-->Hallo dottore,

danke für die lange"Antwort" / Reaktion von weiter unten.
War teilweise ein Missverständnis.
Mir ging es eigentlich darum:
Ich lese ständig von Dir nur exkulpierende Beiträge. Was meine ich damit?
Beiträge, die man von"Linken" erwarten würden, die z.B. straffällig gewordene Jugendliche damit verteigen, sie seien Opfer der Bedingungen, der Umwelt, der Sozialisation geworden, könnten mithin eigentlich nichts dafür.
Das haben eher konservativ angehauchte Geister seit jeher kritisiert, und sicher ein erhebliches Stück weit zu recht! Denn wo bleibt dann die abzuverlangende Eigenverantwortung, das eigene Gewissen, usw.
Doch Du - als doch wohl eher"konservativ/´liberal´" Ausgerichteter - argumentierst ebenso. Ist Dir das selbst schon aufgefallen? Was kommt als Botschaft denn rüber? Folgendes:
Die Reichen können nix dafür. Das"System" zwinge sie praktisch dazu. Wer würde denn sich and deren Stelle anders verhalten usw. usf.! Also genau dieselbe irrige, maßlose Verantwortungsverleugnung! Wer verlangt denn aktiv ständige Steuersenkung für die"Reichen"? Abschaffung der Vermögenssteuer? Und und und!!! Das ist doch nicht eine ominöse, unbelebte Instanz namens"Staat" oder Macht! Das sind MENSCHEN, lieber dottore, die das verlangen, die das als Gesetzentwurf mit viel Akribie zu Papier bringen und mit massenmedialem Getöse unterstützt im Parlament einbringen und"abnicken" lassen!
Menschen, nicht Computer, die mittels Blättern wie BILD die dummen Schäfchen weiter versuchen dumm zu halten. Längst auch mit SPIEGEL usw. usf.!
Können also diese mächtigen Menschen systemimmanent gar nix dafür? Die verfolgte Unschuld?
Unsinn! Sie, und vor allem sie, haben (viel eher) die Möglichkeit durchzublicken als (fast) jeder andere, der schon sehen muss, wie er Monat für Monat seine Miete bezahlt bekommt! Im Gegensatz dazu haben sie die Mittel und die Macht, andere, d.h. gerechtere Verhältnisse zu wollen und zu fördern.
Doch sie machen dafür - faktisch null komma nix!
http://www.medienanalyse-international.de/358

Und Du, lieber dottore?
Hast vor vielen Monaten z.B. mal fast schon"erbittert" die Bild verteidigt, dass sie die m.E. völlig offenkundig propagandistische Schlagzeile (mitsamt Reisen-Bild)"Sie (die Serben) treiben sie (die Kosovo-Albaner) ins KZ" brachte. Nachdem lange klar war, dass das eine Lüge war, hast Du das verteidigt, bzw. exkulpiert. NIE hat aber Bild die nachweisliche Lüge später dementiert! Nie! Und sie wird es auch nie tun! Das weißt Du auch!
Dein exkulpierendes Argument damals: Das hat schließlich Minister Scharping gesagt!
Ja und? Ich jedenfalls wusste (Wirklich! Es war ziemlich leicht zu überprüfen!) quasi sofort, dass er log wie in so vielem des damaligen (und vorausgegangenen) Geschehens! Und Du wusstest das ganz bestimmt auch! Dein Chef bei Bild ebenso! Und Du willst allen Ernstes den aufgeklärten Geistern dieses Boards weismachen, es gebe keine Systempresse? Ich bitte Dich. Das ist eigentlich unter Deiner Würde und unter Deinem Niveau! Willst Du - um aktueller zu werden - noch immmer erbittert, das Bush-Märchen von OBL, Atta & Co. und dem 11.09.01 aufrechterhalten? Ganz ehrlich? Odr nur weil Du musst? Und obwohl auch Du es seit langem besser weisst?

Zudem - Du meidest m.E. auffällig (ich las durchaus etliche Deiner Postings):
- Jegliche Kritik an der derzeitigen Politik Israels und Scharons.
- Du hast Dich - wenn ich mich nicht sehr täusche - unglaublich"schützend" u.a. vor einen B. d. Rothschild gestellt.
- Ich glaube, Du hast Dich auch völlig rausgehalten bzgl. Putin und der Yukos-Chef-Verhaftung. Schon seltsam: Du teilst gegen viele bekannte Persönlichkeiten durchaus volle Pulle aus, bei anderen, die on board heiß diskuitiert werden, kommt keine Silbe.
- Frage: Hast Du z.b. mal so richtig offen und überaus deutlich G.W. Bush hier kritisiert (Anlässe dafür sind Legion)? Das weiß ich jetzt gerade nicht. Mir blieb aber nix dergleichen in Erinnerung haften...
- Du hast so einige Tabu-Themen, wo Du Dich sehr beredt in Schweigen hüllst.
- Du stellst als sensationelle Neuentdeckung Deine Machttheorie dar, obwohl ich ehrlich gesagt außer anderer Terminologie nicht viel Neues im Gegensatz zur etwas weiter östlich viele Jahre lang in Mode gewesenen Terminologie von"die eine Klasse oben, eine andere Klasse unten" erkennen kann. Du schreibst selbst sinngemäß: Manchmal kommen halt neue"Schweine" an die Tröge, sonst bleibt das meiste beim Alten. Das soll so neu sein? Alter Wein, neue Schläuche, oder wie war die Redewendung?!

Ich werte das jetzt gar nicht noch näher und detaillierter.
Du kannst Dir aber sicherlich bereits aus Obigem denken, dass ich eine dezidierte Meinung dazu / zu Dir habe. Das wird Dir auch ziemlich egal sein, ist mir schon klar.
Ich schätze Deine in vielen Postings offerierte Brillanz, die Du zweifelsohne hast.
Das heißt aber längst nicht, dass ich Brillanz mit Aufrichtigkeit in allen Punkten gleichseze. Die gemeinten"Punkte" sind keine Petitessen!

Gruß

http://www.medienanalyse-international.de/358

-->>Hallo dottore,
>danke für die lange"Antwort" / Reaktion von weiter unten.
>War teilweise ein Missverständnis.
>Mir ging es eigentlich darum:
>Ich lese ständig von Dir nur exkulpierende Beiträge. Was meine ich damit?

Zur Exkulpation in Sachen"Reich/Arm" darf ich nachtragen, dass das Problem der Arbeitslosigkeit von mir schon 1998 (Krisenschaukel") der Staatsverschulung zugeordnet wurde. Der Staat schafft Staatsrentner, die selbstverständlich dann von ihren Zinsen (= Steuern, die an sie abgetreten wurden) leben statt sich mit unternehmerischen und riskanter Tätigkeit noch abzumühen. Das ist Schuld des Staatsmachtsystems und nicht igrendwelcher finsterer Kapitalisten. Diese verhalten sich völlig systemkonform.

>Beiträge, die man von"Linken" erwarten würden, die z.B. straffällig gewordene Jugendliche damit verteigen, sie seien Opfer der Bedingungen, der Umwelt, der Sozialisation geworden, könnten mithin eigentlich nichts dafür.

Die neueste Neuropsychologie schließt bekanntlich das Phänomen des"freien Willens" aus (lange Debatte dazu jüngst in der FAZ).

>Das haben eher konservativ angehauchte Geister seit jeher kritisiert, und sicher ein erhebliches Stück weit zu recht! Denn wo bleibt dann die abzuverlangende Eigenverantwortung, das eigene Gewissen, usw.

Eigenverantwortung ist die Abtragung der Urschuld (= Lebenserhaltung), die möglichst selbst bzw. per Familie und nicht per Umverteilung erfolgen sollte. Mein Gewissen ist eine Sache zwischen mir und Gott. Gewissen (= conscience, von con und scius, also einem der in Dir"mit weiß", con = cum = zusammen, scire = Wissen).

>Doch Du - als doch wohl eher"konservativ/´liberal´" Ausgerichteter - argumentierst ebenso. Ist Dir das selbst schon aufgefallen? Was kommt als Botschaft denn rüber? Folgendes:
>Die Reichen können nix dafür. Das"System" zwinge sie praktisch dazu. Wer würde denn sich and deren Stelle anders verhalten usw. usf.! Also genau dieselbe irrige, maßlose Verantwortungsverleugnung!

Eine Verantwortung besteht des Einzelnen sich selbst und den Seinen gegenüber. Ansonsten hat er sich an die Gesetze zu halten, was bedeutet, dass er sie auch ausnutzen kann. Lassen sich Gesetze ausnutzen (legal, siehe Steuer"löcher"), ist dies Schuld des Gesetzgebers, nicht des Einzelnen. Eine Verantwortung gegenüber so etwas wie"Gemeinschaft" (was soll das sein? Leute in einem Staatsgebiet?) halte ich ebenso für brainwash wie den sog."Gesellschaftsvertrag", der niemals geschlossen wurde (von wem mit wem denn?).

>Wer verlangt denn aktiv ständige Steuersenkung für die"Reichen"?

Jede Steuersenkung kann nur Steuern seken, die bereits existieren. Würden nur Bezieher kleiner Einkommen entlastet, wäre dies eine Steuererhöhung (relativ) gegenüber allen anderen. Wenn schon"Gleichheit" aller Menschen, dann auch einen einheitlichen Steuersatz für alle. Der Reiche zahlt die selbe MWSt. wie der Arme. Auch Einkünfte sind Umsätze, nichts anderes.

>Abschaffung der Vermögenssteuer?

Vom Verfassungsgericht gekippt worden. Warum zahlt der Staat keine Vermögensteuer z.B. auf sein Vermögen, Steuern erheben zu dürfen? Warum zahlt er keine Einkommensteuer, obwohl seine Machterhaltungs-Lakaien (Beamte) sie bezahlen müssen. Früher waren Beamte steuerfrei.

>Und und und!!! Das ist doch nicht eine ominöse, unbelebte Instanz namens"Staat" oder Macht!

Der Staat besteht aus Menschen, sonst ist er nicht definierbar. Diese üben Macht - bewaffneten Zwang - gegenüber anderen aus.

>Das sind MENSCHEN, lieber dottore, die das verlangen, die das als Gesetzentwurf mit viel Akribie zu Papier bringen und mit massenmedialem Getöse unterstützt im Parlament einbringen und"abnicken" lassen!

Die Menschen können Parteien wählen. Ansonsten bin ich, wenn schon Staatsmacht auftritt, für eine direkte Demokratie: Sämtliche Gesetze müssten einstimmig entscheiden werden, ansonsten treten sie nicht in Kraft. Majorisierung grenzt aus und negiert die Menschenrechte jedes Einzelnen, die unteilbar sind. Majorisierung ist ein Machtphänomen und wird mit bewaffnetem Zwang durchexerziert.

>Menschen, nicht Computer, die mittels Blättern wie BILD die dummen Schäfchen weiter versuchen dumm zu halten. Längst auch mit SPIEGEL usw. usf.!

Seit es bewaffneten Zang gibt (ein historisches Phänomen, das mit der Erfindung von gegen Menschen einsetzbaren Waffen startet, also grosso modo in der Bronzezeit) hat der Unbewaffnete seine Rechte auf individuelle, andere nicht beeinträchtigende Lebensweise und -gestaltung verloren.

>Können also diese mächtigen Menschen systemimmanent gar nix dafür? Die verfolgte Unschuld?

Die Mächtigen verhalten sich völlig ökonomisch: Mit dem sanktionsfreien Einsatz der Waffe können andere zu Leistungen gezwungen werden, die man sonst selbst leisten müsste. Der Wert der Waffe ist der Wert der Güter und Leistungen, die ich mit ihrer Hilfe abholen kann. Der Wert der Staatsmacht BRD sind die von ihr mit bewaffnetem Zwang eintreibbaren Steuern. Diese verteilen die Machthalter an sich selbst und verwenden sie dazu, die Macht zu erhalten (Wahlgeschenke,"Sozialstaat").

>Unsinn! Sie, und vor allem sie, haben (viel eher) die Möglichkeit durchzublicken als (fast) jeder andere, der schon sehen muss, wie er Monat für Monat seine Miete bezahlt bekommt! Im Gegensatz dazu haben sie die Mittel und die Macht, andere, d.h. gerechtere Verhältnisse zu wollen und zu fördern.

Ich kann nur erneut mitteilen, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass der Staat die Waffen ablegt. Forderungen in dieser Richtung sind sinnlos.

>Doch sie machen dafür - faktisch null komma nix!

Ich darf nochmals bitten, meinen Vortrag zu lesen. Darin wird erklärt, dass sämtliches Wirtschaften ein Machtphänomen ist, wie Machtphänomene entstanden sind und dass und warum sie scheitern müssen.

>http://www.medienanalyse-international.de/358
>Und Du, lieber dottore?
>Hast vor vielen Monaten z.B. mal fast schon"erbittert" die Bild verteidigt, dass sie die m.E. völlig offenkundig propagandistische Schlagzeile (mitsamt Reisen-Bild)"Sie (die Serben) treiben sie (die Kosovo-Albaner) ins KZ" brachte. Nachdem lange klar war, dass das eine Lüge war, hast Du das verteidigt, bzw. exkulpiert. NIE hat aber Bild die nachweisliche Lüge später dementiert! Nie! Und sie wird es auch nie tun! Das weißt Du auch!
>Dein exkulpierendes Argument damals: Das hat schließlich Minister Scharping gesagt!

Ja, die Zeitung ist auf den Machthalter Scharping hereingefallen. Bedauerlicherweise konnte kein Reporter vor Ort sein (hatte die Macht verhindert).

>Ja und? Ich jedenfalls wusste (Wirklich! Es war ziemlich leicht zu überprüfen!) quasi sofort, dass er log wie in so vielem des damaligen (und vorausgegangenen) Geschehens! Und Du wusstest das ganz bestimmt auch! Dein Chef bei Bild ebenso!

Nein, das wussten wir nicht. Die Schlagzeile:"Scharping lügt! - Beweis hier:" hätte sich viel besser verkauft. Die Auflage ist im Kosovo-Krieg um über 10 Prozent gefallen. Die Ausgabe mit dem KZ fiel um 14,5 %. Das Geschäft bei Bild besteht darin, zu verkaufen.

>Und Du willst allen Ernstes den aufgeklärten Geistern dieses Boards weismachen, es gebe keine Systempresse? Ich bitte Dich.

Systempresse gibt es nicht. Die Presse ist ein Geschäft wie jedes andere auch. Und Geschichten, die das"System" kritisieren, wenn nicht gar enttarnen, garantieren höhere Auflagen. Die 911-Bücher und Michael Moore beweisen es für den Büchermarkt. Aber Zeitungen oder Zeitschriften könnten davon nur profitieren, wenn sie mit durchgehend hieb- und stichfesten Beweisen daherkommen. In diesem Fall reichen sie nicht aus. Sobald sie recherchierbar sind, wirst Du die entsprechenden Titelgeschichten lesen. Es gibt Hunderttausende von Journalisten, die ganz scharf darauf sind, solche hieb- und stichfesten Beweise in Artikel zu gießen.

>Das ist eigentlich unter Deiner Würde und unter Deinem Niveau! Willst Du - um aktueller zu werden - noch immmer erbittert, das Bush-Märchen von OBL, Atta & Co. und dem 11.09.01 aufrechterhalten? Ganz ehrlich? Odr nur weil Du musst? Und obwohl auch Du es seit langem besser weisst?

Die Presse (Bild am Sonntag) hat ein Interview mit Attas Vater gebracht ("Mein Sohn lebt"). Folgegeschichten waren nicht möglich, da er nicht ausfindig gemacht werden konnte.

>Zudem - Du meidest m.E. auffällig (ich las durchaus etliche Deiner Postings):
>- Jegliche Kritik an der derzeitigen Politik Israels und Scharons.

Dazu gibt es genügend Kommentare, z.B. Gauweiler in Bild.

>- Du hast Dich - wenn ich mich nicht sehr täusche - unglaublich"schützend" u.a. vor einen B. d. Rothschild gestellt.

Keineswegs. Ich habe in 3 Fällen zu Rothschild Stellung genommen:

1. Die R.-Bank war nicht an der Fed-Gründung beteiligt und majorisiert sie auch nicht.

2. Die R.-Bank hatte keinen Einfluss auf die Politik der Ã-NB.

3. Die Rotschilds waren nicht am Einsatz hessischer Söldner im Unabhängigkeitskrieg der USA beteiligt.

>- Ich glaube, Du hast Dich auch völlig rausgehalten bzgl. Putin und der Yukos-Chef-Verhaftung.

Richtig. Falls ich nachtragen darf: Putin ist eine Mixtur aus Post-Bolschewik und Prae-Faschist. Seine Tschetschenien-Politik ist klassisch-koloniale Machtpolitik - in sich logisch, wird aber von mir wie jeglicher Machteinsatz verurteilt. Sie wird auch scheitern. Was der Yukos-Chef gemacht hat (Verstoß gegen Steuergesetze) wird sich herausstellen.

>Schon seltsam: Du teilst gegen viele bekannte Persönlichkeiten durchaus volle Pulle aus, bei anderen, die on board heiß diskuitiert werden, kommt keine Silbe.

>- Frage: Hast Du z.b. mal so richtig offen und überaus deutlich G.W. Bush hier kritisiert (Anlässe dafür sind Legion)? Das weiß ich jetzt gerade nicht. Mir blieb aber nix dergleichen in Erinnerung haften...

Bush ist ein ein Machthalter, dessen Vorgehen aufgrund seines IQs, der unterhalb dessen liegt, was von einem Schäferhund zu erwarten wäre, sehr schön die"Machttheorie" bestätigt: Expansion, wenn die internalisierten Kosten der Macht deren Erträge übersteigen und ergo externalisiert werden. Dabei hat er falsch kalkuliert, da die externen Kosten deren Eträge weit übersteigen, siehe Rumsfeld: Mit 100 Dollar Kosten, die von außerhalb eingesetzt werden, eine Million Dollar Kosten dort zu verursachen, von wo aus"dagegen" eingesetzt wird. Der gesamte Einsatz, der sub"Pax Americana" läuft, wird in einem unbeschreiblichen Desaster enden.

Außerdem hatte ich mitgeteilt, dass die Staatsmacht Israel aus Kostengründen früher oder später verschwinden wird. Ich bin Historiker und Ã-konom, zeihe daher Parallelen (warum mussten die Kreuzfahrer verschwinden?) und kann rechnen: Die Waffe Mensch in Kombination mit der Waffe Sprengstoff ist dermaßen kostengünstig, dass sie im Wettbewerb der"Mächte" untereinander obsiegen muss.

>- Du hast so einige Tabu-Themen, wo Du Dich sehr beredt in Schweigen hüllst.

Keineswegs. Ich halte nur viele Diskussionen für zu vordergründig. Es wird über Symptome (Geld usw.) diskutiert und nicht zum Kern gekommen: Dem Phänomen der Macht als Ausübung von bewaffnetem Zwang.

>- Du stellst als sensationelle Neuentdeckung Deine Machttheorie dar, obwohl ich ehrlich gesagt außer anderer Terminologie nicht viel Neues im Gegensatz zur etwas weiter östlich viele Jahre lang in Mode gewesenen Terminologie von"die eine Klasse oben, eine andere Klasse unten" erkennen kann.

Klasse ist nur ein Symptom. Der entscheidende Punkt ist die Waffe. Ich habe noch keine Theorie der bewaffneten Klasse gefunden, Ansätze dazu sehr wohl.

>Du schreibst selbst sinngemäß: Manchmal kommen halt neue"Schweine" an die Tröge, sonst bleibt das meiste beim Alten. Das soll so neu sein? Alter Wein, neue Schläuche, oder wie war die Redewendung?!

Genau so, nur anders formuliert, weil personeller. Schweine sind die an den selben Trog (Ausübung von bewaffnetem Zwang) der Macht (Waffen) eilenden Personen.

>Ich werte das jetzt gar nicht noch näher und detaillierter.
>Du kannst Dir aber sicherlich bereits aus Obigem denken, dass ich eine dezidierte Meinung dazu / zu Dir habe. Das wird Dir auch ziemlich egal sein, ist mir schon klar.

Nein, ich finde Deine Meinung sehr interessant, sie geht mir aber den Dingen nicht auf den Grund.

>Ich schätze Deine in vielen Postings offerierte Brillanz, die Du zweifelsohne hast.
>Das heißt aber längst nicht, dass ich Brillanz mit Aufrichtigkeit in allen Punkten gleichseze. Die gemeinten"Punkte" sind keine Petitessen!

Mir Unaufrichtigkeit zu unterstellen darf ich zurückweisen. Ich darf auf meine zahlreichen Publikationen verweisen, die regelmäßig zunächst als"abwegig" und"Hirngespinste eines Außenseiters" beurteilt wurden, dies zu den Themen Gold, Staatsbankrott, Kapitalismus, Aufschuldung, Zahlmeister Deutschland, Massen-Arbeitslosigkeit.

Als Nächstes dürfen die Machthalter (und ihre"Experten"-Lakaien von Hartz über Rürup bis Herzog) die"Machttheorie" bestaunen. Wer sich gegen den gesamten VWL-mainstream wendet (der stets mit einer"privaten" Melange von Arbeit, Kapital, technichem Fortschritt und Bevölkerungswachstum beginnt und deshalb eine Schalmeientheorie präsentiert), sogar gegen die (neueste) Eigentumstheorie der Wirtschaft, sollte nicht als"unaufrichtig" bezeichnet werden. Oder?

Wirtschaften mit privatem Eigentum, das nur mit der Waffe zu besichern ist und Kontrakten, die nur solche sind, wenn sie per bewaffnetem Zwang exekutiert werden können, ist ein Macht-Derivat.

Gruß!

-->Hallo Dottore, du schreibst:
"Wirtschaften mit privatem Eigentum, das nur mit der Waffe zu besichern ist und Kontrakten, die nur solche sind, wenn sie per bewaffnetem Zwang exekutiert werden können, ist ein Macht-Derivat."


Diese Erkenntnis hat übrigens schon Laotse gehabt!!!
Als er die Zeilen des Tao te king aufschrieb, hatte China immerhin schon eine mehrere Jahrtausende alte Tradition der Macht und des Wirtschaftens.

Du formulierst diese Erkenntnis halt in modernen Worten aus. Schön! Hilft mir aber nicht weiter, wenn ich mir die Frage stellen muß:"Wie gehe ich damit um?"

Laotse dagegen hat sich auch mit dieser Frage auseinandergesetzt und sehr wohl einen Schlüssel gefunden. Hochinteressant, lesenswert aber nicht für jeden leicht zu verstehen, da"der Alte" halt eine sehr bildhafte Sprache verwendet, die unserer westlichen Denkweise nicht immer entspricht.

Eines seiner Bilder, was er liefert war das Gleichnis mit dem Bambus.

Ein Bambushalm ist in seiner Eigenschaft eigentlich etwas sehr stabiles. (In China werden mit Bambusstäben Gerüste von 100 Metern Höhe und mehr aufgestellt.) Wenn es sehr viel schneit, wird die Last des Schnees so schwer, daß der Halm sich neigt, teilweise so auf den Boden kommt, daß er vollkommen unter der Schneedecke verschwindet. Wenn der Schnee schmilzt, kehrt dieser in seiner Ausgangsposition unversehrt zurück und ist der alte Bambushalm geblieben.
Würde dieser diese Flexibilität nicht zeigen, liefe er Gefahr bei allzu großer Starrheit zu brechen.

Naja, so'n gaaanz kurzer Exkurs am Rande...


Gruß

-->Besten Dank für die ausführliche Antwort!
Es läuft aber auf stets das Gleiche hinaus. Im Kern geht es um Verantwortung.
Du veweist darauf, dass es keinen freien Willen gebe.
Das darf ich entschieden zurückweisen. Du dürftest hierzu mehrere Milliarden Menschen mit einer grundsätzlich anderen Überzeugung vorfinden. Du beziehst Dich auf Neuropsychologen, bist aber, das wirst Du konzedieren, kein Psychologe.
Weder (Neuro-)Psychologie noch Medizin noch sonst eine wissenschaftliche Disziplin haben auch nur den geringsten Dunst, wie das menschliche Gehirn wirklich funktioniert. Was Bewusstsein überhaupt ist und wieso es nicht einfach"naqchgebaut" werden kann. Oder was Gedächtnis wirklich ist. Es wird hilflos und mit kindlich-naiver Neugier an Symptomen herumuntersucht, auf Teufel komm raus werden bis in kleinste mikroskopische Details physiologische Zellmechansmen untersucht, als ob sich darin die Antwort fände. Das hat mit einem Verstehen des Ganzen nur dummerweise gar nichts zu tun.
Es ist klar, dass viele Menschen ihr Verhalten in Gänze fälschlicherweise als völlig unbeeinflusst und frei wahrnehmen. Ihre Ignoranz und Selbstüberschätzung macht es Manipulateuren umso leichter.
Der"Umkehrschluss", da ist sie wieder die Logik ( ;-) ), dass deswegen keinerlei freier Wille existiere, ist so was von bullshit - eine provoaktive Aussage von wichtigtuerischen Neuropsychologen, um in die Schlagzeilen zu kommen. Du überlegst Dir doch beispielsweise, ob Du alles in Cash hälst, noch bzw. schon jetzt in weitere"Russenriegel" gehst oder in Staatsanleihen. Ein banales Beispiel. Du hast also keinen freien Willen wie Du Dich konkret verhälst? Na, dann schenk´ doch Dein Vermögen mir. Ich"befehle" es Dir hiermit! Ich nehms ganz ungeniert an!

Ansonsten wieder Exkulpationen, z.B. gegenüber BILD.
Die mediale, geballt orchstrierte Hetzkampagne gegen von Bülow, Wisnewski, Bröckers wirst Du doch mitbekommen haben. Das Beschäftgigsverbot des WDR gegen Wisnewski? Wahrheit unerwünscht. Du selbst hast hier nicht gewusst, dass die Asio Times einen angeblich ganz schlimmen Al-Qaida
Finger schon lange als getötet gemeldet hatte. Dennoch haben unsere Schmierenfinken nichts anderes zu tun, als das Märchen von dessen Drahtziehrschaft und"Verhör"-Geständnissen nachzubeten und die Leser zu verarschen. Verhöre mit einem Toten? Interessant! Thematisieren, ob das nicht unmöglich ist? Totale Fehlanzeige in sämtlichen Meinungsbildenden Medien. Wie kommt es, dass ein vorbestrafter Kokser, der sich gerne mit osteuropäischen Sexobjekten vergnügte, nach nur wengien Wochen Sendepause nun von einem Sender zum nächsten fällt? Wer veranlasst das denn? Alles Zufall? Gegen den Willen der breiten Mehrheit der Zuschauer!
Dass Du allen Ernstes abstreiten willst, dass wir üble Systempressezustände haben, verursacht bei mir wirklich staunendes Kopfschütteln. Ich finde es faszinierend wie auch bedauerlich, dass Du Dich nicht in der Lage siehst, dies zuzugestehen. Angst? Eid gegenüber Loge? Ich vermute dies, ist aber eine sehr persönliche Frage, die Du natürlich nicht beantworten musst und nicht offen würdest, wenn ich mit meiner Vermutung richtig läge.
Was schade ist, denn dies ist wesentlich wichtiger als irgendwelche Ziegenaufgaben...
Gruß
RK

-->

-->Hallo Josef,

ich muß Dich ausdrücklich warnen, da seine poetischen Sätze für logische Denker schwer verdauliche Kost darstellen. Es gibt zahlreiche Übersetzungen, die im wortwörtlichen Inhalt voneinander abweichen.
Ganz problematisch wird es dabei beim Begriff des Tao, was"Der Alte" (Übersetzung des Beinamens"Laotse") eigentlich als algebraischen Begriff verwendet. Genauso könntest du den Buchstaben x verwenden. Eine einigermaßen nahekommende, sinngemäße Übersetzung wäre wohl"Das Namenlose".

Mein Exemplar habe ich aus"Diederichs Gelbe Reihe"; Titel: Laotse Tao te king
Texte und Kommentar von Richard Wilhelm; Eugen Diederichs Verlag;
ISBN 3-424-01411-7

Sehr wertvoll, da umfangreiches Vorwort sowie Kommentar, die mann keinesfalls auslassen sollte.
Genaugenommen ist dottores Machttheorie nur ein Teil seiner Betrachtungen... der geht viiiiiiieeeel tiefer.

Viel Spaß und Gruß


P.S.: Bin kein Esotheriker, sehe aber oft solche Begriffe wie das"TAO" in solchen Erkenntniskreisen mißbraucht. Daher bitte nicht von solchen Gegebenheiten abschrecken lassen.<font color=#FF0000></font><font color=#FF0000></font>

-->Zur Leitung des Staates braucht man Regierungskunst,
zum Waffenhandwerk braucht man außerordentliche Begabung.
Um aber die Welt zu gewinnen, muß man frei sein von Geschäftigkeit.
Woher weiß ich, daß es also mit der Welt steht?
Je mehr es Dinge in der Welt gibt, die man nicht tun darf,
desto mehr verarmt das Volk.
Je mehr die Menschen scharfe Geräte haben, desto mehr kommen Haus und Staat ins Verderben.
Je mehr die Leute die Kunst der Schlauheit pflegen, desto mehr erheben sich böse Zeichen.
Je mehr die Gesetze und Befehle prangen, desto mehr gibt es Diebe und Räuber.




[.....]



Wessen Regierung still und unaufdringlich ist,
dessen Volk ist aufrichtig und ehrlich.
Wessen Regierung scharfsinnig und stramm ist,
dessen Volk ist hinterlistig und unzuverlässig.
Das Unglück ist`s, worauf das Glück beruht;
das Glück ist es, worauf das Unglück lauert.
Wer erkennt aber, das es das Höchste ist,
wenn nicht geordnet wird?
Denn sonst verkehrt sich Ordnung in Wunderlichkeiten,
und das Gute verkehrt sich in Aberglaube.
Und die Tage der Verblendung des Volkes
dauern wahrlich lange.

-->http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,273765,00.html
...Es ist erstaunlich, dass menschliche Spezialisten wie Kasparow mit dieser ausgebufften Technik mithalten können. Das beweist, wie leistungsfähig das menschliche Gehirn ist und welches Entwicklungspotenzial es birgt, denn die Grundlagen zu diesen Leistungen werden schon in frühester Kindheit gelegt. Alle Spitzenspieler lernten Schach im Alter von vier bis sechs Jahren. <font color=#FF0000>Auch wenn man inzwischen mehr und mehr über die Entwicklung des Gehirns in Erfahrung gebracht hat, bleiben viele offene Geheimnisse. Exweltmeister Robert Fischer brachte das vor vielen Jahren einmal so auf den Punkt:"Ich rechne nicht voraus. Ich gewinne auch so." </font>


By the way: Wenn ich darauf hinweise, dass man von DIR kein kritisches Wort zur derzeitigen Politik Israels und Scharons vernimmt, ist es seltsam, wenn Du damit antwortest, P. Gauweiler schreibe dazu doch in der Bild. Äpfel und Birnen, nicht wahr?
Ich wäre übrigens an einem Verriss hieran interesssiert, wird Dir bei Deiner historischen Sachkenntnis leicht fallen: http://www.rense.com/general44/rek.htm

-->Staat und Gesellschaft


Zu den radikalsten Äußerungen des Laotse gehören die Abschnitte, die seine Kritik der zeitgenössischen politischen und sozialen Verhältnisse enthalten. Er setzt in diesen Abschnitten durchaus die revolutionäre Strömung der vorangehenden Jahrhunderte fort:
"Daß das Volk hungert, kommt davon, daß seine Oberen zu viele Steuern fressen, darum hungert es. Daß das Volk schwer zu lenken ist, kommt davon, daß seine Oberen zuviel machen wollen, darum ist es schwer zu lenken. Daß das Volk den Tod zu leicht nimmt, kommt davon, daß sie zu üppiges Leben suchen, darum nimmt es den Tod so leicht."

Mit diesen Worten, die durch viele andere ergänzt werden, kritisiert Laotse die staatlichen und gesellschaftlichen Zustände seiner Zeit. Wenn es wirklich so ist, daß die Leute den Tod vor Augen sehen ganz einerlei, ob sie friedlich ihrer Arbeit nachgehen oder in gefährlichen Aufständen sich erheben, dann nehmen sie freilich das Sterben nicht mehr wichtig und suchen lieber den kürzeren Weg zum Untergang, wie es im Buch der Lieder heißt:"Wenn ich gewußt, daß so mir's ginge, viel besser nie geboren!"
Der Grund, warum solche Zustände im Staat eintreten, ist nach Laotse der, daß die Regierung sich zuviel einmischt in die Angelegenheit der Bürger. Je mehr es Dinge gibt, die man vermeiden muß, desto mehr wird das Volk arm; je mehr die Gesetze und Verordnungen prangen, desto mehr Diebe und Räuber gibt es. Denn alle diese Einmischungen der Regierung in das Privatleben der Einzelnen bringen Unruhe und Schaden als Folge hervor.
Daß durch Zwang und Gewalt die Zustände gebessert würden, ist eine reine Unmöglichkeit ( hallo dottore!!).
Der Gewalt setzt das Volk den passiven Widerstand und schließlich die Revolution entgegen. Es ist sehr wohl möglich, daß dabei äußerlich alles in voller Blüte stehen kann. Aber gerade diese Blüte trägt den Keim des Verfalls in sich:
Die großen Straßen mögen wohl schön und eben sein, aber das Volk geht auf Seitenwegen. Die Hofhaltung mag wohl reich und prächtig sein, aber auf den Feldern wuchert Unkraut und die Scheunen (meine Ergänzung: Vorräte; gespartes Geld) stehen leer. Die Kleidung der Großen ist schmuck und schön; jeder trägt einen Dolch im Gürtel. Man ist heikel im Essen und Trinken. Man hat Güter im Überfluß. Und es herrscht Räuberwirtschaft, nicht das"Tao". Dieses"AntiTao" ist notwendig bald zu Ende.
Daran kann auch nichts ändern, daß gerade in solchen Zeiten sich Einzelne hervortun, daß man dem Volk die Moral (!!!) erhalten will und alle Tugenden preist und womöglich belohnt, daß man die Tüchtigen hervorzieht und befördert und die Untüchtigen mit Kerker und Schwert (!!!) bestraft.
Je mehr das Richtschwert unter den Leuten wütet, desto weniger machen sich die Leute aus dem Tod, desto verwegener, hinterlistiger und unbotmäßiger werden sie.
Daß auf diese Weise auch der Staat in Gefahr kommt, in dem solche Verhältnisse herrschen, ist ohne weiteres klar. [...]


Das ist ein Kommentar zu Worten, die vor 3000 Jahren formuliert wurden!!!!!!!!!

Hoffe damit etwas mehr Interesse geweckt zu haben.

Gruß

-->>Es wird hilflos und mit kindlich-naiver Neugier an Symptomen herumuntersucht, auf Teufel komm raus werden bis in kleinste mikroskopische Details physiologische Zellmechansmen untersucht, als ob sich darin die Antwort fände. >Das hat mit einem Verstehen des Ganzen nur dummerweise gar nichts zu tun.

>Es ist klar, dass viele Menschen ihr Verhalten in Gänze fälschlicherweise als völlig unbeeinflusst und frei wahrnehmen. Ihre Ignoranz und Selbstüberschätzung macht es Manipulateuren umso leichter.
>Der"Umkehrschluss", da ist sie wieder die Logik ( ;-) ), dass deswegen keinerlei freier Wille existiere, ist so was von bullshit - eine provoaktive Aussage von wichtigtuerischen Neuropsychologen, um in die Schlagzeilen zu kommen.

Dich Schlaumeier sollte man mal zu den hilflosen und kindlich-naiven neuropsychologischen Wichtigtuern schicken, damit die ma kukken wer dir so komische Vorstellungen in die Rübe reingemacht hat, die dich glauben lassen schlauer zu sein als die vielen sich selbstüberschätzenden Ignoranten.

kuckst du hier und <a href=http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html>hier</a> --- danach bist du nicht mehr willenlos dazu verdammt so einen peinlichen Unsinn daherzuplappern.

-->>Dich Schlaumeier sollte man mal zu den hilflosen und kindlich-naiven neuropsychologischen Wichtigtuern schicken, damit die ma kukken wer dir so komische Vorstellungen in die Rübe reingemacht hat, die dich glauben lassen schlauer zu sein als die vielen sich selbstüberschätzenden Ignoranten.
>kuckst du hier und <a href=http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html>hier</a> --- danach bist du nicht mehr willenlos dazu verdammt so einen peinlichen Unsinn daherzuplappern.

Auch ein Fürst kann mal gelb tragen - immerhin ist es nur eine gelbe Karte, keine gelbe K..... [img][/img]

-->Hallo,

Ein Bambushalm ist in seiner Eigenschaft eigentlich etwas sehr stabiles. (In China werden mit Bambusstäben Gerüste von 100 Metern Höhe und mehr aufgestellt.) Wenn es sehr viel schneit, wird die Last des Schnees so schwer, daß der Halm sich neigt, teilweise so auf den Boden kommt, daß er vollkommen unter der Schneedecke verschwindet. Wenn der Schnee schmilzt, kehrt dieser in seiner Ausgangsposition unversehrt zurück und ist der alte Bambushalm geblieben.
Würde dieser diese Flexibilität nicht zeigen, liefe er Gefahr bei allzu großer Starrheit zu brechen.

Der Prototyp des Flexiblen ist der Anarch (nicht zu verwechseln mit Anarchist), weil er zwar äußerlich mitmacht (und daher"durchs Raster" fällt, mit dem man Systemfeinde aussiebt), dies jedoch ohne"innere Anteilnahme", wobei er sein Mitmachen auf das Nötigste beschränkt.

Dazu gehört auch, für möglichst wenig(e) verantwortlich zu sein und eben nicht überall mitzumischen (irgendwo"Mitglied" sein, wenn überhaupt: nur zur Tarnung).

Dies kann allerdings, zumindest in einer Massengesellschaft, nicht (mehr) für jeden als Wegweiser zutreffen - wie überhaupt Erkenntnisse - einschließlich ihrer Umsetzung - immer nur Einzelnen und damit insgesamt einer Minderheit zukommen; Aktien z. B. verkauft man angesichts einer drohende Baisse am besten, solange die anderen Marktteilnehmer noch"haussieren" - es können eben nicht alle"davonkommen".

Gruß

-->Meine Empfehlung: Für Dich nicht so unflätig auf!
Du hast offenkundig intellektuell nicht überrissen, was ich schrieb.
Schade, war doch gar nicht so schwer formuliert.
Deine zwei Links, meinst Du den allen Ernstes, das wäre neu. Na, vielleicht war es für Dich neu, und jetzt bist Du mächtig stolz, oder wie? Sooo viele Fremdwörter. Uuui!

Was sollen Deine zwie Links denn beweisen bzw. inwiefern soll denn mein Posting damit als Unsinn entlarvt wordens ein? Liest Du da etwa raus, dass i.S. von dottore wir alle und zu keiner Zeit etwas wie"freien Willen" haben? Mein Beileid! Wo liest Du denn das bitte raus?
Der erste Artikel zeigt vielmehr hervorragend, dass die"Jungs" noch immer keinen Dunst haben.
Der zweite zeigt genau, was ich beschrieb: Kleinziseliertes Herumgeforsche, ohne zu raffen oder erklären zu können, wie Bewusstsein"funtioniert", wieso es überhaupt da ist, was notwendig und hinreichend wäre, um über sich selbst reflektieren zu können, usw.
Ich weiß das natürlich auch nicht. Habe das auch nie behauptet. Andere hingegen erwecken diesen Eindruck schon, mit in meinen Ohren großspurigen Sätzen wie"Es gibt keinen freien Willen". Spar´ Dir also diese unangebrachten Unterstellungen in Richtung"Schlaumeier" u.ä.

-->Sie halten das vermtulich für unwissenschaftlichen Hokuspokus.
Was meine ich damit. Derzeit laufen enrst gemeinte Forschungen in ausgewählten Intensivpflege- und/oder Unfallstationen.
Anlass: Die immer wieder verblüffenden Detail-Erzählungen von klinisch Toten, die dann doch wieder reanimiert werden konnten.
Oft berichtet sie von Schwebeerlebnissen, sie hätten sich selbst und den Raum von oben beobachten können.
Jetzt werden Symbole auf die Oberseite von Beleuchtungskörpern u.ä. angebracht.
Von unten sind diese nicht sichtbar, geschweige denn erkennbar.
Das Experiment ist recht simpel: Wenn wieder solche Reanimierten von Schwebeerlebnissen berichten, wird man sie befragen, was sie so alles sahen, ob ihnen etwas auffiel.
Es bleibt abzuwarten, wie die Ergebnisse ausfallen werden.
Aber mir tun die verzweifelten Hirnphysiologen jetzt fast schon leid, deren jahrzehntelang individuell geglaubtes Welt-, Selbst- und Menschenbild da womöglich mit lautem Krachen zusammenbricht!
Gruß
RK

-->Hallo Dottore!

>Die Menschen können Parteien wählen. Ansonsten bin ich, wenn schon Staatsmacht auftritt, für eine direkte Demokratie: Sämtliche Gesetze müssten einstimmig entscheiden werden, ansonsten treten sie nicht in Kraft.

An dieser Stelle bin ich völlig anderer Meinung. Jede Regierung, egal welchen Mantel sie sich gerade umhängt, ist immer die Machtausübung einer Minderheit über eine Mehrheit. Gesetze nur bei Einstimmigkeit in Kraft treten zu lassen würde bedeuten, daß überhaupt keine Gesetze mehr in Kraft treten, was wiederum auf komplett anarchische Zustände hinauslaufen würde. Und nach der Anarchie kommt die Tyrannei... Zu klären bliebe dann nur noch die Frage, ob die dann Zwingenden mit den dann Gezwungenen die Muttersprache gemeinsam haben...
Ich glaube auch nicht daran, daß das Problem der Vorfinanzierung der Macht immer im Laufe der Jahrzehnte einen Machtwechsel erzwingen muß. Natürlich muß es irgendwann zu einer Manipulation des Schuldner-Gläubiger-Verhältnisses kommen und natürlich geht diese Manipulation mit schweren sozialen Problemen einher. Aber Hunger ersetzt niemals Führung.

Im übrigen ist die Nummer mit der Einstimmigkeit nicht gerade was neues. In Polen gab es lange Zeit die für die Nachbarn so schöne Einrichtung des „liberum veto“. Als es unter Felix Potocki ernsthafte Bestrebungen gab dieses abzuschaffen und Polen aus der Ohnmacht zu befreien, kam es sehr schnell zu den drei polnischen Teilungen...

Gruß b.

-->Gutes Beispiel, gibt noch unzählige andere.

mE lohnt es sich nicht darüber zu diskutieren, weil zu viele ein Halbwissen mit sich herumtragen und dazu auch alles glauben was SPIEGEL-Wissenschaftler so von sich geben. D.h. die meisten werden ihr Weltbild ohnehin nicht ändern.

MFG

-->
>Es bleibt abzuwarten, wie die Ergebnisse ausfallen werden.

Hallo, RK,

stellst Du diese Frage denn ernsthaft?

Wie die Ergebnisse einerseits ausfallen werden, und wie die Ergebnisse andererseits verlautbart werden, ist doch schon jetzt abzusehen.

Egal, wie das Experiment in der Intensivstation ausgehen wird, die Ergebnisse - was die Breitenstreuung im Stimmvieh und den Medien-hamelnhörigen Viecherlis ausgeht, steht fest: nix ist dran. Gar nix.

Alles, was da behauptet wird, ist unsinnig. Humbug. Betrug. G__Wwwwww_UP, machts, wenn man sich übergibt.

Es gibt jetzt seit 150 Jahren recht gute Belege für eine Form von Bewußtsein, die nicht an Fleisch und Blut gebunden ist.

Wen es interessiert, einfach mal unter *Spiritismus* bzw. *Spiritualismus* googeln.

Als meine Mutter beerdigt wurde, habe ich so ein Experiment gemacht - etwas war am Grab, das niemand außer meiner verstorbenen Mutter und mir als bedeutsam erkennen würde. Und etwas zweites auch noch, das nur der Bestatter wußte.

Ein paar Wochen hatte ich eine Sitzung bei einem englischen Medium, das mir beide Sachen sagte. Ohne mich zu kennen.

Natürlich besteht die Möglichkeit, daß es sich einfach um eine Form von Telepathie zwischen dem Medium und meinem Unterbewußstein gehandelt haben könnte. Das ist nie ganz auszuschließen. Indes ist es eine eher umständliche Erklärung für etwas, das man auch einfach erklären kann, nämlich, indem das Bewußtsein eben fortbesteht.

Ich *forsche* schon seit einigen Jahren auf diesem Gebiet, und am Anfang sagten mir drei verschiedene Medien, die mich noch nie zuvor sahen, daß sie meinen Opa wahrnehmen würden, er habe ein kleines Kind an der Hand.

Auf meine Nachfrage, ob das eines seiner mir bekannten Kinder sei, hieß die Antwort immer, nein, es sei ein Kind, das nicht groß wurde. Und es sei keines seiner mir bekannten Kinder (Vater und Brüder).

Ich konnte das nicht einordnen, niemand in der Familie wußte etwas.

Als ich dann die alte Nachlaßkiste beim Umzug ausräumte (*hust*, *röchel*, 35 Jahre Keller, *huuust*), drehte ich jeden Zettel um, bevor ich ihn wegschmiß.

Ich fand jede Menge höchst interessanter Sachen (z.B. höchst ungewöhnliche Dienstanweisungen Himmlers an die Polizei, Opa war ja Polizist, auch einige polizeiinterne Erkenntnisse über Umsturzgefahren von links um 1930 herum), und ich fand auch unter all dem Zeugs einen Zahlscheinabschnitt aus 1941 oder 1942 (weiß ich jetzt nicht mehr genau), der das Vorhandensein eines unehelichen Kindes anhand einer Alimentenzahlung offenbarte.

Nach Lage der Dinge fiel das Kind dann dem Bombenkrieg zum Opfer.

Ergo kam das Wissen um dieses uneheliche Kind, das das Kindeslater nicht überlebte, nicht aus meinem (Unter-) Bewußtsein, ich kannte ja nichts darüber. Es kam erst ungefähr zwei Jahre später ans Licht.

Woher also sollte diese Information stammen, wenn nicht vom fortbestehenden Bewußtsein meines Opas?

Zufall? Drei verschiedene Leute sagen das gleiche, nur auf Gut Glück?

Wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit, solch einen Treffer zu landen?

Man sollte mehr selber fühlen, spüren, intuitiv erkennen, als irgendwelchen selbsternannten Alleswissern blind zu folgen.

Besonders interessant ist es, wenn sich ein Pfarrer in eine öffentliche Veranstaltung wagt, natürlich inkognito, in Zivil, aus Neugier und auch aus drängendem Seelenleid heraus (wenn er jemanden aus der Familie verloren hat).
Und dann vom Medium angesprochen wird, er sei Pfarrer, und dies und jenes soll ihm bestellt werden.......das läßt Tränen fließen - also muß das ein Volltreffer gewesen sein. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Egal, wie, es gibt genügend Leute, denen die - wie alberich es formulierte - Grenzen fest abgesteckt sind, und die sich auch nicht in Grenzbereiche wagen, wagen möchten.

Das ist zu respektieren. Ebeso ist zu respektieren, wenn sich jemand nicht von religiösen Tabus abhalten läßt und sich selbst davon überzeugen möchte, ob und was dran ist am Bewußtsein.

Ich könnte jetzt noch ein paar Seiten schreiben über das, was in Hypnose alles stattfindet - unglaublich. Es ist möglich, jemandem zu suggerieren, er wissen jetzt die Zahlen 4 und 5 nicht mehr, statt dessen hieße das jetzt Mäh und Muh.

Also, beim Aufzählen der Zahlenreihen zählt die hypnotisierte Person (sie ist wach, aber steht unter Rapport) dann eins, zwei, drei, mäh, muh, sechs, sieben, acht, neun, zehn.

Wenn jetzt eine weitere Person genauso hypnotisiert wird, aber andersherum, also drei, muh, mäh, sechs,......, kommt es auf der Bühne zu einem unglaublichen Streit. Das ist unfaßlich. Aber echt.

Nochmal auf die Bewußtseinsforschung zurückzukommen. Leider gibt es heute kaum noch physikalische Medien, also solche, in deren Anwesenheit sich Dinge *Tun*, also Tische vom Boden abheben, Ektoplasma austritt und Gebilde formt, etc. - dies aus dem grund, weil diese Art von Medialität gesundheitliche Schäden beim Medium provoziert.

Es gibt aber eine interessante Form von *mediumship*, das sind die sogenannten Transfigurationsmedien.

Unter Bestrahlung mit rotem Licht in einem ansonsten dunklen Raum wird das Antlitz des Transfigurationsmedium von einem zweiten, deutlich erkennbaren Gesicht überlagert. Gesichter, die man selber kennt, also z. B. Verstorbene.

Hm, Telekinese des erwartenden danebenstehenden Zuschauers?

Selbst, wenn es nur das ist, ist das schon allein unglaublich.

Aber das wird jemand nie wissen oder sehen und erleben wollen, für den per definitonem feststeht, daß das nicht existieren könne, Punkt, aus, basta.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->

-->>Meine Empfehlung: Für Dich nicht so unflätig auf!
>Du hast offenkundig intellektuell nicht überrissen, was ich schrieb.

Das Kompliment geb ich gern zurück.

>Schade, war doch gar nicht so schwer formuliert.
>Deine zwei Links, meinst Du den allen Ernstes, das wäre neu. Na, vielleicht war es für Dich neu, und jetzt bist Du mächtig stolz, oder wie? Sooo viele Fremdwörter. Uuui!
>Was sollen Deine zwie Links denn beweisen bzw. inwiefern soll denn mein Posting damit als Unsinn entlarvt wordens ein? Liest Du da etwa raus, dass i.S. von dottore wir alle und zu keiner Zeit etwas wie"freien Willen" haben? Mein Beileid! Wo liest Du denn das bitte raus?
>Der erste Artikel zeigt vielmehr hervorragend, dass die"Jungs" noch immer keinen Dunst haben.
>Der zweite zeigt genau, was ich beschrieb: Kleinziseliertes Herumgeforsche, ohne zu raffen oder erklären zu können, wie Bewusstsein"funtioniert", wieso es überhaupt da ist, was notwendig und hinreichend wäre, um über sich selbst reflektieren zu können, usw.
>Ich weiß das natürlich auch nicht. Habe das auch nie behauptet. Andere hingegen erwecken diesen Eindruck schon, mit in meinen Ohren großspurigen Sätzen wie"Es gibt keinen freien Willen". Spar´ Dir also diese unangebrachten Unterstellungen in Richtung"Schlaumeier" u.ä.


Es geht nicht um freier Wille ja/nein. Es geht darum, dass du so tust, als wärst du das Sprachrohr des allwissenden Sonnenengels.
Die"Jungs" - schon ein Fortschritt zu"Wichtigtuern" aus dem vorherigen Posting - bauen Modelle. Modelle die die Ergebnisse von Experimenten und die ungezählten Beobachtungen des Verhaltens und Erlebens von Menschen mit beschädigten Gehirnen erklären sollen.

Eines von diesen Modellen gibts hier:SMT-Modell in Kurzform oder das ganze Buch im Pdf-Format <a href=http://www.uni-giessen.de/~gm1001/texte/SMT2-PDF.pdf>hier</a>.
Sehr gut: Fühlen,Denken,Handeln von G.Roth. Am Anfang werden prototypische Weltmodelle beschrieben, die als Programme auf der menschlichen Hardware schon gelaufen sind. Wirst dich dort selber, detailliert beschrieben, wiederfinden.

-->Hallo Baldur,
für mich steht natürlich außer Frage, das es dieses unsterbliche Bewußtsein eines jeden von uns gibt. und es ist für mich dabei keine Frage des Wissens sondern des Glaubens und auch der Wahrscheinlichkeit.
Inwieweit jeder Zugang zu diesen"inneren Welten" hat wäre dabei sekundär.

Natürlich haben wir mit kapitalistischer und marxistischer Weltanschauung Todfeinde eines unsterblichen Bewußtseins. Schließlich zielen alle materialistischen Weltanschauungen gerade auf die materiellen Lebensbedingungen ab und keinesfalls darauf, welchen Sinn das Leben haben kann, ggf. auch für unser Bewußtsein oder wie immer es jeder nennen möchte.

Ein Marxist oder Kapitalist reduziert das Leben bewußt auf Elemente, die wir eher dem Tierreich zuschreiben.
Auch Dottores Theorien beruhen letzten Endes auf rein materielle Einstellungen, die jederzeit überwunden werden können, sofern Menschen durch materielle Ideologien oder Philosophien nicht mehr beeinflußt werden.

Für Völker, die mehrheitlich an ein unsterbliches Einzel- oder Kollektivbewußtsein glauben und das Leben als Schule für dieses Bewußtsein begreifen, für diese Menschen/Völker macht Wohlstand um jeden Preis keinen Sinn.

Wenn man davon ausgeht, daß die römisch kath. Kirche über Jahrhunderte in erster Linie Machtinstrument war mit klaren materiellen Interessen, dann wird verständlich, wieso die Unsterblichkeit der Seele und dessen Wiedergeburt aus dem christlichen Verständnis gestrichen wurde. Und da es kaum eine materiellere Theorie als den Marxismus gibt, ist verständlich, daß hier auch die größten Verfolgungen von Gläubigen stattfand und natürlich auch der größte Haß geschürt wird.

Wenn Du davon ausgehst, daß die herrschenden Strukturen alle Beweise oder Hinweise auf erweiterte Formen des Bewußtseins unterdrücken, dann würde das aus materieller Weltanschauung heraus einen Sinn geben.

Gruß, Dieter

-->Passender zum Thema dürfte es kaum gehen:

http://www.whatthebleep.biz/simple/

-->>
>>Es bleibt abzuwarten, wie die Ergebnisse ausfallen werden.
>Hallo, RK,
>stellst Du diese Frage denn ernsthaft?
>Wie die Ergebnisse einerseits ausfallen werden, und wie die Ergebnisse andererseits verlautbart werden, ist doch schon jetzt abzusehen.
>Egal, wie das Experiment in der Intensivstation ausgehen wird, die Ergebnisse - was die Breitenstreuung im Stimmvieh und den Medien-hamelnhörigen Viecherlis ausgeht, steht fest: nix ist dran. Gar nix.

Das glaubst du doch nicht im Ernst. Jedes Bewusstsein will fortdauern - es kann sich einfach nicht vorstellen, das der Bewusstseinsstrom einfach irgendwann abreisst und Schluss. Dem Bewusstsein eines Wissenschaftlers gehts nicht anders. Man glaubt immer an das, was einem bessere Gefühle bereitet. Ich bin sicher, falls es dieses Experiment wirklich gibt, sich alle Beteiligten wünschen: Wenns doch nur wahr wäre!

-->

-->Wenn ich Deine Quelle mal zitieren darf:

"Diese Befunde unterstreichen, dass das Ich ein Gebilde ist, das aus vielfältigen, z.T. völlig unterschiedlichen Komponenten zusammengesetzt ist, die sich <fontcolor=#FF0000>auf noch unbekannte Weise in jeder Sekunde unseres Selbsterlebens</font> in unterschiedlicher Weise zusammenfügen."

Unbekannt!
Eben! Das trifft nicht nur auf das"Ich" zu, sondern auch auf notwendige und hinreichende Bedingungen eines Bewusstseins über sich selbst und wieso es so etwas überhaupt gibt. Ebenso was sich konkret hinter bloß beeindruckend klingenden, kategorisierenden Worthülsen wie"deklaratives Gedächtnis" verbirgt. Wie genau und als was konfigurativ-physikalisch-chemisch eine bestimmte"Erinnerung" (an was auch immer) oder"Faktenwissen" abgespeichert wird, davon hat NIEMAND heutzutage eine Ahnung. Die Wissenschaft kommt hinter diesen Schleier schon seit Jahrzehnten (ach was, seit Jahrtausenden) nicht. Man bleibt stets nur auf der Symptomebene. Zu wissen, dass Ausfälle bestimmter Hirnareale bestimmte Defizite zur Folge haben, oder dass bei bestimmten Aufgaben bestimmte Arale per bildgebenden Verfahren als besonders aktiv nachgewiesen werden können, ändert daran nichts. Das ist zwar zweifelsohne interessant, erklärt aber des Pudels Kern in keinster Weise!
Also kann man nach wie vor nicht einfach behaupten, es gebe partout keinen freien Willen.
Mehr wollte ich gar nicht rüberbringen.
Wenn wir (unsere Wissenschaftler) so viel darüber wüssten und so schlau wären, das alles längsdt verstanden zu haben, warum haben sie dann nicht längst einen selbstbewussten Roboter gebaut?

-->Hallo,

>Das glaubst du doch nicht im Ernst.

dooooch. Ich kenne viele Leute, die die Vorstellung von einem Weiterexistieren des Bewutseins, also vom *Weiterleben* nach dem Tod, selbst dann ablehnen, jede konkretes Einlassen auf solche Experimente von sich weisen, wenn man sie mit den eigenen Erfahrungen konfrontiert (also nicht mit irgendwelchen Sachen, die man in Büchern gelesen hat, sondern damit, was man selber erlebt hat). Es wird in Bausch und Bogen für unsinnig und unmöglich definiert, Ende der Durchsage, Punkt.

Man darf ja nicht vergessen, daß dies eine Weggabelung ist, und wenn man sich auf den Pfad begibt, der mit *Weiterleben gibt es* (wenn wir Bewußtes Sein = Leben definieren) überschrieben ist, dann ergeben sich damit etliche Fragen von Verantwortlichkeiten, Wiedergeburtsfragen etc., Karma usw., auch Beeinflussung von außen, Schicksal, Schuld etc., die bei verneinung sich gar nicht stellen -------> einfacheres Dasein ohne Grübelproblem.



>>Ich bin sicher, falls es dieses Experiment wirklich gibt, sich alle Beteiligten wünschen: Wenns doch nur wahr wäre!

Vielleicht.

Aber in der Form verbreitet wird es sicher nicht.

Überlege mal, was das für die oligopolischen Wahrheitsanbeieter bedeuten würde( vulgo: Kirchen): erstens wird die Lehrmeinung damit ketzerisch negiert (schließlich liegen wir ja in der Kiste, angeblich, bis wir körperlich wieder aus der Erde auferstehen sollen....), zweitens kann man ja dann selber forschen, statt einfach im richtigen Buch zu lesen und den verlag zu alimentieren, und drittens, das Hauptproblem, es würde sich unwiderlegbar zeigen, daß es keinen Unterschied für die Fortexistenz des Bewußtseins macht, ob beim Tod ein Priester seine Show abgezogen hat oder nicht, ob der Verstorbene Kirchenmitglied war oder nicht, wie oft er in die Kirche ging, wie viel er spendete, überhaupt, welchen Glauben er hatte - das macht auf einmal rein gar nichts mehr aus.

Kannst Du Dir nicht vorstellen, welche (finanziellen ) Interessen sich vehement hiergegen auflehnen?

Das sind Pfründe im Zig-Milliardenbereich.

Stell Dir nur mal vor, wozu die Priester der Welt (egal welcher Konfession) beruflich tauglich wären, wenn sie nicht quasi ausgehalten würden?

Der Einfluß der Kirchen reicht bis in die Fernsehsender hinein, und ich weiß konkret, daß diese alles diesbezügliche torpedieren.

Auch hier wird keine öffentlich-mediengetragene Aufklärung einsetzen, sondern höchstens eine ungehorsame Abstimmung zu Fuß, indem es sich herumspricht, daß eine Kontaktaufnahme möglich ist und daß man das selbst einmal probiert.

JN++ hat einmal darauf verwiesen, daß die religiöse Lehrmeinung ja postuliert, man begebe sich in große Gefahr, wenn man diesen Kontakt suchen und anbahnen würde. Die Bewußtseinskontakte seien nicht von Verstorbenen, sondern von bösen Mächten, die in uns lesen könnten.

Nun, selbst dieses würde aber Bewußtseinsformen anerkennen, die außerhalb der grobstofflichen Seinsebene angesiedelt sind, nur halt, daß uns in diese Regionen der Zugang verwehrt sei.

Diese Frage muß jeder mit sich selber ausmachen.

Ich kenne Fälle, in denen amateurhafte Kontaktversuche damit endeten, daß zuhause Bilder von der Wand und Gegenstände aus dem Schrank fielen - das ist ja nicht Sinn und Zweck des Ganzen. Und Vorsicht walten lassen muß man selbstverständlich.

Es ist wie überall im Leben - wenn man es richtig macht, wird es auch was. Was richtig ist, auch das muß man wohl selber herausfinden (klingt blöd, aber anders ist es nicht).

Man kann es auch sein lassen und Zeitungsartikel lesen. MAnchmal sind die sogar ganz gut, aber überwiegend verreißen sie das ganze und ziehen es in den Schmutz.

Wie man anhand Hohmann sieht, ist es ja einfacher getan, einfach irgendetwas zu behaupten und nachzuplappern, als sich mit den originalen Fakten selbst auseinanderzusetzen.

Das ist den meisten heute zu mühsam. In allen Bereichen.

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->

-->>Wenn ich Deine Quelle mal zitieren darf:
>"Diese Befunde unterstreichen, dass das Ich ein Gebilde ist, das aus vielfältigen, z.T. völlig unterschiedlichen Komponenten zusammengesetzt ist, die sich <fontcolor=#FF0000>auf noch unbekannte Weise in jeder Sekunde unseres Selbsterlebens</font> in unterschiedlicher Weise zusammenfügen."
>Unbekannt!
>Eben! Das trifft nicht nur auf das"Ich" zu, sondern auch auf notwendige und hinreichende Bedingungen eines Bewusstseins über sich selbst und wieso es so etwas überhaupt gibt. Ebenso was sich konkret hinter bloß beeindruckend klingenden, kategorisierenden Worthülsen wie"deklaratives Gedächtnis" verbirgt. Wie genau und als was konfigurativ-physikalisch-chemisch eine bestimmte"Erinnerung" (an was auch immer) oder"Faktenwissen" abgespeichert wird, davon hat NIEMAND heutzutage eine Ahnung. Die Wissenschaft kommt hinter diesen Schleier schon seit Jahrzehnten (ach was, seit Jahrtausenden) nicht. Man bleibt stets nur auf der Symptomebene. Zu wissen, dass Ausfällbestimmten Aufgaben bestimmte Arale per bildgebenden Verfahren als besonders aktiv nachgewiesen werden können, ändert daran nichts. Das ist zwar zweifelsohne e bestimmter Hirnareale bestimmte Defizite zur Folge haben, oder dass bei interessant, erklärt aber des Pudels Kern in keinster Weise!


Ich geb mal einige Beispiele: es gibt Menschen denen fehlt eine Gesichtshälfte aber ihr Bewusstsein merkt es nicht! Phantomglieder die sich"bewegen" lassen oder als gelähmt empfunden werden und dabei schmerzen können. Ein ausgeschaltetes Kurzzeitgedächtnis - nichts neues kann mehr gelernt werden, weil alles was im Langzeitgedächtnis ist, erst durchs KZG muss. Ausgeschaltetes Langzeitgedächtnis - Diese Menschen kennen niemanden mehr und nehmen alles was sie wahrnehmen jeweils als Premiere wahr. Verletzungen im Bereich der Sprachzentren. Split-Brain. Radikale Persönlichkeitsveränderungen nach Tumoren, überlebten Kopfschüssen o.ä.. Die Wirkungsweise von Drogen - chemische Induzierung von Lust/Unlust. Alzheimer. Störungen des Körperschemas: Der Körper wird als Roboter oder Fremdkörper empfunden. Stimmenhörer. Zusammenbruch der 3-Dimensionalität: leinwandhaftes wahrnehmen. usw usw.

Ist natürlich alles funktionale Analyse. Aber immerhin. Jeder Hirnforscher kann deine"Persönlichkeit" mit ein paar Nadelstichen oder Schnitten in die graue Masse komplett verändern. Wie verträgt sich das mit einem Seelenglauben? Einziger Ausweg - siehe Popper/Eccles - man muss das Gehirn als"Empfänger" begreifen, analog zu einem Radioempfänger. Weil irgendwas verstellt wurde, kommt nur noch wirres Zeug rein.

Aber darum geht es dir ja nicht. Du willst wissen, wie in dieser 2kg schweren Wabbel-Masse ein Bewusstsein entstehen kann, das ein raumzeitliches Universum wahrnimmt. Es geht dir um Qualia - um das Rot der Röte und das Schmerzhafte des Schmerzes.
Ob es dafür eine"akzeptable" Erklärung geben kann hat Metzinger versucht in seinem Buch herauszuarbeiten - siehe meinen Link im posting zuvor. Ein Beispiel das er bringt: was wäre wenn man eine kleine gut in ihrem funktionieren verstandene Struktur durch eine künstliche Prothese ersetzt. Und das immer weiter treibt.
Es gibt ja heute Operationen am Gehirn bei vollem Bewusstsein - besonders wenn in der Nähe der Sprachzentren operiert wird, um permanentes Feedback zu haben.
Würde man also Stück für Stück vom Gehirn durch funktional äquivalente künstliche Strukturen ersetzen, was würde dann auf der Ebene des Bewusstseins passieren?


>Also kann man nach wie vor nicht einfach behaupten, es gebe partout keinen freien Willen.
>Mehr wollte ich gar nicht rüberbringen.


"Hüten Sie sich vor dem kleinen Männchen im Kopf." der Schlußsatz bringt es auf den Punkt. Für Descartes gäbe es keine Willensfreiheit mehr - der Geist bleibt sein Leben lang Zuschauer, ob es ihm bewusst ist oder nicht. Für Aristoteles würde sich diese Frage gar nicht stellen. Weil ich mein Gehirn bin, kann ich gar nichts tun was ich nicht will. Aristoteles war noch nicht schizophren.


>Wenn wir (unsere Wissenschaftler) so viel darüber wüssten und so schlau wären, das alles längsdt verstanden zu haben, warum haben sie dann nicht längst einen selbstbewussten Roboter gebaut?

Der wird schon noch gebaut werden - und durch seine blosse Existenz viele Weltbilder in Trümmer legen.
Freud hat einmal 3 Kränkungen der Menschheit gezählt. Die Kopernikanische (nicht mehr Mittelpunkt der Welt zu sein). Die Darwinsche (die Herkunft des Menschen). Seine eigene (nicht mehr Herr im Haus zu sein).
Die Hirnforschung und Neurophilosophie wird dann die vierte Kränkung des Menschen sein. Das Menschenbild auf das unsere ganze Gesellschaft aufgebaut ist, wird systematisch demontiert.

-->>Hallo,
>>Das glaubst du doch nicht im Ernst.
>dooooch. Ich kenne viele Leute, die die Vorstellung von einem Weiterexistieren des Bewutseins, also vom *Weiterleben* nach dem Tod, selbst dann ablehnen, jede konkretes Einlassen auf solche Experimente von sich weisen, wenn man sie mit den eigenen Erfahrungen konfrontiert (also nicht mit irgendwelchen Sachen, die man in Büchern gelesen hat, sondern damit, was man selber erlebt hat). Es wird in Bausch und Bogen für unsinnig und unmöglich definiert, Ende der Durchsage, Punkt.
>Man darf ja nicht vergessen, daß dies eine Weggabelung ist, und wenn man sich auf den Pfad begibt, der mit *Weiterleben gibt es* (wenn wir Bewußtes Sein = Leben definieren) überschrieben ist, dann ergeben sich damit etliche Fragen von Verantwortlichkeiten, Wiedergeburtsfragen etc., Karma usw., auch Beeinflussung von außen, Schicksal, Schuld etc., die bei verneinung sich gar nicht stellen -------> einfacheres Dasein ohne Grübelproblem.


das buddhistische Grübelproblem: who wants to live forever? Der allergrösste Horror wäre sicher, wenn man feststellen müsste, dass die einzige wirkliche Freiheit - sich das Leben zu nehmen - nur eine Illusion wäre. Weiter und weiter und - --- weiter. Unsterblich für immer. Also müsste das Experiment ergeben, dass man sich auch in der anderen Welt das Leben nehmen kann.
Wenn du von Karma sprichst, kann für dich das Endziel doch auch nur die Auslöschung sein. Also etwas, an das diese Menschen schon fest glauben. Du willst also jemanden überzeugen für etwas zu arbeiten, dass er schon lange zu haben glaubt.

-->Hallo,
>
>das buddhistische Grübelproblem: who wants to live forever?

ooch, so grübelig ist das gar nicht. Du existierst ja nicht forever an diesem Ort zu dieser Zeitperiode, die Dir vielleicht irgendwann auf den Keks fällt, sondern raum- und zeitlos als bloßes Bewußtsein. In einer geistigen Realität. Dann wird Dein Bewußt-Sein Deine Realität bestimmen.

griesgrämige, bullenbeißerische nihilistische Säcke werden dann in einer ihnen gemäßen, armseligen Realität sein.

Humorvolle Spaßvögel habe es da besser.

Außerdem, was ist schlecht daran, zu existieren? Ohne Alterung, Gebrechen und ohne Abtragungs-/Erfüllungszwang irgendwelcher Urschuld läßt es sich doch prima sein.

>>>Der allergrösste Horror wäre sicher, wenn man feststellen müsste, dass die einzige wirkliche Freiheit - sich das Leben zu nehmen - nur eine Illusion wäre.

Das klingt sehr sehr negativ. Wieso sollte gerade das die größte Freiheit sein? Du kannst sicher jederzeit aus diesem Film aussteigen, aber Du wirst dann halt als Schauspieler wieder aufstehen, wenn die Kamera wegschwenkt.
Wenn Dir eine Rolle nicht gefällt, nun gut. Aber deswegen die Existenz beenden? Sooo schlecht ist das alles auch wieder nicht, wenn die ganzen Lästigkeiten von Raum und Zeit einen nicht belasten.

>>>Weiter und weiter und - --- weiter. Unsterblich für immer.


Man sollte sich einmal in diese Vorstellung versetzen und es wirken lassen, wie es wäre. Dann ist man nicht so überrascht, wenn man sich just in dieser Situation wiederfinden wird, dann einmal, wenn, Du weißt schon...

>>Also müsste das Experiment ergeben, dass man sich auch in der anderen Welt das Leben nehmen kann.

Nein. Lebensenergie ist als solche nicht vernichtbar, lediglich die grobstoffliche Form kann sterben, nicht der bewußseinsgebende Geist.

So, wie der im Film Getötete abends heimfährt und eine Flasche Wein trinkt. Wieso sollte er sein Dasein nicht mehr mögen, nur weil er tags im Film einen miesen Fiesling zu mimen hatte? Oder ein armes Schwein, dem es echt dreckig ging?

>Wenn du von Karma sprichst, kann für dich das Endziel doch auch nur die Auslöschung sein.

Das hat Zeit, viiieeeel Zeit bis dahin........

>>>>Also etwas, an das diese Menschen schon fest glauben. Du willst also jemanden überzeugen für etwas zu arbeiten, dass er schon lange zu haben glaubt.

Ich will niemanden überzeugen, in einer Tretmühle zu rennen wie ein Hamster. Insofern ist Deine Frage für mich inhaltlich nicht ganz verständlich.

Man muß für sein Fortexistieren posthum nichts erarbeiten, das ist ein Naturgesetz, das nicht von uns beeinflußbar ist - glaube ich.

Wie es Dir jedoch in der weiteren Abfolge, in anderen *Filmen* ergehen wird, das kann sehr wohl davon abhängen, wie Du zu den Dingen stehst - und welchen Flurschaden Du ggf. verursacht hast.

Aber nicht, weil Dich ein rachsüchtiger Greis brutzeln sehen möchte, sondern weil Ursachen halt Wirkungen zur Forlge haben. Thats it.

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->.

Ich gratuliere, dass ein weiterer Forumsteilnehmer erkannt hat, dass"dottore" ein Systempresseagent ist.

Früher respektierte ich dottore ob seines vordergründigen Wissens.

Heute schlägt ihm nur meine Verachtung entgegen, angesichts einiger seiner Postings der letzten Monate.

Gruß

-->Hallo Dieter!

Vorweg dies: Respekt vor Deinem großartigen Posting.

Du schreibst: Natürlich haben wir mit kapitalistischer und marxistischer Weltanschauung Todfeinde eines unsterblichen Bewußtseins. Schließlich zielen alle materialistischen Weltanschauungen gerade auf die materiellen Lebensbedingungen ab und keinesfalls darauf, welchen Sinn das Leben haben kann, ggf. auch für unser Bewußtsein oder wie immer es jeder nennen möchte.

Ist das der Schlüssel, incl. Deiner Bemerkung daß die römisch kath. Kirche über Jahrhunderte in erster Linie Machtinstrument war mit klaren materiellen Interessen , zur Erklärung aller realen oder vermuteten Verschwörungen?
Die unbedingte Beherrschung des Geistes bzw. seine totale Manipulation?

Damit erledigt sich auch meine Antwort auf Turons Posting bezüglich seines Verdachtes der Unterwanderung der katholischen Kirche.

Wenn Du davon ausgehst, daß die herrschenden Strukturen alle Beweise oder Hinweise auf erweiterte Formen des Bewußtseins unterdrücken, dann würde das aus materieller Weltanschauung heraus einen Sinn geben.

Dann würden sehr viele andere Dinge auch plötzlich einen Sinn ergeben.
Wie steht es um die Erkenntnisse der Archäologie, der Evolution, der Geschichte der Menschheit insgesamt - mit einem Input von außen oder auch nicht?

Nur hier habe ich noch ein ganz klein wenig Bauchschmerzen.

.. für mich steht natürlich außer Frage, das es dieses unsterbliche Bewußtsein eines jeden von uns gibt. und es ist für mich dabei keine Frage des Wissens sondern des Glaubens und auch der Wahrscheinlichkeit. Inwieweit jeder Zugang zu diesen"inneren Welten" hat wäre dabei sekundär.

Nun, glauben kann man eine ganze Menge und warum bemühst Du die Wahrscheinlichkeit? Worauf bezieht sich diese Wahrscheinlichkeit?

Hallo Baldur!

Du schreibst u.a.: Außerdem, was ist schlecht daran, zu existieren? Ohne Alterung, Gebrechen und ohne Abtragungs-/Erfüllungszwang irgendwelcher Urschuld läßt es sich doch prima sein.

Das ist für mich ein Widerspruch in sich.
Wenn ich nicht weiß was Gebrechen, Schmerz und Alterung sind, wenn die Existenz unendlich ist, verliert alles im Leben bzw. Dasein (auf welcher Ebene auch immer) seinen Sinn.
Was, lieber Baldur, ist dann noch prima?
Prima ist dann nicht mehr definierbar.
Welchen Sinn hat denn dann das fleischgewordene Leben?

Ich kann dann nur einen „vorläufigen“ Sinn erkennen.
Wir Menschen sind die Schachfiguren der zeitlosen Götter/Geisterwesen die immer wieder neu auf’s Brett bemüht werden.

Doch selbst wen dem so wäre, woraus beziehen diese Wesen ihren Spaß dieses Spiel zu spielen?
Spaß ist auch eine Empfindung wie der Schmerz und damit landen wir wieder auf der Zeitschiene.
Wir drehen uns im Kreis.

und nochmals Dieter: Für Völker, die mehrheitlich an ein unsterbliches Einzel- oder Kollektivbewußtsein glauben und das Leben als Schule für dieses Bewußtsein begreifen, für diese Menschen/Völker macht Wohlstand um jeden Preis keinen Sinn.

Die"mäßigende" Wirkung eines solchen Bewußtseins auf die Menschheitsgeschichte (das Wort Entwicklung möchte ich garnicht in den Mund nehmen) will ich nicht bestreiten.
Doch welchen Sinn hat dieser unendliche Geist?

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,

>Die unbedingte Beherrschung des Geistes bzw. seine totale Manipulation (durch die kath. Klerus)?
>Damit erledigt sich auch meine Antwort auf Turons Posting bezüglich seines Verdachtes der Unterwanderung der katholischen Kirche.

<center> [img][/img] </center>







<font color=#0000FF>richtig, sie ist nicht etwa unterwandert, sondern sie ist es selbst. Solche da sind es. Die Hüter und Herrscher der *heiligen* Inquisition. Für Maurer wäre interessant, was Ratzinger über Homosexuelle abgesondert hat.....echt, was soll man sagen, *bemerkenswert*.....

Im übrigen vermuten viele Sensitive, daß das Kreuz, das der Priester bei der Taufe über dem dritten Auge (Stirnmitte/Nasenwurzel) des Säuglings schlägt, dazu dienen soll, dieses geschlossen zu halten....die werden wissen, warum....nur wirkt es gottseidank nicht bei jedem.....</font>


>Ohne Alterung, Gebrechen und ohne Abtragungs-/Erfüllungszwang irgendwelcher Urschuld läßt es sich doch prima sein. [/i]
>Das ist für mich ein Widerspruch in sich.
>Wenn ich nicht weiß was Gebrechen, Schmerz und Alterung sind, wenn die Existenz unendlich ist, verliert alles im Leben bzw. Dasein (auf welcher Ebene auch immer) seinen Sinn.

<font color=#0000FF>Jede jemals inkarnierte Seele kennt das aber doch. Es genügt aber, es einmal/ein paar MAl erlebt zu haben, um zu wissen, wie es ist - man muß das deswegen ja nicht andauernd durch*leben* - stell Dir mal vor, jemand hätte einen lebenslangen Orgasmus, ich stelle mir das auf die Dauer irgendwie - belastend - und nicht mehr feierlich vor....</font>


>Welchen Sinn hat denn dann das fleischgewordene Leben?

<font color=#0000FF>Daran haben sich Leute seit Jahrtausenden den Kopf zermartert. Falls man Antworten fand, dann sind die keineswegs allgemeingültig und schon gar nicht bewiesen - man kann nur im Laufe der zeit sich dazu eine eigene meinung bilden, mehr nicht. Ich weiß das ehrlich gesagt auch nicht.

Ein Erklärungsansatz geht davon aus, daß die Seele, da offenbar gelangweilt, sich die Inkarnationen freiwillig sucht (so, wie es jemanden nach einer gewissen Zeit, um im Bild zu bleiben, wieder nach sexuellen Kontakten gelüstet, manche stärker, manche schwächer), und wenn man davon ausgeht, daß alle wichtigen Personen im Leben sich *hinterher* drüben wieder treffen, als Schauspieler nach Drehschluß, und auch im neuen Film wieder, in anderer Besetzung, zusammentreffen, könnte man sich schon eine freiwillige treibende Kraft vorstellen, sich wieder auf ein Leben einzulassen.

Was soll der Schmerz, das Leid im Leben? Gute Frage. Wenn man nicht darauf eingehen will, daß es sich um karmischen Ausgleich für selbst angerichteten Blödsinn handelt, bleibt nur die - geradezu zynische - Feststellung, daß beispielsweise der Schmerz während einer Geburt keinerlei Bedeutung mehr zu haben scheint, wenn erst das Baby in den Armen der Mutter liegt - er wird nicht vergessen, aber abgehakt irgendwie - angeblich. Mir hat diesen vergleich übrigens eine mehrfache Mutter nahegebracht, ich alleine würde so etwas schon allein aus Taktgefühl und mangels Nachempfinden nicht anstellen.

Es ist nicht auszuschließen, daß Leid und Elend für *das ewige System* ungefähr so interessant sind wie für uns, ob im Wald ein paar Bäume krumm gewachsen sind. Die Natur ist grausam und spielt nach dem Prinzip der Masse, ein paar werden es schon schaffen. der Rest wird gefressen und verreckt elendiglich. Es ist kein Paradies hier auf diesem Planeten.</font>



>Wir Menschen sind die Schachfiguren der zeitlosen Götter/Geisterwesen die immer wieder neu auf’s Brett bemüht werden.
>Doch selbst wen dem so wäre, woraus beziehen diese Wesen ihren Spaß dieses Spiel zu spielen?

<font color=#0000FF>dazu müßten wir sie selber fragen können. Armin Risi glaubt, es gäbe Wesenheiten, die ihre Energie aus Schmerz und Leid von Kreaturen bezögen, quasi, abziehen, aufsaugen würden.</font>


>Spaß ist auch eine Empfindung wie der Schmerz und damit landen wir wieder auf der Zeitschiene.

<font color=#0000FF>Angeblich beudetet das Ablegen des grobstofflichen Körpers eine Rückkehr in einen per-se glücklichen und euphorischen Zustand. Dieses Wohlbefinden wird durch die Inkarnation unterbrochen. Wie gesagt, angeblich. Die Schwere, die Last, dottores Urschuld, und die schmarotzenden Schuldeinprügler, sie alle sind nur in grobstofflichen Systemen vorhanden. Auch angeblich.</font>

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, nereus,

>Die unbedingte Beherrschung des Geistes bzw. seine totale Manipulation (durch die kath. Klerus)?
>Damit erledigt sich auch meine Antwort auf Turons Posting bezüglich seines Verdachtes der Unterwanderung der katholischen Kirche.

<center> [img][/img] </center>







<font color=#0000FF>richtig, sie ist nicht etwa unterwandert, sondern sie ist es selbst. Solche da sind es. Die Hüter und Herrscher der *heiligen* Inquisition. Für Maurer wäre interessant, was Ratzinger über Homosexuelle abgesondert hat.....echt, was soll man sagen, *bemerkenswert*.....

Im übrigen vermuten viele Sensitive, daß das Kreuz, das der Priester bei der Taufe über dem dritten Auge (Stirnmitte/Nasenwurzel) des Säuglings schlägt, dazu dienen soll, dieses geschlossen zu halten....die werden wissen, warum....nur wirkt es gottseidank nicht bei jedem.....</font>


>Ohne Alterung, Gebrechen und ohne Abtragungs-/Erfüllungszwang irgendwelcher Urschuld läßt es sich doch prima sein. [/i]
>Das ist für mich ein Widerspruch in sich.
>Wenn ich nicht weiß was Gebrechen, Schmerz und Alterung sind, wenn die Existenz unendlich ist, verliert alles im Leben bzw. Dasein (auf welcher Ebene auch immer) seinen Sinn.

<font color=#0000FF>Jede jemals inkarnierte Seele kennt das aber doch. Es genügt aber, es einmal/ein paar MAl erlebt zu haben, um zu wissen, wie es ist - man muß das deswegen ja nicht andauernd durch*leben* - stell Dir mal vor, jemand hätte einen lebenslangen Orgasmus, ich stelle mir das auf die Dauer irgendwie - belastend - und nicht mehr feierlich vor....</font>


>Welchen Sinn hat denn dann das fleischgewordene Leben?

<font color=#0000FF>Daran haben sich Leute seit Jahrtausenden den Kopf zermartert. Falls man Antworten fand, dann sind die keineswegs allgemeingültig und schon gar nicht bewiesen - man kann nur im Laufe der zeit sich dazu eine eigene meinung bilden, mehr nicht. Ich weiß das ehrlich gesagt auch nicht.

Ein Erklärungsansatz geht davon aus, daß die Seele, da offenbar gelangweilt, sich die Inkarnationen freiwillig sucht (so, wie es jemanden nach einer gewissen Zeit, um im Bild zu bleiben, wieder nach sexuellen Kontakten gelüstet, manche stärker, manche schwächer), und wenn man davon ausgeht, daß alle wichtigen Personen im Leben sich *hinterher* drüben wieder treffen, als Schauspieler nach Drehschluß, und auch im neuen Film wieder, in anderer Besetzung, zusammentreffen, könnte man sich schon eine freiwillige treibende Kraft vorstellen, sich wieder auf ein Leben einzulassen.

Was soll der Schmerz, das Leid im Leben? Gute Frage. Wenn man nicht darauf eingehen will, daß es sich um karmischen Ausgleich für selbst angerichteten Blödsinn handelt, bleibt nur die - geradezu zynische - Feststellung, daß beispielsweise der Schmerz während einer Geburt keinerlei Bedeutung mehr zu haben scheint, wenn erst das Baby in den Armen der Mutter liegt - er wird nicht vergessen, aber abgehakt irgendwie - angeblich. Mir hat diesen vergleich übrigens eine mehrfache Mutter nahegebracht, ich alleine würde so etwas schon allein aus Taktgefühl und mangels Nachempfinden nicht anstellen.

Es ist nicht auszuschließen, daß Leid und Elend für *das ewige System* ungefähr so interessant sind wie für uns, ob im Wald ein paar Bäume krumm gewachsen sind. Die Natur ist grausam und spielt nach dem Prinzip der Masse, ein paar werden es schon schaffen. der Rest wird gefressen und verreckt elendiglich. Es ist kein Paradies hier auf diesem Planeten.</font>



>Wir Menschen sind die Schachfiguren der zeitlosen Götter/Geisterwesen die immer wieder neu auf’s Brett bemüht werden.
>Doch selbst wen dem so wäre, woraus beziehen diese Wesen ihren Spaß dieses Spiel zu spielen?

<font color=#0000FF>dazu müßten wir sie selber fragen können. Armin Risi glaubt, es gäbe Wesenheiten, die ihre Energie aus Schmerz und Leid von Kreaturen bezögen, quasi, abziehen, aufsaugen würden.</font>


>Spaß ist auch eine Empfindung wie der Schmerz und damit landen wir wieder auf der Zeitschiene.

<font color=#0000FF>Angeblich beudetet das Ablegen des grobstofflichen Körpers eine Rückkehr in einen per-se glücklichen und euphorischen Zustand. Dieses Wohlbefinden wird durch die Inkarnation unterbrochen. Wie gesagt, angeblich. Die Schwere, die Last, dottores Urschuld, und die schmarotzenden Schuldeinprügler, sie alle sind nur in grobstofflichen Systemen vorhanden. Auch angeblich.</font>

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo nereus

>Wenn ich nicht weiß was Gebrechen, Schmerz und Alterung sind, wenn die Existenz unendlich ist, verliert alles im Leben bzw. Dasein (auf welcher Ebene auch immer) seinen Sinn.

Nein, ohne gehts nicht. Sobald alle Leiden, Schmerzen, etc enttarnt sind, gibts keinen Grund mehr, deine irdische Spirale weiterzudrehen. Die Leiden rühren von einer falschen, im Sinn von nicht funktionierenden, Erkenntnis her. Leiden wollen Dich auf den richtigen sprich funktionierenden Weg bringen und sind ein Zeichen dafür, dass irgendwo etwas nicht funktioniert. Darum kann auch unsere heutige Medizin nicht funktionieren, weil sie nur Symptome bekämpft, statt nach Fehlverhalten Ausschau zu halten. Man denke da nur schon an Dr. Hamer.

Im übrigen ist das Ende der irdischen Spirale nicht mit dem Ende des Bewusstseins gleichzusetzen. Aber was nachher kommt, interessiert mich noch nicht, das ist noch viel zu weit weg.

>Was, lieber Baldur, ist dann noch prima?
>Prima ist dann nicht mehr definierbar.
>Welchen Sinn hat denn dann das fleischgewordene Leben?
>Ich kann dann nur einen „vorläufigen“ Sinn erkennen.
>Wir Menschen sind die Schachfiguren der zeitlosen Götter/Geisterwesen die immer wieder neu auf’s Brett bemüht werden.
>Doch selbst wen dem so wäre, woraus beziehen diese Wesen ihren Spaß dieses Spiel zu spielen?

Nein, wir sind nicht die Spielfiguren fremder Götter. Dieses Bild fördert nur die Machtlosigkeit der Menschen und die Macht der Medizinmänner.

>Spaß ist auch eine Empfindung wie der Schmerz und damit landen wir wieder auf der Zeitschiene.
>Wir drehen uns im Kreis.

Nein, es ist eine Spiralbewegung. Jedes Problem wird immer wieder - im besten Fall auf einer jeweils höheren Ebene - neu präsentiert, bis wir erkennen, um was es eigentlich geht.

>und nochmals Dieter: Für Völker, die mehrheitlich an ein unsterbliches Einzel- oder Kollektivbewußtsein glauben und das Leben als Schule für dieses Bewußtsein begreifen, für diese Menschen/Völker macht Wohlstand um jeden Preis keinen Sinn.
>Die"mäßigende" Wirkung eines solchen Bewußtseins auf die Menschheitsgeschichte (das Wort Entwicklung möchte ich garnicht in den Mund nehmen) will ich nicht bestreiten.
>Doch welchen Sinn hat dieser unendliche Geist?

Die Erkenntnis, dass wir zusammenfügen sollen, was zusammen gehört. Am Schluss liegt die Einheit, die beim Urknall durcheinander gewirbelt wurde.

>mfG
>nereus

Gruss chiron

-->Hallo nereus,
nach meiner Ansicht hat es noch nie so viel Unfreiheit, Sklaverei auf der Welt gegeben wie zur Zeit und zwar in den Industrienationen. Und das besondere daran: Keiner merkts weil die Instrumente der Machtausübung auf andere Menschen so verfeinert sind, daß Gewalt als Machtmittel nicht mehr nötig ist. Unser Geist wurde über Jahrhunderte/Jahrtausende so konditioniert, daß wir uns selbst versklaven, ganz freiwillig und das ganze dann auch noch Freiheit nennen und stolz darauf sind.
Wäre sonst die These von dottore haltbar? Nur unter diesem Aspekt funktioniert sie.

Wie konnte es so weit kommen? Wie kann ich ein Individum am besten bestechen, wie dressiere ich einen Hund? Es ist immer eine Mixtur aus sozialen Belobigungen, Demütigungen und materiellen Verlockungen/Versprechungen.

Wie kommt es, daß Millionen von Menschen täglich, unabhängig ob sie möchten oder nicht, morgens pünktlich aufstehen, sich abhetzen um pünktlich zur Arbeit zu erscheinen und viele davon einen Job machen, den sie nicht einmal gerne machen.
Da steht kein Sklaventreiber hinter der Tür, der die Menschen mit der Peitsche unter körperlicher Gewalt antreibt. Nein, das ist nicht mehr nötig. Der Peitschenwchwinger sitzt in unserem Kopf, angestachelt von materiellen und sozialen Verlockungen, die ja so wichtig sind für unser Leben. Wer sich dem entzieht, bekommt die soziale Demütigung zu spüren. Das System ist schon perfekt, gewürzt mit Klassenkampf à la Marx, und Egoismenförderung à la Marktwirtschaft.

Die Manipulation funktioniert am besten wenn die Seins-Frage oder die Frage nach dem Sinn des Lebens unter materiellen Gesichtspunkten definiert wird. Ein dauerhaftes Bewußtsein mit"Auferstehung von den Toten" was nichts anderes heißt als daß das Bewußtsein die Spähre des Materiellen (tot) verläßt, paßt nicht zu Machtmechanismen wie ich sie mit der kath. Kirche in ihrer Geschichte u. vielen anderen angedeutet hatte.
Man kann einen geraden Weg der Manipulationsmechanismen von den Anfängen der Kirche als Instituion, über Humanismus bis zu Marx ziehen. Ob es sich dabei um einen menschl. Plan oder Zufall handelt ist m.E. unwichtig. Wichtiger scheint mir zu sein, um seine pers. Manipuliertheit zu wissen um halbwegs frei entscheiden zu können was man will.


>.. für mich steht natürlich außer Frage, das es dieses unsterbliche Bewußtsein eines jeden von uns gibt. und es ist für mich dabei keine Frage des Wissens sondern des Glaubens und auch der Wahrscheinlichkeit. Inwieweit jeder Zugang zu diesen"inneren Welten" hat wäre dabei sekundär.
>Nun, glauben kann man eine ganze Menge und warum bemühst Du die Wahrscheinlichkeit? Worauf bezieht sich diese Wahrscheinlichkeit?

----------Da ich nicht weiß, glaube ich. Da eine derartige Verkettung von Belegen als Zufall unwahrscheinlich ist, steigt die Wahrscheinlichkeit für ein unsterbliches Bewußtsein.

>und nochmals Dieter: Für Völker, die mehrheitlich an ein unsterbliches Einzel- oder Kollektivbewußtsein glauben und das Leben als Schule für dieses Bewußtsein begreifen, für diese Menschen/Völker macht Wohlstand um jeden Preis keinen Sinn.
>Die"mäßigende" Wirkung eines solchen Bewußtseins auf die Menschheitsgeschichte (das Wort Entwicklung möchte ich garnicht in den Mund nehmen) will ich nicht bestreiten.
>Doch welchen Sinn hat dieser unendliche Geist?

--------- wenn ich das objektiv beurteilen könnte, wäre ich gewiß nicht hier. Da wird jeder seine eigene Antwort suchen und finden müssen, genauso wie die Frage warum lebst Du, und wieso nicht vor 80 Jahren? oder in 200 Jahren, oder ist das alles eins, hat Dein Bewußtsein ggf. überhaupt keine Zeit und es läuft alles parallel, nur durch die Ausdehnung des Alls entsteht Zeit, das Bewußtsein wäre aber außerhalb des materiellen, außerhalb der Zeit?

Die Religionen haben doch keine andere Aufgabe als hierauf Antworten zu finden.
und wenn man eine Antwort für sich pers. hat, dann dürften die Verlockungen der Manipulationsmechanismen unwichtiger werden.
Und so schließt sich für mich der Kreis wieso bspw. Kapitalismus und Marxismus Erzfeinde eines überdauernden Bewußtseins sind und natürlich viele andere Dinge, wie Du sie angedeutet hast.

Gruß Dieter