-->Hallo,

gestern in der Talk-Show auf NDR 3 hat der Moderator Hans-Jürgen Börner einen Tabubruch begangen, den ich einem der Political Correctness verpflichteten Sozi genausowenig zugetraut hätte wie seinen Gesinnungsspezis aus dem konservativen, liberalen oder ökologischen Lager.

In der Anmoderation zur nächtlichen Talkshow sagt er - sinngemäß - allen Ernstes"den Blitzkrieg haben die Amerikaner ja sehr erfolgreich geführt, aber ob sie den Frieden gweinnen werden, ist im Moment noch sehr ungewiß."

Aber Hoppala, so was sagt man doch nicht, und schon gleich gar nicht in aller Ã-ffentlichkeit.

Blitzkrieg, igittigitt, so eine Vokabel nimmt ein ans-tändiger Mensch doch gar nicht erst in den Mund. Über Prostata-Probleme spricht man doch auch nicht bei Tisch, und auch nicht über Hämmorrhoiden und andere Beschwerden aus der Anal- und Genitalzone. Zum Dessert kann ich mir Appetitlicheres vorstellen als die Beschreibung einer Darmspiegelung.

Aber gestern hat sich der ansonsten immer hanseatische Schicklichkeit und Contenance verströmende Börner einen sauberen Ausrutscher erlaubt; einen schlimmeren als als sich mit hunderten von kotzenden und defäkierenden Smileys bzw. Shitties darstellen ließe.

Er hat von einem amerikanischen Blitzkrieg gesprochen!

Ja, wie denn sowas? Blitzkriege sind doch so singulär wie der Holocaust, eine rein deutsche Spezialität wie Bratwürste mit Sauerkraut oder saure Zipfel im Wurzelsud?

Sollte inzwiwschen auch Herrn Börner eine Einsicht dämmern, für die auch ich Jahrzehnte gebraucht habe, obwohl ich alles andere war als antiamerikanisch: daß die USA die Fortsetzung der Hitler-Politik sind!

Nein, schon wieder falsch, man muß es noch viel schärfer formulieren: Die USA waren die Vorwegnahme der Hitler-Politik, Genozid, Ausrottung, Massenmord, Versklavung, Angriffskrieg, Räuberei, Plünderung und Erpressung avant la lettre wie man in Frankreich sagt.

Da unser allseits geschätzter Ã-lprinz, die, wie es scheint, oberste moralische Autorität in diesem unserem Lande, ein überraschend frühes Comeback feiert, erlaube ich mir, meine Amerikanophobie noch einmal aufzuwärmen, und um ein paar wesentliche Gesichtspunkte zu erweitern.

Zwischen dem gestriegelten Michel, dem Zentralrat, einem kleinen Land im Nahen Osten und den transatlantischen Hu...söhnen soll es ja gewisse, teils unterirdische Verbindungen geben. Gleich und Gleich gesellt sich gern. Opfer zu Opfer, Täter zu Täter...

Daß ich der Ansicht bin, die USA praktizieren in Wahrheit all das, was sie D-Land an Menschheitsverbrechen in die Schuhe schieben (s. IMT Nürnberg), und mittels der Freud´schen Projektion von den eigenen Schandtaten abzulenken versuchen, habe ich wiederholt geschrieben.

Ich glaube aber, ich war noch viel zu moderat und versöhnlich. Die Wirklichkeit ist unendlich schlimmer.

Versucht man einmal, den amerikanischen Holocaust an den indianischen Ureinwohnern mit der deutschen"Endlösung" zu vergleichen, stellt man schnell fest, daß die Zuschreibung der"Einzigartigkeit" vielleicht auf die Yankees paßt, aber nie und nimmer auf uns.

Der einzig wirklich erfolgreiche Holocaust war der amerikanische! Wer hätte das gedacht? Die Gehirnwäsche funktioniert, es ist zum Staunen.

Ein paar Fakten werden es schnell verdeutlichen:

- Die Indianer wurden tatsächlich weitgehend ausgerottet

- Sie haben keine eigenen Staat bekommen, amtomwaffengespickt und von einer Großmacht protegiert

- Ihnen wurden nicht Wiedergutmachungs- und Entschädigungszahlungen und anderen Kleinigkeiten (U-Boote etc.) in den unersättlichen Rachen geworfen

- Sie haben weder in den USA noch anderswo Führungspositionen inne

- Sie bestimmen nicht über die Systempresse andere Länder

- Sie haben keine Pressure-Groups und Lobbies um andere Staaten auf Linie zu bringen

- Sie versuchen auch nicht, die eigene Opferrolle permanent zu instrumentalisieren

Wo, zum koksenden, seine Urogenitalzone virtuos gebrauchenden Pinkel-Paolo (ist er am Ende ein Arsch- und Pimmel-Paganini?) hat also der in der Menschheitsgeschichte schlimmste, und insofern wirklich einzigartige Holocaust stattgefunden?

Ganz sicher nicht in Auschwitz, Majdanek und Treblinka!

Die millionenfache Versklavung der Schwarzafrikaner, bei denen die gut Hälfte auf der Überfahrt krepiert ist, (H.Heine,"Das Sklavenschiff"), hat in Deutschland sowieso keine Entsprechung.

Wer am Sklavenhandel sowie am Verkauf deutscher Soldaten, wohin, na, natürlich, in God´s Own Country, am meisten profitiert hat, darüber hat JeFra schon mal höchst Interessantes gepostet.

Tempranillo

-->und wo bitte liegt die börsenrelevanz dieses beitrags?

-->Der leitende Redakteur des Spiegel, Fritjof Meyer in der wissenschaftlichen Zeitung"Osteuropa" (Mitherausgeberin Prof. Rita Süßmuth) widerlegte die These (die Deutschen hätten 6 Millionen Juden vergast) und wies nach, daß es nicht 6 Millionen waren, auch nicht 4 Millionen und auch nicht 1,5 Millionen, sondern 365.000. Das stellt nun die gesamte Geschichte der BRD auf den Kopf (alle Strafanzeigen gegen Fritjof Meyer und Frau Süßmuth wurden übrigens eingestellt!).

Dies ist ein Zitat aus dem Josef Schedel Forum. Ob das so stimmt konnte ich nicht überprüfen.

-->Nee, so geht das nicht.

>Wo, zum koksenden, seine Urogenitalzone virtuos gebrauchenden Pinkel-Paolo (ist er am Ende ein Arsch- und Pimmel-Paganini?) hat also der in der Menschheitsgeschichte schlimmste, und insofern wirklich einzigartige Holocaust stattgefunden?
>Ganz sicher nicht in Auschwitz, Majdanek und Treblinka!
>Die millionenfache Versklavung der Schwarzafrikaner, bei denen die gut Hälfte auf der Überfahrt krepiert ist, (H.Heine,"Das Sklavenschiff"), hat in Deutschland sowieso keine Entsprechung.

Du machst denselben Fehler wie dieser hessische CDUler oder wie Frau Däubler-Gmelin. Du vergleichst Nazi-Verbrechen mit anderen Verbrechen. Aber der industrielle, amtliche Völkermord ist nun mal in seiner Art und Dimension ein einmaliger Vorgang.

Natürlich kannst Du jetzt in Einzelheiten gehen und Art, Umfang und Grausamkeit anderer historischer Verbrechen genau messen und katalogisieren, um den Beweis zu führen, dass die Nazi-Verbrechen so einmalig halt doch nicht waren. Doch als Angehöriger des deutschen Volkes setzt Du Dich damit immer nur dem Verdacht aus, die Nazi-Verbrechen relativieren zu wollen. Das Recht, solche Vergleiche anzustellen, hätte m. E. nur jemand, der historisch unvoreingenommen ist. Und wer sollte das sein?

Aber was soll's auch? Warum diese Manie, solche Verbrechen unbedingt gegeneinander aufrechnen zu müssen? Aus meiner Sicht haben wir als Deutsche gerade dadurch, dass wir unsere eigene Vergangenheit gründlich aufgearbeitet haben und die Schuld der Deutschen offen bekennen, auch jedes Recht, Verbrechen anderer Nationen anzuprangern, Verbrechen der USA und auch die heutigen Verbrechen des Staates Israel. Anprangern, wie gesagt. Diese Verbrechen mit Nazi-Verbrechen zu vergleichen, das Recht haben wir nicht.

IMHO/NBK

-->>Der leitende Redakteur des Spiegel, Fritjof Meyer in der wissenschaftlichen Zeitung"Osteuropa" (Mitherausgeberin Prof. Rita Süßmuth) widerlegte die These (die Deutschen hätten 6 Millionen Juden vergast) und wies nach, daß es nicht 6 Millionen waren, auch nicht 4 Millionen und auch nicht 1,5 Millionen, sondern 365.000. Das stellt nun die gesamte Geschichte der BRD auf den Kopf (alle Strafanzeigen gegen Fritjof Meyer und Frau Süßmuth wurden übrigens eingestellt!).
>Dies ist ein Zitat aus dem Josef Schedel Forum. Ob das so stimmt konnte ich nicht überprüfen.

Hier kursierte auch mal die Zahl 50.000

Mal sehen wann wir bei 0 sind

MFG

-->Guten Tag,

"Versucht man einmal, den amerikanischen Holocaust an den indianischen Ureinwohnern mit der deutschen"Endlösung" zu vergleichen, stellt man schnell fest, daß die Zuschreibung der"Einzigartigkeit" vielleicht auf die Yankees paßt, aber nie und nimmer auf uns."

Dieses"uns" in Verbindung mit Deutschland und Deutschen ist eine Frechheit, damit werden KZ-Insassen und KZ-Wärter völlig gleichgestellt. Deutsche waren sowohl Täter als auch Opfer, es kommt immer drauf an, welche Personen man betrachtet.

Die`Einzigartigkeit` des holocaust liegt in der technischen Umsetzung, die in der Geschichte, auch in der amerikanischen in der Tat beispiellos ist. Der Krieg gegen die Juden hatte schließlich 43/44 sogar den Weltkrieg als Priorität verdrängt: Ungeheure finanzielle, personelle und logistische Anstrengungen wurden unternommen, um die Juden noch von der letzten griechischen Insel oder den Bergen Norwegens nach Auschwitz zu verfrachten. In Ungarn musste sogar die bis dato verbündete Regierung beseitigt werden, um vor Einmarsch der roten Armee noch schnell die Juden zu beseitigen.


"Ein paar Fakten werden es schnell verdeutlichen:
>- Die Indianer wurden tatsächlich weitgehend ausgerottet
-- die jüdische Kultur ist in Osteuropa völlig ausgerottet, wieviele Juden leben denn noch in Polen? 50 oder 100??

>- Sie haben keine eigenen Staat bekommen, amtomwaffengespickt und von einer Großmacht protegier

-- Das nützt den Toten wenig

>- Ihnen wurden nicht Wiedergutmachungs- und Entschädigungszahlungen und anderen Kleinigkeiten (U-Boote etc.) in den unersättlichen Rachen geworfen
-- Die Indianer in den USA und Kanada leben zu 90% von staatlichen Zuwendungen, eingefercht in ihren Reservaten. Durch die Subventionen hat man die Elite völlig korrumpiert.

>- Sie haben weder in den USA noch anderswo Führungspositionen inne
Was einzig daran liegt, das sie,wie auch die Schwarzen in den USA, keine Tradition des Bildungserwerbs im klassischen europäischen Sinne haben, wie auch, in der Prärie gabs keine Unis, im Bologna 1650 schon.

>- Sie bestimmen nicht über die Systempresse andere Länder
Was soll das sein, die TAZ, oder Murdoch, oder wer?

>- Sie haben keine Pressure-Groups und Lobbies um andere Staaten auf Linie zu bringen
Tja, wer sich auf Linie bringen lässt...

>- Sie versuchen auch nicht, die eigene Opferrolle permanent zu instrumentalisieren
Tun sie das? Und was würdest du tun, wenn man alle deine Verwandten vergast hätte? Dich beschwichtigen lassen, oder selber mit der Waffe in der Hand rumlaufen?

Etwas mehr Ehrlichkeit, bitte,

M

-->Man kann alles vergleichen, am Ende müssen nur die Unterschiede stehen...!

M

-->Wenn man sich anschaut, inwieweit die Tribes am laufenden Meter vertrieben und bei Ungehorsam oder Widerstand niedergeritten durch Custer und andere bezahlte Massenmörder, dann sieht man am Ende keine Unterschiede in der Tragweite.

Es mag vielleicht noch schlimmer wirken durch die sogenannte preußische Gründlichkeit und Organisation. Am Ende steht jedoch jeweils das Ende von Menschenleben. Wie sie am Ende gestorben sind ist dann eher sekundär.

Auch das Niederreiten von unbeschützten Dörfern einhergehend mit dem Köpfen von Squaws mit"langen Messern" oder das gezielte Ausrotten von Stämmen durch pockenverseuchte Decken steht für mich auf derselben Stufe von himmelschreiender Unmenschlichkeit. Da macht man einfach keine Unterschiede in der Betrachtung mehr.

winkääää
stocksorcerer

-->Wir haben alle das Recht, alles miteinander zu vergleichen, zu verharmosen, zu ignorieren, überzubewerten oder zu kritisieren.

Der Holocaust ist ein einmaliger Vorgang, natürlich, nicht anders einmalig als jener Vorgang, dass ich heute um 12:23 einen Döner mit den Worten"einen Döner bitte" bestellte und mir dabei am Ohr kratzte, wobei eine Haarschuppe zu Boden fiel.

Dass ich damit den Holocaust verharmlosen würde, kann gar nicht sein. Wenn man uns permanent mit Verharmlosungen und Vergleichen nachstellen würde, müssten wir das Sprechen einstellen.

Die Aufregung um den Hohmann-"Vorfall" erklärt sich ganz einfach dadurch, dass hier ein antrainierter (Schuld)Reflex plötzlich erkannt und in Frage gestellt wird. Das ist aus der Sicht des Dompeteurs natürlich lebensgefährlich. Als dem weißen Tiger im Hotel Mirage in einer schwachen Sekunde schwante, wie dumpf sein Umhertigern auf der Bühne ist und dass er womöglich einzig zum Wohle seines Dompteurs Roy Horn seine Männchen mache, da biss er fluchs zu.

Und wie reagiert en Dompteur, wenn seine bislang schläfrigen Wildkatzen zu fauchen beginnen? Er baut sich wie ein Gockel vor ihnen auf und versucht denen ihre angebliche Unterlegenheit von neuem einzuschärfen.

Unsere ZdJ-Dompteure und ihre leitenden Angestellten in Politik und Presse sind derzeit ziemlich unruhig. Aber wenn man die letzten EU-Umfragen (Israel, USA) bzw. in populären Medien auflebende Zweifel gegen Kapit. und Zinssystem sieht, ahnt man, dass der Tiger längst von der Leine ist. Die Dressur ist kaputt! Dummerweise hat man keinen Plan B, also werden die vergammelten alten Keulen und Elektroschocker rausgeholt. Das ganze Theater ist also schon eher als Rückzugsgefecht zu sehen.

-->Hi stocksorcerer,

ich habe vielleicht nicht genau die von Dir gemeinten Dokumentationen gesehen, aber ich bezweifle die Grausamkeit und Schrecklichkeit dieses Völkermordes gewiss nicht.

Nur: Indem wir dieses Verbrechen mit Nazi-Verbrechen vergleichen, erwecken wir nur den Eindruck, wir wollten Nazi-Verbrechen relativieren. Und das steht uns nicht zu, als Erbengeneration der Täter. Wir sollten uns vielmehr davor hüten.

Ebenso würde ich es zurückweisen, wenn ein US-Amerikaner die Ausrottung amerikanischer Ureinwohner oder die Verbrechen an Sklaven durch den Vergleich mit Nazi-Verbrechen relativieren würde. Dieses Recht hätte wiederum er nicht.

Deshalb sollte man solche Vergleiche tunlichst ganz bleiben lassen. Sie führen auf dem Weg zur historischen Wahrheit keinen Schritt weiter, und sie verunsachlichen eine Diskussion zutiefst.

Man kann jede Art von Verbrechen isoliert moralisch bewerten. Eines Vergleichs bedarf es dafür nicht.

IMHO/NBK

-->Hallo Kieler,

>Nee, so geht das nicht.

Ich glaube doch, und werde versuchen, mein Vorgehen zu begründen.

>Du machst denselben Fehler wie dieser hessische CDUler oder wie Frau Däubler-Gmelin. Du vergleichst Nazi-Verbrechen mit anderen Verbrechen. Aber der industrielle, amtliche Völkermord ist nun mal in seiner Art und Dimension ein einmaliger Vorgang.

Du versuchst ein Dogma aufzustellen. Wenn Du Dich an diesen Glaubenssatz gebunden fühlst ist, das Deine souveräne Entscheidung, die ich überhaupt nicht kritisieren möchte, ich will nur sagen, daß Dein Dogma für mich keine Geltung hat. Religöse Gebote und Verbote sind für mich in jeder Hinsicht irrelevant.

Mir macht es Spaß, religiösen oder pseudorelogiösen Klimbim zu veräppeln. Aus dem Übertreten bestimmter Gebote läßt sich sogar Honig saugen. Schade, daß Eisessen keine Sünde ist.

Irgendwie bedauerlich, wenn es kein Verstoß gegen die staatsbürgerliche Etikette mehr ist, die Genozide verschiedenster Provenienz miteinander zu vergleichen.

Ein pikanter Reiz mehr, der verlorenzugehen droht."Wie schrecklich, in Deutschland gibt es keine Zensur mehr. Das verdirbt den ganzen Stil", H. Heine.

Auch wenn in meinem Fall wenig verloren gehen kann, steht es mir doch frei, alles mit allem zu vergleichen. Wenn es sein muß, auch Äpfel mit Birnen.

Eine schöne Freiheit ist das, wo mir vorgeschrieben wird, welche Parallelen erlaubt sind, und welche verboten!

Die Frage ist nicht, welche Vergleiche erlaubt sind angestellt zu werden, sondern ob diese dazu angetan sind, einen Sachverhalt zu beleuchten. In diesem Fall Genozid und Massenmord.

Und da, meine ich, paßt er. Vor Gericht ist es doch auch sekundär, ob ein Mord mit Pistole, Giftgas, Zyankali, Dolch oder Hackebeilchen begangen wurde. Von der Methode auf die ethische Dimension zu schließen, halte ich für mehr als fragwürdig.

Wenn die Methode Berücksichtigung verdient, dann unter dem Aspekt des Leiden lassens, der sadistischen Komponente, aber darauf will Dein Argument ja nicht hinaus.

Was die industrielle Dimension betrifft, war der völkerrechtswidrige alliierte Bombenkrieg, ein wahres und echtes Brandopfer (Operation Gomorrha) sehr viel mehr ein Holocaust als das, was sich in der Umgebung von Krakau abgespielt hat.

>Natürlich kannst Du jetzt in Einzelheiten gehen und Art, Umfang und Grausamkeit anderer historischer Verbrechen genau messen und katalogisieren, um den Beweis zu führen, dass die Nazi-Verbrechen so einmalig halt doch nicht waren. Doch als Angehöriger des deutschen Volkes setzt Du Dich damit immer nur dem Verdacht aus, die Nazi-Verbrechen relativieren zu wollen. Das Recht, solche Vergleiche anzustellen, hätte m. E. nur jemand, der historisch unvoreingenommen ist. Und wer sollte das sein?

Die Amis und andere Nationen erst recht nicht. Ansonsten formulierst Du einen sehr anständigen Standpunkt. Du hast Dir nur den falschen Adressaten rausgesucht.

>Aber was soll's auch? Warum diese Manie, solche Verbrechen unbedingt gegeneinander aufrechnen zu müssen?

Weil wir darauf seit fast 60 Jahren festgenagelt werden und zahlen ohne Ende! Ich meine, aus dieser Nummer müssen wir raus.

Weil unsere Vergangenheit, die, anders als uns der jahrzehntelange Brainwash glauben machen möchte, in keinster Weise einzigartig ist, fortlaufend und v.a. ohne Aussicht auf Besserung instrumentalisiert wird, müssen wir Gegenmaßnahmen ergreifen.

>Aus meiner Sicht haben wir als Deutsche gerade dadurch, dass wir unsere eigene Vergangenheit gründlich aufgearbeitet haben und die Schuld der Deutschen offen bekennen, auch jedes Recht, Verbrechen anderer Nationen anzuprangern, Verbrechen der USA und auch die heutigen Verbrechen des Staates Israel.

Volle Zustimmung.

>Anprangern, wie gesagt. Diese Verbrechen mit Nazi-Verbrechen zu vergleichen, das Recht haben wir nicht.

Das ist halt, glaube ich, ein Dogma wie das von der unbefleckten Empfängnis der allerheiligsten Jungfrau Maria oder der Himmelfahrt Mohammeds.

Mich daran nicht zu kehren, diese Freiheit nehm´ ich mir. Ich wüßte nicht, wer mir das verbieten sollte; noch sind wir nicht so weit.

Tempranillo

-->

-->Hallo NBK,

ich habe auch schon einmal gesagt, dass Aufrechnen eine ganz schwierige Sache ist, weil man kein Maß anlegen kann.

Ich will nichts beschönigen und nichts relativieren. Und meines Erachtens sind die Taten der Täter durch nichts wieder gutzumachen. Man darf nichts rechtfertigen. Es reicht, wenn man"versteht", was da abgegangen ist. man darf aber auch nicht die Augen verschließen, oder sich durch das sogenannte Erbe die Arschkarte für alle Lebenslagen zuschanzen lassen.

Indem wir dieses Verbrechen mit Nazi-Verbrechen vergleichen, erwecken wir nur den Eindruck, wir wollten Nazi-Verbrechen relativieren. Und das steht uns nicht zu, als Erbengeneration der Täter.

Ich persönlich sehe mich aber nicht als Erbe. Ein Erbe kann man nämlich auch ablehnen.

Und wenn eine Generation von braven Demokraten wie meine - die mit einer Haupstadt Bonn groß geworden sind, und sich niemals etwas zuschulden hat kommen lassen in Punkto Unterdrücken von anderen Nationen oder Rassen oder ethnischen Gruppen, immer wieder diesen Vorwürfen ausgesetzt wird, dann kriege ich gelinde gesagt das kalte Kotzen. Und wenn solche Vorwürfe von Leuten und Angehörigen von Rassen oder Nationen erhoben werden, in deren Namen heute Menschen geschunden, getötet und unterdrückt werden, dann geht mir der Hut hoch.

Am Ende bedeutet dergleichen nicht mehr als"ins Gewissen reden". Der Holocaust bleibt nämlich sonst am Ende der immerwährende alliierte Knebel für die Bundesrepublik Deutschland, die zwar immer brav bezahlen darf, aber um Himmels Willen nichts zu melden haben darf.

Das geht so nicht. Daher müssen"Erinnerungen" an anderweitige Verfehlungen in der Menschheitsgeschichte sein.

winkääää
stocksorcerer

-->

-->Naja, hab mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.

Natürlich kann und will ich niemandem verbieten, irgendwelche abstrusen Vergleiche anzustellen.

Allerdings glaube ich, dass derartige Vergleiche jede Diskussion gezielt in eine Sackgasse führen, weil es in diesem Zusammenhang keine unvoreingenommenen Diskussionspartner gibt. D.h. wenn man mit einem US-Amerikaner Auschwitz diskutiert und in diesem Zusammenhang historische Verbrechen von US-Amerikanern ins Spiel bringt, wozu soll das führen? Dass alle sich einig sind, das alles wäre"doch gar nicht so schlimm" gewesen? Dass man sich streitet, wessen Vorfahren die größeren Schurken waren? Was soll das?

-->Hallo NBK,

>Naja, hab mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.

Das passiert uns allen. Mißverständnisse lassen sich problemlos richtig stellen; etwas guten Willen vorausgesetzt.

>Natürlich kann und will ich niemandem verbieten, irgendwelche abstrusen Vergleiche anzustellen.

Der letzte, der was von"abstrusen Vergleichen" gesagt hat, war CDU-Generalsekretär Laurenz Mayer. Worin die"Abstrusität" bestehen sollte, hat er leider nicht mitgeteilt. Deshalb konnte er, wie Umfragen zum Fall Hohmann zeigen, auch nicht besonders viel Überzeugungskraft entfalten.

>Allerdings glaube ich, dass derartige Vergleiche jede Diskussion gezielt in eine Sackgasse führen, weil es in diesem Zusammenhang keine unvoreingenommenen Diskussionspartner gibt. D.h. wenn man mit einem US-Amerikaner Auschwitz diskutiert und in diesem Zusammenhang historische Verbrechen von US-Amerikanern ins Spiel bringt, wozu soll das führen? Dass alle sich einig sind, das alles wäre"doch gar nicht so schlimm" gewesen? Dass man sich streitet, wessen Vorfahren die größeren Schurken waren? Was soll das?

Was das soll? Ganz einfach: Ausländische Ansprüche abwehren!

Tempranillo

-->Hallo NaturalBornKieler!

Du schreibst an den Aktienzauberer: Indem wir dieses Verbrechen mit Nazi-Verbrechen vergleichen, erwecken wir nur den Eindruck, wir wollten Nazi-Verbrechen relativieren..

Nun, wenn man Tag für Tag diese Verbrechern vor die Nase gebaumelt bekommt, wendet man sich entweder angewidert ab, man erstarrt zur Salzsäule und ist für den Rest seines Lebens nur noch entrüstet oder man fängt an sich für die Hintergründe dieser Tragödie zu interessiern.

Und das steht uns nicht zu, als Erbengeneration der Täter. Wir sollten uns vielmehr davor hüten.

Nein, so geht das nicht.
Wer legt bitte fest was uns zusteht und was nicht?
Darf der Enkel oder Urenkel nicht mal nachhaken?
Nie mehr und auf alle Ewigkeit?
Diese metaphysische Verpuppung eines Verbrechens sollte einem nach aller bisherigen Lebenserfahrung zu denken geben.

Deshalb sollte man solche Vergleiche tunlichst ganz bleiben lassen. Sie führen auf dem Weg zur historischen Wahrheit keinen Schritt weiter, und sie verunsachlichen eine Diskussion zutiefst.

Stimmt! Mit den Vergleichen kommt man wenig voran.

Also sollte man sich mit dem Verbrechen selbst befassen, nicht wahr?
Mit den polit. Hintergründen, mit den Ereignissen, mit den Opfern, mit den Überlebenden, mit den Mordwerkzeugen, den Dokumenten, mit den Reaktionen im Ausland usw..

Ich hätte z.B. gerne mal von einem Historiker gewußt warum die Opferzahlen in Auschwitz permanent gesenkt werden. Inzwischen sind nämlich 3,5 Millionen Getötete verschwunden.
1984 habe ich die Tafel selbst gesehen. über 4 Millionen Opfer.. stand da drauf.
Ich weiß was ich da gelesen habe.
Ich habe damals nur nicht geahnt welche Bedeutung diese Zahl später einmal bekommen sollte.
Da ich zahlreiche Bücher und Lexikas zum Thema habe, muß ich auch nicht fürchten mit falschen Zahlen daher zukommen.

Jetzt (im Jahr 2003) verkündet der Herr F.Meyer vom SPIEGEL"nur" noch 550.000 wurden umgebracht. Und zwar ganz woanders als wie es uns damals die offizielle Begleiterin des Museums erläuterte.

Das ist zwar immer noch ziemlich viel, aber eben bedeutend weniger.
Und niemand läßt uns wissen was mit den anderen Menschen geschehen ist.
Meine Suche auf der Website des Lagers Oswieczim führte leider zu nichts.

Wie kann beim schlimmsten Verbrechern aller Zeiten solch ein Tohuwabohu herrschen?
Und warum wird sofort nach dem Staatsanwalt gerufen wenn man da mal etwas genauer nachfragt?

Ist es nicht eine nachträgliche Verhöhnung der Gestorbenen wenn man mit diesem Ereignis in eine nicht mehr nachzuvollziehende Beliebigkeit abdriftet.
Die Toten von Auschwitz, und auch der anderen Lager, schreien geradezu nach einer wissenschaftlichen Aufarbeitung.

mfG
nereus

-->

-->Hallo Lomitas,

so was hat man selten: einen Leser, der die Beiträge aufmerksam verfolgt, und trotzdem nur die guten lobt, und die schwachen übergeht.

Ich habe neulich, unter dem Einfluß von Restalkohol, einen derart grauenhaften Satz fabriziert, daß ich bestimmt durch den Idiotentest des TÜV gerattert wäre.

Fast mehr noch als Deine Anerkennung eines akzeptablen Postings freut es mich, daß Du meinen Ausrutscher übergangen hast. Netterweise hat auch Baldur bei seiner Antwort so getan, als ob er nichts bemerkt hätte. Uff, welche Erleichterung!

Bleibt bitte bei Eurer asymmetrischen Wahrnehmung.

Tempranillo

-->>Der leitende Redakteur des Spiegel, Fritjof Meyer in der wissenschaftlichen Zeitung"Osteuropa" (Mitherausgeberin Prof. Rita Süßmuth) widerlegte die These (die Deutschen hätten 6 Millionen Juden vergast) und wies nach, daß es nicht 6 Millionen waren, auch nicht 4 Millionen und auch nicht 1,5 Millionen, sondern 365.000. Das stellt nun die gesamte Geschichte der BRD auf den Kopf (alle Strafanzeigen gegen Fritjof Meyer und Frau Süßmuth wurden übrigens eingestellt!).
>Dies ist ein Zitat aus dem Josef Schedel Forum. Ob das so stimmt konnte ich nicht überprüfen.


Höss selbst soll von 2.5 Mio geredet haben (laut seinem Dolmetscher, den man nach 3.5 Mio fragen ließ:"ob 2.5 oder 3.5 blabla...").

-->>Höss selbst soll von 2.5 Mio geredet haben (laut seinem Dolmetscher, den man nach 3.5 Mio fragen ließ:"ob 2.5 oder 3.5 blabla...").

-->>>Der leitende Redakteur des Spiegel, Fritjof Meyer in der wissenschaftlichen Zeitung"Osteuropa" (Mitherausgeberin Prof. Rita Süßmuth) widerlegte die These (die Deutschen hätten 6 Millionen Juden vergast) und wies nach, daß es nicht 6 Millionen waren, auch nicht 4 Millionen und auch nicht 1,5 Millionen, sondern 365.000. Das stellt nun die gesamte Geschichte der BRD auf den Kopf (alle Strafanzeigen gegen Fritjof Meyer und Frau Süßmuth wurden übrigens eingestellt!).
>>Dies ist ein Zitat aus dem Josef Schedel Forum. Ob das so stimmt konnte ich nicht überprüfen.
>Hier kursierte auch mal die Zahl 50.000
>Mal sehen wann wir bei 0 sind
>MFG


Dann kommt sicher der Folge-Forschungsauftrag:

Anzahl der Juden 1939: ca. 16 Mio, 1945: ca. 11 Mio - wo ist der Rest geblieben?

Gruß

-->>Ich hätte z.B. gerne mal von einem Historiker gewußt warum die Opferzahlen in Auschwitz permanent gesenkt werden. Inzwischen sind nämlich 3,5 Millionen Getötete verschwunden.
>1984 habe ich die Tafel selbst gesehen. über 4 Millionen Opfer.. stand da drauf.
>Ich weiß was ich da gelesen habe.
>Ich habe damals nur nicht geahnt welche Bedeutung diese Zahl später einmal bekommen sollte.
>Da ich zahlreiche Bücher und Lexikas zum Thema habe, muß ich auch nicht fürchten mit falschen Zahlen daher zukommen.
>Jetzt (im Jahr 2003) verkündet der Herr F.Meyer vom SPIEGEL"nur" noch 550.000 wurden umgebracht. Und zwar ganz woanders als wie es uns damals die offizielle Begleiterin des Museums erläuterte.
>Das ist zwar immer noch ziemlich viel, aber eben bedeutend weniger.
>Und niemand läßt uns wissen was mit den anderen Menschen geschehen ist.
>Meine Suche auf der Website des Lagers Oswieczim führte leider zu nichts.
>Wie kann beim schlimmsten Verbrechern aller Zeiten solch ein Tohuwabohu herrschen?


Moin Nereus,

könntest du evtl. die versch. Quellen mit den unterschiedlichen Zahlen reinstellen?

Gruß
Cujo

-->
könntest du evtl. die versch. Quellen mit den unterschiedlichen Zahlen reinstellen?

Siehe hier fuer eine Tabelle mit Zahlenangaben bei verschiedenen Autoren (bei etwa 1/3 des Textes). Die Quelle ist zwar revisionistisch, aber Falschzitate aus den Buechern ihrer Gegner sind diesen Leuten meines Wissens noch nie vorgeworfen worden. Meine Ausgabe von Pressac, Die Krematorien von Auschwitz, Piper 1995 deckt sich mit der Angabe bei Pressac in der zitierten Tabelle.



Aus den Zahlenangaben fuer Auschwitz kann man natuerlich Rueckschluesse auf die Opferzahlen der anderen KZ ziehen, denn Auschwitz hatte bei weitem die meisten Verbrennungsoefen. In Dokument 1 aus Pressac aaO (am Anfang des Bildteiles) ist eine Karte mit den KZ in Mitteleuropa, wobei die Verbrennungskapazitaet angegeben ist. Teilweise haengen mehrere Kammern an demselben Ofen. Ich gebe nur die Information ueber die Zahl der Kammern:
Auschwitz: 52+2
Buchenwald: 8
Maidanek: 5+2
Sachsenhausen: 4+2
Mogilev: 4
Stutthof: 2+1
Ravensbrueck: 2+1
Mauthausen: 3
Gusen: 2
Neuengamme: 0+2
Vught: 1+1
Natzweiler: 0+1
Gross-Rosen: 0+1
Flossenburg: 1
Hinter dem + ist jeweils, soweit vorhanden, die Zahl der mobilen Oefen genannt. Zu Sobibor habe ich keine Angaben finden koennen. Etwa die Haelfte der oben aufgezaehlten Oefen befand sich also in Auschwitz. Wenn man die Zahl der Opfer von Auschwitz auf einige 100000 reduziert und an der Gesamtzahl von 6Mio Holocaust-Opfern festhalten moechte, muesste man anscheinend wenigstens eine der folgenden Thesen akzeptieren:
- Der Holocaust hat sich zum groesseren Teil nicht in den KZ abgespielt (Einsatzgruppen etc.)
- Bei der Beseitigung der sterblichen Ueberreste der Opfer wurden improvisierte Methoden verwendet.
- Auschwitz wurde aus irgendeinem Grund mit weitaus mehr Krematorien ausgestattet als eigentlich benoetigt.
Die Revisionisten erklaeren sich die besonders hohe Kapazitaet von Auschwitz mit dem dort grassierenden Fleckfieber.



Ein anderer Punkt, den nereus angesprochen hat, ist die Frage, wo sich denn eigentlich die Gaskammern befanden. Pressac geht von den Leichenkellern der Krematorien I-V sowie 2 freistehenden Gebaeuden (Bunker 1 und 2, eigentlich wohl eine Art Bauernhof) aus, wobei II und III (von der SS zerstoert, aber Decke der Leichenkeller bzw. Gaskammern noch relativ intakt) die meisten Opfer gefordert haben sollen. Die Zeugenaussagen sind nur mit den Leichenkellern als Vergasungsort vereinbar, denn die Leichen sollen mit einem Lastenaufzug direkt zu den Oefen gebracht worden sein (siehe Dokument 32f bei Pressac aaO). Wenn Meyer den Vorgang ausschliesslich in die beiden `Bunker' verlegt, ignoriert er diesen Teil der Zeugenaussagen, obwohl er an der grundsaetzlichen Richtigkeit der Zeugenaussagen festhalten moechte. Wenn er die Zeugenaussagen komplett verwerfen wuede, koennte er mangels direkter forensischer Evidenz nicht begruenden, warum es ueberhaupt Vergasungen gab. Sein Artikel ist denn auch in der Mainstream-Presse anscheinend weitgehend verrissen worden. Die Reaktion der Revisionisten finden Sie hier unter `Auschwitz: The dwindling death toll'. G. Rudolf frohlockt am Ende seiner Besprechung:

In his contribution, Meyer reduced the numbers of victims of Auschwitz once more, he more or less abandons the crematories of Auschwitz-Birkenau as locations of mass murder; for the first time, a revisionist source was quoted and at least partly acknowledged as being correct; furthermore, he has publicly accepted the fact as correct that former Auschwitz commandant Höß had been tortured, and he doubted the veracity of Höß' statements. In his private writings, he also admitted that the highly praised books of authors frequently referred to as"key witnesses," Miklos Nyiszli and Filip Müller, have been edited or are nothing but novels, and he once again characterized Mattogno's work as acceptable. We may therefore hope for the future. It moves after all!

Gruss
JeFra

-->Moin Cujo!

Ja, mache ich.
Allerdings muß ich das ein wenig zusammensuchen und ich gebe Dir diese Infos eventuell heute Abend oder morgen.

Und so ganz nebenbei am Rande vielleicht noch dies.
Ich halte es taktisch für erheblich geschickter offizielle Quellen zu zitieren, dort gibt es genügend Munition (man muß nur danach suchen), als z.Zt. noch problematische Verweise zu bemühen.

Im Fall der Rev.-Texte hat man möglichereweise noch einen großen Angriff propagandistischer Raketen abzuwehren, was unnötig Kräfte bindet.

Zitiert man jedoch aus dem offiziellen"wissenschaftlichen" Fundus sieht das schon ganz anders aus.
Hier bedarf es nur noch der Anwendung der 4 Grundrechenarten und Eugen Kogon, Danuta Czech, Raoul Hilberg oder Gunnar Heinsohn waren und sind schließlich honorige Personen, gell?

Vielleicht sollten einige Poster mal darüber nachdenken.
Ist halt nur so ne Idee von mir.

mfG
nereus

-->Ehemaliger Lagerkommandant von Auschwitz. War dumm genug den Russen lebend in die Hände zu fallen und wurde"peinlich" befragt. Es gibt ein Buch von Robert Merle mit dem Titel"der Tod ist mein Beruf", das den Werdegang von Höss beschreibt. Das Buch ist ganz gut, aber in wie weit es den Tatsachen entspricht, kann ich nicht sagen...

Gruß b.

-->

-->
Ich halte es taktisch für erheblich geschickter offizielle Quellen zu zitieren, dort gibt es genügend Munition (man muß nur danach suchen), als z.Zt. noch problematische Verweise zu bemühen.

Das stimmt schon, aber eine Tabelle mit Angaben darueber, wer auf wieviele Opfer kommt, hatte ich aus der offiziellen Literatur gerade nicht griffbereit. Die fuer Pressac genannten Zahlen stimmen jedenfalls.



Die Angaben ueber die Zahlen der Verbrennungskammern stammen ja auch aus Pressac. Der war wenigstens zeitweise mal eine offizielle Quelle. Ob er diesen Status jetzt noch hat, ist mir nicht bekannt.



Gruss
JeFra