-->1.)Schwundgeld wird an jeden verteilt

2.)Schwundgeld verfällt

Fazit: Es handelt sich um Etwas, das jeder hat und los werden will

Die Logik besagt, dass niemand dafür etwas werthaltiges hergeben wird

Schwund, schwund wünscht

RD

-->Du erklärst uns doch hier sogar dauernd Dinge die eigentlich gar nicht braucht mit Gold zu bezahlen!?

Was ist denn das für eine Logik?

Gruß!

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-->>Fazit: Es handelt sich um Etwas, das jeder hat und los werden will
>Die Logik besagt, dass niemand dafür etwas werthaltiges hergeben wird
>Schwund, schwund wünscht
<font color=#0000FF>
Das muß man nicht unbedingt so sehen. Viele hier im Board halten ja auch nichts von Papiergeld und trotz dessen nimmt es jeder an. Hätte man vor ein paar hundert Jahren den Menschen Papiergeld statt Edelmetall geben wollen, hätten die vermutlich ebenso argumentiert wie Du jetzt [dass keiner etwas werthaltiges dafür geben will].

Für meinen Geschmack liegen die Probleme wo ganz anders.
Z.B:
1) Wie soll ein solcher Umtausch stattfinden?
wenn z.B. A 1Mio € hat, B hat ein Haus im Wert von derzeit 1Mio, C hat ein Haus im Wert von 1Mio aber noch 500.000€ Schulden und D hat mobile Gegenstände im Wert von 1Mio.

Würde man jetzt einfach die Euros umtauschen, würde es doch zu erheblichen Ungerechtigkeiten kommen. C wäre der große Gewinner. Würde man Zwangshypos etc. auf die Häuser von B und C machen wollen, wäre das mit riesigem Aufwand verbunden. Landesweite Vermögensschätzungen die ja noch mehr als Immos beinhalten müssten. Undenkbar!

2) Bei einem solchen Umtausch würde es zu einem Volksaufstand kommen [behaupte ich mal]. Es ist dermaßen in den Köpfen der Menschen drinn, dass Geld für einen arbeitet und dass man es sparen kann. Das ganze würde gegen die kapitalistische Grundordnung der westlichen Welt gehen. Und wer die großen Medienorgane beherrscht, wissen wir ja. So etwas würde sich kein Politiker wagen. Gerade unsere Berufspolitiker, die nicht einmal genug Rückrad haben die Interessen des eigenen Volkes gegenüber ausländischen Forderungen zu vertreten.

3) Außerdem würde ein Berufspolitiker es doch wagen einen solchen Vorschlag zu machen, würde jeder sofort wittern, was dahinter steckt. Nämlich, dass man mit den selbstgemachten Schulden nicht mehr zu recht kommt.


Gruß
Stefan
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-->Hallo Stefan,

unser Papiergeld ist Zwangsgeld (GZ). Schwundgeld (Gogos, Chiemgauer etc.) soll aber auf freiwilliger Basis eingeführt werden &#8211; wenn ich es richtig verstanden habe.

Gruß
RD

-->Hallo RD,

dann habe ich Dich falsch verstanden.
Ich dachte Du meinst, Schwundgeld als Alternative zum jetzigen Papiergeld. D.h. Schwundgled als GZ. Darauf bezog sich mein Beitrag.

Gruß
Stefan

-->Hallo zusammen,

Vor einiger Zeit hatte ich hier die Krosigk-Theorie vorgestellt, wonach eine Erhöhung der autonomen Staatsausgaben durch Staatsverschuldung dann nicht inflationär wirkt, wenn zugleich eine"Kaufkraftabschöpfung" durch höhere Steuern erfolgt.

Der Brüsseler Kompromiß von heute nacht führt entweder zu einer erhöhten Inflation oder zu höheren Steuern, Kandidatenfavorit ist natürlich die Mehrwertsteuer.

Ohne Mehrwertsteuererhöhung sind höhere EZB-Zinsen unvermeidlich oder es droht Infla.

erst jetzt wird sich erweisen, was die Kooperation der europäischen Fisci wirklich taugt, bzw. aus welchem Holz die EZB geschnitzt ist.

spannende Monate liegen voraus

bob

-->Bei dieser Umtauschaktion sollen neue Scheine mit einem Abschlag gegen alte ausgegeben werden. Dadurch hofft man wohl, den Japanern ihren verflixten Hang zum Sparen austreiben zu können.

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-->Hi,

> Dadurch hofft man wohl, den Japanern ihren verflixten Hang zum Sparen austreiben zu können.

Sparen ist nicht das Problem, im Gegenteil. Einen (messbaren) positiven Zinssatz vorausgesetzt, wird man idR das meiste Geld zur Bank tragen. In J ist ein solcher messbarer positiver Zinssatz nicht vorhanden, folglich weniger Motivation, das Geld bei der Bank anzusparen. Viele horten es lieber unter der Matratze oder im Tresor.

Das führt wiederum dazu, dass dieses Geld dem Kapitalmarkt entzogen wird (weil es die Banken dann nicht weiterverleihen können) - und da fragen sich dann eben manche, ob das wirklich der Sinn und Zweck ist. Um eine Wirtschaft in den Ruin und ins Siechtum zu treiben, wäre eine Deflationspolitik vielleicht nicht das Verkehrteste. Wenn jeder eifersüchtig auf seinem Geld hockt (nur mal angenommen), dann bricht logischerweise die Nachfrage an allen Märkten entsprechend ein. Ganze Generationen von Existenzen würden dadurch ruiniert.

Aber daraus wird nichts, zumindest nicht in einer so konsumorientierten Gesellschaft wie der japanischen (und auch z.B. der unseren, btw). Preissenkungen, wie wir sie ja z.B. im Elektroniksektor seit Jahrzehnten kennen (ohne, dass deshalb alles zusammenbräche), führen halt immer wieder dazu, dass es dazu kommt, was alle glücklich macht: Dass der Rubel rollt. ;-) Der Wettbewerb ist hart, die Konsumenten profitieren.

Deshalb wundert es mich auch nicht wirklich, dass die BoJ immer noch keine Politik des leichten Gelds fährt, Hand in Hand mit der jap. Regierung, die ja immer noch massiv an Keynes'sche Wunder glaubt, und dementsprechend agiert. Es gibt ja auch nicht wenige Stimmen, die es gerade der BoJ vorwerfen, durch zu restriktive Geldpoltik die Wirtschaft zu strangulieren. Dass sie damit aber ohnehin wenig Erfolg hätte, zeigt sich schon daran, wieviele technische Neuerungen in den letzten Jahren aus J kommen: Vom ersten UMTS-Netz über Playstation 2 bis hin zu einer kraftvollen Offensive in Sachen Neuentwicklungen im Fahrzeugbau.

Wer von J als"tot" redet, der sollte besser mal rüberfliegen und sich selber ein Bild machen. Dass es auf der ganzen Welt irgendwo teurer sein könnte, essen zu gehen, als in Tokio oder Osaka, ist nach diversen Augenscheinsberichten nach wie vor schwer vorstellbar. ;-)

Überhaupt zeigen Mythos und Wirklichkeit in J mE sehr deutlich, wie wenig sinnvoll sowohl das Gerede um Defla-Infla wie auch über die Frage der Geldpolitik ist: Das System ist immer so gut, wie man es lässt. ;-) Dazu gehört natürlich vor allem eine Politik, die Chancen wahrnimmt, bzw. es den Bürgern überlässt, sie wahrzunehmen. Strenge Ladenöffnungszeiten, Zugangsbeschränkungen zum Gewerbe, willkürliche Beschneidungen der Privatautonomie usw. sind nicht das Holz, aus dem Erfolge und positive Weiterentwicklung geschnitzt sind.

Aber mindestens genauso wichtig ist, sich selbst"zu lassen" - erfolgreich zu sein! Wer von schlimmen Entwicklungen ausgeht, wird zunehmend seine Kreativität und Energie darin stecken, dass es auch so kommt - und in jeder Entwicklung automatisch etwas Negatives entdecken, ein weiteres Mosaik-Steinchen für das große Bild des Untergangs.

Elliott hatte schon Recht: Es geht um Psychologie. Um nichts anderes.

Gruß, silvereagle

-->Da hast du aber schön die (überholten) Lehrbücher repetiert. Dein letzter Satz gefällt mir zwar gut

-->Hallo Elli,

> Seit wann wird für Kredit Bargeld benötigt?

Naja, es gibt wohl sowas wie eine Gesamt-Kredit-Geldmenge, und wenn ein Teil davon in bar ausgezahlt wird, dann wird daraus doch Bargeld, und nicht mehr Kreditgeld. Also ist weniger Kreditgeld vorhanden, wird knapper und damit am Martk weniger leicht verfügbar. Es müsste also neues Kreditgeld geschaffen werden, um diesen Bilanzverlust auszugleichen. Oder?

Ausserdem, wäre nach Deiner Theorie auch ein Bankrun unproblematisch, denn für weitere Kredite zaubert man einfach neues Fiat-money hervor - oder? Solange die Druckmaschinen genügend Kapazitäten aufweisen... ;-)

> Jetzt hast du mich aber sehr enttäuscht. Zu viel Oldy gelesen?

Nein, war eine eigene Ãœberlegung. Oldy ist mir zu fixiert auf seine Gogos, und ebenso (nur halt negativ) aufs Gold, aber sonst ist er ganz o.k. ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Hallo Elli,
>> Seit wann wird für Kredit Bargeld benötigt?
.
>Naja, es gibt wohl sowas wie eine Gesamt-Kredit-Geldmenge,

Sorry,"wohl","sowas wie", GeldMENGE - es gibt keine Geldmenge, nur eine Kreditsumme, und zwar mit allen möglichen Mehrfachzählungen wegen der unterschiedlichen Fristen. Und die ist Kreditsumme ist nicht fixiert, sondern ändert sich laufend. Kredit hat mit Bargeld absolut nichts zu tun. Erstens kann ich das nicht so gut, außerdem fehlt mir die Zeit, das zu erläutern - aber kein Problem, in der d.-Sammlung ist es bestens beschrieben. Und hat auch nichts mit Debitismus oder Gewalttheorie zu tun, falls dich das abschreckt. Es ist eine reine Erklärung, wie das Geldsystem funktioniert.

>und wenn ein Teil davon in bar ausgezahlt wird, dann wird daraus doch Bargeld, und nicht mehr Kreditgeld.

Ich gehe also zur Bank und sage"Möchte einen Überziehungskredit, 20000 EUR.""OK" sagt die Bank,"geht klar". Dann hole ich"davon"(?) 10000 in bar ab - habe ich jetzt keinen Kredit mehr? Weil es ja kein"Kreditgeld" mehr ist?
Allein das Wort"Kreditgeld" ist Unsinn. Kredit hat mit Geld nichts zu tun.

>Also ist weniger Kreditgeld vorhanden, wird knapper und damit am Martk weniger leicht verfügbar.

Jetzt wird´s konfus. Völlig falsche Vorstellung. Es gibt kein Kreditgeld. Es gibt Kredit, aber der hat nichts mit Geld zu tun.

>Es müsste also neues Kreditgeld geschaffen werden, um diesen Bilanzverlust auszugleichen. Oder?

Es wird doller... Bilanzverlust? Wer macht denn einen Verlust, wenn du Bargeld abholst?

>Ausserdem, wäre nach Deiner Theorie auch ein Bankrun unproblematisch, denn für weitere Kredite zaubert man einfach neues Fiat-money hervor - oder? Solange die Druckmaschinen genügend Kapazitäten aufweisen... ;-)

Genau. Die Zahlen wurden hier mal genannt, wie viel zusätzliches Bargeld SOFORT zur Verfügung steht und wie viel weiteres gegen weitere (bereits vorhandene!) Sicherheiten bei der Zentralbank per LKW abgeholt werden können - es war jedenfalls ein zwei- oder dreistellig Vielfaches.

>> Jetzt hast du mich aber sehr enttäuscht. Zu viel Oldy gelesen?
>Nein, war eine eigene Ãœberlegung. Oldy ist mir zu fixiert auf seine Gogos, und ebenso (nur halt negativ) aufs Gold, aber sonst ist er ganz o.k. ;-)
>Gruß, silvereagle

Oldy ist ein prima Kerl, keine Frage. Abgesehen von Gogos und Umlaufgeschwindigkeit ;-)

-->Hallo silvereagle

du hast völlig Recht mit deinen Ausführungen.
Bei oldy gäbs Geld (Freigeld) in Güterwaggons;-))
Bei dottore gibts das Deflationsgeld;-))

Machen wir das Richtige zwischen diesen zwei konträren Anschauungen.
Wie immer ist die goldene Mitte wohl das Rezept der Stunde.

Im übrigen hat ihr beide Recht.(Du und Elli)
Hole ich mir einen Kredit bei der Bank dann schreibt sie diesen meinem Konto gut. (jetzt hat Elli Recht)

Hole ich mir das Geld um neue Postings zu finanzieren hast du Recht [img][/img] Denn dann kriege ich Bargeld auf die Tatze.

Hat die Bank nichts in der Kasse muß sie sich das im Notfall bei der Zentralbank besorgen.Dafür gibts momentan traumhäfte Sätze für die Banken.
Dieses Potential gilt es für die Banken jetzt bei diesen traumhaften Zinssätzen auszunutzen.Dann müssen die Banken ja nur noch zusehen wie sie uns den Schotter mit traumhaften Zuschlägen aufschwatzen;-))
Dein Haus dein Boot dein Pferd dein Flugzeug wird bald wieder modern sein;-))
Allerdings ist momentan die Situation des Realzinses noch nicht reif genug um Schulden zu machen.
Aber sich schon jetzt um Liquidität zu bemühen die im Ernstfall wenns zur Infla kommt auch abgerufen wird kann niemals schaden.
Das schadet auch nicht wenn man über Liqui unter der Matratze schon verfügt.


Gruß EUKLID

-->Also, wenn ich so in meine Brieftasche schaue, hab ich das Gefühl, daß es Schwundgeld schon lange gibt. [img][/img]

-->
aber eben nur eins von vielen Problemen, oder besser ein von vielen Problemen die alle eine gemeinsame Ursache zu haben scheinen: Deflation, in der Tendenz. Und wie Prof. Malik vor ein paar Tagen schon bemerkte kommst es bei solchen Tendenzen ganz allgemein zu Geldaufwertung. Warum? Weil alle Preise stärker fallen als der Preis für Geld. Ob die jetzt das Geld unter der Matratze horten oder zur Bank bringen spielt keine Rolle. Geldhaltung ist einfach die profitabelste Alternative. Konsumiert wird daher auch nur das Nötigste, vielleicht auch, weil Innovationen fehlen und Bedarfe größtenteils gedeckt sind.
Das Geld wird dabei natürlch nicht dem Kapitalmarkt entzogen, denn es hat sich ja nicht in Luft aufgelöst, und seit wann sind Konsumenten keine Individuen des wirtschaflichen Lebens? Es wir einfach nicht gebraucht, weil auch Unternehmen keinen Hang verspüren weiter zu Investieren, auch über Neuverschuldung. Und das bei den Zinssätzen. Die aber höher sind als ihre"dadurch zusätzliche erzielte Wirtschaftlsleistung (als der Profit)" um Dottores freie Definition des Leverage-Effekts zu gebrauchen, oder weil der Güterzins während der Deflation immer niedriger ist als der Geldzins, wie Prof. Malik das meinte.
Die BoJ ist da Machtlos. Von wegen Politik des Leichten Geldes. Das sehen wir seit Jahren, ohne Wirkung!

Grüsse
Ricardo

-->***Hallo Elli,
>>> Seit wann wird für Kredit Bargeld benötigt?
>.
>>Naja, es gibt wohl sowas wie eine Gesamt-Kredit-Geldmenge,
>Sorry,"wohl","sowas wie", GeldMENGE - es gibt keine Geldmenge, nur eine Kreditsumme, und zwar mit allen möglichen Mehrfachzählungen wegen der unterschiedlichen Fristen. Und die ist Kreditsumme ist nicht fixiert, sondern ändert sich laufend. Kredit hat mit Bargeld absolut nichts zu tun.

***Aber da wo es einen Preis gibt mus es auch eine Menge geben, besser umgekehrt: da wo es eine Menge gibt mus es auch einen Preis geben. Wobei die Kreditsumme natürlch bei zeitpunktbezogenener Betrachtung ganz Sicher zu fixieren ist, als Schulden.

>>und wenn ein Teil davon in bar ausgezahlt wird, dann wird daraus doch Bargeld, und nicht mehr Kreditgeld.
>Ich gehe also zur Bank und sage"Möchte einen Überziehungskredit, 20000 EUR.""OK" sagt die Bank,"geht klar". Dann hole ich"davon"(?) 10000 in bar ab - habe ich jetzt keinen Kredit mehr? Weil es ja kein"Kreditgeld" mehr ist?
>Allein das Wort"Kreditgeld" ist Unsinn. Kredit hat mit Geld nichts zu tun.
>>Also ist weniger Kreditgeld vorhanden, wird knapper und damit am Martk weniger leicht verfügbar.

***das ist Geldschöpfung pur (20000 Euro kommen neu in den Markt), nur macht die Verwendung der Bezeichnung Kreditgeld keinen Sinn. Das wahre Problem ist, das diesem neu geschaffenen Geld keine wirtschaftliche Leistung gegenüber steht, wie das bei der Deflation normal ist. Vermute mal, ohne mich mit dem Falschgeldgedanken ausführlich auseinandergesetzt zu haben, das dieser Begriff des Falschgeldes genau diesen Umstand beschreibt. Weil die ein Problem mit relativen Preisen haben. Nix mit Schwundgeld.


Grüsse
Ricardo

-->>
>aber eben nur eins von vielen Problemen, oder besser ein von vielen Problemen die alle eine gemeinsame Ursache zu haben scheinen: Deflation

>Ob die jetzt das Geld unter der Matratze horten oder zur Bank bringen spielt keine Rolle.

>Das Geld wird dabei natürlch nicht dem Kapitalmarkt entzogen

>Die BoJ ist da Machtlos. Von wegen Politik des Leichten Geldes. Das sehen wir seit Jahren, ohne Wirkung!

Yessir!