-->Hi,

es handelt sich eigentlich um eine uralte Debatte, die allerdings bisher vorwiegend unter Rechtsphilosophen geführt wurde. Das Neue bei dottore ist lediglich, dass er die Debatte nun auch auf Geldentstehung und Wirtschaften allgemein überträgt.

Dabei geht es um zwei gegensätzliche Theorien, nämlich Naturrecht contra positives Recht. Ich beschreibe zunächst kurz beide Theorien, um dann zu zeigen, wie der Gegensatz in der Aufklärung, vorwiegend durch Hobbes und Kant, überwunden wurde.


Naturrecht:

Recht ist von Natur. Die Vernunft regiert die Natur und das Handeln der Menschen. Vernunft gebietet Gerechtigkeit – das suum cuique tribuere – d.h. jedem das Seine zu gewähren. Anders als Tiere sind wir Menschen der Vernunft teilhaftig, sie gehört zu unserer Natur. Deshalb sind wir von Natur aus gerecht. Recht wird nicht von herrschenden Menschen, sondern durch die Natur konstituiert.

Diese Lehre des Naturrechtes ist in der Antike in unterschiedlichen Formen von Heraklid, Platon, Aristoteles, den Stoikern und Cicero entwickelt und von christlichen Philosophen, insbesondere Thomas von Aquin vertreten worden und wird bis heute in den verschiedensten Formen vertreten.


Positives Recht

Recht ist nicht von Natur, sondern nur positiv, d.h. es existiert und gilt allein kraft menschlicher Macht und Satzung, denn Natur und Vernunft gebieten nicht Gerechtigkeit, sondern Eigennutz. Schon in der Antike wurde der Doktrin des Naturrechtes widersprochen, besonders radikal in der Mitte des 2.Jahrunderts von dem Skeptiker Karneades, Leiter der Akademie in Athen, mit folgenden Gegenthesen:

Von Natur streben die Menschen nach dem was ihnen selbst nutzt. Eigennutz ist Bestimmungsgrund allen menschlichen Handelns. Die Vernunft gebietet deshalb auch nicht Gerechtigkeit, also dem Anderen das Seine zu gewähren, denn das wäre töricht. Wer für den Anderen besorgt ist, schadet sich selbst. Recht und Gesetz sind von Menschen geschaffen, nicht um der Gerechtigkeit, sondern des eigenen Vorteils willen. Das Recht ist ein Mittel, dem Anderen was sein ist zu nehmen, nicht zu gewähren, dient also dem Eigennutz, nicht der Gerechtigkeit. Naturrecht und Gerechtigkeit gibt es nicht. Was Recht ist und dafür – per Gesetzgebung und Rechtsprechung – erkannt wird, ist allein Sache der Macht und der dafür verfüg- und einsetzbaren Gewalt. Recht ist deshalb wesentlich Zwangsrecht – es gibt nur positives Recht.


Recht ist Freiheit

Recht existiert zwar nur kraft menschlicher Satzung, ist nicht von Natur, sondern von Menschen geschaffen. Dennoch ist Recht nicht nur positiv. Es gibt überpositive, d.h. allgemeingültige, den Maßstab für alle positive Gesetzgebung bildende Normen. Die Vernunft gebietet Gerechtigkeit als das Gesetz der Freiheit.
Thomas Hobbes initiiert diesen völlig neuen Ansatz der theoretischen Begründung von Recht, Gesellschaft, Staat und Völkerrecht und zwar ausgehend von der Freiheit und dem freien Willen als Basis der Deduktion des Rechtes. Hobbes und in der Folge Kant und Hegel heben den Widerspruch zwischen Naturrecht und von Menschen geschaffenem Recht wie folgt auf.

Sie stimmen zunächst der These von Karneades zu – Recht und Gesetz sind nicht von Natur, sondern von Menschen geschaffen, aber als Ausdruck von Freiheit. Die Vernunft gebietet nicht (und damit beginnt der Widerspruch zu Karneades) den Eigennutz als höchstes Gut und obersten Zweck. Eigennutz, zum obersten Prinzip des Handelns erhoben, ist, wie die Analyse des Begriffs und der Praxis der Freiheit zeigt, unvernünftig.

Ein auf Gewalt und Eigennutz gegründetes Recht führt zum Krieg Aller gegen Alle und damit zur Rechtlosigkeit, in der alles Recht ist und niemand ein Recht hat. Hobbes empfiehlt daher das exeundum, also diesen „Naturzustand“ zu verlassen und in den Rechtszustand einzutreten, als freie Entscheidung auf der Grundlage der Vernunft.


Durch Amerika sind wir jetzt (vorrübergehend) wieder in den Naturzustand zurückgefallen. Alle Mittel sind erlaubt, jeder hat das Recht auf Alles. Es macht also keinen Sinn, sich über Terrorismus, Attentate, Flächenbombardements etc. zu erregen. Alles ist Recht, alle Mittel sind erlaubt. Die Machttheoretiker verdrängen offenbar diese Konsequenz ihres Ansatzes und tuen so, als ob ihre Verbrechen rechtens seien und die anderen nicht.

Die Vernunft gebietet, diesen Naturzustand aus freier Entscheidung wieder zu verlassen und erneut in den Rechtszustand überzutreten.


Schönes Wochenende wünscht

R.Deutsch



<ul> ~ The Brights</ul>

-->>Hi,
>es handelt sich eigentlich um eine uralte Debatte, die allerdings bisher vorwiegend unter Rechtsphilosophen geführt wurde. Das Neue bei dottore ist lediglich, dass er die Debatte nun auch auf Geldentstehung und Wirtschaften allgemein überträgt.
>Dabei geht es um zwei gegensätzliche Theorien, nämlich Naturrecht contra positives Recht. Ich beschreibe zunächst kurz beide Theorien, um dann zu zeigen, wie der Gegensatz in der Aufklärung, vorwiegend durch Hobbes und Kant, überwunden wurde.
>
>Naturrecht:
>Recht ist von Natur. Die Vernunft regiert die Natur und das Handeln der Menschen. Vernunft gebietet Gerechtigkeit? das suum cuique tribuere? d.h. jedem das Seine zu gewähren. Anders als Tiere sind wir Menschen der Vernunft teilhaftig, sie gehört zu unserer Natur. Deshalb sind wir von Natur aus gerecht. Recht wird nicht von herrschenden Menschen, sondern durch die Natur konstituiert.
>Diese Lehre des Naturrechtes ist in der Antike in unterschiedlichen Formen von Heraklid, Platon, Aristoteles, den Stoikern und Cicero entwickelt und von christlichen Philosophen, insbesondere Thomas von Aquin vertreten worden und wird bis heute in den verschiedensten Formen vertreten.
>
>Positives Recht
>Recht ist nicht von Natur, sondern nur positiv, d.h. es existiert und gilt allein kraft menschlicher Macht und Satzung, denn Natur und Vernunft gebieten nicht Gerechtigkeit, sondern Eigennutz. Schon in der Antike wurde der Doktrin des Naturrechtes widersprochen, besonders radikal in der Mitte des 2.Jahrunderts von dem Skeptiker Karneades, Leiter der Akademie in Athen, mit folgenden Gegenthesen:
>Von Natur streben die Menschen nach dem was ihnen selbst nutzt. Eigennutz ist Bestimmungsgrund allen menschlichen Handelns. Die Vernunft gebietet deshalb auch nicht Gerechtigkeit, also dem Anderen das Seine zu gewähren, denn das wäre töricht. Wer für den Anderen besorgt ist, schadet sich selbst. Recht und Gesetz sind von Menschen geschaffen, nicht um der Gerechtigkeit, sondern des eigenen Vorteils willen. Das Recht ist ein Mittel, dem Anderen was sein ist zu nehmen, nicht zu gewähren, dient also dem Eigennutz, nicht der Gerechtigkeit. Naturrecht und Gerechtigkeit gibt es nicht. Was Recht ist und dafür? per Gesetzgebung und Rechtsprechung? erkannt wird, ist allein Sache der Macht und der dafür verfüg- und einsetzbaren Gewalt. Recht ist deshalb wesentlich Zwangsrecht? es gibt nur positives Recht.
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>Recht ist Freiheit
>Recht existiert zwar nur kraft menschlicher Satzung, ist nicht von Natur, sondern von Menschen geschaffen. Dennoch ist Recht nicht nur positiv. Es gibt überpositive, d.h. allgemeingültige, den Maßstab für alle positive Gesetzgebung bildende Normen. Die Vernunft gebietet Gerechtigkeit als das Gesetz der Freiheit.
>Thomas Hobbes initiiert diesen völlig neuen Ansatz der theoretischen Begründung von Recht, Gesellschaft, Staat und Völkerrecht und zwar ausgehend von der Freiheit und dem freien Willen als Basis der Deduktion des Rechtes. Hobbes und in der Folge Kant und Hegel heben den Widerspruch zwischen Naturrecht und von Menschen geschaffenem Recht wie folgt auf.
>Sie stimmen zunächst der These von Karneades zu? Recht und Gesetz sind nicht von Natur, sondern von Menschen geschaffen, aber als Ausdruck von Freiheit. Die Vernunft gebietet nicht (und damit beginnt der Widerspruch zu Karneades) den Eigennutz als höchstes Gut und obersten Zweck. Eigennutz, zum obersten Prinzip des Handelns erhoben, ist, wie die Analyse des Begriffs und der Praxis der Freiheit zeigt, unvernünftig.
>Ein auf Gewalt und Eigennutz gegründetes Recht führt zum Krieg Aller gegen Alle und damit zur Rechtlosigkeit, in der alles Recht ist und niemand ein Recht hat. Hobbes empfiehlt daher das exeundum, also diesen?Naturzustand? zu verlassen und in den Rechtszustand einzutreten, als freie Entscheidung auf der Grundlage der Vernunft.
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>Durch Amerika sind wir jetzt (vorrübergehend) wieder in den Naturzustand zurückgefallen. Alle Mittel sind erlaubt, jeder hat das Recht auf Alles. Es macht also keinen Sinn, sich über Terrorismus, Attentate, Flächenbombardements etc. zu erregen. Alles ist Recht, alle Mittel sind erlaubt. Die Machttheoretiker verdrängen offenbar diese Konsequenz ihres Ansatzes und tuen so, als ob ihre Verbrechen rechtens seien und die anderen nicht.
>Die Vernunft gebietet, diesen Naturzustand aus freier Entscheidung wieder zu verlassen und erneut in den Rechtszustand überzutreten.
>
>Schönes Wochenende wünscht
>R.Deutsch

Hallo R. Deutsch,

die eigentliche Synthese müsste doch von den Lehren des Herbert Spencer ausgehen, der gesellschaftlichen (menschlichen) Fortschritt aus Sicht der Evolution als ein Produkt beschreibt, geboren aus dem Spannungsfeld zwischen Geben und Nehmen bzw. Egoismus und Altruismus. Nämlich dem was man so landläufig als Ethik beschreibt und sich als Veränderliche in unseren Gesetzbüchern wiederfindet, wohlgemerkt als Grundlage nicht umgekehrt.

Demnach sind alle Handlungen (ob egoistisch oder altruistisch motiviert, bezogen auf den Einzelnen und auch höheren Organisationsformen) gutzuheissen, die den Fortbestand der Menschheit gewährleisten.

So gesehen kann man Deinen letzten Absatz auch ganz anders bewerten.

Grüsse
Ricardo
<ul> ~ Prinzipien der Sozialethik</ul>

-->Hi,

schon wieder.

>Recht ist Freiheit
>Recht existiert zwar nur kraft menschlicher Satzung, ist nicht von Natur, sondern von Menschen geschaffen. Dennoch ist Recht nicht nur positiv. Es gibt überpositive, d.h. allgemeingültige, den Maßstab für alle positive Gesetzgebung bildende Normen.
>Die Vernunft gebietet Gerechtigkeit als das Gesetz der Freiheit.

Eine Norm ist entweder eine Norm und a priori unveränderlich oder ein Desiderat, also etwas Gewünschtes. Wenn die Vernunft das"gebietet", warum muss sie dann eigens noch Maßstab für Gesetzgebung sein? ("Gebieten" ist das Wieselwort; jemand kann nur Gebieter sein, wenn er zwingen kann).

>Thomas Hobbes initiiert diesen völlig neuen Ansatz der theoretischen Begründung von Recht, Gesellschaft, Staat und Völkerrecht und zwar ausgehend von der Freiheit und dem freien Willen als Basis der Deduktion des Rechtes. Hobbes und in der Folge Kant und Hegel heben den Widerspruch zwischen Naturrecht und von Menschen geschaffenem Recht wie folgt auf.
>Sie stimmen zunächst der These von Karneades zu - Recht und Gesetz sind nicht von Natur, sondern von Menschen geschaffen, aber als Ausdruck von Freiheit.

Wäre es so: Warum wird dann von Gesetz und Recht Freiheit eingeschränkt? Ausdruck von Freiheit kann nicht das Einschränken derselben sein.

>Die Vernunft gebietet nicht (und damit beginnt der Widerspruch zu Karneades) den Eigennutz als höchstes Gut und obersten Zweck.

Eigennutz ist kein Gut. Wäre es eins, könnte man es erstreben oder nicht. Das Erstreben von Eigennutz würde dann Eigennutz voraussetzen. Das was vorausgesetzt wird (Eigennutz) kann aber nicht zugleich bereits vorhanden sein und angestrebt werden.

>Eigennutz, zum obersten Prinzip des Handelns erhoben, ist, wie die Analyse des Begriffs und der Praxis der Freiheit zeigt, unvernünftig.

Was hat das mit Freiheit zu tun? Handle ich aus Eigennutz, kann ich zunächst eigennützig keinerlei Freiheiten gewähren (Autokrat), und dann doch gewähren (Zession von Titeln, die Machtausübung aller Art beinhalten, weil dies meinen Eigennutz steigert, siehe englische Geschichte, z.B. die BoE wurde ja nicht als charter, demnach Privileg, gewährt, weil der Herrscher das Land mit preiswerten"Zahlungsmitteln" aus Papier, versorgen wollte, sondern weil er selbst in der Klemme steckte und den Machtverlust befürchten musste).

>Ein auf Gewalt und Eigennutz gegründetes Recht führt zum Krieg Aller gegen Alle und damit zur Rechtlosigkeit, in der alles Recht ist und niemand ein Recht hat. Hobbes empfiehlt daher das exeundum, also diesen „Naturzustand“ zu verlassen und in den Rechtszustand einzutreten, als freie Entscheidung auf der Grundlage der Vernunft.

Das ist schon deshalb ein Denkfehler, weil durch die Macht gesetztes und erzwungenes Recht (alle Rechte setzt die Macht, weshalb Gesetze auch so heißen und mit Sanktionsandrohung versehen sind und Sanktionen nur zu erzwingen sind, da keiner freiwillig und"aus Einsicht" oder Vernunft die Sanktion auf sich nimmt, da sonst z.B. auf jeden Strafrechtsprozess verzichtet werden könnte) einen Zustand schafft, der dem Machthalter den Machterhalt eher garantiert und für ihn sowohl kostengünstiger als auch einnahmenträchtiger ist als der Zustand der Rechtlosigkeit.

Es geht nicht um diejenigen, die gegeneinander Krieg aller gegen all führen, sondern es geht der Macht darum, durch Waffeneinsatz die eigene Teilnehme am Krieg aller gegen alle zu ersparen. Der Eigennutz der Machthalter (Vermeidung von Machtverlust) ist stets oberstes Ziel der Machthalter.

Die Macht ist, unbeschadet ihrer jeweiligen Besatzung, am Ende, wenn sie keinerlei Möglichkeit mehr hat, Macht-Teile abzutreten (Privilegien aller Art, vom Privileg der persönlichen"Freiheit" bis hin zum Privileg, selbst das Steuerzahlungsmittel Geld zu fabrizieren und zum Privileg, selbst, wenn auch über den Umweg über Machtkassen Steuern kassieren zu dürfen, also als Staatstitelhalter aufzutreten). Jetzt hat die Macht fast nichts mehr, was sie abtreten und mit dessen Hilfe sie zusätzliche Machterhaltungsmittel generieren könnte. Es blieben ihr nur noch Rest-Privatisierungen und dann muss sie an ihre drei Kernmonopole: Geldmonopol, Abgabenmonopol, Waffenmonopol.

Beim Verlust des dritten fallen die beiden ersten in sich zusammen. Der Machterhalt lässt sich nicht mehr finanzieren und wir dürfen mit Genuss die letzten Zuckungen der Staatsmacht weltweit betrachten. Das Modell Steuern vor Einkommen muss scheitern. Das Problem der Vorfinanzierung des Staates, der ja per"Recht" und"Gesetz" und damit seine eigene Existenz Einkommenserzielung (via privatem Eigentum und privaten Kontrakten) überhaupt erst ermöglicht, ist nicht zu lösen. Die Besteuerungsbasis verflüchtigt sich mehr und mehr.

Sie konnte jahrhundertelang - jeweils in Schüben - erweitert werden (was törichterweise als"mehr Freiheit" usw. bejubelt wurde; wer davon profitieren konnte, hatte es halt gut erwischt). Doch jetzt ist die Schlussphase angebrochen, die in der Geschichte immer den schönen Namen"Demokratie" getragen hat.

>Durch Amerika sind wir jetzt (vorrübergehend) wieder in den Naturzustand zurückgefallen. Alle Mittel sind erlaubt, jeder hat das Recht auf Alles. Es macht also keinen Sinn, sich über Terrorismus, Attentate, Flächenbombardements etc. zu erregen. Alles ist Recht, alle Mittel sind erlaubt. Die Machttheoretiker verdrängen offenbar diese Konsequenz ihres Ansatzes und tuen so, als ob ihre Verbrechen rechtens seien und die anderen nicht.

Recht ist nur, was mit Machtmitteln (Waffen) durchgesetzt werden kann. Try to nuke New York. Schon die glaubhaft gemachte Ankündigung, verbunden mit der Forderung, sich sofort z.B. aus dem Irak zurückzuziehen, würde den gewünschten Erfolg haben.

>Die Vernunft gebietet, diesen Naturzustand aus freier Entscheidung wieder zu verlassen und erneut in den Rechtszustand überzutreten.

Was die Vernunft gebietet, spielt keine Rolle. Es muss bewaffneter Zwang auftreten. Dass der auftritt, ist nicht zu übersehen: der sog."internationale Terrorismus" kann mit bewaffnetem Zwang arbeiten, der den bewaffneten Zwang auf der Seite derer, die ihn ebenfalls auszuüben versuchen, derart kostengünstig unterläuft, dass der Ausgang der Geschichte nicht schwer zu erraten ist.

Nicht minder schönes Wochenende wünschend + Gruß!

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