-->Herzlichen Dank an Galiani; das ist eine wertvolle Sammlung von altbewährten und seit langem bekannten Regeln, die hier übersichtlich dargestellt sind. Die Regeln selbst sind einfach (und richtig); ihre Anwendung im konkreten Fall ist ist allerdings nicht so einfach. Das erfordert Erfahrung und sehr viel Disziplin.

Einzig Regel 10 scheint mir nicht sehr brauchbar zu sein. Nach 30 Jahren Trading-Erfahrung meine ich, dass man die Fundamentals nie(!) genau genug kennen kann, daher muss man sich auf die Technicals stützen. Einzige Ausnahme sind die sogenannten"Special Situations", also extreme fundamentale Situationen, wo tatsächlich Angebot und Nachfrage dramatisch auseinanderklaffen und was somit eigentlich(!) zu entsprechenden Preisbewegungen führen müsste(!).Aber selbst"Specials" können über so lange Zeit gegenläufige Preisbewegungen haben, dass man daran bankrott gehen kann. Ich empfehle die Regel:

"Bilde Dir nie ein, dass Du die Fundamentals genau genug kennen kannst, um Trading-Entscheidungen darauf aufzubauen."

Der Glaube an die Fundamentals führt zu Scheinsicherheit, und zwar bei allen Trading-Vehikeln, sowohl bei Commodities wie bei Aktien und anderen Instrumenten.

Daneben muss man klar sehen: Die 22 Regeln sind für Profis. Ich füge aus meinem Oktober 2002 Letter noch ein paar Regel bei, die ergänzend auch den Nicht-Profis nützlich sein können:

1. Keine Spekulationsblase hat je ein Softlanding gehabt oder sich auf hohem Niveau stabilisiert. Es gibt keine Ausnahme.
2. Jeder Bullmarket kehrt auf oder unter den Punkt zurück, von dem aus er begonnen hat.
3. Das Wichtigste an der Börse ist nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg.
4. Man darf niemals, unter gar keinen Umständen, eine Position eingehen, ohne gleichzeitig eine Stop Loss-Order zu setzen. Vor dem Einsteigen ist der letzte Zeitpunkt, zu dem man noch einen klaren Verstand hat.
5. Man darf an der Börse nur und ausschliesslich reines Risikokapital einsetzen. Wieviel ist das? Das ist so viel, wie man verlieren kann, ohne dass man seine Lebensweise deutlich verändern muss und selbstverständlich ohne dass es Auswirkungen auf die Altersvorsorge hat. Diese Summe muss man beiseite legen, durch drei dividieren, und dann kann man mit dem ersten Drittel an die Börse gehen. Die anderen beiden Drittel sind Reserven. Man muss nämlich damit rechnen, dass man zweimal Totalverlust erleidet bis man ausreichend Erfahrung gesammelt hat.
6. Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen dem Börsenkurs einer Aktie und der Leistungskraft des Unternehmens. Daher sind die Bewertungsmethoden unbrauchbar, um Anlageentscheidungen zu treffen.
7. Man darf niemals mit Krediten an der Börse arbeiten. Das ist ein Feld, das den absoluten Profis vorbehalten ist, und selbst diese gehen genau daran bankrott.
8. Die wichtigste Fähigkeit an der Börse ist das schnelle Glattstellen von verlustbringenden Positionen. Dafür sind die Stop Orders da. Verluste muss man rasch einstecken und Gewinne muss man laufen lassen. Das braucht meistens jahrelanges Training der eigenen Psyche und eiserne Nerven. Die meisten Leute, auch viele der sogenannten Profis, machen es umgekehrt.
9. Wer nur die Long-Seite der Börse beherrscht, hat keine Chance. Man muss mit gleicher Selbstverständlichkeit mit steigenden wie mit sinkenden Kursen umgehen können. Man muss auch die Short-Seite beherrschen.
10. Man muss sich eine andere als die übliche Begriffswelt aneignen: Die sogenannten Gewinne sind keine Gewinne, sondern Umsätze. Die sogenannten Verluste sind keine Verluste, sondern Kosten. Zu den Kosten sind Gebühren und Kommissionen zu addieren. Gewinn ist die Differenz von Umsätzen und Kosten.

Nochmals herzlichen Dank an Galiani,
F. Malik

-->
binnen weniger Tage zweimal einer Antwort würdigen, ehrt mich.

Im übrigen haben Sie natürlich in beiden Fällen Recht:

Hayek hatte sich sein halbes Leben lang (oder zumindest im letzten Drittel seines langen Lebens [img][/img] ) mit der Frage beschäftigt, wie Institutionen entstehen; nicht erst in seinen beiden von mir erwähnten Spätwerken.

Und Ihre ergänzenden 10 Börsenregeln halte auch ich für fundamental wichtig; für den Anfang vielleicht noch wichtiger als die Regeln von Mauldin.

Ich werde Ihnen im übrigen in den nächsten Tagen einen Gruß (Lesestoff) zukommen lassen...

Herzlichst

G.

-->Sehr geehrter, lieber Galiani;

ich hoffe nicht, dass Sie wirklich glauben, für Ihre Formulierung Grund zu haben, nämlich dass ich Sie"einer Antwort würdige(!)". Es freut mich, wenn Sie meine Antworten für lesenswert und vielleicht sogar nützlich ansehen. Ich halte mich für einen ganz und gar untypischen"Professor" und bin gegen jede akademische Gestelztheit und ein erklärter Gegner professoraler Arroganz. Wenn ich nicht immer antworte, dann schlicht deswegen, weil ich viel unterwegs bin und auf diesem bewundernswert aktiven und dynamischen Forum dann einfach den Anschluss verliere.

Mit herzlichem Gruss
F. Malik
P.S: Ich freue mich auf den Lesestoff; im voraus herzlichen Dank.



>
>binnen weniger Tage zweimal einer Antwort würdigen, ehrt mich.
>Im übrigen haben Sie natürlich in beiden Fällen Recht:
>Hayek hatte sich sein halbes Leben lang (oder zumindest im letzten Drittel seines langen Lebens [img][/img] ) mit der Frage beschäftigt, wie Institutionen entstehen; nicht erst in seinen beiden von mir erwähnten Spätwerken.
>Und Ihre ergänzenden 10 Börsenregeln halte auch ich für fundamental wichtig; für den Anfang vielleicht noch wichtiger als die Regeln von Mauldin.
>Ich werde Ihnen im übrigen in den nächsten Tagen einen Gruß (Lesestoff) zukommen lassen...
>Herzlichst
>G.

-->Die Regeln sind grundsätzlich eine Hilfe.

Regel Nr. 2 (Jeder Bullmarket kehrt auf oder unter den Punkt zurück, von dem aus er begonnen hat) halte ich für erklärungsbedürftig und kann nach meien Erfahrungen nicht allgemein gültig sein. Auf die typischen klassischen Futures-Märkte bezogen (Agrarrohstoffe, Metalle, Zinskontrakte) stimmt sie hochgradig, weil diese Märkte zyklisch sind. Auf einzelne Aktien bezogen stimmt sie bei zyklischen Aktien durchaus, aber wohl nicht (zumindest jahrzehntelang nicht) für solche Aktien wie Microsoft, SAP usw., eben Langfrist-Wachstumswerte.

In einem gewissen Kontext zu den gerade gemachten Ausführungen steht die m.E. auch die nur sehr bedingt richtige Regel 6. (Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen dem Börsenkurs einer Aktie und der Leistungskraft des Unternehmens.) Unternehmen deren Leistungskraft so sehr schwindet, dass sie schliesslich insolvent werden, erleben einen Rückgang des Aktienkurses auf 0. Unternehmen mit einer überragenden finanziellen Leistungskraft (siehe wieder Microsoft von 1986 - 2000 und SAP von Anfang der 90er bis 2000) erleben eine Verfielfachung ihrer Aktienkurse (MLP erlebte mit steigender Leistungskraft erst die Verfielfachung in den 90ern und dann mit sinkender Leistungskraft in den letzten Jahren den Kollaps).

Fazit: An Regel 2 würde ich mich nur bedingt halten, an Regel 6 überhaupt nicht. Die anderen machen Sinn und sind o.k.

Grüße

konti

-->>Regel Nr. 2 (Jeder Bullmarket kehrt auf oder unter den Punkt zurück, von dem aus er begonnen hat) halte ich für erklärungsbedürftig und kann nach meien Erfahrungen nicht allgemein gültig sein. Auf die typischen klassischen Futures-Märkte bezogen (Agrarrohstoffe, Metalle, Zinskontrakte) stimmt sie hochgradig, weil diese Märkte zyklisch sind. Auf einzelne Aktien bezogen stimmt sie bei zyklischen Aktien durchaus, aber wohl nicht (zumindest jahrzehntelang nicht) für solche Aktien wie Microsoft, SAP usw., eben Langfrist-Wachstumswerte.

Das"Zurückkehren" hat ja erst begonnen. Abwarten. Unter Garantie wird MSTF bei 10 oder 5 $ landen, oder weniger. JEDE Blase kommt zum Ursprung zurück.

-->Hi Elli,

na klar:

irgendwann wird die Welt untergehen und kehrt zurück woher sie gekommen ist

man behauptet:

EWT-Jünger können genau berechnen, wann und wie das passiert (bestimmte Sekten behaupten das auch)


ich weiß zudem:

Prechter/Oligmüller/Leuschel usw. predigten 10 Jahre den Crash, zunächst kam aber die große Hausse (jeder, der sich an diese Propheten gehalten hätte, wäre finanziell mausetot). Ihr werdet schon Recht haben: Irgendwann kommt auch wieder ein Crash, aber danach kommt auch wieder eine Hausse (z.B. wie das grandiose Börsenjahr 2003 auf 3 Crashjahre folgte).

Ich folgere:

Kein Mensch (selbst ein EWT-Mensch) kann die Zukunft vorhersagen.

-->Die Börse ist ein Glücksspiel!

Im übrigen wünsche ich allen hier Anwesenden viel Glück. [img][/img]

bob

-->Sie haben mit dem letzten Satz Recht. Gerade weil das so ist, wie sie sagen, braucht man Regeln von der hier diskutierten Art. Würde es zutreffende Zukunftsprognosen geben, wären Regeln dieser Art unnötig.

Sie stimmen meiner Regel 2 für Commodities und zyklische Aktien zu. Das ist immerhin schon etwas. Wie werden langfristige Wachstumswerte abschneiden in einer allgemeinen Baisse? Vielleicht nicht ganz so schlecht, wie andere Werte; aber sie werden massiv sinken. Daher schlage ich eben auch Regel 6 vor, weil auch die Aktien der schlechtesten Unternehmen in einem allgemeinen Bullmarket steigen und selbst die besten Aktien in einem Bearmarket sinken. Diese Regel ist gegen die Schein-Sicherheit gerichtet, die von Leuten verbreitet wird, die glauben, aus der Analyse von Unternehmen zutreffende Schlüsse auf die zukünftige Performance des Aktienkurses ziehen zu können. Es ist die Schein-Sicherheit, die aus einem bestimmten Typus von sogenannter"Wissenschaft" resultiert. Sie ist gefährlich.
Im nachhinein kann man natürlich immer Gründe finden, weswegen eine Aktie so oder so gelaufen ist; nicht aber im voraus.
F. Malik


>Hi Elli,
>na klar:
>irgendwann wird die Welt untergehen und kehrt zurück woher sie gekommen ist
>man behauptet:
>EWT-Jünger können genau berechnen, wann und wie das passiert (bestimmte Sekten behaupten das auch)
>
>ich weiß zudem:
>Prechter/Oligmüller/Leuschel usw. predigten 10 Jahre den Crash, zunächst kam aber die große Hausse (jeder, der sich an diese Propheten gehalten hätte, wäre finanziell mausetot). Ihr werdet schon Recht haben: Irgendwann kommt auch wieder ein Crash, aber danach kommt auch wieder eine Hausse (z.B. wie das grandiose Börsenjahr 2003 auf 3 Crashjahre folgte).
>Ich folgere:
>Kein Mensch (selbst ein EWT-Mensch) kann die Zukunft vorhersagen.
>

-->Bezüglich Regel 6 stimme ich eingeschränkt zu,dass auch die Aktien der schlechtesten Unternehmen in einem allgemeinen Bullmarket steigen und selbst die besten Aktien in einem Bearmarket sinken.

Dass man aus der Analyse von Unternehmen zutreffende Schlüsse auf die zukünftige Performance des Aktienkurses ziehen kann, hat ein gewisser Peter Lynch m.E. bewiesen. Er hat es nicht theoretisch-wissenschaftlich bewiesen, sondern dadurch, dass er mit seinen Methoden der Unternehmensanalyse immer wieder Aktien von Unternehmen entdeckt hat, die sich verfielfacht haben. Immerhin hat er einen der erfolgreichsten Investmentfonds aller Zeiten (Magellan Fund) gemanaged und in 13 Jahren nach Abzug aller Spesen eine ursprünglich Einlage mit dem Faktor 28 vervielfacht.

Auch ein gewisser Warren Buffet hat strikt die Leistungskarft von Unternehmen erforscht (ist also ähnlich vorgegangen) und hat sich damit zu einem der reichsten Männer der USA hochkatapultiert. Er hat in 30 Jahren über den Berkshire Heathaway Fund eine Ursprungseinlage mit Faktor 700 vermehrt.

Diese Leistungen sind objektiv gemessen und nachgewiesen und müssten eigentlich Beweis genug sein, dass ein Zusammenhang zwischen Leistungskraft von Unternehmen und Aktienkursen besteht.

Deratige"handfeste" Beweise sind für mich überzeugender als irgendwelche windigen Behauptungen, Regeln und (EWT)-Theorien.

Meines Wissens hat es Herr Prechter bislang nicht geschafft durch Anwendung seiner Methoden (durch Anlegen & Traden, nicht durch Schreiben) dauerhaft Millionen oder gar Milliarden zu machen (wenn man fast eine Dekade schiefliegt, ist das sowieso nicht wieder aufzuholen), was man aber von den Herren Buffet und Lynch durchaus behaupten kann.

keep thinking
konti

-->>3. Das Wichtigste an der Börse ist nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg.

meine Regel
Ausstieg ist wichtig, aber der richtige Einstieg ist alles.

gruß
wolf

-->Sehr geehrter Herr Malik, Sie schreiben:

Diese Regel ist gegen die Schein-Sicherheit gerichtet, die von Leuten verbreitet wird, die glauben, aus der Analyse von Unternehmen zutreffende Schlüsse auf die zukünftige Performance des Aktienkurses ziehen zu können.

Meistens sind es Aktientrader, die angeben, man könne sich sehr wohl an Fundamentals eines Unternehmens orientieren und daraus entsprechende Prognose für die Zukunft herleiten - im Prinzip also vergleichbar damit, wie man in USA
Wachstumsangaben zu berechnen pflegt.

Es gibt aber durchaus schwerwiegende Gründe sich die Fundamentals dennoch vorzunehmen, denn manche davon sind durchaus interessant und richtungsweisend,
wie Unternehmensübernahme und die Verluste die daraus entstehen, oder Zukäufe und wie diese finanziert werden. Es ist erstaunlich, daß die Aktionäre es nicht wahrhaben wollen, daß Zukäufe wie zum Beispiel die von Telekom getätigte,
ganz gewaltigen Einfluß auf zukunftige Entwicklung des Aktienkurses haben werden. (Übernahme von Voicestream oder zum Beispiel die UMTS Lizenzen - die
lediglich die Kriegskasse eines Unternehmens geschmälert haben). Wenn diese
liquide Mittel quasi am Markt noch geliehen würden (Anleihe) sind nachträglich
auch noch Zinsen zu zahlen. Viele Fundamentals bewertet die Masse schlicht und einfach falsch und eindeutig überzogen.

Es gibt also durchaus eine handvoll"Indikatoren" fundamentaler Art, die man sehr wohl nutzen sollte und in andere zum Beispiel charttechnische Ãœberlegung einbinden sollte.

Es ist die Schein-Sicherheit, die aus einem bestimmten Typus von sogenannter"Wissenschaft" resultiert. Sie ist gefährlich.

Von Scheinsicherheit würde ich da nicht sprechen, erlauben Sie mir doch diesen Hinweis. Diese Scheinsicherheit gibt es doch im Prinzip gar nicht,
sie dient lediglich zahlreichen Börsen- und Medienpersönlichkeiten als Augenwischerei, daß um daraus eine Sendung/Börsenbrief zu machen.

Im nachhinein kann man natürlich immer Gründe finden, weswegen eine Aktie
so oder so gelaufen ist; nicht aber im voraus.

Eingeschränkt zustimmend - bis auf die Tatsache, daß es eben paar wirklich
interessante fundamentale"Indikatoren" oder"Hinweise" gibt, die andere
Investoren zum Ausstieg bewegen könnten. Schwager hat anbei etwa 40-50 Indikatoren fundamentaler Art beschrieben die Anwendung finden (auch in Aktienmärkten. Eines davon war Knappheit eine Ware (von mir aus Sojabohnen)
zahlreiche Händler setzen auf Preisexplosion binnen längerer Phase als Beispiel.
Was eintrifft ist genau das Gegenteil - wird eine Ware in einem Markt als als
knapp angesehen - reagiert der Markt dementsprechend und eröffnet ganze Reihe von weiteren Möglichkeiten (Importe - aus anderen Ländern - durch beispielsweise
Lockerung der gesetzlichen Vorschriften).

Im Prinzip hat sich diese These auch schon mehrmals bei Silber bestätigt, und
die Mitglieder des EWA Boards erwarten seit nunmal mind 3 Jahren eine Preisexplosion bei Silber - die übrigens durchaus denkbar ist - allerdings
muß sich hierfür die Marktknappheit erst dadurch offenbaren, daß der gestiegener Nachfrage (die nur zögerlich steigt) eben nicht gestiegenes Angebot
vorgesetzt wird. Momentane Knappheiten werden derzeit immer noch auf die eine oder andere Art und Weise ausgeglichen.

Mit freundlichem Gruß - Turon

-->irgendwann wird die Welt untergehen und kehrt zurück woher sie gekommen ist
man behauptet: EWT-Jünger können genau berechnen, wann und wie das passiert (bestimmte Sekten behaupten das auch)

Gerade bei Microsoft ist es ziemlich schwierig den Zeitpunkt zu erahnen, wann
sich der Kurs in diese Regionen orientieren wird, da es sich bei MFST um einen
radikalen Monopolisten handelt, der seine Gegner unter Verständigung mit anderen Marktgrößen sehr wohl aus dem Markt verdrängt. Microsoft lebt aber nach wie vor von einem Wachstumsmarkt. Spätestens dann, wenn die Produkte Microsofts
und die Verbesserungen derart unwichtig sind, daß man sich den nächsten PC
alle 5-7 Jahre leistet, weil die Brieftasche zuweilen auch geschont werden will,
werden Erfindungen von MS die mittlerweile schon dadurch verkauft werden, weil sich der Kunde im Zwang spürt stets upzudaten - langsam aber stetig nicht mehr akzeptiert. Im Moment noch funktioniert es noch gut, aber die Schritte die Microsoft jetzt einleitet, provozieren User dazu von dem nächsten Update
sich eine Weile fernzuhalten.

Bei der Leistungsfähigkeit neuer PC´s stellt man sich mittlerweile sehr wohl die Frage, ob es Sinn macht, sich Überkapazitäten anzuschaffen.

ich weiß zudem:
Prechter/Oligmüller/Leuschel usw. predigten 10 Jahre den Crash, zunächst kam aber die große Hausse (jeder, der sich an diese Propheten gehalten hätte, wäre finanziell mausetot). Ihr werdet schon Recht haben: Irgendwann kommt auch wieder ein Crash, aber danach kommt auch wieder eine Hausse (z.B. wie das grandiose Börsenjahr 2003 auf 3 Crashjahre folgte).

Was ist denn daran grandios? Amerika hat im April einen Krieg angefangen,
und entsprechend milliardenweise Geld auf Pump, in die Rüstung gesteckt.
Ein ganz altes Sprichwort lautet - Kaufen wenn die Kanonen donnern - und es hat so gut wie noch nie versagt. Dass es so kommt - da es um Erdöl nebenbei ging -
war daher sehr wohl zu erwarten.

Ich folgere:
Kein Mensch (selbst ein EWT-Mensch) kann die Zukunft vorhersagen.

Detailiert ganz sicher nicht, mit entsprechenden Datum - wenn Du das hier erwartest, oder das hiermit ausdrücken wolltest, kann man Dir Recht geben.
Aber darum geht es bei EWA nicht, es geht um die Orientierung. Diese muß stimmen. Kostolany sagte mal angeblich: ich muß lediglich zu 51% aller meiner
Entscheidungen Recht behalten, und da wo ich Recht habe, muß sich überwältigendes Erfolg abzeichnen.

Auch wenn ich Kosto für absoluten Schwätzer halte - wo er Recht hat, hat er Recht. Und genau so ist zum Beispiel EWA zu verstehen. Nix 100% Sicherheit,
daß läuft mit EWA nicht.

T.

-->>Ich halte mich für einen ganz und gar untypischen"Professor" und bin gegen jede akademische Gestelztheit und ein erklärter Gegner professoraler Arroganz.

Genau das macht Sie zum Profi.

Sie sind einer der rar gesaehten, denen es um den Kern des Eigentlichen geht, das sind geistige Inhalte, die"Butter bei die Fische", und eben nicht um Fassaden, die fast ausschliesslich zum Zwecke von Machtausuebung und"cash-influence" herhalten.

Ich spreche Sie daher hier im Elli-Forum schlichtergreifend mit Profi an.

>Wenn ich nicht immer antworte, dann schlicht deswegen, weil ich viel unterwegs bin und auf diesem bewundernswert aktiven und dynamischen Forum dann einfach den Anschluss verliere.

Auch ich kann nicht immer regelmaessig dranbleiben, weil ich hier in meiner Hoelle down under des oefteren mal nach dem Rechten sehen muss. [img][/img]

>Mit herzlichem Gruss
>F. Malik

Von Profi zu Profi einen ebensolchen Gruss zurueck
TD

-->......."mich für einen ganz und gar untypischen"Professor" und bin gegen jede akademische Gestelztheit und ein erklärter Gegner professoraler Arroganz....

Hochachtung!

die provinzielle Bergziege

(die in academia vor vielen Jahren auf Anordnung des Professors Resultate frisieren musste.....ach, mein Lieber, sei nicht so verkrampft und schweizerisch aufrecht bis in die letzte Faser, wir wissen doch, wie es eigentlich hätte herauskommen sollen.. und dann ins Ausland geflohen war)

Der Mann ist noch heute Professor.

-->>Die Börse ist ein Glücksspiel!
>Im übrigen wünsche ich allen hier Anwesenden viel Glück. [img][/img] >bob

Hi Bob, ein Glücksspiel mit Wahrscheinlichkeiten, die oftmals nach den empirischen Regeln der TA verlaufen

Gruss - Goldfinger

-->(die in academia vor vielen Jahren auf Anordnung des Professors Resultate frisieren musste..."..ach, mein Lieber, sei nicht so verkrampft und schweizerisch aufrecht bis in die letzte Faser, wir wissen doch, wie es eigentlich hätte herauskommen sollen.." und dann ins Ausland geflohen war)
Der Mann ist noch heute Professor.

Mein Prof. verlangte damals trotz meiner erdrückenden Beweislast, dass die anvisierte Rastersondenmethode nicht funktionieren konnte, ich sollte noch mehr (vergebliche oder frisierte?) Messversuche unternehmen. Ich machte diesen Zirkus nicht mit, verliess das Institut, wandte mich unter professoralen Schmähungen, das sei ja etwas Statisches, endgültig der Finanzwelt zu und informierte die Geldgeber des Projekts, dem kurz danach auch wirklich der Geldhahn zugedreht wurde. Der Oberassistent musste gehen - sein Vertrag wurde nicht mehr verlängert - und der Prof. ging zwei Jahre später hochgeehrt in Pension.

Daher gilt auch meine Hochachtung solchen Leuten wie Prof. Malik, die auch mal unter den von oben so sauber wirkenden Teppich schauen.[img][/img]

Gruss!Ecki

-->Grundsätzlich richtig, drum gilt diese Regel bei Aktienindizes idR nur inflationsbereinigt

-->Lieber G.,

wo waren nochmal die 22 Regeln?

Gruß

J.N.