>>Jetzt einmal unabhängig von der Semantik: Die Frage ist doch, was ökonomisch relevant ist. Und hier sage ich: Alle (!) Gläubiger-Schuldner-Kontrakte sind wichtig - und nicht nur die Nettogröße. Insbesonders: Die Kreditbeziehungen zwischen Banken und Zentralbank, die bei dir ja wegfallen, da sie nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Bei dir fallen sie weg - bei mir sind sie jedoch das Zentrum.
>Erkläre mir Dein Zentrum, indem Du erklärst, welchen Kredit die Zentralbank der Bank gibt. Und so richtig schön durchgebucht, wenn's sein darf.


1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)

2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.

Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)

Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)

Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.


>>Du sagst doch, es fehlt Geld, um die Zinsen zu bezahlen. Und ich sage: Geld ist hierbei nicht wichtig. Die Zinsen sind Einkommen und entstehen dadurch, dass der Zinspflichtige die Umlaufgeschwindigkeit des Geld erhöht.
>Also je höher die Zinsen, desto schneller läuft das Geld um (in Deiner Welt)?


Ein typisches und bewusstes dottore-Missverstehen. Nicht je höher die Zinsen, umso größer die Umlaufgeschwindigkeit, sondern je höher das Transkationsvolumnen bei konstanter Geldmenge, umso größer die Umlaufgeschwindigkeit.



>>>Dein System geht nur auf, wenn der Investor entweder vorab das Geld hat...
>>Hat er ja auch. Weil er bereits in der laufenden Periode Verkäufe macht und dabei Geld einspielt. Aber du akzeptierst ja die Gleichgewichtstheorie nicht, deswegn erschließt sich dir das nicht.
>Seine Verkäufe und das damit eingespielte Geld? Dabei kann es sich doch wohl nur um jene Einkommen handeln, die er selbst geschaffen hat (Faktorkosten). Aber welcher Unternehmer verkauft denn zu Kostenpreisen, wobei die von ihm gemachten Kosten auch nicht vorfinanziert sein dürfen, weil er sonst auch noch Verluste macht.
>>
>>Meine Güte: Er kann auch das Vermögen beleihen. Kredite gibts nicht nur durch Diskontierung neuer Wechsel, sondern auch durch die Beleihung existierenden Vermögens. Die Wirtschaft fängt nicht jeden Tag von Neuem bei null an.
>Also wer was beleiht, ist doch wurscht. Du solltest Dir Mal darüber Gedanken machen, wie Dein Modell aussähe, wenn nicht der Unternehmer einen neuen Kredit nimmt, sondern der Käufer, der ja auch ein Unternehmer sein kann.
>Aber grundsätzlich herzlichen Dank, dass es auch bei Dir ohne zusätzliche Verschuldung niemals aufgehen kann. Das schöne Spiel mit der Wirtschaft.

?????


>>Das stimmt doch nicht: Die Banken verausgaben doch den Zins wieder und stecken ihn nicht in den Strumpf.
>Wie können gebuchte Zinsen ausgeschüttet werden (es sei denn durch weitere Zusatzverschuldung der Banken - egal jetzt wo und wie)?
>>Und die Unternehmen verausgaben den Gewinn. Selbst dann, wenn die Investition nicht aufgeht und auf Lager bleibt. Dann ist es eine ungeplante Lagerinvestition = Nachfrage = Angebot = BIP = Ende der Geschichte.
>Wie kann ich mit Lagerhaltung Gewinne machen? Und auch noch ausschütten?

Was heißt"Ausschütten"??? Gewinne werden z.T. ausgeschüttet. Doch Einnahmen werden gemeinhin - bis auf den Gewinnanteil - auch wieder verausgabt.

Und dann schwanden meine Kräfte........


>Grüße, Grüße, Grüße
>d.

Drei Mal Grüße zurück

BN

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>Lieber dottore,
>also los geht´s mit dem Buchen:
>
>>>Jetzt einmal unabhängig von der Semantik: Die Frage ist doch, was ökonomisch relevant ist. Und hier sage ich: Alle (!) Gläubiger-Schuldner-Kontrakte sind wichtig - und nicht nur die Nettogröße. Insbesonders: Die Kreditbeziehungen zwischen Banken und Zentralbank, die bei dir ja wegfallen, da sie nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Bei dir fallen sie weg - bei mir sind sie jedoch das Zentrum.
>>Erkläre mir Dein Zentrum, indem Du erklärst, welchen Kredit die Zentralbank der Bank gibt. Und so richtig schön durchgebucht, wenn's sein darf.
>
>1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)

Was schon Mal nicht ganz so einfach ist. Was ist, wenn die DB ihre Aktivseite just so belassen will wie sie ist? Also nix mit"Aktivtauschen" (die Cash-Position braucht sie für den Geldmarkt, die Bonds, die sie schon hat, will sie behalten?).

Und denne? Ja dann muss wohl auch die DB ihre Aktivseite verlängern und damit auch ihre Passivseite. Wir wärs mit einer Kapitalerhöhung ;-) (nur Mal kleiner Gag nebenbei). Aber da klafft schon ein Riesenloch, gell!

>2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.

Wunderbar!

>Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)
>Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)
>Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.

Aber, um nicht noch länger zu nerven: Wo ist denn - sakrament! - nun der Kredit der ZB? Da ZB und DB beide ihre Bilanz verlängert haben, wie Du so schön ausführtest, wo ist denn die über den Siemensvorgang hinaus reichende und hin und her reichende und gereichte ursprüngliche Kreditierung Deiner herzallerliebsten Notenbank?

An wen hat die Notenbank w e l c h e n Kredit gegeben?!

>
>>>Du sagst doch, es fehlt Geld, um die Zinsen zu bezahlen. Und ich sage: Geld ist hierbei nicht wichtig. Die Zinsen sind Einkommen und entstehen dadurch, dass der Zinspflichtige die Umlaufgeschwindigkeit des Geld erhöht.
>>Also je höher die Zinsen, desto schneller läuft das Geld um (in Deiner Welt)?
>
>Ein typisches und bewusstes dottore-Missverstehen. Nicht je höher die Zinsen, umso größer die Umlaufgeschwindigkeit, sondern je höher das Transkationsvolumnen bei konstanter Geldmenge, umso größer die Umlaufgeschwindigkeit.

Ach, Bernd weißt Du, jetzt ehrlich! Du bist den Idis in den VWL-Unis leider auch auf den Leim gekrochen (ging mir ganz genau so - und alle meine Privatstudenten, die ich durch mein Repetitorium laufen ließ, haben glänzend bestanden, weil sie den Unfug auswendig gelernt und nach gebetet haben; das also ist keine Kunst!).

Was heißt denn wohl"Transaktionsvolumen bei konstanter Geldmenge"? Ich will nicht wieder technisch-physisch werden (Volumen, oh. Menge, ah. Unterschied? Und dann das"Umlaufen", Dein Mauseloch - jessas!).

>>Wie können gebuchte Zinsen ausgeschüttet werden (es sei denn durch weitere Zusatzverschuldung der Banken - egal jetzt wo und wie)?

Any idea? Please!

>Was heißt"Ausschütten"??? Gewinne werden z.T. ausgeschüttet. Doch Einnahmen werden gemeinhin - bis auf den Gewinnanteil - auch wieder verausgabt.
>Und dann schwanden meine Kräfte........

Ja Bernd, die Position wird schwächer und schwächer. Aber das liegt weder an der Position noch gar an mir. Und schon gar nicht an Dir, denn Du bist der Tapferste. Sondern ganz einfach daran, dass es so ist.

Und weitere viele, viele Grüße

d.

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Hi Bernd + Runde

<ul><font color=red>1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)</ul></font>

Nicht ganz, Bernd.
Diese Ereignisse würden folgende Spuren hinterlassen.

~ a1) in Bilanz von Siemens
Bank Sichtkonstand (aktiv,soll) und Verpflichtung wg.Anleihe(passiv,haben)

~ a2) in Bilanz der Deutschen Bank AG
Anlageverm.Siemenspapier(aktiv,soll)und Sichtkontostand Siemens(passiv,haben)
---->Note Bene: Das ist eine -von vielen- Varianten der sogen. Buchgeldschöpfung des Bankensystems.

Insgesamt ergibt das also je eine Bilanzverlängerung bei Siemens und DB.

<ul><font color=red>2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.

Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)

Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)</ul></font>


Ich würde es eher so formulieren und ZB-Girokontostand statt Bargeld benutzen. Das ergäbe dann folgende Spuren:

~ b1)in Bilanz der Deutschen Bank
ZB-Giro-Kontostand (aktiv, soll) und FK Zentralbank (passiv,haben[/i]

~ b2)in Bilanz der Zentralbank
Debitor DeuBa(aktiv, soll)mit ZB-Girokontostand DeuBa (passiv, haben)
---->Nota bene: Das ist eine -von vielen- Varianten der ZB-Geldschöpfung.

Also je eine Bilanzverlängerung bei der ZB und DB.

<ul><font color=red>Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.</ul></font>Richtig.


Fazit: Wer hat sich nun bei wem verschuldet? Antwort:
1. Die ZB bei der DB und 2. die DB bei der ZB.
3. Die DB bei Siemens und 4. Die Siemens bei der DB.

Man mag das"krank" finden, diese gegenseitigen Aufschuldungsexzesse, die durch den Begriff"Geldschöpfung" verharmlost werden.[Würd' nicht widersprechen] Aber so funktioniert's eben heute.

Grüsse
Liated, der müde ist und sich abmeldet für heute und morgen...


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warum erinnert mich das irgendwie an"Wechselreiterei", Scheck-Wechselverfahren, und ähnlich obskure Vorgänge ;-))?

ein interessierter Baldur, was andere können, kann man auch:

wenn der Kaufmann nix mehr weiß, zieht er einen Kreis,
es braucht dazu der Firmen drei, und fertig ist die Zauberei.
So gehts bergauf ganz leicht und locker,
nur den Staatsanwalt hauts mal vom Hocker........

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Hi Baldur + Runde

<ul><font color=red>warum erinnert mich das irgendwie an"Wechselreiterei", Scheck-Wechselverfahren, und ähnlich obskure Vorgänge ;-))?
>ein interessierter Baldur, was andere können, kann man auch:
>wenn der Kaufmann nix mehr weiß, zieht er einen Kreis,
>es braucht dazu der Firmen drei, und fertig ist die Zauberei.
>So gehts bergauf ganz leicht und locker,
>nur den Staatsanwalt hauts mal vom Hocker........</ul></font>

:-))Super gesagt. Kicher...

Im Ernst: Dein Instinkt als Buchführungsbanause(Deine Worte) trügt Dich nicht.
Die stellen sozusagen"ungedeckte" Wechsel aus, die sich gegenseitig"decken".


Buona Note und Grüsse
Liated


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