Lieber dottore,

jetzt habe ich fast den Eindruck, eine Nettoverschuldung ist für dich erst dann gegeben, wenn die rechte Bilanzseite länger ist als die linke. Doch Scherz beiseite (ich hoffe jedenfalls, es war ein Scherz) und schnell die Antworten auf unser kollektives Buchen:


>1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)
Was schon Mal nicht ganz so einfach ist. Was ist, wenn die DB ihre Aktivseite just so belassen will wie sie ist? Also nix mit"Aktivtauschen" (die Cash-Position braucht sie für den Geldmarkt, die Bonds, die sie schon hat, will sie behalten?).<

Wenn die Vermögenseigentümer lieber Geld halten als es aufzugeben und in Aktien, Bonds oder Realinvestitionen zu stecken, dann ergibt sich eine Krise. Kompliment dottore, endlich, endlich bist du auf dem richtigen Weg.

<Und denne? Ja dann muss wohl auch die DB ihre Aktivseite verlängern und damit auch ihre Passivseite. Wir wärs mit einer Kapitalerhöhung ;-) (nur Mal kleiner Gag nebenbei). Aber da klafft schon ein Riesenloch, gell! <

Exakt, mein Guru der Theorie der Geldwirtschaft.

>2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.
Wunderbar!
>Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)
>Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)
>Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.
Aber, um nicht noch länger zu nerven: Wo ist denn - sakrament! - nun der Kredit der ZB? Da ZB und DB beide ihre Bilanz verlängert haben, wie Du so schön ausführtest, wo ist denn die über den Siemensvorgang hinaus reichende und hin und her reichende und gereichte ursprüngliche Kreditierung Deiner herzallerliebsten Notenbank?
An wen hat die Notenbank w e l c h e n Kredit gegeben?!<

Dottore, ich glaube es nicht. Siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht? Die Deutsche Bank ist jetzt die Rückzahlung von 100 Mio. Cash an die Notenbank schuldig.

Mit den besten Grüßen und einem leisen Kopfschütteln

BN


<center>

<HR>

</center>

>Lieber dottore,
>jetzt habe ich fast den Eindruck, eine Nettoverschuldung ist für dich erst dann gegeben, wenn die rechte Bilanzseite länger ist als die linke. Doch Scherz beiseite (ich hoffe jedenfalls, es war ein Scherz) und schnell die Antworten auf unser kollektives Buchen:

Nein, der Witz bei der Nettoneuverschuldung ist doch, dass sie überhaupt stattfindet. Und bei mir eben immer weiter stattfinden muss, da sonst das System zum Stillstand komtm und alle vorangegenangen bzw. bereits existenten Schulnder untergehen.

Dass es dazu eine Gegenbuchung gibt, ist doch selbstverständlich. Aber: Mit den neuen Schulden (dem Kredit) kann ich s o f o r t kaufkraftwirksam auftreten, die Rückzahlung erfolgt s p ä t e r. Und in der Zwischenzeit laufen Zinsen auf, die erst gebucht werden - die aber nur bezahlt werden können, wenn der nächste Schuldner erscheint und die Zahlung in die Welt setzt.

Es bleibt dabei: Bei Dir findet alles s i m u l t a n statt, bei mir eben - wie in der Wirklichkeit auch - s u k z e s s i v.

Sonst würde ja jeder Kredit kaum dass er geben wurde, auch schon wieder fällig sein. Dann aber wär's doch kein Kredit. Oder?

>
>>1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)
>Was schon Mal nicht ganz so einfach ist. Was ist, wenn die DB ihre Aktivseite just so belassen will wie sie ist? Also nix mit"Aktivtauschen" (die Cash-Position braucht sie für den Geldmarkt, die Bonds, die sie schon hat, will sie behalten?).<
>Wenn die Vermögenseigentümer lieber Geld halten als es aufzugeben und in Aktien, Bonds oder Realinvestitionen zu stecken, dann ergibt sich eine Krise. Kompliment dottore, endlich, endlich bist du auf dem richtigen Weg.

Warum sollten sie Geld halten? Sie müssen doch dafür Zinsen bezahlen (das Geld hat ihnen doch niemand geschenkt) bzw. verzichten darauf, bei Nichtweitergabe dieses Aktivums (Buchen auf andere Konten) Zinsgewinne einzustreichen.

><Und denne? Ja dann muss wohl auch die DB ihre Aktivseite verlängern und damit auch ihre Passivseite. Wir wärs mit einer Kapitalerhöhung ;-) (nur Mal kleiner Gag nebenbei). Aber da klafft schon ein Riesenloch, gell! <
>Exakt, mein Guru der Theorie der Geldwirtschaft.
>>2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.
>Wunderbar!
>>Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)
>>Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)
>>Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.
>Aber, um nicht noch länger zu nerven: Wo ist denn - sakrament! - nun der Kredit der ZB? Da ZB und DB beide ihre Bilanz verlängert haben, wie Du so schön ausführtest, wo ist denn die über den Siemensvorgang hinaus reichende und hin und her reichende und gereichte ursprüngliche Kreditierung Deiner herzallerliebsten Notenbank?
>An wen hat die Notenbank w e l c h e n Kredit gegeben?!<
>Dottore, ich glaube es nicht. Siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht? Die Deutsche Bank ist jetzt die Rückzahlung von 100 Mio. Cash an die Notenbank schuldig.

Und die Notenbank ist die Herausgabe der Siemenstitel schuldig. Das ist doch kein Kredit in Deinem Sinne. Der wäre gegeben, wenn die NB der Deutschen Bank netto 100 Mio"gesetzliche Zahlungsmittel""verleihen" würde, was sie bekanntlich nicht tut.

So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.

Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.

>Mit den besten Grüßen und einem leisen Kopfschütteln
>BN

Schüttel, rüttel, irgendwann muss der Groschen doch fallen.

Grüße

d.

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>>Lieber dottore,
>>jetzt habe ich fast den Eindruck, eine Nettoverschuldung ist für dich erst dann gegeben, wenn die rechte Bilanzseite länger ist als die linke. Doch Scherz beiseite (ich hoffe jedenfalls, es war ein Scherz) und schnell die Antworten auf unser kollektives Buchen:
>Nein, der Witz bei der Nettoneuverschuldung ist doch, dass sie überhaupt stattfindet. Und bei mir eben immer weiter stattfinden muss, da sonst das System zum Stillstand komtm und alle vorangegenangen bzw. bereits existenten Schulnder untergehen.
>Dass es dazu eine Gegenbuchung gibt, ist doch selbstverständlich. Aber: Mit den neuen Schulden (dem Kredit) kann ich s o f o r t kaufkraftwirksam auftreten, die Rückzahlung erfolgt s p ä t e r. Und in der Zwischenzeit laufen Zinsen auf, die erst gebucht werden - die aber nur bezahlt werden können, wenn der nächste Schuldner erscheint und die Zahlung in die Welt setzt.
>Es bleibt dabei: Bei Dir findet alles s i m u l t a n statt, bei mir eben - wie in der Wirklichkeit auch - s u k z e s s i v.
>Sonst würde ja jeder Kredit kaum dass er geben wurde, auch schon wieder fällig sein. Dann aber wär's doch kein Kredit. Oder?
>>
>>>1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)
>>Was schon Mal nicht ganz so einfach ist. Was ist, wenn die DB ihre Aktivseite just so belassen will wie sie ist? Also nix mit"Aktivtauschen" (die Cash-Position braucht sie für den Geldmarkt, die Bonds, die sie schon hat, will sie behalten?).<
>>Wenn die Vermögenseigentümer lieber Geld halten als es aufzugeben und in Aktien, Bonds oder Realinvestitionen zu stecken, dann ergibt sich eine Krise. Kompliment dottore, endlich, endlich bist du auf dem richtigen Weg.
>Warum sollten sie Geld halten? Sie müssen doch dafür Zinsen bezahlen (das Geld hat ihnen doch niemand geschenkt) bzw. verzichten darauf, bei Nichtweitergabe dieses Aktivums (Buchen auf andere Konten) Zinsgewinne einzustreichen.
>><Und denne? Ja dann muss wohl auch die DB ihre Aktivseite verlängern und damit auch ihre Passivseite. Wir wärs mit einer Kapitalerhöhung ;-) (nur Mal kleiner Gag nebenbei). Aber da klafft schon ein Riesenloch, gell! <
>>Exakt, mein Guru der Theorie der Geldwirtschaft.
>>>2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.
>>Wunderbar!
>>>Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)
>>>Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)
>>>Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.
>>Aber, um nicht noch länger zu nerven: Wo ist denn - sakrament! - nun der Kredit der ZB? Da ZB und DB beide ihre Bilanz verlängert haben, wie Du so schön ausführtest, wo ist denn die über den Siemensvorgang hinaus reichende und hin und her reichende und gereichte ursprüngliche Kreditierung Deiner herzallerliebsten Notenbank?
>>An wen hat die Notenbank w e l c h e n Kredit gegeben?!<
>>Dottore, ich glaube es nicht. Siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht? Die Deutsche Bank ist jetzt die Rückzahlung von 100 Mio. Cash an die Notenbank schuldig.
>Und die Notenbank ist die Herausgabe der Siemenstitel schuldig. Das ist doch kein Kredit in Deinem Sinne. Der wäre gegeben, wenn die NB der Deutschen Bank netto 100 Mio"gesetzliche Zahlungsmittel""verleihen" würde, was sie bekanntlich nicht tut.
>So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.
>Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.
>>Mit den besten Grüßen und einem leisen Kopfschütteln
>>BN
>Schüttel, rüttel, irgendwann muss der Groschen doch fallen.
>Grüße
>d.

*g* bei mir ist er schon gerutscht - aber das liegt wohl daran, daß ich die vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren kann.
Gibt es eigentlich noch mehr Mensaner hier außer mir?

ciao!
SchlauFuchs


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Ja ich bin auch Mensaner. Seit wann Du?


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>>Lieber dottore,
>>jetzt habe ich fast den Eindruck, eine Nettoverschuldung ist für dich erst dann gegeben, wenn die rechte Bilanzseite länger ist als die linke. Doch Scherz beiseite (ich hoffe jedenfalls, es war ein Scherz) und schnell die Antworten auf unser kollektives Buchen:
>Nein, der Witz bei der Nettoneuverschuldung ist doch, dass sie überhaupt stattfindet. Und bei mir eben immer weiter stattfinden muss, da sonst das System zum Stillstand komtm und alle vorangegenangen bzw. bereits existenten Schulnder untergehen.
>Dass es dazu eine Gegenbuchung gibt, ist doch selbstverständlich. Aber: Mit den neuen Schulden (dem Kredit) kann ich s o f o r t kaufkraftwirksam auftreten, die Rückzahlung erfolgt s p ä t e r. Und in der Zwischenzeit laufen Zinsen auf, die erst gebucht werden - die aber nur bezahlt werden können, wenn der nächste Schuldner erscheint und die Zahlung in die Welt setzt.
>Es bleibt dabei: Bei Dir findet alles s i m u l t a n statt, bei mir eben - wie in der Wirklichkeit auch - s u k z e s s i v.


Das ist genau der Punkt. Das ist der Unterschied und das ist auch der Punkt, wo du mit deiner Weltsicht mogelst. Denn es trifft nur für den Einzelnen (!!!) zu, dass er erst den Kredit aufnimmt und dann Kredit + Zinsen zurückzahlen muss. In der Gesamtheit (!!!) aller Wirtschafter geschieht dies simultan. Wäre es anders, könnte eine Wirtschaft in der Tat nicht funktionieren. Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.




>Sonst würde ja jeder Kredit kaum dass er geben wurde, auch schon wieder fällig sein. Dann aber wär's doch kein Kredit. Oder?
>>
>>>1.) Siemens gibt Anleihe heraus, die DB (Deutsche Bank) kauft sie. Siemens ist Schuldner (Bilanzverlängerung: Aktiva + Cash, Passiva + Verb.) und die Deutsche Bank kauft sie (Aktivtausch:./. Cash + Bonds)
>>Was schon Mal nicht ganz so einfach ist. Was ist, wenn die DB ihre Aktivseite just so belassen will wie sie ist? Also nix mit"Aktivtauschen" (die Cash-Position braucht sie für den Geldmarkt, die Bonds, die sie schon hat, will sie behalten?).<
>>Wenn die Vermögenseigentümer lieber Geld halten als es aufzugeben und in Aktien, Bonds oder Realinvestitionen zu stecken, dann ergibt sich eine Krise. Kompliment dottore, endlich, endlich bist du auf dem richtigen Weg.
>Warum sollten sie Geld halten? Sie müssen doch dafür Zinsen bezahlen (das Geld hat ihnen doch niemand geschenkt) bzw. verzichten darauf, bei Nichtweitergabe dieses Aktivums (Buchen auf andere Konten) Zinsgewinne einzustreichen.
>><Und denne? Ja dann muss wohl auch die DB ihre Aktivseite verlängern und damit auch ihre Passivseite. Wir wärs mit einer Kapitalerhöhung ;-) (nur Mal kleiner Gag nebenbei). Aber da klafft schon ein Riesenloch, gell! <
>>Exakt, mein Guru der Theorie der Geldwirtschaft.
>>>2.) DB geht zur Zentralbank und will 100 Mio. Cash. Zentralbank willigt ein. Gibt 100 Mio. für 3 Monate zu x % Zinsen. Sicherheitsleistung: Siemens-Anleihe.
>>Wunderbar!
>>>Buchung Zentralbank: (Bilanzverlängerung Aktiva + Forderung gg. DB, Passiva + Guthaben DB bei NB)
>>>Buchung DB: (Bilanzverlängerung: Aktiva + 100 Mio. Cash, Passiva Verbindlichkeit gg. NB)
>>>Erläuterung: Verpfändung der Siemens-Anleihe ist kein Eigentümerwechsel.
>>Aber, um nicht noch länger zu nerven: Wo ist denn - sakrament! - nun der Kredit der ZB? Da ZB und DB beide ihre Bilanz verlängert haben, wie Du so schön ausführtest, wo ist denn die über den Siemensvorgang hinaus reichende und hin und her reichende und gereichte ursprüngliche Kreditierung Deiner herzallerliebsten Notenbank?
>>An wen hat die Notenbank w e l c h e n Kredit gegeben?!<
>>Dottore, ich glaube es nicht. Siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht? Die Deutsche Bank ist jetzt die Rückzahlung von 100 Mio. Cash an die Notenbank schuldig.
>Und die Notenbank ist die Herausgabe der Siemenstitel schuldig. Das ist doch kein Kredit in Deinem Sinne. Der wäre gegeben, wenn die NB der Deutschen Bank netto 100 Mio"gesetzliche Zahlungsmittel""verleihen" würde, was sie bekanntlich nicht tut.


So ist es aber nun einmal. Wenn Kredite zurückgezahlt werden, müssen auch die Sicherheiten wieder zurückgeben werden. Doch dies verändert doch nichts an der Tatsache, dass die Notenbank der Deutschen Bank 100 Mio. verleiht und sie nach Ablauf des Kreditvertrages wieder zurückbekommt. Was ist ein Kredit in Reinform? Das ist ein Kredit in Reinform.


>So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.


Und selbst wenn das so wäre, dann ist das trotzdem den zentrale Element einer Geldwirtschaft. Die NB hat die Autorität zur Wandlung, denn:

1.) Mit Geld kann man zahlen - mit der Siemensanleihe jedoch nicht.

2.) Geld unterliegt keinem Kursänderungsriskio - die Siemensanleihe jedoch ja.

>Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.<

Das ist durchaus richtig. Der Zins, den die Notenbank kassiert, ist eine Monopolprämie und muss im Markt verdient werden.

>>Mit den besten Grüßen und einem leisen Kopfschütteln
>>BN
>Schüttel, rüttel, irgendwann muss der Groschen doch fallen.
>Grüße
>d.

Lieber dottore, ich würde mir nicht zu viele Illusionen machen: Dein vergebliches Warten auf das Fallen des Groschen liegt niht daran, dass dieser irgendwo feststeckt. Nein, es ist viel schlimmer. Den Groschen gibt es nicht. Und was es nicht gibt, kann auch nicht fallen, Mr. Godot.

Grüße zurück

BN

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>Ja ich bin auch Mensaner. Seit wann Du?

Meine IQ-Prüfung war 1997 oder 1998, eingetreten bin ich aber etwa vor einem Jahr, als ich es mir finanziell leisten konnte.
Ich bin aber eher ein passives Mitglied, weil es bis zu den nächsten Treffpunkten in alle Richtungen mindestens 60km sind. Und meine interessantesten Diskussionen zu mir wichtigen Themen führe ich sowieso hier oder in ähnlich interessanten Foren.


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Lieber Schlaufuchs,

ich dachte, Tiere kommen nicht einmal mir der dritten Dimension klar. Aber noch einmal im Ernst: Die Dinge liegen hier keineswegs so offensichtlich, dass sie durch ein einfaches Groschenfallen gelöst werden könnten. Ich würde sogar die Prognose wagen: Eigentlich wäre sogar eine Psychoanalse vonnöten...

Viele Grüße

BN


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>>Ja ich bin auch Mensaner. Seit wann Du?

Gibt es da eine Adresse? Sind die international?

Danke fuer Antwort

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>Lieber Schlaufuchs,
>ich dachte, Tiere kommen nicht einmal mir der dritten Dimension klar. Aber noch einmal im Ernst: Die Dinge liegen hier keineswegs so offensichtlich, dass sie durch ein einfaches Groschenfallen gelöst werden könnten. Ich würde sogar die Prognose wagen: Eigentlich wäre sogar eine Psychoanalse vonnöten...
>Viele Grüße
>BN

lol!

Ich will ja nicht sagen, daß mir der Debitismus gefällt, aber ich muß dem Dottore zustimmen, daß unser momentanes Wirtschaftsgebilde am treffendsten durch die debitistische Theorie beschrieben wird.

Geld wird nunmal nicht durch Arbeit geschaffen, sondern nur Einkommen, welches in Geld bemessen wird. Dieses Geld muß irgendwo herkommen, irgendwo muß Geld geschaffen werden. Dies tut die NB gegen Provision. Wenn sich eine Firma bei der NB 100000 leiht muß sie auch 100000 zurückzahlen. Und wenn die Firma in der Zwischenzeit einen Gewinn realisieren will muß sie, wenn sie die 100000 zurückzahlt, mehr als die 100000 besitzen, beispielsweise jetzt 120000 bar auf dem Konto. Damit hat sie 20000 Gewinn gemacht, und es müssen 120000 im Umlauf gewesen sein, sonst ginge das gar nicht. Und die 20000 können nur über NB-Geldschöpfung oder Giralgeld dazugekommen sein. So oder so ist es ein Kredit im weitesten Sinne. Und die 20000 müssen auch irgendwann zurückgezahlt werden; die Geldmenge ist in diesem Beispiel jetzt aber zu gering, so daß ein NB-Kredit praktisch wieder aufgenommen werden muß, damit alles weiterlaufen kann. Damit hat sich die Kreditmenge doch vergrößert, oder? Ohne das jetzt ausführlicher zu diskutieren, darum schreibe ich ja mein Programm, damit wir die möglichkeit haben, in einer kleinen Pseudowirtschaft von einigen Firmen und einigen Konsumenten zu jeder Zeit sondieren können, wie sich die Guthaben und die Schulden entwickeln.

ciao!
SchlauFuchs


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>>>Ja ich bin auch Mensaner. Seit wann Du?
>Gibt es da eine Adresse? Sind die international?
>Danke fuer Antwort
_ _ _ _ _ _ _ _

Habe mich auch eben erst schlau gemacht. Schau mal da:
Mensa Deutschland

Liebe Grüsse
Toni

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>Das ist genau der Punkt. Das ist der Unterschied und das ist auch der Punkt, wo du mit deiner Weltsicht mogelst. Denn es trifft nur für den Einzelnen (!!!) zu, dass er erst den Kredit aufnimmt und dann Kredit + Zinsen zurückzahlen muss. In der Gesamtheit (!!!) aller Wirtschafter geschieht dies simultan. Wäre es anders, könnte eine Wirtschaft in der Tat nicht funktionieren. Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.

Dies ist ein Punkt, an dem ich vermittelnd eingreifen möchte: Sicher gibt es ein Nettovermögen, das ist aber kein Geld, sondern Wertsachen, Rohstoffquellen, Feldfrüchte usw. Dieses Nettovermögen läßt sich in Geld messen, und es läßt sich mit Geld kaufen und verkaufen, sobald jemand das Geld in den Markt bringt. Dieses Geld kommt bei uns aber nur durch Kreditschöpfung auf den Markt, es ist bei uns illegal einfach so Geld auf den Markt zu bringen, wenn man dazu keine Lizenz hat. Und die Notenbank hat zwar eine Lizenz, Geld zu drucken, aber das kann sie auch nicht willkürlich, sondern nur gegen Sicherheiten und wenn die NB-Chefs der Meinung sind, daß etwas mehr Notengeld gut für die Wirtschaft wäre; und das ist auch eine Art Kredit. Außerdem können Banken Kredite vergeben, aber um die Kredite auszuzahlen, müssen sie bei der Notenbank antreten, und die will auch jetzt wieder Sicherheiten von der Bank sehen, bevor sie Geld abdrückt.
Nochmal: es gibt kein Geld als Nettovermögen, sondern nur in Geld meßbares Nettovermögen. Geld kommt durch Geldschöpfung ins Spiel, und wenn es aus dem Spiel gezogen wird, bleibt das Nettovermögen in Form von Sachgütern übrig.

ciao!
SchlauFuchs


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>>Es bleibt dabei: Bei Dir findet alles s i m u l t a n statt, bei mir eben - wie in der Wirklichkeit auch - s u k z e s s i v.
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>Das ist genau der Punkt. Das ist der Unterschied und das ist auch der Punkt, wo du mit deiner Weltsicht mogelst. Denn es trifft nur für den Einzelnen (!!!) zu, dass er erst den Kredit aufnimmt und dann Kredit + Zinsen zurückzahlen muss. In der Gesamtheit (!!!) aller Wirtschafter geschieht dies simultan.

Simultan? Mitnichten. Zu jeder Sekunde, jede Minuten, jede Stunde, jeden Tag, jede Woche usw. werden neue Kredite vergeben, und die schieben sich - je nach Laufzeit - immer weiter. Die Kredite heute sind andere als die von morgen (die ich aber z. B. brauche, um die Kredite von vor drei Monaten nicht verrecken zu lassen).

Bei Dir ist alles nur Bestand (!) zu einem bestimmten Stichpunkt, bei mir ist es ein unendlicher Fluss. Diese Betrachtung ist schon deshalb richtig, weil in dem Zeitraum da Du Deine Stichtagssaldierung ziehst bzw. auch bloß das Wort"Stichtag" aufschreibst, schon wieder neue Zinsforderungen entstanden sind, die nach dem Schreiben des Wortes schon wieder mit Hilfe neuer, zusätzlicher Kredit nur bedient werden können.

DAS ist die kapitalistische Wirtschaft. Mit der ollen Saldenmechanik kommen wir nicht weiter.

Und selbst, wenn Du alle Bilanzen per 31.12. nähmest: bis sie gedruckt sind und an der HV aufliegen, stimmen sie doch schon längst nicht mehr, egal jetzt in welchen Fristigkeiten beide Seiten dargestellt sind.

>Wäre es anders, könnte eine Wirtschaft in der Tat nicht funktionieren.

Doch. Sie funktioniert wunderbar, solange die ununterbrochen auflaufenden Zinsen durch zusätzliche Nettoneuverschuldung bedient werden. Bricht dieser"Motor" zusammen - dann allerdings ist es aus. Das macht ja gerade die ungeheure Wucht deflationärer Depressionen aus.

>Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.

Was ist denn bloß Deine"Kapitalbildung"? Wir reden hier doch nicht von Bauklötzern, sondern von"bewertetem Kapital", also von z.B. Investitionsgütern, die nur dann gepreist werden können, wenn sie über eine exekutierte (und nicht etwa"erhoffte") Nachfrage als Wirtschaftsgüter in die Welt gekommen sind. Ohne Nachfrage kein Preis und ohen Preis kein Kapital. Denk bitte an den Maler, der bei sich zu Hause unverkäufliche Bilder rumliegen hat. Ist das etwa Dein"Kapital"? Die Nachfrage kann es doch nur geben, wenn der von mir beschriebene Prozess ununterbrochen abläuft. Tag und Nacht, rund um die Welt.

>
>So ist es aber nun einmal. Wenn Kredite zurückgezahlt werden, müssen auch die Sicherheiten wieder zurückgeben werden. Doch dies verändert doch nichts an der Tatsache, dass die Notenbank der Deutschen Bank 100 Mio. verleiht und sie nach Ablauf des Kreditvertrages wieder zurückbekommt. Was ist ein Kredit in Reinform? Das ist ein Kredit in Reinform.

Nicht die Notenbank hat den Kredit gegeben, sondern die Deutsche Bank. Der Rest ist reiner Gläubigerwechsel. Und ein Gläubigerwechsel ist doch kein neuer Kredit.
Wir haben es mit einer Zession zu tun. Das siehst Du doch hoffentlich ein.

>
>>So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.
>
>Und selbst wenn das so wäre, dann ist das trotzdem den zentrale Element einer Geldwirtschaft. Die NB hat die Autorität zur Wandlung, denn:
>1.) Mit Geld kann man zahlen - mit der Siemensanleihe jedoch nicht.

Das justamente ist das Geldmopopol, alias das alleinige Recht,"gesetzliche Zahlungsmittel" auszugeben. Und diese"Autorität" führt zum Monopolproft der Notenbank, der aber nichts mit einem Kredit zu tun hat.

>2.) Geld unterliegt keinem Kursänderungsriskio - die Siemensanleihe jedoch ja.

Die Siemensanleihe wird nach Ablauf genau so zu pari zurückgezahlt wie ein Geldschein heute in pari zu einem gleichen Geldschein (Banknote) in einem Jahr steht. Außerdem trägt doch die NB nicht das Kursrisiko, da sie genau die vereinbarte Banknotensumme wieder zurücknehmen darf.

>
>>Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.<
>Das ist durchaus richtig. Der Zins, den die Notenbank kassiert, ist eine Monopolprämie und muss im Markt verdient werden.

Danke, Bernd, und damit die Monopolprämie am Markt verdient werden kann, muss eben die vermaledeite Nettoneuverschuldung her.

>Lieber dottore, ich würde mir nicht zu viele Illusionen machen: Dein vergebliches Warten auf das Fallen des Groschen liegt niht daran, dass dieser irgendwo feststeckt. Nein, es ist viel schlimmer. Den Groschen gibt es nicht. Und was es nicht gibt, kann auch nicht fallen, Mr. Godot.

Mir würde schon ein Pfennig reichen ;-)

Grüße zurück

d.



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>>Lieber Schlaufuchs,

schnipp schnipp

An den Lehrstuehlen der Wirtschaftsinformatik gibt es doch bestimmt schon
Diplom- und Doktorarbeiten, die auch so etwas versucht haben, wie du jetzt
machen willst.
Bevor sozusagen das Rad neu erfindest, wuerde ich mal in Internet nach
solchen Forschungsarbeiten suchen.
M.E.ist das ein Gemeinschaftsprojekt, was ein Einzelner gar nicht allein
bewaeltigen kann, es sei denn er braucht Jahrzehnte.







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Der Debitismus gibt durchaus interessante und neue Einblicke in die Wirtschaft. Doch er setzt die herrschende Wirtschaftswissenschaft nicht außer Kraft, mit der man sich wirklich zuerst beschäftigen sollte, bevor man Eck- und Partiallösungen als Patentlösungen erkennt.

Mit den besten Grüßen

BN

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>>>Lieber Schlaufuchs,
>schnipp schnipp
>An den Lehrstuehlen der Wirtschaftsinformatik gibt es doch bestimmt schon
>Diplom- und Doktorarbeiten, die auch so etwas versucht haben, wie du jetzt
>machen willst.
>Bevor sozusagen das Rad neu erfindest, wuerde ich mal in Internet nach
>solchen Forschungsarbeiten suchen.
>M.E.ist das ein Gemeinschaftsprojekt, was ein Einzelner gar nicht allein
>bewaeltigen kann, es sei denn er braucht Jahrzehnte.

Ich sehe das ähnlich, dass es ein"Riesenprojekt" wird. Aber eines scheint mir klar: Selbst wenn das Rad damit neu erfunden wird (oder auch nur teilweise), wird er, der es bastelt, ungeheuer viel dabei lernen. Aus meiner frühen Programmiererzeit (uff, 15 - 20 Jahre her) weiß ich, dass man ein System erst dann richtig durchschaut, wenn man es nachgebildet hat. Ich halte es für eine ungeheuer lehrreiche Sache, auch wenn die anderen nur einen Bruchteil so viel lernen wie er. Meine Hochachtung jedenfalls vor SchlauFuchs!

<center>

<HR>

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Lieber dottore,

es gilt wieder ein paar Ãœbertreibungen und Vereinfachungen zu korrigieren.


>>Das ist genau der Punkt. Das ist der Unterschied und das ist auch der Punkt, wo du mit deiner Weltsicht mogelst. Denn es trifft nur für den Einzelnen (!!!) zu, dass er erst den Kredit aufnimmt und dann Kredit + Zinsen zurückzahlen muss. In der Gesamtheit (!!!) aller Wirtschafter geschieht dies simultan.
>Simultan? Mitnichten. Zu jeder Sekunde, jede Minuten, jede Stunde, jeden Tag, jede Woche usw. werden neue Kredite vergeben, und die schieben sich - je nach Laufzeit - immer weiter. Die Kredite heute sind andere als die von morgen (die ich aber z. B. brauche, um die Kredite von vor drei Monaten nicht verrecken zu lassen).
>Bei Dir ist alles nur Bestand (!) zu einem bestimmten Stichpunkt, bei mir ist es ein unendlicher Fluss. Diese Betrachtung ist schon deshalb richtig, weil in dem Zeitraum da Du Deine Stichtagssaldierung ziehst bzw. auch bloß das Wort"Stichtag" aufschreibst, schon wieder neue Zinsforderungen entstanden sind, die nach dem Schreiben des Wortes schon wieder mit Hilfe neuer, zusätzlicher Kredit nur bedient werden können.
>DAS ist die kapitalistische Wirtschaft. Mit der ollen Saldenmechanik kommen wir nicht weiter.


1.) Bei mir ist es weder reiner Bestand noch unendlicher Fluss. Sondern eine Thematisierung der Stock-Flow-Beziehungen.
2.) Jetzt greifst du dich ja selbst an: Denn dein ganzes System ist doch nichts als Saldenmechanik. Das werfe ich doch vor. (Wenn ich jetzt zynisch wäre, würde ich sagen: Du hast nicht nur ein falsches Bild von der Wirtschaft, sondern auch von dir selbst. Aber keine Angst, das sage ich nicht.)



>Und selbst, wenn Du alle Bilanzen per 31.12. nähmest: bis sie gedruckt sind und an der HV aufliegen, stimmen sie doch schon längst nicht mehr, egal jetzt in welchen Fristigkeiten beide Seiten dargestellt sind.
>>Wäre es anders, könnte eine Wirtschaft in der Tat nicht funktionieren.
>Doch. Sie funktioniert wunderbar, solange die ununterbrochen auflaufenden Zinsen durch zusätzliche Nettoneuverschuldung bedient werden. Bricht dieser"Motor" zusammen - dann allerdings ist es aus. Das macht ja gerade die ungeheure Wucht deflationärer Depressionen aus.

Vielleicht sollten wir uns langsam Textbausteine basteln und uns damit beschießen. Diesen Punkt hast du schon 1000 Mal genannt. Und 1000 Mal antworte ich:

1.) Ja, es wäre wundersam, wenn ein Anstieg des BIP nicht von einem Anstieg der Verschuldung begleitet wäre. Aber dies bildet nicht zwangsläufig eine Grenze des Wirtschaftens.

2.) Würden die Leute plötzlich nicht mehr

a.) arbeiten
b.) konsumieren
c.) investieren
d.) essen
e.) trinken
f.) schlafen
g.) sich reproduzieren

dann würde der"Motor" ebenfalls ausfallen - und das Ende da sein.


>>Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.
>Was ist denn bloß Deine"Kapitalbildung"? Wir reden hier doch nicht von Bauklötzern, sondern von"bewertetem Kapital", also von z.B. Investitionsgütern, die nur dann gepreist werden können, wenn sie über eine exekutierte (und nicht etwa"erhoffte") Nachfrage als Wirtschaftsgüter in die Welt gekommen sind. Ohne Nachfrage kein Preis und ohen Preis kein Kapital. Denk bitte an den Maler, der bei sich zu Hause unverkäufliche Bilder rumliegen hat. Ist das etwa Dein"Kapital"? Die Nachfrage kann es doch nur geben, wenn der von mir beschriebene Prozess ununterbrochen abläuft. Tag und Nacht, rund um die Welt.>>

dottore, ich mag nimmer. Kapital ist mein Auto draußen, das 30 Mille gekostet hat und immer noch 20 Mille wert ist (zumindest bei der Bank, wenn sie es als Sicherheit nimmt). Und das ganz ohne dass ich es an andere vermiete.


>>So ist es aber nun einmal. Wenn Kredite zurückgezahlt werden, müssen auch die Sicherheiten wieder zurückgeben werden. Doch dies verändert doch nichts an der Tatsache, dass die Notenbank der Deutschen Bank 100 Mio. verleiht und sie nach Ablauf des Kreditvertrages wieder zurückbekommt. Was ist ein Kredit in Reinform? Das ist ein Kredit in Reinform.
>Nicht die Notenbank hat den Kredit gegeben, sondern die Deutsche Bank. Der Rest ist reiner Gläubigerwechsel. Und ein Gläubigerwechsel ist doch kein neuer Kredit.
>Wir haben es mit einer Zession zu tun. Das siehst Du doch hoffentlich ein.


Und wenn ich jetzt bei der Deutschen Bank meinen Kfz-Kredit zur Sicherungsübereignung auf Zeit abgebe und dafür die 20 Mille bekomme, dann habe ich der Deutschen Bank einen Kfz-Kredit gegeben. Je compris, mon dotteur. Il est tres amusant de parler avec vous.


>>>So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.
>>
>>Und selbst wenn das so wäre, dann ist das trotzdem den zentrale Element einer Geldwirtschaft. Die NB hat die Autorität zur Wandlung, denn:
>>1.) Mit Geld kann man zahlen - mit der Siemensanleihe jedoch nicht.
>Das justamente ist das Geldmopopol, alias das alleinige Recht,"gesetzliche Zahlungsmittel" auszugeben. Und diese"Autorität" führt zum Monopolproft der Notenbank, der aber nichts mit einem Kredit zu tun hat.

Ja, so isses. Und ob Kredit oder nicht ist mir eigentlich egal.


>>2.) Geld unterliegt keinem Kursänderungsriskio - die Siemensanleihe jedoch ja.
>Die Siemensanleihe wird nach Ablauf genau so zu pari zurückgezahlt wie ein Geldschein heute in pari zu einem gleichen Geldschein (Banknote) in einem Jahr steht. Außerdem trägt doch die NB nicht das Kursrisiko, da sie genau die vereinbarte Banknotensumme wieder zurücknehmen darf.


dottore, bitte! Natürlich wird die Siemensanleihe am Ende der Laufzeit zu pari zurückgezahlt. Doch wenn das 2016 ist, dann hat das doch wohl keine Auswirkung auf die Gegenwart. Schach!


>>>Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.<
>>Das ist durchaus richtig. Der Zins, den die Notenbank kassiert, ist eine Monopolprämie und muss im Markt verdient werden.
>Danke, Bernd, und damit die Monopolprämie am Markt verdient werden kann, muss eben die vermaledeite Nettoneuverschuldung her.


Womit der Schwanz des Hundes wieder in der Schnauze sitzt.


>>Lieber dottore, ich würde mir nicht zu viele Illusionen machen: Dein vergebliches Warten auf das Fallen des Groschen liegt niht daran, dass dieser irgendwo feststeckt. Nein, es ist viel schlimmer. Den Groschen gibt es nicht. Und was es nicht gibt, kann auch nicht fallen, Mr. Godot.
>Mir würde schon ein Pfennig reichen ;-)
>Grüße zurück
>d.

Ist das denn deine Theorie? Wenn ein Groschen festklemmt, dann muss wenigstens der Pfennig fallen? Und wenn sie nicht gestorben sind, dann nettoverschulden sie sich noch heute.

Grüße zurück

BN


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</center>

>>>Lieber Schlaufuchs,
>schnipp schnipp
>An den Lehrstuehlen der Wirtschaftsinformatik gibt es doch bestimmt schon
>Diplom- und Doktorarbeiten, die auch so etwas versucht haben, wie du jetzt
>machen willst.
>Bevor sozusagen das Rad neu erfindest, wuerde ich mal in Internet nach
>solchen Forschungsarbeiten suchen.
>M.E.ist das ein Gemeinschaftsprojekt, was ein Einzelner gar nicht allein
>bewaeltigen kann, es sei denn er braucht Jahrzehnte.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Das ist ja das gute, wenn mann OO programmiert, da kann man ein einzelnes Objekt ergänzen und verbessern und (solange die Schnittstellen bleiben) keiner merkt was von außen.
Ich halte es nicht für unmöglich, daß entsprechende Simulationen schon existieren, es ist sogar fast sicher. Deswegen habe ich ja auch ne Mailing-Liste gegründet, wo man mir mit Wissen oder Programmierkraft (shared programming) unter die Arme greifen kann, wenn man mag.
Das für mich im Moment komplizierteste sind nicht unbedingt bestimmte wirtschaftliche Fragen, die kann man durchdiskutieren, schwieriger ist die Schnittstelle zum User hin. Da programmiere ich gerade einen Parser/Interpreter, der Benutzereingaben zu analysieren hat und entsprechende Funktionen ausführen soll.

Wenn es einen Simulator geben würde, der derart exakt den Handel simulieren würde, wie ich es hier versuche, und der dazu noch opensource wäre, meinst du nicht, das wäre hier so manchem bekannt? Dann bräuchten wir ja gar nicht diskutieren, dann könnten wir sagen"schau dir an, was passiert wenn...", und jeder könnte zuhause nachvollziehen, daß dottore Recht hat (zumindest in wesentlichen Teilen), oder wer auch immer gerade eine Theorie vorbringt, sie würde sich simulieren und sondieren lassen.

Die Frage der Durchführbarkeit ist für mich eher eine Frage der Durchführungsdauer und der Übersichtlichkeit. Für letztere teste ich gerade einen prima Editor von Togethersoft, wo man praktisch in UML programmiert und hinterher hat man ein wunderhübsches Java-Konstrukt in sauberster Schreibform.

Wo du Wirtschaftsinformatik erwähnst, fällt mir auf, daß ich zum zweitenmal beruflich einen Fehler gemacht habe. Ich hab Informatik studiert, und später festgestellt, daß ich eigentlich eher Metallbau oder Elektrotechnik hätte studieren wollen, weil ich nicht viel später interessante Baupläne für übereffiziente Energiegeneratoren verwirklichen wollte, die ich zwischenzeitlich kennengelernt habe. Und dann habe ich Schwerpunkt Telekommunikation gewählt, weil mir BWL und Buchhaltung und Systemanalyse so furchtbar öde waren, und jetzt diskutiere ich hier mit dottore et al ultramoderne Wirtschaftshypothesen und -theorien.
Was solls, solange man noch dazulernen kann, sind alle Türen offen.

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo,

>1.) Ja, es wäre wundersam, wenn ein Anstieg des BIP nicht von einem Anstieg der Verschuldung begleitet wäre. Aber dies bildet nicht zwangsläufig eine Grenze des Wirtschaftens.

Die Grenze ist dann erreicht, wenn jedes beleihbare Gut mit der maximal möglichen Hypothek belastet ist. eigentlich schon etwas früher, weil es immer schwerer sein wird, noch etwas beleihbares zu finden. Und weil viele zu hoch beliehene Schuldenkonstrukte zusammenzubrechen beginnen, denn wenn es den Banken zu brenzlig wird, weil sie ihren Kreditbedarf nicht mehr decken können (sie müssen ja Kredite vergeben, damit die Geldanlagen bei ihnen bedient werden können), würden sie auch Kredite jenseits aller Logik zulassen, um die Zinsgewinne zumindestens theoretisch noch zu bekommen. Schau dir Japan an. warscheinlich hast du in den letzten Jahren die eine oder andere Kapitalpleite mitbekommen. Das kommt von sowas.

>2.) Würden die Leute plötzlich nicht mehr
>a.) arbeiten
>b.) konsumieren
>c.) investieren
>d.) essen
>e.) trinken
>f.) schlafen
>g.) sich reproduzieren
>dann würde der"Motor" ebenfalls ausfallen - und das Ende da sein.

Dies scheinen mir eher die Symptome als die Ursache der Krankheit zu sein.

>>>Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.
>>Was ist denn bloß Deine"Kapitalbildung"? Wir reden hier doch nicht von Bauklötzern, sondern von"bewertetem Kapital", also von z.B. Investitionsgütern, die nur dann gepreist werden können, wenn sie über eine exekutierte (und nicht etwa"erhoffte") Nachfrage als Wirtschaftsgüter in die Welt gekommen sind. Ohne Nachfrage kein Preis und ohen Preis kein Kapital. Denk bitte an den Maler, der bei sich zu Hause unverkäufliche Bilder rumliegen hat. Ist das etwa Dein"Kapital"? Die Nachfrage kann es doch nur geben, wenn der von mir beschriebene Prozess ununterbrochen abläuft. Tag und Nacht, rund um die Welt.>>
>dottore, ich mag nimmer. Kapital ist mein Auto draußen, das 30 Mille gekostet hat und immer noch 20 Mille wert ist (zumindest bei der Bank, wenn sie es als Sicherheit nimmt). Und das ganz ohne dass ich es an andere vermiete.

Es ist deswegen 20 Mille wert, weil du aus der Einschätzung der jetzigen Wirtschaftsituation deiner Umgebung davon ausgehst, daß du es jetzt ohne Probleme für 20 Mille verkaufen könntest. Es ist ein angenommener Wert, der erst noch zu realisieren ist. Und wenn wir demnächst wirklich in die Deflakrise geraten, wirst du feststellen, daß du es vielleicht für 5 Mille loswerden kannst, den Rest verbuchst du unter"Verluste durch den Abgang von Vermögensgegenständen". und wenn dich die Defla finanziell packt und deine Bank dich nicht mehr für kreditwürdig hält und dein Auto zwangsversteigern läßt, bekommst du vielleicht noch 1 Mille raus.
Wert wird durch Preis ausgedrückt, aber Preis ist eine Variable. Und der Wert erst recht.

ciao!
SchlauFuchs

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</center>

Lieber Schlaufuchs,

das sind ja richtig schwerwiegende Erkenntnisse, die hier produziert werden:

>>1.) Ja, es wäre wundersam, wenn ein Anstieg des BIP nicht von einem Anstieg der Verschuldung begleitet wäre. Aber dies bildet nicht zwangsläufig eine Grenze des Wirtschaftens.
>Die Grenze ist dann erreicht, wenn jedes beleihbare Gut mit der maximal möglichen Hypothek belastet ist.


Das trifft genau den Kern. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Und genau deswegen kann hier auch niemals Gefahr lauern. Das jährliche BIP liegt irgendwo unter 3 Bios. und das Vermögen der Bundesbürger deutlich über 15 Bios.



>>2.) Würden die Leute plötzlich nicht mehr
>>a.) arbeiten
>>b.) konsumieren
>>c.) investieren
>>d.) essen
>>e.) trinken
>>f.) schlafen
>>g.) sich reproduzieren
>>dann würde der"Motor" ebenfalls ausfallen - und das Ende da sein.
>Dies scheinen mir eher die Symptome als die Ursache der Krankheit zu sein.

Na wenn das keine Ursachen sind, dann möchte ich einmal Ursachen sehen. Nix kaufen, nix machen, einfach wegsterben. Was soll es denn noch für schlimmere Ursachen geben? Die mangelnde Neuverschuldung? Jetzt sind wir aber dicht am Kabarett.


>>>>Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.
>>>Was ist denn bloß Deine"Kapitalbildung"? Wir reden hier doch nicht von Bauklötzern, sondern von"bewertetem Kapital", also von z.B. Investitionsgütern, die nur dann gepreist werden können, wenn sie über eine exekutierte (und nicht etwa"erhoffte") Nachfrage als Wirtschaftsgüter in die Welt gekommen sind. Ohne Nachfrage kein Preis und ohen Preis kein Kapital. Denk bitte an den Maler, der bei sich zu Hause unverkäufliche Bilder rumliegen hat. Ist das etwa Dein"Kapital"? Die Nachfrage kann es doch nur geben, wenn der von mir beschriebene Prozess ununterbrochen abläuft. Tag und Nacht, rund um die Welt.>>
>>dottore, ich mag nimmer. Kapital ist mein Auto draußen, das 30 Mille gekostet hat und immer noch 20 Mille wert ist (zumindest bei der Bank, wenn sie es als Sicherheit nimmt). Und das ganz ohne dass ich es an andere vermiete.
>Es ist deswegen 20 Mille wert, weil du aus der Einschätzung der jetzigen Wirtschaftsituation deiner Umgebung davon ausgehst, daß du es jetzt ohne Probleme für 20 Mille verkaufen könntest. Es ist ein angenommener Wert, der erst noch zu realisieren ist. Und wenn wir demnächst wirklich in die Deflakrise geraten, wirst du feststellen, daß du es vielleicht für 5 Mille loswerden kannst, den Rest verbuchst du unter"Verluste durch den Abgang von Vermögensgegenständen". und wenn dich die Defla finanziell packt und deine Bank dich nicht mehr für kreditwürdig hält und dein Auto zwangsversteigern läßt, bekommst du vielleicht noch 1 Mille raus.
>Wert wird durch Preis ausgedrückt, aber Preis ist eine Variable. Und der Wert erst recht.


Das ist richtig, doch was soll diese Anmerkung? Natürlich gibt es täglich Preisveränderungen. Und Preiserwartungen sind sogar ein zentrales Moment. Aber das führt doch nicht dazu, dass der Vermögensbestand, der gerade nicht gehandelt wird, unbewertet bleibt. Wird ein Auto bewertet, sind gleichzeitig alle anderen, gleichwertigen und fungiblen mitbewertet. Wir müssen doch wirklich mit unseren Argumenten auf dem Teppich bleiben und können nicht jedes Mal ein Wolkenkuckucksheim konstruieren. Oder wir einigen uns ab jetzt aufs Kabarett.

Mit den besten Grüßen

BN


>ciao!
>SchlauFuchs


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Hi

>Wo du Wirtschaftsinformatik erwähnst, fällt mir auf, daß ich zum zweitenmal beruflich einen Fehler gemacht habe. Ich hab Informatik studiert, und später festgestellt, daß ich eigentlich eher Metallbau oder Elektrotechnik hätte studieren wollen, weil ich nicht viel später interessante Baupläne für übereffiziente Energiegeneratoren verwirklichen wollte, die ich zwischenzeitlich kennengelernt habe. Und dann habe ich Schwerpunkt Telekommunikation gewählt, weil mir BWL und Buchhaltung und Systemanalyse so furchtbar öde waren, und jetzt diskutiere ich hier mit dottore et al ultramoderne Wirtschaftshypothesen und -theorien.
>Was solls, solange man noch dazulernen kann, sind alle Türen offen.

Ich kenne dieses Problem - ich habe es dadurch geloest das ich mich mit
einem Fernstudium nebenher quaele ;-).
Ich habe ein Elektro Diplom - und jetzt kommt halt noch ein Dipl. Inf. mit
Nebenfach BWL dazu ;-).
Das ist der Fluch des zu hohen IQs - man koennte vieles machen - aber
leider muss man sich entscheiden.

Cu
Henning

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>Lieber Schlaufuchs,
>das sind ja richtig schwerwiegende Erkenntnisse, die hier produziert werden:
>>>1.) Ja, es wäre wundersam, wenn ein Anstieg des BIP nicht von einem Anstieg der Verschuldung begleitet wäre. Aber dies bildet nicht zwangsläufig eine Grenze des Wirtschaftens.
>>Die Grenze ist dann erreicht, wenn jedes beleihbare Gut mit der maximal möglichen Hypothek belastet ist.
>
>Das trifft genau den Kern. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Und genau deswegen kann hier auch niemals Gefahr lauern. Das jährliche BIP liegt irgendwo unter 3 Bios. und das Vermögen der Bundesbürger deutlich über 15 Bios.

Ist das Sachvermögen oder komplett incl. Guthaben? Weil du kannst doch wohl nur Sachguthaben mit einer Hypothek belasten

>>>2.) Würden die Leute plötzlich nicht mehr
>>>a.) arbeiten
>>>b.) konsumieren
>>>c.) investieren
>>>d.) essen
>>>e.) trinken
>>>f.) schlafen
>>>g.) sich reproduzieren
>>>dann würde der"Motor" ebenfalls ausfallen - und das Ende da sein.
>>Dies scheinen mir eher die Symptome als die Ursache der Krankheit zu sein.
>Na wenn das keine Ursachen sind, dann möchte ich einmal Ursachen sehen. Nix kaufen, nix machen, einfach wegsterben. Was soll es denn noch für schlimmere Ursachen geben? Die mangelnde Neuverschuldung? Jetzt sind wir aber dicht am Kabarett.

Dies sind Symptome, die aus einer Massenarbeitslosigkeit und einem zusammengebrochenen Sozialsystem erwarte. Schau nach Rußland. Dies wird passieren, falls wir eine richtige Deflakrise bekommen. Aber erst durch die Krise, nicht umgekehrt.

>>Es ist deswegen 20 Mille wert, weil du aus der Einschätzung der jetzigen Wirtschaftsituation deiner Umgebung davon ausgehst, daß du es jetzt ohne Probleme für 20 Mille verkaufen könntest. Es ist ein angenommener Wert, der erst noch zu realisieren ist. Und wenn wir demnächst wirklich in die Deflakrise geraten, wirst du feststellen, daß du es vielleicht für 5 Mille loswerden kannst, den Rest verbuchst du unter"Verluste durch den Abgang von Vermögensgegenständen". und wenn dich die Defla finanziell packt und deine Bank dich nicht mehr für kreditwürdig hält und dein Auto zwangsversteigern läßt, bekommst du vielleicht noch 1 Mille raus.
>>Wert wird durch Preis ausgedrückt, aber Preis ist eine Variable. Und der Wert erst recht.
>
>Das ist richtig, doch was soll diese Anmerkung? Natürlich gibt es täglich Preisveränderungen. Und Preiserwartungen sind sogar ein zentrales Moment. Aber das führt doch nicht dazu, dass der Vermögensbestand, der gerade nicht gehandelt wird, unbewertet bleibt. Wird ein Auto bewertet, sind gleichzeitig alle anderen, gleichwertigen und fungiblen mitbewertet. Wir müssen doch wirklich mit unseren Argumenten auf dem Teppich bleiben und können nicht jedes Mal ein Wolkenkuckucksheim konstruieren. Oder wir einigen uns ab jetzt aufs Kabarett.

Sicher ist der Sachwert bewertet. Bei uns nach dem Niederstwertprinzip. Du müßtest deine Bilanz ganz schön korrigieren in der Defla, und dann sagt dir die Bank 'Wir müssen leider ihren Kreditrahmen kürzen, da ihre Sicherheiten an Wert verloren haben. Bitte gleichen Sie ihr Konto in den nächsten 24h aus, sonst beginnen wir mit der Zwangsversteigerung. Vielen Dank für ihre Kooperation'.
Dann passiert genau, was dottore in der Krisenschaukel geschrieben hat, ursprünglich gesunde Unternehmen mit einer tageslichtauglichen Verschuldung werden mit einem mal kreditgefährdet und müssen zwangsversteigern, zum Schluß bleibt nichts mehr übrig außer einem Berg Schulden und die Wahl, ob du dir die Kugel gibst oder den Strick vorziehst.

Aber ich bin vom Thema abgewichen. Eigentlich kam ich vom Wert und der dem Wert gegenüberstehenden Menge Geld.
Ganz früher in der Schule habe ich mal gehört, der Warenmenge steht die Geldmenge gegenüber.
Ich möchte mal einen Startpunkt setzen: Die Einführung der DM 1949 (ich war nicht persönlich dabei, historische Fehler bitte verzeihen oder korrigieren)
Da hat doch jeder Bundesbürger ganz zu Anfang einen Grundbetrag (100DM?) ausgezahlt bekommen, oder? Ist das dein Nettovermögen? Diese Geld wurde wogegen ausgezahlt? Ich glaube es heißt, die DM ist durch die Arbeitskraft des deutschen Volkes gesichert. In dem Sinne hat damals jeder Bundesbürger per Handschlag seine Arbeitskraft als Sicherheit hinterlegt. Wir haben so irgendwie doch mit einer Verschuldung angefangen. Hätten die Menschen nicht schnell angefangen zu arbeiten, wäre wohl nichts mit der DM anzufangen gewesen, weil von dem Grundbetrag davon konnte man wohl nicht lange leben.

In dem Spiel Kapitalismus gibt es immer Gewinner und Verlierer. Gewinner sind die, die zu einem bestimmten Zeitpunkt mehr haben als zu einem Zeitpunkt davor. Verlierer entsprechend. In der Sozialen Marktwirdschaft versucht man, Gewinner und Verlierer auszugleichen, d.h. die Gewinner sollen etwas abgeben, damit die Verlierer nicht aus dem Rennen fallen, weil, würden die Verlierer ausscheiden, müßten einige der jetzigen Gewinner beim nächsten mal zwangsläufig die Verlierer sein. Das Problem bei der Sozialen Marktwirtschaft ist aber, daß man den Gewinnern nicht soviel wegnehmen kann, daß man den Verlierern soviel zurückgeben kann, daß alle wieder soviel haben würden wie am Anfang und alles ausgeglichen ist. Dann würde es den Gewinnern keinen Spaß machen und aus ists mit der Wirtschaft. D.h. die jetzigen gewinner bleiben solange Gewinner, bis sie Fehler machen, die sie zu Verlieren werden läßt (Die Bahn beispielsweise). Andere Gewinner fangen an, es sich gemütlich zu machen, weil sie auf den quellen sitzen, die sie ausschlachten, ob es nun Rohstoffquellen sind, wie im Industriezeitalter, oder Geldquellen, wie jetzt im Informationszeitalter. Dies bedeutet, das Geld fängt mit der Zeit an, in die Hände der wohlhabenden zu fließen, die es nur noch in den Kreislauf bringen als Kredite, für die sie Zinsen nehmen. Ihnen gehört das zirkulierende Geld weiterhin und es muß auch irgendwann wieder zu ihnen zurückkommen, und die Zinsen gehören ihnen zusätzlich. Wenn die BuBa nach 1949 niemals wieder Geld ausgeschüttet hätte, wäre das Geld recht schnell verschwunden gewesen und die Wirtschaft kollabiert. Aber die Geldmenge wurde vergrößert, man gab den Verlieren mit Gewinnerchancen Kredite (natürlich auch Gewinnern mit Gewinnerchancen), und leider auch dem einen oder anderen Verlierer ohne Chancen auf Gewinn. Die Zinsen aus der ganzen Angelegenheit kamen vor allem den Gewinnern zugute, die schon gar nichts mehr tun mußten, da das Geld fast wie von allein in ihre Taschen floß, und platzte da und hie ein Kredit, waren ja sicherheiten da, die beschlagnahmt oder versteigert werden konnten. Das lief dann so etwa 40-50 Jahre lang gut und keiner merkte, daß sich der Besitz und die Vermögen nach und nach fast zu 95% in den Händen von vielleicht 300-500 Leuten sammelte, die man die ewigen gewinner nennen könnte, während der große Rest immer zu wenig Geld und immer weniger Güter von Wert besitzt. Dies lähmt so nach und nach die Wirtschaft, führt zu Preisen, die zu 70% aus Zinsen bestehen, führt zu Firmen mit Millionenumsätzen aber Verlusten in fast der gleichen Höhe. Und dazu, daß auf der einen Seite immer größere Guthaben in immer weniger Händen sind, auf der anderen Seite aber immer mehr Schuldner bzw nicht kreditwürdige Individuen. Und da kommt der Motor so langsam ins stocken. Die Gewinner merken, daß aus Krediten bzw firmen kaum noch Gewinne zu ziehen sind und gehen statt dessen in mit ihrem Geld in den Aktienmarkt, der vorher so gut 30-40 Jahre uninteressant als Geldanlage war. Da spielen sie noch eine Weile ihr Gewinner-Verlierer-Spiel weiter, bis auch da irgendwann zu wenige Gewinner zu vielen Verlieren gegenüberstehen und sie merken, daß sie verkaufen sollten, um statt ideellen Werten wieder handfeste Dinge zu kaufen, die ja bei den Verlierern jetzt verschuldet noch in Hülle und Fülle herumstehen, da die produzierten Waren sich ja kaum noch einer leisten kann. Den Verlieren ohne Zukunftsaussicht hat man derweil möglichst viel fondgebundene Lebens- und Rentenversicherungen angedreht, um auch dort die letzten Reste an finanziellem Vermögen abzuluchsen.
Um es abzukürzen: Irgendwann werden die Gewinner feststellen, daß man Geld nicht essen kann, und die Verlierer werden feststellen, wenn man die letzten paar Gewinner lyncht, ist man plötzlich alle Sorgen los.

Soweit zum Kabarett.

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>>Lieber Schlaufuchs,
>>ich dachte, Tiere kommen nicht einmal mir der dritten Dimension klar. Aber noch einmal im Ernst: Die Dinge liegen hier keineswegs so offensichtlich, dass sie durch ein einfaches Groschenfallen gelöst werden könnten. Ich würde sogar die Prognose wagen: Eigentlich wäre sogar eine Psychoanalse vonnöten...
>>Viele Grüße
>>BN
>lol!
>Ich will ja nicht sagen, daß mir der Debitismus gefällt, aber ich muß dem Dottore zustimmen, daß unser momentanes Wirtschaftsgebilde am treffendsten durch die debitistische Theorie beschrieben wird.
>Geld wird nunmal nicht durch Arbeit geschaffen, sondern nur Einkommen, welches in Geld bemessen wird. Dieses Geld muß irgendwo herkommen, irgendwo muß Geld geschaffen werden. Dies tut die NB gegen Provision. Wenn sich eine Firma bei der NB 100000 leiht muß sie auch 100000 zurückzahlen. Und wenn die Firma in der Zwischenzeit einen Gewinn realisieren will muß sie, wenn sie die 100000 zurückzahlt, mehr als die 100000 besitzen, beispielsweise jetzt 120000 bar auf dem Konto. Damit hat sie 20000 Gewinn gemacht, und es müssen 120000 im Umlauf gewesen sein, sonst ginge das gar nicht. Und die 20000 können nur über NB-Geldschöpfung oder Giralgeld dazugekommen sein. So oder so ist es ein Kredit im weitesten Sinne. Und die 20000 müssen auch irgendwann zurückgezahlt werden; die Geldmenge ist in diesem Beispiel jetzt aber zu gering, so daß ein NB-Kredit praktisch wieder aufgenommen werden muß, damit alles weiterlaufen kann. Damit hat sich die Kreditmenge doch vergrößert, oder? Ohne das jetzt ausführlicher zu diskutieren, darum schreibe ich ja mein Programm, damit wir die möglichkeit haben, in einer kleinen Pseudowirtschaft von einigen Firmen und einigen Konsumenten zu jeder Zeit sondieren können, wie sich die Guthaben und die Schulden entwickeln.
>ciao!
>SchlauFuchs
Schlauer Fuchs, auch Mitgliedschaft bei Mensa wird
dir nicht helfen, wenn du nicht mitbekommst, dass Geld
(auch Geldguthaben) umgeschlagen werden also umlaufen und
jedesmal, wenn das geschieht eine Warenbewegung in die
andere Richtung damit verbunden ist und dabei
normalerweise ein Gewinn anfaellt, weil derjenige die Ware
billiger eingekauft oder erzeugt hat, als er sie
verkaufen konnte. Darin steckt die raetselhafte Geldvermehrung,
die euch so viele Schwierigkeiten bereitet. Gruss vom Oldy


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>>>>Ja ich bin auch Mensaner. Seit wann Du?
>>Gibt es da eine Adresse? Sind die international?
>>Danke fuer Antwort
>_ _ _ _ _ _ _ _
>Habe mich auch eben erst schlau gemacht. Schau mal da:
>Mensa Deutschland
>Liebe Grüsse
>Toni

Hallo Toni
Weil da gerade von Mensa die Rede ist, kramt der Oldy aus seiner Erinnerungskiste eine Mensageschichte heraus. Er kannte da einmal ein Mensamitglied, mit dem er jahrelang Unterhaltungen hatte, weil er nur einige Häuser weiter wohnte. Er wollte unbedingt, daß ich den Mensatest mache, aber ich fand das für überflüssig und sein Beispiel war mir auch nicht gerade eine Anregung dafür.
Der Gute war nämlich Quartalsäufer und landete alle drei Monate, nachdem er alles, einschließlich des Haarwassers gesoffen hatte und bewußlos aufgefunden war im Spital.
Er wohnte im Haus seines Sohnes und seine Frau (auch schon über 70) hatte ihn in der Zeit, während der ich ihn kannte gerade verlassen. Die beiden hatten 4 auch recht intelligente Kinder, aber alle auch irgendwie Versager.
Ich muß aber zugeben, daß er in seinen nüchteren Zeiten ein recht anregender Gesprächspartner war und das eine Mal als er bei mir aufkreuzte mit blutigen Gesicht, weil er gerade seinen Wagen auf einem Laternenpfahl in der Nähe gelandet hatte, war er auch noch sehr unterhaltsam. Er war erst im Anfangsstadium und landete erst 2 Tage später im Spital und das war dann auch sein letztes Auto gewesen.
In den Jahren in denen ich ihn kannte, las ich auch regelmäßig seine Mensazeitschrift fand aber, daß die Leute da anscheinend eine Bestätigung ihrer Intelligenz suchten, weil sie selber sich nicht sicher waren.
Soviel über seine Erfahrungen mit Mensa vom Oldy




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Hallo, miteinander,


es heißt sinngemäß, irgendwann würden die Gewinner merken, daß man mit Geldanlagen mehr verdient als mit produktiver Arbeit.

Das ist der Kernsatz.

Wenn es möglich ist, daß ein daytrader oder Berufsspekulant oder Yuppie ohne Leistungsangebot (ja, Risiko hat er, und Nerven läßt er auch massig)mehr verdient als ein fleissiger Leistungs- oder Warenanbieter, dann stimmt was nicht mehr.
Wir müssen auch die andere Seite der Medaille sehen und konstatieren, wenn Arbeit sich gegenüber vorgeschobener Arbeitslosigkeit nicht mehr lohnt, auch dann ist was oberkrank.

Die breite Mitte also merkt auch irgendwann, daß sie die Dummen sind, und verweigern sich.
Oder sie zocken lieber, und wenn sie es erfolgreich tun, schafft keiner mehr.

Das ist so, bis sich die Spielregel-Vorgeber es sich anders überlegen oder es crasht.
Und dann wird es ungemütlich.
Oldy-Szenario und so weiter.

Ich ärgere mich jedesmal über diese unsäglich doofe Werbung mit dem Consors-Abfrage-Fiesling im Arabertaxi, oder den beiden dumpfbackigen Tussies am Swimmingpool, die darauf warten, daß Hongkong aufmacht, damit die ihren Hintern hoch kriegen.

So kanns doch nicht sein, oder? Oder? Nee.

In Abwandlung eines Wirtespruchs:

Ein Land, das seine anständig Schaffenden nicht redlich ernährt, ist es nicht wert, eine Nation genannt zu werden.

Meint der Baldur


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>>>>>Ja ich bin auch Mensaner. Seit wann Du?
>>>Gibt es da eine Adresse? Sind die international?
>>>Danke fuer Antwort
>>_ _ _ _ _ _ _ _
>>Habe mich auch eben erst schlau gemacht. Schau mal da:
>>Mensa Deutschland
>>Liebe Grüsse
>>Toni

>Hallo Toni
>Weil da gerade von Mensa die Rede ist, kramt der Oldy aus seiner Erinnerungskiste eine Mensageschichte heraus. Er kannte da einmal ein Mensamitglied, mit dem er jahrelang Unterhaltungen hatte, weil er nur einige Häuser weiter wohnte. Er wollte unbedingt, daß ich den Mensatest mache, aber ich fand das für überflüssig und sein Beispiel war mir auch nicht gerade eine Anregung dafür.
>Der Gute war nämlich Quartalsäufer und landete alle drei Monate, nachdem er alles, einschließlich des Haarwassers gesoffen hatte und bewußlos aufgefunden war im Spital.
>Er wohnte im Haus seines Sohnes und seine Frau (auch schon über 70) hatte ihn in der Zeit, während der ich ihn kannte gerade verlassen. Die beiden hatten 4 auch recht intelligente Kinder, aber alle auch irgendwie Versager.
>Ich muß aber zugeben, daß er in seinen nüchteren Zeiten ein recht anregender Gesprächspartner war und das eine Mal als er bei mir aufkreuzte mit blutigen Gesicht, weil er gerade seinen Wagen auf einem Laternenpfahl in der Nähe gelandet hatte, war er auch noch sehr unterhaltsam. Er war erst im Anfangsstadium und landete erst 2 Tage später im Spital und das war dann auch sein letztes Auto gewesen.
>In den Jahren in denen ich ihn kannte, las ich auch regelmäßig seine Mensazeitschrift fand aber, daß die Leute da anscheinend eine Bestätigung ihrer Intelligenz suchten, weil sie selber sich nicht sicher waren.
>Soviel über seine Erfahrungen mit Mensa vom Oldy
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Danke, Oldy! Das ist eine seeehhhhr schöne Geschichte. Fast tragisch, dass man lachen muss vor lauter Tragik.
Ich würde den Test auch verweigern, weil - wie soll ich's sagen - weil diese standardisierten Tests - also - äh - jedenfalls bin ich im zweiten Semester des Logiklehrgangs zum Schluss gekommen, dass mich meine eigene Logik weiterbringt.
Hierher nämlich immerhin ;-)
Herzliche Grüsse
Toni

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Hallihallo,

>>Das trifft genau den Kern. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Und genau deswegen kann hier auch niemals Gefahr lauern.

Na, wo lauert sie denn dann?

>Das jährliche BIP liegt irgendwo unter 3 Bios. und das Vermögen der Bundesbürger deutlich über 15 Bios.

Klaro, alle sind reich, 15 Bios.

>Ist das Sachvermögen oder komplett incl. Guthaben? Weil du kannst doch wohl nur Sachguthaben mit einer Hypothek belasten
>>>>2.) Würden die Leute plötzlich nicht mehr
>>>>a.) arbeiten
>>>>b.) konsumieren
>>>>c.) investieren
>>>>d.) essen
>>>>e.) trinken
>>>>f.) schlafen
>>>>g.) sich reproduzieren
>>>>dann würde der"Motor" ebenfalls ausfallen - und das Ende da sein.
>>>Dies scheinen mir eher die Symptome als die Ursache der Krankheit zu sein.
>>Na wenn das keine Ursachen sind, dann möchte ich einmal Ursachen sehen. Nix kaufen, nix machen, einfach wegsterben. Was soll es denn noch für schlimmere Ursachen geben? Die mangelnde Neuverschuldung? Jetzt sind wir aber dicht am Kabarett.

Wie wahr.

>Dies sind Symptome, die aus einer Massenarbeitslosigkeit und einem zusammengebrochenen Sozialsystem erwarte. Schau nach Rußland. Dies wird passieren, falls wir eine richtige Deflakrise bekommen. Aber erst durch die Krise, nicht umgekehrt.
>>>Es ist deswegen 20 Mille wert, weil du aus der Einschätzung der jetzigen Wirtschaftsituation deiner Umgebung davon ausgehst, daß du es jetzt ohne Probleme für 20 Mille verkaufen könntest. Es ist ein angenommener Wert, der erst noch zu realisieren ist. Und wenn wir demnächst wirklich in die Deflakrise geraten, wirst du feststellen, daß du es vielleicht für 5 Mille loswerden kannst, den Rest verbuchst du unter"Verluste durch den Abgang von Vermögensgegenständen". und wenn dich die Defla finanziell packt und deine Bank dich nicht mehr für kreditwürdig hält und dein Auto zwangsversteigern läßt, bekommst du vielleicht noch 1 Mille raus.
>>>Wert wird durch Preis ausgedrückt, aber Preis ist eine Variable. Und der Wert erst recht.
>>
>>Das ist richtig, doch was soll diese Anmerkung? Natürlich gibt es täglich Preisveränderungen. Und Preiserwartungen sind sogar ein zentrales Moment. Aber das führt doch nicht dazu, dass der Vermögensbestand, der gerade nicht gehandelt wird, unbewertet bleibt. Wird ein Auto bewertet, sind gleichzeitig alle anderen, gleichwertigen und fungiblen mitbewertet.

Aber damit ist nicht gesagt, daß man den Preis tatsächlich erzielt. Das weiß man erst, wenn man das Vermögen verkauft.

>Wir müssen doch wirklich mit unseren Argumenten auf dem Teppich bleiben und können nicht jedes Mal ein Wolkenkuckucksheim konstruieren. Oder wir einigen uns ab jetzt aufs Kabarett.

Warum so echauffiert?

>Sicher ist der Sachwert bewertet. Bei uns nach dem Niederstwertprinzip. Du müßtest deine Bilanz ganz schön korrigieren in der Defla, und dann sagt dir die Bank 'Wir müssen leider ihren Kreditrahmen kürzen, da ihre Sicherheiten an Wert verloren haben. Bitte gleichen Sie ihr Konto in den nächsten 24h aus, sonst beginnen wir mit der Zwangsversteigerung. Vielen Dank für ihre Kooperation'.
>Dann passiert genau, was dottore in der Krisenschaukel geschrieben hat, ursprünglich gesunde Unternehmen mit einer tageslichtauglichen Verschuldung werden mit einem mal kreditgefährdet und müssen zwangsversteigern, zum Schluß bleibt nichts mehr übrig außer einem Berg Schulden und die Wahl, ob du dir die Kugel gibst oder den Strick vorziehst.

Exakt.

Gruß

Jochen

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Ach Baldur, mein Ketzer,

>Ich ärgere mich jedesmal über diese unsäglich doofe Werbung mit dem Consors-Abfrage-Fiesling im Arabertaxi, oder den beiden dumpfbackigen Tussies am Swimmingpool, die darauf warten, daß Hongkong aufmacht, damit die ihren Hintern hoch kriegen.

Ärgere Dich nicht. Nimm's lieber auf. Dann haben wir was in ein paar Jahren, um es in Schulklassen vorzuführen. Zum Thema Massenwahn.

>So kanns doch nicht sein, oder? Oder? Nee.

Noch isses. Aber nicht mehr lange.

>In Abwandlung eines Wirtespruchs:
>Ein Land, das seine anständig Schaffenden nicht redlich ernährt, ist es nicht wert, eine Nation genannt zu werden.

Ersetze Nation durch Land, dann passt's auch. Nation ist immer so was Besonderes und für mich extrem negativ besetzt. Aber in der Sache hast Du ganz einfach recht. Wenn diese Manie zu Ende ist (US-Wahlkampfkosten by the way 7,4 Mrd. Dollar!!!), werden wir statt abartiger AOL- und Consors-Werbung wieder schwielige Hände sehen. Nicht als Werbung, sondern in realitate.

>Meint der Baldur,

dem sich der nicht minder ketzerische dottore anschließt.


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Schnipp,schnipp
> Schlauer Fuchs, auch Mitgliedschaft bei Mensa wird
> dir nicht helfen, wenn du nicht mitbekommst, dass Geld
>(auch Geldguthaben) umgeschlagen werden also umlaufen und
>jedesmal, wenn das geschieht eine Warenbewegung in die
>andere Richtung damit verbunden ist und dabei
>normalerweise ein Gewinn anfaellt, weil derjenige die Ware
> billiger eingekauft oder erzeugt hat, als er sie
>verkaufen konnte. Darin steckt die raetselhafte Geldvermehrung,
>die euch so viele Schwierigkeiten bereitet. Gruss vom Oldy

Jo des passt, guat gmacht.

H.
da baya da joponische




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>Schnipp,schnipp
>> Schlauer Fuchs, auch Mitgliedschaft bei Mensa wird
>> dir nicht helfen, wenn du nicht mitbekommst, dass Geld
>>(auch Geldguthaben) umgeschlagen werden also umlaufen und
>>jedesmal, wenn das geschieht eine Warenbewegung in die
>>andere Richtung damit verbunden ist und dabei
>>normalerweise ein Gewinn anfaellt, weil derjenige die Ware
>> billiger eingekauft oder erzeugt hat, als er sie
>>verkaufen konnte. Darin steckt die raetselhafte Geldvermehrung,
>>die euch so viele Schwierigkeiten bereitet. Gruss vom Oldy

>Jo des passt, guat gmacht.
>H.
>da baya da joponische


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>>Schnipp,schnipp
>>> Schlauer Fuchs, auch Mitgliedschaft bei Mensa wird
>>> dir nicht helfen, wenn du nicht mitbekommst, dass Geld
>>>(auch Geldguthaben) umgeschlagen werden also umlaufen und
>>>jedesmal, wenn das geschieht eine Warenbewegung in die
>>>andere Richtung damit verbunden ist und dabei
>>>normalerweise ein Gewinn anfaellt, weil derjenige die Ware
>>> billiger eingekauft oder erzeugt hat, als er sie
>>>verkaufen konnte. Darin steckt die raetselhafte Geldvermehrung,
>>>die euch so viele Schwierigkeiten bereitet. Gruss vom Oldy
>>Jo des passt, guat gmacht.
>>H.
>>da baya da joponische
i war de ganze Zeit do, mei aba wenns amal nimma weitergehd dann hoit i mi liaba raus.

H.
da baya da joponische


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>>>Lieber Schlaufuchs,
>>>ich dachte, Tiere kommen nicht einmal mir der dritten Dimension klar. Aber noch einmal im Ernst: Die Dinge liegen hier keineswegs so offensichtlich, dass sie durch ein einfaches Groschenfallen gelöst werden könnten. Ich würde sogar die Prognose wagen: Eigentlich wäre sogar eine Psychoanalse vonnöten...
>>>Viele Grüße
>>>BN
>>lol!
>>Ich will ja nicht sagen, daß mir der Debitismus gefällt, aber ich muß dem Dottore zustimmen, daß unser momentanes Wirtschaftsgebilde am treffendsten durch die debitistische Theorie beschrieben wird.
>>Geld wird nunmal nicht durch Arbeit geschaffen, sondern nur Einkommen, welches in Geld bemessen wird. Dieses Geld muß irgendwo herkommen, irgendwo muß Geld geschaffen werden. Dies tut die NB gegen Provision. Wenn sich eine Firma bei der NB 100000 leiht muß sie auch 100000 zurückzahlen. Und wenn die Firma in der Zwischenzeit einen Gewinn realisieren will muß sie, wenn sie die 100000 zurückzahlt, mehr als die 100000 besitzen, beispielsweise jetzt 120000 bar auf dem Konto. Damit hat sie 20000 Gewinn gemacht, und es müssen 120000 im Umlauf gewesen sein, sonst ginge das gar nicht. Und die 20000 können nur über NB-Geldschöpfung oder Giralgeld dazugekommen sein. So oder so ist es ein Kredit im weitesten Sinne. Und die 20000 müssen auch irgendwann zurückgezahlt werden; die Geldmenge ist in diesem Beispiel jetzt aber zu gering, so daß ein NB-Kredit praktisch wieder aufgenommen werden muß, damit alles weiterlaufen kann. Damit hat sich die Kreditmenge doch vergrößert, oder? Ohne das jetzt ausführlicher zu diskutieren, darum schreibe ich ja mein Programm, damit wir die möglichkeit haben, in einer kleinen Pseudowirtschaft von einigen Firmen und einigen Konsumenten zu jeder Zeit sondieren können, wie sich die Guthaben und die Schulden entwickeln.
>>ciao!
>>SchlauFuchs
> Schlauer Fuchs, auch Mitgliedschaft bei Mensa wird
> dir nicht helfen, wenn du nicht mitbekommst, dass Geld
>(auch Geldguthaben) umgeschlagen werden also umlaufen und
>jedesmal, wenn das geschieht eine Warenbewegung in die
>andere Richtung damit verbunden ist und dabei
>normalerweise ein Gewinn anfaellt, weil derjenige die Ware
> billiger eingekauft oder erzeugt hat, als er sie
>verkaufen konnte. Darin steckt die raetselhafte Geldvermehrung,
>die euch so viele Schwierigkeiten bereitet. Gruss vom Oldy

Dadurch erhöht sich vielleicht lokal der Gewinn, aber nicht die Geldmenge, die nötig ist, damit alle Gewinn machen könnten.


ciao,
SchlauFuchs

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>>>>Lieber Schlaufuchs,
>>>>ich dachte, Tiere kommen nicht einmal mir der dritten Dimension klar. Aber noch einmal im Ernst: Die Dinge liegen hier keineswegs so offensichtlich, dass sie durch ein einfaches Groschenfallen gelöst werden könnten. Ich würde sogar die Prognose wagen: Eigentlich wäre sogar eine Psychoanalse vonnöten...
>>>>Viele Grüße
>>>>BN
>>>lol!
>>>Ich will ja nicht sagen, daß mir der Debitismus gefällt, aber ich muß dem Dottore zustimmen, daß unser momentanes Wirtschaftsgebilde am treffendsten durch die debitistische Theorie beschrieben wird.
>>>Geld wird nunmal nicht durch Arbeit geschaffen, sondern nur Einkommen, welches in Geld bemessen wird. Dieses Geld muß irgendwo herkommen, irgendwo muß Geld geschaffen werden. Dies tut die NB gegen Provision. Wenn sich eine Firma bei der NB 100000 leiht muß sie auch 100000 zurückzahlen. Und wenn die Firma in der Zwischenzeit einen Gewinn realisieren will muß sie, wenn sie die 100000 zurückzahlt, mehr als die 100000 besitzen, beispielsweise jetzt 120000 bar auf dem Konto. Damit hat sie 20000 Gewinn gemacht, und es müssen 120000 im Umlauf gewesen sein, sonst ginge das gar nicht. Und die 20000 können nur über NB-Geldschöpfung oder Giralgeld dazugekommen sein. So oder so ist es ein Kredit im weitesten Sinne. Und die 20000 müssen auch irgendwann zurückgezahlt werden; die Geldmenge ist in diesem Beispiel jetzt aber zu gering, so daß ein NB-Kredit praktisch wieder aufgenommen werden muß, damit alles weiterlaufen kann. Damit hat sich die Kreditmenge doch vergrößert, oder? Ohne das jetzt ausführlicher zu diskutieren, darum schreibe ich ja mein Programm, damit wir die möglichkeit haben, in einer kleinen Pseudowirtschaft von einigen Firmen und einigen Konsumenten zu jeder Zeit sondieren können, wie sich die Guthaben und die Schulden entwickeln.
>>>ciao!
>>>SchlauFuchs
>> Schlauer Fuchs, auch Mitgliedschaft bei Mensa wird
>> dir nicht helfen, wenn du nicht mitbekommst, dass Geld
>>(auch Geldguthaben) umgeschlagen werden also umlaufen und
>>jedesmal, wenn das geschieht eine Warenbewegung in die
>>andere Richtung damit verbunden ist und dabei
>>normalerweise ein Gewinn anfaellt, weil derjenige die Ware
>> billiger eingekauft oder erzeugt hat, als er sie
>>verkaufen konnte. Darin steckt die raetselhafte Geldvermehrung,
>>die euch so viele Schwierigkeiten bereitet. Gruss vom Oldy
>Dadurch erhöht sich vielleicht lokal der Gewinn, aber nicht die Geldmenge, die nötig ist, damit alle Gewinn machen könnten.
>
>ciao,
>SchlauFuchs
Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit, bitte nicht
vergessen. Die Geldmenge braucht sich dabei nicht
verändern. Denken, denken denken. Gruß vom Oldy

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Hallo Schlaufuchs,

ich war mal Mensaner, bin aber wieder ausgetreten, da sich in Ã-sterreich nicht wirklich viel getan hat. Und nur für die Zeitschrift war mir der Mitgliedsbeitrag zu schade.

Das Interessante war eigentlich, dass es doch relativ viele Studienabbrecher und Aussteiger darunter gab. Eigentlich auch ein Zeichen für das Versagen des Schulsystems. Leider hatte ich auch immer das Gefühl, dass es nicht möglich war, die vorhandene geballte Intelligenz auch sinnvoll einzusetzen. Und nur diskutieren kann zwar auch sehr unterhaltsam sein, aber letztendich sind doch Taten wichtiger als noch so schöne Worte.

Übrigens viel Erfolg für dein Simulationsprojekt. Ich verdiene mein Geld mit Simulationen und kann nur sagen, da hast du dir ja einiges vorgenommen.
Wenn dein Grobkonzept steht, würde ich gerne mal einen Blick darauf werfen, noch ehe du zu programmieren anfängst.

Schöne Grüße
Austro1




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>Hallo Schlaufuchs,
>ich war mal Mensaner, bin aber wieder ausgetreten, da sich in Ã-sterreich nicht wirklich viel getan hat. Und nur für die Zeitschrift war mir der Mitgliedsbeitrag zu schade.

Ich fühle langsam auch so, aber andererseits hoffe ich immer noch, daß der fehlende lokale Anklang durch Kontakte im Web nach und nach ausgeglichen wird

>Das Interessante war eigentlich, dass es doch relativ viele Studienabbrecher und Aussteiger darunter gab. Eigentlich auch ein Zeichen für das Versagen des Schulsystems. Leider hatte ich auch immer das Gefühl, dass es nicht möglich war, die vorhandene geballte Intelligenz auch sinnvoll einzusetzen. Und nur diskutieren kann zwar auch sehr unterhaltsam sein, aber letztendich sind doch Taten wichtiger als noch so schöne Worte.

Ich stimme dir zu, und wenn ich mir die Weltsituation so anschaue, steh ich kurz davor, politisch aktiv zu werden. Aber wer würde schon jemanden wählen, der Hackemesser mit Nachnamen heißt. Außerdem könnte ich keiner der aktuellen Parteien beitreten, weil sie entweder das falsche Programm oder das falsche Image haben. Man müßte eine Partei gründen von wirklichen Experten, die ein einleuchtendes Konzept bringen, welches uns aus diesem Loch herausbringen könnte... Naja, vielleicht finde ich noch die richtige PolitSIG.

>Übrigens viel Erfolg für dein Simulationsprojekt. Ich verdiene mein Geld mit Simulationen und kann nur sagen, da hast du dir ja einiges vorgenommen.
>Wenn dein Grobkonzept steht, würde ich gerne mal einen Blick darauf werfen, noch ehe du zu programmieren anfängst.

Tja.... Ich schreibe mein Konzept in OOP, besser UML-modelliert, und ergänze die Objekte nach Bedarf und Ideen, ich könnte dir das Objektmodell mal ausdrucken, wenn es vorzeigbar ist. Im Moment suche ich noch einen Händler für TogetherJ, den letzten, den ich angeschrieben habe, hat nichtmal geantwortet, so ein richtiger E-Commerce-Muffel.

ciao!
Kai


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Hi

ich kann mir ein paar Bemerkungen nicht verkneifen ;-)
>>Das Interessante war eigentlich, dass es doch relativ viele Studienabbrecher und Aussteiger darunter gab. Eigentlich auch ein Zeichen für das Versagen des Schulsystems.

Ich finde das Schulsystem in D ist sehr Sprachlastig - man kann ein neuer
Einstein sein - wenn man nicht mit 3 Sprachen einigermassen zurecht kommt
hat man kaum eine Chance auf ein Abitur.

>Ich stimme dir zu, und wenn ich mir die Weltsituation so anschaue, steh ich kurz davor, politisch aktiv zu werden. Aber wer würde schon jemanden wählen, der Hackemesser mit Nachnamen heißt. Außerdem könnte ich keiner der aktuellen Parteien beitreten, weil sie entweder das falsche Programm oder das falsche Image haben. Man müßte eine Partei gründen von wirklichen Experten, die ein einleuchtendes Konzept bringen, welches uns aus diesem Loch herausbringen könnte... Naja, vielleicht finde ich noch die richtige PolitSIG.

Das Problem der Politik ist das gute Loesungen meistens nicht in zwei
Saetzen erklaert sind - und alles was laenger ist scheint das Wahlvolk nicht
zu verstehen - oder die Sender nicht senden zu wollen.
Also kann man nie drauf hoffen das einen irgendeiner waehlt wenn man nicht
simple Parolen ausgibt."Weg mit der Oekosteuer" ist eben einfacher als
"Wir wollen die Oekosteuer, weil......(nach nur wenigen Stunden)..."
Es ist wirklich traurig....

CU
Henning

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>Hi
>ich kann mir ein paar Bemerkungen nicht verkneifen ;-)

Finde ich gut:-) Alleine quasseln macht mir keinen Spaß:-)

>>>Das Interessante war eigentlich, dass es doch relativ viele Studienabbrecher und Aussteiger darunter gab. Eigentlich auch ein Zeichen für das Versagen des Schulsystems.
>Ich finde das Schulsystem in D ist sehr Sprachlastig - man kann ein neuer
>Einstein sein - wenn man nicht mit 3 Sprachen einigermassen zurecht kommt
>hat man kaum eine Chance auf ein Abitur.

Das war übrigens auch für mich ein Grund, warum ich es in der 11. Klasse aufgegeben habe und eine FOS Elektrotechnik besucht habe. Gymi-Durchschnitt war 3,6, FOS dann 1,3, bei etwa dem gleichen Lernaufwand, aber auf meine Interessengebiete abgestimmt.

>>Ich stimme dir zu, und wenn ich mir die Weltsituation so anschaue, steh ich kurz davor, politisch aktiv zu werden. Aber wer würde schon jemanden wählen, der Hackemesser mit Nachnamen heißt. Außerdem könnte ich keiner der aktuellen Parteien beitreten, weil sie entweder das falsche Programm oder das falsche Image haben. Man müßte eine Partei gründen von wirklichen Experten, die ein einleuchtendes Konzept bringen, welches uns aus diesem Loch herausbringen könnte... Naja, vielleicht finde ich noch die richtige PolitSIG.
>Das Problem der Politik ist das gute Loesungen meistens nicht in zwei
>Saetzen erklaert sind - und alles was laenger ist scheint das Wahlvolk nicht
>zu verstehen - oder die Sender nicht senden zu wollen.
>Also kann man nie drauf hoffen das einen irgendeiner waehlt wenn man nicht
>simple Parolen ausgibt."Weg mit der Oekosteuer" ist eben einfacher als
>"Wir wollen die Oekosteuer, weil......(nach nur wenigen Stunden)..."
>Es ist wirklich traurig....

Vielleicht sollte man doch dieses Feature aus dem amerikanischen Wahlkampf hier übernehmen, daß der potentielle Abgeordnete in seinem Wahlkreis Klinkenputzen geht und den Leuten sein Wahlprogramm ruhig und ausführlich erklärt bei Kaffee und Kuchen. Irgendwofür soll er ja später seine Pension bekommen, da kann er sich ruhig mal anstrengen. Ich würds tun.

ciao!
Kai


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>>Ich finde das Schulsystem in D ist sehr Sprachlastig - man kann ein neuer
>>Einstein sein - wenn man nicht mit 3 Sprachen einigermassen zurecht kommt
>>hat man kaum eine Chance auf ein Abitur.
>Das war übrigens auch für mich ein Grund, warum ich es in der 11. Klasse aufgegeben habe und eine FOS Elektrotechnik besucht habe. Gymi-Durchschnitt war 3,6, FOS dann 1,3, bei etwa dem gleichen Lernaufwand, aber auf meine Interessengebiete abgestimmt.

Bei mir lief es aehnlich - ich durfte nicht zum Gym - am ender der Realschule
hatte ich einen Schnitt von 2,7 (ohne jeder Muehe:-)) aber leider 2 mal die 4.
Und schon konnte ich kein Abi nach machen - weil das natuerlich Deutsch und
Englisch waren (wobei ich in beiden auf der Kippe zur 3 war - wirklich toll).
Naja - Le(e)hre und FOS Technik (mit Deutsch und Englisch 2 ;-)).
Eigentlich wollte ich Informatik studieren es gab aber keinen FH Studiengang
in der Naehe - also Elektrotechnik. Mitlerweile bin ich IT-Freelancer und
nimand interessiert sich dafuer ob ich nun Elektro oder Inf studiert hab.
(Die meisten interessieren sich nicht mal am Rande fuer irgendein Schul oder
Studiumszeugniss).


>Vielleicht sollte man doch dieses Feature aus dem amerikanischen Wahlkampf hier übernehmen, daß der potentielle Abgeordnete in seinem Wahlkreis Klinkenputzen geht und den Leuten sein Wahlprogramm ruhig und ausführlich erklärt bei Kaffee und Kuchen. Irgendwofür soll er ja später seine Pension bekommen, da kann er sich ruhig mal anstrengen. Ich würds tun.

Kann ich nur unterstuetzen - Politik ist nur noch eine schlechte Tragoedie
im Fernsehen mit hohlen Phrasen und duemlichen Parolen. Das da sowas wie
Politikverdrossenheit auf kommt....

Also Kai for President ;-)

CU
Henning

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Hallo,

>>>Ich finde das Schulsystem in D ist sehr Sprachlastig - man kann ein neuer
>>>Einstein sein - wenn man nicht mit 3 Sprachen einigermassen zurecht kommt
>>>hat man kaum eine Chance auf ein Abitur.
>>Das war übrigens auch für mich ein Grund, warum ich es in der 11. Klasse aufgegeben habe und eine FOS Elektrotechnik besucht habe. Gymi-Durchschnitt war 3,6, FOS dann 1,3, bei etwa dem gleichen Lernaufwand, aber auf meine Interessengebiete abgestimmt.
>Bei mir lief es aehnlich - ich durfte nicht zum Gym - am ender der Realschule
>hatte ich einen Schnitt von 2,7 (ohne jeder Muehe:-)) aber leider 2 mal die 4.
>Und schon konnte ich kein Abi nach machen - weil das natuerlich Deutsch und
>Englisch waren (wobei ich in beiden auf der Kippe zur 3 war - wirklich toll).
>Naja - Le(e)hre und FOS Technik (mit Deutsch und Englisch 2 ;-)).
>Eigentlich wollte ich Informatik studieren es gab aber keinen FH Studiengang
>in der Naehe - also Elektrotechnik. Mitlerweile bin ich IT-Freelancer und
>nimand interessiert sich dafuer ob ich nun Elektro oder Inf studiert hab.
>(Die meisten interessieren sich nicht mal am Rande fuer irgendein Schul oder
>Studiumszeugniss).

Als meine Frau schwanger wurde, mußte ich mein Studium abbrechen, aber ich hab nen Job, der gut und sicher ist, auch wenn die Bezahlung netto erst halb so hoch ist wie ich sie gerne hätte. Aber dafür behalte ich meinen Job im Defla-Crash:-)

>>Vielleicht sollte man doch dieses Feature aus dem amerikanischen Wahlkampf hier übernehmen, daß der potentielle Abgeordnete in seinem Wahlkreis Klinkenputzen geht und den Leuten sein Wahlprogramm ruhig und ausführlich erklärt bei Kaffee und Kuchen. Irgendwofür soll er ja später seine Pension bekommen, da kann er sich ruhig mal anstrengen. Ich würds tun.
>Kann ich nur unterstuetzen - Politik ist nur noch eine schlechte Tragoedie
>im Fernsehen mit hohlen Phrasen und duemlichen Parolen. Das da sowas wie
>Politikverdrossenheit auf kommt....
>Also Kai for President ;-)

Darf ich dich da zitieren? Ich meine zwar, mit einer Stimme werd ich kaum Präsident, aber es ist doch immerhin ein Anfang. die restlichen 20 Millionen bekomme ich auch noch. (Bei einer wahlbeteiligung von 50% brauchen von den 80 Millionen nur 40 Millionen wählen, und von denen langt die Hälfte ja dicke.)

ciao dann,
SchlauFuchs


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Hallo!

> Ich finde das Schulsystem in D ist sehr Sprachlastig - man kann ein neuer
> Einstein sein - wenn man nicht mit 3 Sprachen einigermassen zurecht kommt
> hat man kaum eine Chance auf ein Abitur.
Ich sehe das Problem mit den Sprachen genauso!

Das erste Problem sehe ich darin, daß heute einfach zuviele Schüler aufs Gymnasium können. Mittlerweile geht ja schon rund jeder Dritte (auch ich) aufs Gymnasium. Und was sieht man: Viele schaffen das Abi und können dann nicht mal mehr (sofern sie es je konnten) die einfachsten Regeln des Bruchrechnens oder die Addition zweier Brüche.

Das zweite Problem ist die Sache mit den Sprachen. Es ist ganz klar festzuhalten, daß man ohne Englisch heute in der Wirtschaft wohl nicht mehr weit kommt. Aber ich kann es nicht verstehen, daß man selbst bei Wahl des mathematisch-naturwissenschaftlichen Zuges (hier in Baden-Würtemberg) neben Englisch noch eine weitere Fremdsprache als Pflichtfach hat. Beim sog. sprachlichen Zug hat man dann sogar Englisch, Französisch und Latein als Pflichtfächer.

Ich will die ganze Problematik kurz und knapp auf den Punkt bringen: Es ist nichts gegen eine breite Allgemeinbildung einzuwenden (ich selbst versuche mich weiterzubilden wie ich nur kann) aber was bringt es, wenn man in der gymnasialen Oberstufe Gedichte stundenlang auf altdeutsch durchliest und interpretiert, in Religion meditiert und dann im Endeffekt einmal in der achten Klasse das Fach ITG hat (und immerhin mal nen Computer sieht), die einfachsten Rechenarten und die Rechtschreibung überhaupt nicht beherrscht.

Ein Beispiel: Im Fach Geschichte macht man die französische Revolution drei bis viermal, Deutschland von 1933 bis 1939 fünfmal und Rußland im 20. Jahrhundert auch bestimmt dreimal. Das Schlimme aber: Man lernt beim zweiten, dritten und viertenmal nichts neues sondern nimmt genau das selbe Thema nochmals durch und das dann so oberflächlich und ohne Zusammenhänge das man's sich eigentlich fast ganz sparen kann. Themen wie Deutschland nach 1945 (Währungsreform 1948, Gründung der DDR und BRD, Warschauer Pakt, NATO, der kalte Krieg, EWG, Mauerbau, atomare Abrüstung, Wiedervereinigung usw. usw.) werden in drei, vier Stunden abgehandelt. Manche Geschichtsbücher sind tatsächlich so alt, daß der Erstbenutzer sie noch vor der deutschen Wiedervereinigung verwendet hat. Aber auch mit Büchern aus anderen Fächern ist das oft so. Aber - es fehlt halt leider das Geld.

Zu alledem kommt eine völlig chaotische Rechtschreibreform die mittlerweile eine Verwirrung ungeahnten Ausmaßes verursacht hat.

Mein Fazit: Das Schulsystem sollte mal von"Kopf bis Fuß" neu durchdacht und umgestaltet werden.

[b] Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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> Hallo!
> > Ich finde das Schulsystem in D ist sehr Sprachlastig - man kann ein neuer
>> Einstein sein - wenn man nicht mit 3 Sprachen einigermassen zurecht kommt
>> hat man kaum eine Chance auf ein Abitur.
> Ich sehe das Problem mit den Sprachen genauso!
>Das erste Problem sehe ich darin, daß heute einfach zuviele Schüler aufs Gymnasium können. Mittlerweile geht ja schon rund jeder Dritte (auch ich) aufs Gymnasium. Und was sieht man: Viele schaffen das Abi und können dann nicht mal mehr (sofern sie es je konnten) die einfachsten Regeln des Bruchrechnens oder die Addition zweier Brüche.
>Das zweite Problem ist die Sache mit den Sprachen. Es ist ganz klar festzuhalten, daß man ohne Englisch heute in der Wirtschaft wohl nicht mehr weit kommt. Aber ich kann es nicht verstehen, daß man selbst bei Wahl des mathematisch-naturwissenschaftlichen Zuges (hier in Baden-Würtemberg) neben Englisch noch eine weitere Fremdsprache als Pflichtfach hat. Beim sog. sprachlichen Zug hat man dann sogar Englisch, Französisch und Latein als Pflichtfächer.
>Ich will die ganze Problematik kurz und knapp auf den Punkt bringen: Es ist nichts gegen eine breite Allgemeinbildung einzuwenden (ich selbst versuche mich weiterzubilden wie ich nur kann) aber was bringt es, wenn man in der gymnasialen Oberstufe Gedichte stundenlang auf altdeutsch durchliest und interpretiert, in Religion meditiert und dann im Endeffekt einmal in der achten Klasse das Fach ITG hat (und immerhin mal nen Computer sieht), die einfachsten Rechenarten und die Rechtschreibung überhaupt nicht beherrscht.
>Ein Beispiel: Im Fach Geschichte macht man die französische Revolution drei bis viermal, Deutschland von 1933 bis 1939 fünfmal und Rußland im 20. Jahrhundert auch bestimmt dreimal. Das Schlimme aber: Man lernt beim zweiten, dritten und viertenmal nichts neues sondern nimmt genau das selbe Thema nochmals durch und das dann so oberflächlich und ohne Zusammenhänge das man's sich eigentlich fast ganz sparen kann. Themen wie Deutschland nach 1945 (Währungsreform 1948, Gründung der DDR und BRD, Warschauer Pakt, NATO, der kalte Krieg, EWG, Mauerbau, atomare Abrüstung, Wiedervereinigung usw. usw.) werden in drei, vier Stunden abgehandelt. Manche Geschichtsbücher sind tatsächlich so alt, daß der Erstbenutzer sie noch vor der deutschen Wiedervereinigung verwendet hat. Aber auch mit Büchern aus anderen Fächern ist das oft so. Aber - es fehlt halt leider das Geld.
>Zu alledem kommt eine völlig chaotische Rechtschreibreform die mittlerweile eine Verwirrung ungeahnten Ausmaßes verursacht hat.
>Mein Fazit: Das Schulsystem sollte mal von"Kopf bis Fuß" neu durchdacht und umgestaltet werden.
>[b] Gruß
> <font color="#0000FF"> Sascha </font>


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Hi -

als alter"Pädadoge" ein bisschen was dazu:

>Das erste Problem sehe ich darin, daß heute einfach zuviele Schüler aufs Gymnasium können. Mittlerweile geht ja schon rund jeder Dritte (auch ich) aufs Gymnasium. Und was sieht man: Viele schaffen das Abi und können dann nicht mal mehr (sofern sie es je konnten) die einfachsten Regeln des Bruchrechnens oder die Addition zweier Brüche.

Bei uns (Gymnasium Ettal) gab's damals vier Jahre vorm Abi dieses Szene: Direktor kommt rein: In diesem Jahr fleiegn sechs und im nächsten auch. Und zwat jeweils von unten!

Beim Abi waren wir dann 12 und einer fiel auch noch durch. Ergebnis: ein Bischof, ein Stadtpfarrer, der Chef des größten dt. Papierkonzerns, ein Steuerberater mit Mega-Praxis, ein Amtsgerichtspräsident, ein Chefarzt, ein Abt.leiter im Bayr. Innenministerium, drei freie Unternehmer (einer mit Pleite, aber wieder obenauf), usw.

>Das zweite Problem ist die Sache mit den Sprachen. Es ist ganz klar festzuhalten, daß man ohne Englisch heute in der Wirtschaft wohl nicht mehr weit kommt. Aber ich kann es nicht verstehen, daß man selbst bei Wahl des mathematisch-naturwissenschaftlichen Zuges (hier in Baden-Würtemberg) neben Englisch noch eine weitere Fremdsprache als Pflichtfach hat. Beim sog. sprachlichen Zug hat man dann sogar Englisch, Französisch und Latein als Pflichtfächer.

Unbedingt Latein! Schärft das Denken und macht Italienisch, Spanisch. Französisch leichter.

>Ich will die ganze Problematik kurz und knapp auf den Punkt bringen: Es ist nichts gegen eine breite Allgemeinbildung einzuwenden (ich selbst versuche mich weiterzubilden wie ich nur kann) aber was bringt es, wenn man in der gymnasialen Oberstufe Gedichte stundenlang auf altdeutsch durchliest und interpretiert, in Religion meditiert und dann im Endeffekt einmal in der achten Klasse das Fach ITG hat (und immerhin mal nen Computer sieht), die einfachsten Rechenarten und die Rechtschreibung überhaupt nicht beherrscht.

Zustandsbeschreibung richtig. Alle Kultusminister sofort entlassen!

>Ein Beispiel: Im Fach Geschichte macht man die französische Revolution drei bis viermal, Deutschland von 1933 bis 1939 fünfmal und Rußland im 20. Jahrhundert auch bestimmt dreimal. Das Schlimme aber: Man lernt beim zweiten, dritten und viertenmal nichts neues sondern nimmt genau das selbe Thema nochmals durch und das dann so oberflächlich und ohne Zusammenhänge das man's sich eigentlich fast ganz sparen kann. Themen wie Deutschland nach 1945 (Währungsreform 1948, Gründung der DDR und BRD, Warschauer Pakt, NATO, der kalte Krieg, EWG, Mauerbau, atomare Abrüstung, Wiedervereinigung usw. usw.) werden in drei, vier Stunden abgehandelt. Manche Geschichtsbücher sind tatsächlich so alt, daß der Erstbenutzer sie noch vor der deutschen Wiedervereinigung verwendet hat. Aber auch mit Büchern aus anderen Fächern ist das oft so. Aber - es fehlt halt leider das Geld.

Wie der Staat halt so abwirtschaftet. Jedes Jahr ein bisschen mehr. Hatte heute einen Termin bei einem Innenminister. Der weiß nicht mehr, woher noch Geld für Beamte nehmen.

>Zu alledem kommt eine völlig chaotische Rechtschreibreform die mittlerweile eine Verwirrung ungeahnten Ausmaßes verursacht hat.

Mega-Skandal, ausschließlich vom Staat selbst afbrizierter STAATSSCHWACHSINN! Wer heute gegen"multikulti" ist, sollte erst Mal die deutsche Rechtsschreibung aus dem multikulti rausholen, bevor er den nächsten Satz sagt! Der Krakeeler Stoiber und der unsägliche Herr Merz zum Beispiel.

>Mein Fazit: Das Schulsystem sollte mal von"Kopf bis Fuß" neu durchdacht und umgestaltet werden.

Ganz einfach: Sofort privatisieren! Und mit dem von Milton Friedman vorgeschlagenene Voucher-System arbeiten (die Ärmeren erhalten einen Gutschein und wählen sich die Schulen selber aus). Senkt die Kosten, befreit uns von Lehrern als"Beamten" und bringt uns wieder vorwärts.

d.

> Gruß
> <font color="#0000FF"> Sascha </font>


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>
>Hi -
>als alter"Pädadoge" ein bisschen was dazu:
>>Das erste Problem sehe ich darin, daß heute einfach zuviele Schüler aufs Gymnasium können. Mittlerweile geht ja schon rund jeder Dritte (auch ich) aufs Gymnasium. Und was sieht man: Viele schaffen das Abi und können dann nicht mal mehr (sofern sie es je konnten) die einfachsten Regeln des Bruchrechnens oder die Addition zweier Brüche.
>Bei uns (Gymnasium Ettal) gab's damals vier Jahre vorm Abi dieses Szene: Direktor kommt rein: In diesem Jahr fleiegn sechs und im nächsten auch. Und zwat jeweils von unten!
>Beim Abi waren wir dann 12 und einer fiel auch noch durch. Ergebnis: ein Bischof, ein Stadtpfarrer, der Chef des größten dt. Papierkonzerns, ein Steuerberater mit Mega-Praxis, ein Amtsgerichtspräsident, ein Chefarzt, ein Abt.leiter im Bayr. Innenministerium, drei freie Unternehmer (einer mit Pleite, aber wieder obenauf), usw.
>>Das zweite Problem ist die Sache mit den Sprachen. Es ist ganz klar festzuhalten, daß man ohne Englisch heute in der Wirtschaft wohl nicht mehr weit kommt. Aber ich kann es nicht verstehen, daß man selbst bei Wahl des mathematisch-naturwissenschaftlichen Zuges (hier in Baden-Würtemberg) neben Englisch noch eine weitere Fremdsprache als Pflichtfach hat. Beim sog. sprachlichen Zug hat man dann sogar Englisch, Französisch und Latein als Pflichtfächer.
>Unbedingt Latein! Schärft das Denken und macht Italienisch, Spanisch. Französisch leichter.

NEIIIIIIIN! Ich bereue es heute noch und nöcher, dass ich meine Zeit mit Latein verschwenden mußte, anstatt Französisch zu lernen, das ich heute gut brauchen könnte. Und wenn man eine romanische Sprache kann, fallen die anderen sowieso leichter, also lieber gleich eine lebende Sprache statt Latein.
Und das mit dem Schärfen des Denkens? Mathematik ist die Sprache der Logik und des Denkens, nicht Latein (leider kapieren die meisten Mathematiklehrer selbst viel zu wenig von Mathematik, um den tieferen Sinn überhaupt rüberzubringen - Stichwort Fibonacci). Als Spitzenmathematiker erschienen mir alle meine Lateinlehrer als geistige (=logisch-denkende) Tiefflieger.

Ansonsten volle Zustimmung!

Schöne Grüße
Austro1

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>NEIIIIIIIN! Ich bereue es heute noch und nöcher, dass ich meine Zeit mit Latein verschwenden mußte, anstatt Französisch zu lernen, das ich heute gut brauchen könnte. Und wenn man eine romanische Sprache kann, fallen die anderen sowieso leichter, also lieber gleich eine lebende Sprache statt Latein.

Schade, Austro1, dass ich nicht Dein Lateinlehrer war. Du hättest es nie bereut. Ich hatte noch diese guten alten Studienprofessoren (Latein, Griechisch, Deutsch), die konnten die Klassiker auswendig und dann ging's in die Details. Der Satzbau, immer ein Hochgenuss. Die Geschichten hinter den Texten - sensationell. Niemals Stumpfsinn, immer Freude, waches Miterleben.

Unser Latein-Chef, der spätere Abt sagt, als wir die Lateintexte zum Abitur bekamen (in Bayern einheitlich für alle):"Meine Herren, ich schäme mich für diesen Auftritt des Ministeriums. Ich gehe davon aus, dass sie das in einer Stunde spätestens erledigt haben." Und das hatten wir dann auch.

Und gibt es Schöneres als ein"carpe diem" (um das buchstäbliche"Pflücken" eines Tages zu bezeichnen)? Oder ein"amantes amentes" - die Liebenden, die Ihren Verstand verlieren. Oder das"Heredis fletus sub persona risus est" (Das Flennen -"fletus!" - der Erben ist ein maskiertes Lachen. Schlüsselwort:"Persona" = per-sonare wörtlich durch-tönen, daher die Person bis heute unsere Maske ist).

Oder auch jenen Thomas von Aquin mit:"Nihil est in intellectu, quod non fuerit prius in sensu" (klingt so richtig wie gut nachgedacht -"nichts ist im Verstand, was nicht vorher in den Sinnen war" - und die Philosophiegeschichte dazu bis Schopenhauer:

Alle Argumente, die sich an den Verstand richten, sind in den Wind gesprochen.

(Wir hatten solche Diskussionen schon diverse Male auch hier im Board).

>Und das mit dem Schärfen des Denkens? Mathematik ist die Sprache der Logik und des Denkens, nicht Latein (leider kapieren die meisten Mathematiklehrer selbst viel zu wenig von Mathematik, um den tieferen Sinn überhaupt rüberzubringen - Stichwort Fibonacci). Als Spitzenmathematiker erschienen mir alle meine Lateinlehrer als geistige (=logisch-denkende) Tiefflieger.

Nie ein Wort gegen die Königin der Künste! Auch wenn ich bei Stegmüller-Vorlesungen einst in MUC dann doch abschnallen musste. Aber nehmen wir schnell noch einen der ganz Großen, Thales von Milet, mehr der Geometrie als der Algebra zugesprochen, aber was soll's.

Und während Thales über ein mathematische Problem machhirnte und gen Himmel blickte, übersah er eine Grube und fiel hinein. Ein Magd lachte ihn aus.

Und dann? Bewies er allen, dass er durchaus ein Mann der Hiesigkeit sei und machte mit seinen berühmtem Ã-lmühlen-Futures eines der größten Vermögen der Antike.

>Ansonsten volle Zustimmung!
>Schöne Grüße
>Austro1

Ich werd' mir auch mal Unterricht geben lassen. Hab' ja noch etwas Zeit in meiner Hiesigkeit (hoff' ich doch).

Besten Gruß

d.


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Hi!

<font color="#0000FF"> dottore: Hi - als alter"Pädadoge" ein bisschen was dazu: </font>

Sascha: Das erste Problem sehe ich darin, daß heute einfach zuviele Schüler aufs Gymnasium können. Mittlerweile geht ja schon rund jeder Dritte (auch ich) aufs Gymnasium. Und was sieht man: Viele schaffen das Abi und können dann nicht mal mehr (sofern sie es je konnten) die einfachsten Regeln des Bruchrechnens oder die Addition zweier Brüche.

<font color="#0000FF"> dottore: Bei uns (Gymnasium Ettal) gab's damals vier Jahre vorm Abi dieses Szene: Direktor kommt rein: In diesem Jahr fleiegn sechs und im nächsten auch. Und zwat jeweils von unten!
Beim Abi waren wir dann 12 und einer fiel auch noch durch. Ergebnis: ein Bischof, ein Stadtpfarrer, der Chef des größten dt. Papierkonzerns, ein Steuerberater mit Mega-Praxis, ein Amtsgerichtspräsident, ein Chefarzt, ein Abt.leiter im Bayr. Innenministerium, drei freie Unternehmer (einer mit Pleite, aber wieder obenauf), usw. </font>

Eine wahrlich beachtliche Leistung! Wenn ich mir Deine Szene mit dem Direktor so durchlese kann ich nur sagen: Da wurde ganz schön"ausgesiebt".

Sascha: Das zweite Problem ist die Sache mit den Sprachen. Es ist ganz klar festzuhalten, daß man ohne Englisch heute in der Wirtschaft wohl nicht mehr weit kommt. Aber ich kann es nicht verstehen, daß man selbst bei Wahl des mathematisch-naturwissenschaftlichen Zuges (hier in Baden-Würtemberg) neben Englisch noch eine weitere Fremdsprache als Pflichtfach hat. Beim sog. sprachlichen Zug hat man dann sogar Englisch, Französisch und Latein als Pflichtfächer.

<font color="#0000FF"> dottore: Unbedingt Latein! Schärft das Denken und macht Italienisch, Spanisch. Französisch leichter. </font>

Mit Latein tat ich mir immer schwer. Mir fiel es vermutlich v.a. deswegen schwer, da es heute nicht mehr aktiv gesprochen wird und daher die"modernen" Worte wie Fernsehgerät, Backofen oder was auch immer fehlen. Auch gibt es in Latein die Worte"Ja" und"Nein" nicht, oder?
Das Denken schärft Latein - das stimmt! Kannst Du Latein? Welche Sprachen beherrschst Du eigentlich neben Latein, Deutsch, Englisch (und Französisch) noch?

Sascha: Ich will die ganze Problematik kurz und knapp auf den Punkt bringen: Es ist nichts gegen eine breite Allgemeinbildung einzuwenden (ich selbst versuche mich weiterzubilden wie ich nur kann) aber was bringt es, wenn man in der gymnasialen Oberstufe Gedichte stundenlang auf altdeutsch durchliest und interpretiert, in Religion meditiert und dann im Endeffekt einmal in der achten Klasse das Fach ITG hat (und immerhin mal nen Computer sieht), die einfachsten Rechenarten und die Rechtschreibung überhaupt nicht beherrscht.

<font color="#0000FF"> dottore: Zustandsbeschreibung richtig. Alle Kultusminister sofort entlassen! </font>

Genau! Vor allem solche Oberkompetenzen wie den Herrn Lemke!

Sascha: Ein Beispiel: Im Fach Geschichte macht man die französische Revolution drei bis viermal, Deutschland von 1933 bis 1939 fünfmal und Rußland im 20. Jahrhundert auch bestimmt dreimal. Das Schlimme aber: Man lernt beim zweiten, dritten und viertenmal nichts neues sondern nimmt genau das selbe Thema nochmals durch und das dann so oberflächlich und ohne Zusammenhänge das man's sich eigentlich fast ganz sparen kann. Themen wie Deutschland nach 1945 (Währungsreform 1948, Gründung der DDR und BRD, Warschauer Pakt, NATO, der kalte Krieg, EWG, Mauerbau, atomare Abrüstung, Wiedervereinigung usw. usw.) werden in drei, vier Stunden abgehandelt. Manche Geschichtsbücher sind tatsächlich so alt, daß der Erstbenutzer sie noch vor der deutschen Wiedervereinigung verwendet hat. Aber auch mit Büchern aus anderen Fächern ist das oft so. Aber - es fehlt halt leider das Geld.

<font color="#0000FF"> dottore: Wie der Staat halt so abwirtschaftet. Jedes Jahr ein bisschen mehr. Hatte heute einen Termin bei einem Innenminister. Der weiß nicht mehr, woher noch Geld für Beamte nehmen. </font>

Das ist ja arg! Die stehen am Rande des Ruins. Bin mal gespannt wo sie jetzt wieder einsparen um die Beamten zu bezahlen.

Sascha: Zu alledem kommt eine völlig chaotische Rechtschreibreform die mittlerweile eine Verwirrung ungeahnten Ausmaßes verursacht hat.

<font color="#0000FF"> dottore: Mega-Skandal, ausschließlich vom Staat selbst afbrizierter STAATSSCHWACHSINN! Wer heute gegen"multikulti" ist, sollte erst Mal die deutsche Rechtsschreibung aus dem multikulti rausholen, bevor er den nächsten Satz sagt! Der Krakeeler Stoiber und der unsägliche Herr Merz zum Beispiel. </font>

Stimmt - Staatsschwachsinn pur!

Sascha: Mein Fazit: Das Schulsystem sollte mal von"Kopf bis Fuß" neu durchdacht und umgestaltet werden.

<font color="#0000FF"> dottore: Ganz einfach: Sofort privatisieren! Und mit dem von Milton Friedman vorgeschlagenene Voucher-System arbeiten (die Ärmeren erhalten einen Gutschein und wählen sich die Schulen selber aus). Senkt die Kosten, befreit uns von Lehrern als"Beamten" und bringt uns wieder vorwärts. </font>

Guter Ansatz aber ist das so einfach umsetzbar? Was passiert mit den ganzen Beamten. Die kann man ja nicht kündigen bzw. man kann die Zahlungen an sie nicht einstellen. Auch hätten sie Streikrecht, wenn sie keine Beamten mehr wären.

Man müßte Schulgeld bezahlen. Das man die Ärmeren Familien mit Kindern dabei unterstützen muß ist natürlich klar alleine schon, um die Chancengleichheit zu gewahren. Aber viele Familien mit Kindern haben heute echte finanzielle Probleme. Ich weiß nicht ob die Eltern das Schulgeld so einfach aufbringen könnten?

Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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Hoi, Sascha,

ich tat mich mit Latein auch immer schwer (trotzdem Note so im Schnitt 2,0)und bereue zutiefst, damals in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht was brauchbares, also Französisch gelernt zu haben.

Ich komme oft nach Italien, aber ich kann nicht feststellen, daß mir die Lateinfragmente irgendwas helfen dort, etwa schneller Italienisch zu lernen.

Mit dem Sprachgefühl, da ist sehr viel dran.

Aber dafür keine nutzbare Sprache zu lernen, ist ein hoher preis. Finde ich.

Die Lateinlehrer bei uns hatten nebenbei noch Sport oder evangelische Religion, na, das läßt das Niveau erahnen.
Nur einer hatte Latein und Deutsch, ein Schulmeister alter Klasse, aber menschlich mit dem Hang zur Tyrannei, die Mehrzahl der Klasse war krank und mußte Magenmittel nehmen, wenn wir diesen Lehrer hatten.
Er vergab als beste Note die 2, weil die 1 nur dem Lehrer zustünde.
So kanns nicht sein.

Zum Schulgeld, was nix kost´is nix wert, heißt es oft, und es ist ein wahrer kern dran.

Wenn Du zahlen mußt, steigert sich die Effizienz und Lernbereitschaft exponentiell.
Die Kinderausbildung sollte auch wieder was wert sein.
Ich wäre sofort für Schuldgebühren und Unigebühren, WENN im Gegensatz hierzu die Steuern gesenkt würden.
Nur, das wird eine Illusion bleiben, wir werden bald auf beiden Seiten blechen müssen.
Und, ehrlich, wenn ich für den Unsinn, der in meinem BWL-Studium zum Teil verzapft wurde, vor allem im Zwangsfach VWL, hätte zahlen müssen, ich wäre wahrscheinlich nie zum Diplom gekommen. Nee. Raus und wech.......

Ich hoffe, Du bist bald fertig. Kollegstufe?

Gruß vom Baldur!

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Hallöle Baldur!

<font color="#0000FF"> Baldur: ich tat mich mit Latein auch immer schwer (trotzdem Note so im Schnitt 2,0)und bereue zutiefst, damals in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht was brauchbares, also Französisch gelernt zu haben.</font>

Da warst Du aber ein guter Lateiner!

<font color="#0000FF"> Baldur: Ich komme oft nach Italien, aber ich kann nicht feststellen, daß mir die Lateinfragmente irgendwas helfen dort, etwa schneller Italienisch zu lernen. </font>
Wirklich? Also grammatikalisch sind die beiden Sprachen zu verschieden. Aber was die Wörter angeht so sind viele lateinische Worte den italienischen zumindest ähnlich.
Unser Lateinlehrer hat mal gesagt, er könne uns in fünf Stunden die Kenntnisse vermitteln, damit wir uns mit unseren Lateinkenntnissen in grundsätzlichen Dingen in Italien verständigen könnten. Geglaubt hat es ihm niemand. dottore, weißt Du das? (dottore ist ja soweit ich weiß auch ein Begriff der Italiener oder irre ich mich?)
Was mir bei Latein aber Probleme bereitete waren u.a. die vielen ähnlichen Wörter. Oft verwechselt man da (wenn man nicht genau hinschaut) die Vokabeln.
Aber die"alten Römer" waren sicher keine dummen Leute und die lateinische Sprache war damals sehr weit entwickelt. Auch wenn Latein nicht mehr gesprochen wird so gibt es viele lateinische Sprichworte bzw. Weisheiten. Die Lateiner waren schon sprachgewandt wenn ich an Redner, Rethoriker, Philosophen, Konsuln usw. wie Cicero, Caesar, Sallust, Catull, Vergil, Horaz, Tibull, Ovid ("Die Metamorphosen"), Seneca,

Hauptsächlich erinnere ich mich noch an Sätze wie"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" oder"veni, vidi, vici" oder den"casus belli" im Zusammenhang mit"De bello Gallico" von Caesar.

<font color="#0000FF"> Baldur: Die Lateinlehrer bei uns hatten nebenbei noch Sport oder evangelische Religion, na, das läßt das Niveau erahnen. Nur einer hatte Latein und Deutsch, ein Schulmeister alter Klasse, aber menschlich mit dem Hang zur Tyrannei, die Mehrzahl der Klasse war krank und mußte Magenmittel nehmen, wenn wir diesen Lehrer hatten. </font>
Bei uns gab es soweit ich mich erinnern kann 2 x Latein-Religion, 1 x Latein-Französisch und 1 x Latein-Mathe. Einmal hatten wir noch einen Referendar (Latein-Musik). Der hat mit uns doch tatsächlich die kurzen lateinischen Übersetzungstexte (Latein --> Deutsch) im Takt gesungen.

<font color="#0000FF"> Baldur: Er vergab als beste Note die 2, weil die 1 nur dem Lehrer zustünde. So kanns nicht sein.</font>
Wie hat er denn das gemacht bzw. welche Begründung hatte er, wenn man in der Arbeit (Aufgaben, Übersetzung) alles richtig hatte?

<font color="#0000FF"> Baldur: Zum Schulgeld, was nix kost´is nix wert, heißt es oft, und es ist ein wahrer kern dran. Wenn Du zahlen mußt, steigert sich die Effizienz und Lernbereitschaft exponentiell. Die Kinderausbildung sollte auch wieder was wert sein. Ich wäre sofort für Schuldgebühren und Unigebühren, WENN im Gegensatz hierzu die Steuern gesenkt würden. Nur, das wird eine Illusion bleiben, wir werden bald auf beiden Seiten blechen müssen.
Und, ehrlich, wenn ich für den Unsinn, der in meinem BWL-Studium zum Teil verzapft wurde, vor allem im Zwangsfach VWL, hätte zahlen müssen, ich wäre wahrscheinlich nie zum Diplom gekommen. Nee. Raus und wech.......</font>
Was habt ihr denn in VWL so als Themen gehabt?

Schöne Grüße
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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Hoi, Sascha!

> Da warst Du aber ein guter Lateiner!

schlechter als in anderen Fächern, hatte Bayern-Abitur mit 1,2, später dort Dipl.Kfm. mit 1,7.
Trotzdem, raus mit Latein ab der 11., dann Physik und Bio-Leistungskurs.

><font color="#0000FF"> Baldur: Ich komme oft nach Italien, aber ich kann nicht feststellen, daß mir die Lateinfragmente irgendwas helfen dort, etwa schneller Italienisch zu lernen. </font>
mit Händen und Füßen kommst Du dann auch ganz ohne Latein durch, wetten?
Buon Giorno, Signorina, come sta? Va bene?....

>Die Lateiner waren schon sprachgewandt wenn ich an Redner, Rethoriker, Philosophen, Konsuln usw. wie Cicero, Caesar, Sallust, Catull, Vergil, Horaz, Tibull, Ovid ("Die Metamorphosen"), Seneca,
>Hauptsächlich erinnere ich mich noch an Sätze wie"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" oder"veni, vidi, vici" oder den"casus belli" im Zusammenhang mit"De bello Gallico" von Caesar. [/b]

Ja, meine Aufsätze waren gefürchtet, wie oft hatte ich"Satz!" oder"Satzbau!!!" am Rand, weil ein einziger Satz über mehr als eine DIN-A-4-Seite nix seltenes war ;-))
Das kam sicher vom Latein, im Ernst - es wird wie bei vielen Dingen im Leben sein, solange man muß, macht man es nicht oder widerwillig, wenn man es dann freiwillig macht, macht man es gern und kommt sehr schnell vorwärts

> Der hat mit uns doch tatsächlich die kurzen lateinischen Übersetzungstexte (Latein --> Deutsch) im Takt gesungen.

Krank??

><font color="#0000FF"> Baldur: Er vergab als beste Note die 2, weil die 1 nur dem Lehrer zustünde. So kanns nicht sein.</font>
> Wie hat er denn das gemacht bzw. welche Begründung hatte er, wenn man in der Arbeit (Aufgaben, Übersetzung) alles richtig hatte?

Das war betreffend Deutsch, Aufsätze.

Bis ich ihn mal gepackt habe.
Ich bat ihn am Tage vor der Schulaufgabe, doch mal aus dem Stegreif einen Aufsatz zu improvisieren, damit wir wüßten, wie er sich sowas vorstellte.

Er fing also an"Ein großes Sportfest stand bevor.... Die Kinder des ganzen Dorfes kamen herbei... usw."

Anderntags stellte er uns das Thema PREISFISCHEN.

der Baldur schrieb also:"Ein großes Preisfischen stand bevor.... die Kinder des ganzen Dorfes kamen herbei...usw."

Ich hatte den Aufsatz in Kurzschrift mitgeschrieben und auswendig gelernt....

Frage nicht, er bebte, er zitterte, er war wort- und sprachlos, und dann mußte er eine 2+ rausrücken, ich war der beste von allen..... so hat ihn während seines ganzen Lebens noch nie ein SchÃ-ler erwischt........

>Und, ehrlich, wenn ich für den Unsinn, der in meinem BWL-Studium zum Teil verzapft wurde, vor allem im Zwangsfach VWL, hätte zahlen müssen, ich wäre wahrscheinlich nie zum Diplom gekommen. Nee. Raus und wech.......</font>[/i]
> Was habt ihr denn in VWL so als Themen gehabt?

Ach, die IS-XY-Kurven von Angebot, Preis, Nachfrage und Sonstwas, das VWL war bei uns exzessive Mathe, abgehoben, Matritzenrechnung, Ableitungen, ich möchte sagen, Mathe-Studium 4.Semester.
Das ist, weil sie in Worten nichts erklären wollen, weil man dann sähe, das Geschmarr reicht für 4 Wochen Lehrstoff, dann iss durch.

nein, man muß doch seinen Leerstuhl aufpumpen, also einfaches, triviales total verkomplizieren und eine Wissenschaft draus machen.
Ich habe von VWL nur schlechte Eindrücke mitgenommen, mit ausdrücklicher Ausnahme des Prof.Dürr, Währungs- und Geldpolitik, ein sehr korrekter, fähiger, bescheidener Mann.
Ja, einer war ein absoluter EURO-Freak, der war der reine Mathe-fetischist, er war so fähig, daß er während der Vorlesung seine eigenen berechnungen nicht mehr weiterführen konnte, er saß voll fest, trotz seiner Aufzeichungen, da war sense.
Und so was ist prof. und will entscheiden, wer ein Dibbl kriegt und wer nicht.

Ich möchte sagen, VWL war Blödsinn hoch drei. Theoretisch, wirklichkeitsfremd, modellversessen, 90% Mathe. Ja, dann sollen die halt Mathe geben, aber doch kein VWL.
> Schöne Grüße zurück!
> <font color="#0000FF"> Baldur </font>


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Sascha, Klasse!

Und wir beide - Lateinneigung hin & her - stimmen überein. Das mit dem Schulgeld würde ja mit Hilfe des Vouchersytems (= staatlicher Gutschein, der zum Zwecke der Lernens an einer beliebigen Schule eingelöst werrden kann) gelöst.

Und Sprachen?

Latein, Griechisch. Englisch, Französisch. Weniger gut: Italienisch, Schwach: Spanisch.

Aber durchkommen immer.

Du kommentierst immer so frisch und direkt. Das tut richtig gut. Mach bitte weiter so. Lese ich mit größtem Vergnügen und Gewinn! Und ich kann mir keinen (keine) vorstellen, dem es anders gehen würde.

Besten Gruß

d.



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ganz im Ernst.

Und niemand wüßte, was grad aktuell läuft, wie man links einstellt und Schriften variiert!

Unbedingt weiter so!

Grüße vom Baldur

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>ganz im Ernst.
>Und niemand wüßte, was grad aktuell läuft, wie man links einstellt und Schriften variiert!
>Unbedingt weiter so!
>Grüße vom Baldur

DAS war wirklich wieder Mal nötig! Und auch großes Lob für die"Heute"-Nachträge! Und natürlich an Cosa für die aktiuellen! Ich brauche keine Zeitung, kein TV, kein Radio, nur Saschas Postings hier!

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>Ich brauche keine Zeitung hier!

Verrat, Verrat, jammer, jammer! Jauuuul!

Nagut, ich mach' Euch eines Tages ne richtige Internet-Zeitung!

d.


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Hi Baldur!

<font color="#0000FF"> Baldur: schlechter als in anderen Fächern, hatte Bayern-Abitur mit 1,2, später dort Dipl.Kfm. mit 1,7. </font>

Meine Hochachtung! Warst ja ein sehr guter Schüler und Student!

<font color="#0000FF"> Baldur: Trotzdem, raus mit Latein ab der 11., dann Physik und Bio-Leistungskurs. </font>

Du konntest Bio und Physik als Leistungskurse machen. Darf man das in Bayern? Physik und Bio sind recht anspruchsvoll. Da glüht das Hirn ;-)

<font color="#0000FF"> Baldur: Ja, meine Aufsätze waren gefürchtet, wie oft hatte ich"Satz!" oder"Satzbau!!!" am Rand, weil ein einziger Satz über mehr als eine DIN-A-4-Seite nix seltenes war ;-))
Das kam sicher vom Latein, im Ernst - es wird wie bei vielen Dingen im Leben sein, solange man muß, macht man es nicht oder widerwillig, wenn man es dann freiwillig macht, macht man es gern und kommt sehr schnell vorwärts </font>

Da hast Du Recht!

Sascha: Der hat mit uns doch tatsächlich die kurzen lateinischen Übersetzungstexte (Latein --> Deutsch) im Takt gesungen.
<font color="#0000FF"> Baldur: Krank?? [/i]
Im Ernst! - Das haben wir uns in der Tat auch gedacht! Manchmal klopften wir sogar noch den Takt auf den Tischen, weil er es am Lehrerpult vormachte. Absolute Spitze war auch seine Lehrerprüfung. Einen Teil (es war nur eine Stunde) mußte er bei uns im Zimmer machen. Da hatten wir mal eine Stunde Grammatik mit ihm gemacht, um genau zu sein waren es glaube ich Verbformen. Da haben wir Lückentexte ausgefüllt. Und da hatte einer meiner Mitschüler eine ganz sonderbare Idee die Lücke mit einer ganz besonderen grammatischen Form (Participium Conjunctum oder so ähnlich hieß das) füllen und er hatte das auf seinem Lösungszettel noch nicht vermerkt. Da war er begeisert. Dann ein oder zwei Wochen später - wie gesagt diese Prüfung. Ohne uns vorzuwarnen kam er rein und kam mit dem gleichen Lücktentext wieder. Wir wiederholten im Prinzip genau die Stunde nochmal. Und als dann der gleiche Schüler wiederum vorschlug, man könnte da ja das PC (Participium...) einfügen war er wieder begeistert (obwohl er es genau wußte) und sagte"Toll gemacht - darauf bin ich noch gar nicht gekommen". Und als dann die halbe Klasse lachen mußte dachten die zwei Prüfer bestimmt, der Lehrer könne die Schüler ja super motivieren oder sie dachten, die Schüler müssen alle a) hammervoll sein oder b) Lachpulver gegessen haben oder c) einen Dachschaden haben (Warum lachen die denn so heftig, wenn der einen lobt).

Aber das war nicht der einzige Referendar der das so etwa machte. Viele (nicht alle!) Referendare planten ihre Prüfungen ja regelrecht.

<font color="#0000FF"> Baldur: Das war betreffend Deutsch, Aufsätze. Bis ich ihn mal gepackt habe. Ich bat ihn am Tage vor der Schulaufgabe, doch mal aus dem Stegreif einen Aufsatz zu improvisieren, damit wir wüßten, wie er sich sowas vorstellte. Er fing also an"Ein großes Sportfest stand bevor.... Die Kinder des ganzen Dorfes kamen herbei... usw." Anderntags stellte er uns das Thema PREISFISCHEN. der Baldur schrieb also:"Ein großes Preisfischen stand bevor.... die Kinder des ganzen Dorfes kamen herbei...usw." Ich hatte den Aufsatz in Kurzschrift mitgeschrieben und auswendig gelernt.... Frage nicht, er bebte, er zitterte, er war wort- und sprachlos, und dann mußte er eine 2+ rausrücken, ich war der beste von allen..... so hat ihn während seines ganzen Lebens noch nie ein SchÃ-ler erwischt........</font>
Ausatz! Das erinnert mich an einen Schüler der mal mit einem 3-Wörter-Aufsatz eine 1 bekam. Das Thema des Aufsatzes war"Was ist Mut?". Der Schüler schrieb:"Das ist Mut!" und gab das Heft ab.

<font color="#0000FF"> Baldur: Ach, die IS-XY-Kurven von Angebot, Preis, Nachfrage und Sonstwas, das VWL war bei uns exzessive Mathe, abgehoben, Matritzenrechnung, Ableitungen, ich möchte sagen, Mathe-Studium 4.Semester. Das ist, weil sie in Worten nichts erklären wollen, weil man dann sähe, das Geschmarr reicht für 4 Wochen Lehrstoff, dann iss durch. nein, man muß doch seinen Leerstuhl aufpumpen, also einfaches, triviales total verkomplizieren und eine Wissenschaft draus machen. </font>
Das kommt mir sehr bekannt vor. Manche versuchen, die einfachsten Zusammenhänge und Berechnungen mit Formeln darzustellen, aber mit dem Ziel: die Formel so komplex wie möglich zu gestalten. Dann sieht es schwierig aus. Es ist natürlich nicht immer so, aber manchmal macht man das wirklich! Ist mir auch schon aufgefallen!

Das sieht dann etwa so aus:
Einfach: Ein Bauer verkauft vier Sack Kartoffeln kg zu je 10 DM an den Kunden. Wieviel DM muß der Kunde dafür bezahlen.

Aufgeblasen: Ein Agrarökonom verkauft M Sack Kartoffeln (wobei M Element der Natürlichen Zahlen) zum Preis von P=X DM an den Kunden. X sei Element der rationalen Zahlen und X > 0). Wieviel muß der Kunde für seine Kartoffeln bezahlen, wenn M=4 und X=10?

Schöne Grüße zurück und Gute N8!
<font color="#0000FF"> Sascha </font>


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Hallo Allerseits!

Danke für die Blumen!:-)

P.S.: Gleich werd ich noch ein Heute-Posting vom September nachtragen und dann gilt für mich JüKü's www.ab-ins-bett.de-Comic

Ich wünsch' euch allen eine Gute Nacht und viele liebe Grüße
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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Hi dottore!

<font color="#0000FF"> dottore: Und wir beide - Lateinneigung hin & her - stimmen überein. Das mit dem Schulgeld würde ja mit Hilfe des Vouchersytems (= staatlicher Gutschein, der zum Zwecke der Lernens an einer beliebigen Schule eingelöst werrden kann) gelöst. </font>

Stimmt! Das System hat natürlich auch gravierende Vorteile. Erstens würde der Staat summa summarum (da ist ja wieder so ein lateinischer Ausdruck) viel Geld sparen und zweitens bestünde eine Konkurrenz zwischen den Schulen und Lehrern (also ein gewisser Leistungsdruck - man muß versuchen besser zu sein als die anderen). Daraus resultiert dann wiederum eine qualitativ bessere Ausbildung!

<font color="#0000FF"> dottore: Und Sprachen?
Latein, Griechisch. Englisch, Französisch. Weniger gut: Italienisch, Schwach: Spanisch.
Aber durchkommen immer. </font>
Wow - das ist eine Menge! Du hast bestimmt das Graecum, nicht wahr?

<font color="#0000FF"> dottore: Du kommentierst immer so frisch und direkt. Das tut richtig gut. Mach bitte weiter so. Lese ich mit größtem Vergnügen und Gewinn! Und ich kann mir keinen (keine) vorstellen, dem es anders gehen würde. [/i]
Danke für die Blumen! Werde so weitermachen wie bisher!:-)

Gruß auch zurück nach Hamburg und Gute Nacht
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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