-->Hallo Elli,
hast du meinen Beitrag gelöscht? Warum denn? [img][/img]
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/237792.htm

Eben in der Phönix Sendung wurde das Thema wieder kurz aufgegriffen, und zwar genau mit der Fragestellung, die ich auch hatte. Und es wurde sofort vom Tisch gewischt... Ist das irgendwie ein Tabu-Thema?

Also, mein Punkt war,
es wird doch ständig vom"Demografischen Problem" gesprochen, dass die Sozialsysteme zusammenbrechen, weil wir zu wenige Kinder haben.
Aber ich meine, dass Kinder da gernichts helfen, wenn sie eine schlechte Ausbildung und keine Arbeit haben, deshalb nicht als Beitragszahler auftreten.

Dazu ein Auszug aus"Die Globalisierungsfalle" von H.P. Martin/H.Schuhmann:

<< 20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung werden im kommenden Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten."Mehr Arbeitskraft wird nicht gebraucht", meint Magnat Washington SyCip. Ein Fünftel aller Arbeitssuchenden werden genügen, um alle Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die sich die Weltgesellschaft leisten könne. Diese 20 Prozent werden damit aktiv am Leben, Verdienen und Konsumieren teilnehmen - egal, in welchem Land. Das eine oder andere Prozent, so räumen die Diskutanten ein, mag noch hinzukommen, etwa durch wohlhabende Erben.

Doch sonst? 80 Prozent der Arbeitswilligen ohne Job?"Sicher", sagt der US-Autor Jeremy Rifkin, Verfasser des Buches"Das Ende der Arbeit","die unteren 80 Prozent werden gewaltige Probleme bekommen." Sun-Manager Gage legt noch einmal nach und beruft sich auf seinen Firmenchef Scott McNealy: Die Frage sei künftig"to have lunch or be lunch" - zu essen haben oder gefressen werden.

In der Folge beschäftigt sich der hochkarätige Diskussionskreis zur"Zukunft der Arbeit" lediglich mit jenen, die keine Arbeit mehr haben werden. Dazu, so die feste Überzeugung der Runde, werden weltweit Dutzende Millionen Menschen zählen, die sich bislang dem wohligen Alltag in San Franciscos Bay Area näher fühlen durften als dem Überlebenskampf ohne sicheren Job. Im Fairmont wird eine neue Gesellschaftsordnung skizziert: reiche Länder ohne nennenswerten Mittelstand und niemand widerspricht.

Vielmehr macht der Ausdruck"tittytainment" Karriere, den der alte Haudegen Zbigniew Brzezinski ins Spiel bringt. Der gebürtige Pole wir vier Jahre lang Nationaler Sicherheitsberater von US-Präsident Jimmy Carter, seither beschäftigt er sich mit geostrategischen Fragen."Tittytainment", so Brzezinskki, sei eine Kombination von"entertainment" und"tits", dem amerikanischen Slangwort für Busen. Brzezniski denkt dabei weniger an Sex als in die Milch, die aus der Brust einer stillenden Mutter strömt. Mit einer Mischung ans betäubender Unterhaltung und ausreichender Ernährung könne die frustrierte Bevölkerung der Welt schon bei Laune gehalten werden. >>

Im alten Rom nannte man das"Brot und Spiele" ;-)

Ich habe noch ein bisschen mehr dazu ausgeführt, aber leider habe ich den Beitrag nirgends gespeichert und kriege den Gedankenfluss zu so später Stunde nicht mehr zusammen.

Vielleicht kann der Beitrag ja wieder freigeschaltet werden und auch die Antwort von Taktiker, die ich leider nicht lesen konnte? Vielen Dank!

saschmu.
<ul> ~ Die 80:20 Gesellschaft (Systemfehler.de)</ul>

-->entfernt, weil die Diskussion die anschließend folgte an das Thema vorbei
ging, und bedauerlicherweise als Angriffsmöglichkeit, auf manche Boardmitglieder.

Das Thema sollte aber bleiben - auch wenn der Dialog der darufhin folgte schlicht und einfach, die mögliche hochinteressante Debatte ad absurdum führte.

Es ist im großen und Ganzen so wie Du es sagst. Man suggeriert, wenn die Familien mehr Kinder hätten, wäre heutige Renten-, Gesundheitsproblematik vom Tisch, weil sie angeblich alle ja in die Rentenkassen/Gesundheitskassen einzahlen würden.

Das ist schon deswegen gewaltiger Humbuk, weil freiwerdende Stellen heutzutage
nicht wieder durch neues Personal ersetzt werden, sondern schlicht und einfach wegrationalisiert.

Das spiegelt sich schon alleine durch die häufigen Meldungen, wo Unternehmen
"Sozialplan" erarbeitet haben um zum Beispiel sozialverträglich 3000-5000
Arbeitsstellen innerhalb der nächsten paar Jahre zu streichen.

Genauer heißt das: jeweilige freiwerdende Stellen (die durch Vorruhestand, bzw.
Abgänge aufgrund des Rentenalters) werden nicht neu besetzt.

Mitunter auch der Grund warum die Arbeitslosenzahl rapide zunimmt. Für Politiker
aber ein genialer Schachzug - denn so sind sie ja quasi fein raus - mit hätte,
könnte, dürfte - gewinnt man heutzutage Wahlen am besten.

Gruß.

Die Antwort von Taktiker war bedauerlicherweise nicht Antwort auf Dein Posting,
sondern ein Seitenhieb auf Euklid - was weiter daraus wurde weiß ich nicht, offenbar aber gab es einen regelrechten Schlagabtausch wegen dem persönlichen Angriff wofür euklid und noch Jemand gelb gesehen hat.

Gruß

-->20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung werden im kommenden Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten."Mehr Arbeitskraft wird nicht gebraucht", meint Magnat Washington SyCip. Ein Fünftel aller Arbeitssuchenden werden genügen, um alle Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die sich die Weltgesellschaft leisten könne. Diese 20 Prozent werden damit aktiv am Leben, Verdienen und Konsumieren teilnehmen - egal, in welchem Land. Das eine oder andere Prozent, so räumen die Diskutanten ein, mag noch hinzukommen, etwa durch wohlhabende Erben.

>Doch sonst? 80 Prozent der Arbeitswilligen ohne Job?"Sicher", sagt der US-Autor Jeremy Rifkin, Verfasser des Buches"Das Ende der Arbeit","die unteren 80 Prozent werden gewaltige Probleme bekommen."

Hallo.

Man hatte bisher geglaubt, das Problem der Weg-Rationalisierung von Arbeitsplätzen durch Intensivierung von Forschung und Entwicklung, durch mehr Innovation, neue Produkte; durch mehr Patente und Erfindungen abfangen zu können. Kurzum: Schaffung echter NEUHEITEN sollte neue Bedürfnisse wecken, die überkommenen industriellen Strukturen immer wieder ersetzen, und geringer qualifizierte Arbeitsplätze sollten in einen evolutionären Prozess laufend durch höherwertigere ersetzt werden.

DAS funktioniert nun nicht mehr, und ich glaube, auch die Politiker haben das inzwischen (mit Entsetzen) erfasst.

Der einfache Grund dafür: Plafondierung der erschließbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse, Chaos und Erschöpfungstendenzen im Patentwesen (siehe: Software-Patente); immer mehr als"Neuheiten" gespriesene Produkte und Verfahren erweisen sich in Nichtigkeitsklagen und Musterprozessen als bereits lange bekannt; und es gibt immer weniger finanzielle Mittel zur Umsetzung solcher Forschungsergebnissen, die teuer, aber nutzbringend wären (daher exzessiv betriebene Patentierung z.B. im Bereich Medizin/ Biotechnologie, die sich als äußerst schädlich und kontraproduktiv auswirkt).

mfg Erich B.



<ul> ~ http://www.sensortime.com/extinct-de.html</ul>

-->
<ul> ~ http://www.sensortime.com/extinct-de0500.html</ul>

-->Die vielen frustierten Erfinder werden über kurz oder lang das Erfinden wohl einstellen müssen bei Kerzenschein und staatlich gespendeter Wassersuppe.

Gruß EUKLID

-->Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gelesen: 'Ihr werdet es noch erleben', aus den 60er Jahren, ich glaube vom Molden Verlag.

Darin wurde auf wissenschaftlicher Basis angegeben, was wir sicher, wahrscheinlich, möglicherweise, oder eher nicht bis zum Jahr 2000 zu erwarten hätten. Kurze Zusammenfassung: so gut wie nichts stimmte. Und das waren nicht irgendwelche erfundenen Prgnosen, sondern die Quellen und der Hintergrund dazu ist überall angegeben; das war ganz einfach Stand des Wissens - warum sollte es heute soviel anders sein.

Störfaktoren bleiben bei diesen Zukunftsbetrachtungen oft unberücksichtigt, z.B. die zunehmende Verbreitung von Aids.
<ul> ~ Frankfurter Rundschau</ul>

-->>Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gelesen: 'Ihr werdet es noch erleben', aus den 60er Jahren, ich glaube vom Molden Verlag.
>Darin wurde auf wissenschaftlicher Basis angegeben, was wir sicher, wahrscheinlich, möglicherweise, oder eher nicht bis zum Jahr 2000 zu erwarten hätten. Kurze Zusammenfassung: so gut wie nichts stimmte. Und das waren nicht irgendwelche erfundenen Prgnosen, sondern die Quellen und der Hintergrund dazu ist überall angegeben; das war ganz einfach Stand des Wissens - warum sollte es heute soviel anders sein.
>Störfaktoren bleiben bei diesen Zukunftsbetrachtungen oft unberücksichtigt, z.B. die zunehmende Verbreitung von Aids.

Hallo.

Man hätte längst eine Adaptierung des gesamten Wissenschafts-, Patent- und Erfinderwesens an die geänderten Situationen anstreben müssen.

Hin von der innovations-orientierten zur anwender-orientierten Gesellschaft; die extrem auf Wettbewerb und Konkurrenz ausgerichtete Wirtschaft neu auf die Bedürfnisse des Menschen einstellen - und dies im globalen Gleichschritt. Jetzt ist es praktisch so, das jeder gegen jeden Wirtschaftskrieg führt. Planlos und Ziellos.

Nur um ein Beispiel zu nennen: Es ist jetzt praktisch VÃ-LLIG AUSSICHTSLOS eine internationale Angleichung und Adaptierung aller bestehenden Patentsysteme (WIPO, US-Patente, EPA, nationale Patente usw.) an die Erfordernisse des 3. Jahrtausends durchzuführen. Selbst dann, wenn die USA, EU und Japan am selben Strang ziehen würden, ginge es nicht mehr. Indien, China, und viele andere Billiglohn-Länder PROFITIEREN von der Lähmung der Industriestaaten und würden sich querlegen. Sie schauen mit Schadenfreude auf das Desaster.

mfg Erich B.

-->Sieh das Problem doch mal rein praktisch:

Was würde passieren, wenn wir doppelt so viele Kinder hätten?

1. Nachfrage nach Babyausstattung(Kleidung,Spielzeug,Kinderwagen usw.) würde sich in etwa verdoppeln. Dazu doppelte Umsatzsteuer.

2. Nachfrage nach Wohnraum müsste eigentlich steigen. Davon müsste auch die Bauindustrie was abkriegen. Mehr Beschäftigung, Umsatz, Steuern usw.

3. Die Kinder selbst würden in wenigen Jahren zu einem Nachfragefaktor (Bekleidung, Schulsachen, Computer usw.)

4. Nach 20-30 Jahren: Familiengründung, Wohnraum-Nachfrage, Möbel usw.


Das alles findet bei schrumpfender Bevölkerung nicht statt. Industrien, Steuereinnahmen schrumpfen. Eben alles Grau in Grau.

Da können noch so viele spitzköpfige Theorien der Kinderlosen über den Segen der Kinderlosigkeit aufgestellt werden: Ich verlass mich lieber auf meinen gesunden Menschenverstand.


Grüße an die Kinderlosen

konti

-->>Hallo Elli,
>hast du meinen Beitrag gelöscht? Warum denn? [img][/img]

Weil der Thread in Beleidigungen ausuferte. Dein Beitrag konnte natürlich nichts dafür.

-->Zardoz sinngemäss: "Es gibt zu viele Kinder, um alle in Lohn und Brot zu bringen, und zu wenige, um genügend Ressourcen für die Alten abzuzweigen."

Komisch, findest Du nicht auch? Wer ist der lachende Dritte im Konflikt zwischen Kinder-Habenden und Kinder-Nichthabenden? Ausserdem: Wie helfen die Kinder-Habenden, die auf die Kinder-Nichthabenden herabsehen, den Kinder-Nichthabenden bei der Partnersuche?

Gruss!Ecki

-->>Was würde passieren, wenn wir doppelt so viele Kinder hätten?
>1. Nachfrage nach Babyausstattung(Kleidung,Spielzeug,Kinderwagen usw.) würde sich in etwa verdoppeln. Dazu doppelte Umsatzsteuer.
>2. Nachfrage nach Wohnraum müsste eigentlich steigen. Davon müsste auch die Bauindustrie was abkriegen. Mehr Beschäftigung, Umsatz, Steuern usw.
>3. Die Kinder selbst würden in wenigen Jahren zu einem Nachfragefaktor (Bekleidung, Schulsachen, Computer usw.)
>4. Nach 20-30 Jahren: Familiengründung, Wohnraum-Nachfrage, Möbel usw.

Konti, du gehst dabei aber davon aus, dass die Eltern Geld übrig haben, um all das zu finanzieren. In der Realität sieht es aber so aus, dass eben gerad die Schichten, die relativ viele Kinder haben, dieses Geld eben nicht haben. Wenn sie also eine größere Wohnung, Babyausstattung usw. brauchen, sparen sie es an anderen Stellen (also weniger Nachfrage von dicken Autos, Restaurantessen, Kino...) und brauchen oft zusätzlich Zuschuss vom Staat.

--- wobei die Sozialhilfe ja volkswirtschaftlich sogar sinnvoll ist, denn im Grunde sind das staatliche Investitionen zur Ankurbelung der Wirtschaft. Wobei die Ankurbelung nur da zum Tragen kommt, wo durch Steuern"überschüssiges" Kapital abgeschöpft wird, das sonst keine Konsum- oder Investitionskraft im Binnenmarkt entfalten würde. Das ist z.B. das Geld, von dem sich sonst jemand seine Ferienvilla an der Riviera kaufen würde ;-)

>Das alles findet bei schrumpfender Bevölkerung nicht statt. Industrien, Steuereinnahmen schrumpfen. Eben alles Grau in Grau.

Ich befürchte leider, dass dies auch bei wachsender Bevölkerung stattfinden wird. Die Nachfrage kann nur wachsen, wenn mehr Kapital auf den Binnenmarkt kommt. Das kann eigentlich nur dadurch geschehen, dass bisher gebundenes Kapital ("Sparstrumpf") aktiviert wird (z.B. durch Inflation, Vermögens- und Erbschaftssteuern ->"faulendes Geld"), oder mehr deutsches und ausländisches Kapital auf den Binnenmarkt trifft (durch Exporte, ein gutes Binnenangebot und Konsumanreize), und deutsches Kapital nicht ins Ausland entfleucht (Investitionen und Konsum im Ausland, Subventionen an Konzerne, die dann abwandern).

Im Gegensatz zu den USA stehen wir also glänzend da als Exportweltmeiser! Aber die gegenwärtige Stimmung in der Politik sorgt natürlich nicht gerade für Konsumrausch wegen Erwartung goldener Zeiten. Vielmehr steigt die Sparquote trotz sinkender Löhne = Gift für die Wirtschaft!

Noch ein Einwand von eigener Seite: Es gibt ja noch Kredite! Der Konsum kann also durch Kinder doch gesteigert werden, indem Eltern gezwungen sind, für die Versorgung der Kinder zusätzlich Kredite aufzunehmen. Das funktioniert allerdings nur kurzfristig, weil die Kredite ja auch irgendwann mal zurückgezahlt werden müssen, incl. Zinsen.

saschmu.

p.s. Bin kein Student, also bitte klärt mich auf, wenn ich mit meinen Überlegungen total daneben liege ;-)

-->Nur um ein Beispiel zu nennen: Es ist jetzt praktisch VÃ-LLIG AUSSICHTSLOS eine internationale Angleichung und Adaptierung aller bestehenden Patentsysteme (WIPO, US-Patente, EPA, nationale Patente usw.) an die Erfordernisse des 3. Jahrtausends durchzuführen. Selbst dann, wenn die USA, EU und Japan am selben Strang ziehen würden, ginge es nicht mehr. Indien, China, und viele andere Billiglohn-Länder PROFITIEREN von der Lähmung der Industriestaaten und würden sich querlegen. Sie schauen mit Schadenfreude auf das Desaster.

Hallo Erich B.

Wie sehen denn die Erfordernisse des 3. Jahrtausends aus? Bleiben die denn 1000 Jahre lang konstant?

Schönen Sonntag noch

Ecki

-->Saschmu ich bin kein Aufklärer,

aber wenn ich schon höre, dass die Lösung im zwangsweise staatlich verordnetem"Abschöpfen" von totem Kapital liegt (was immer das sein mag;Geld auf Sparkonten kann es nicht sein, denn das wird durch Banken wieder in den Wirtschaftskreislauf geschleust)wird mir ganz dunkel- R O T vor Augen.

Ich befürchte: Wir müssen den Weg doch bis zum ganz bitteren wirtschaftlichen Ende gehen, um dann aus den Ruinen heraus zu sehen, dass es über die dirigistisch-staatliche Schiene nicht ging. Mir tut's nur leid um die vielen wirtschaftlichen Leichen, die das kostet.

Kurzsichtigkeit und falsche Orientierung hat einen sehr hohen Preis: Die totale Armut für alle.

Kinder wären Hoffnung, aber selbst die will heutzutage keiner mehr.

In Traurigkeit

konti

-->Nach der Verarmung werden sie wieder 10 haben damit wenigstens 5 Überbleibende sie ernähren können.
Statistisch dürfte klar sein daß die Population durch Verarmung angeregt wird.
Wenn die Rente nach unten gefahren wird und die ersparten Aufwendungen zu Steuersenkungen genutzt wird ist das nur eine Umlagerung der Staatsausgaben.
Was meinst du wie die alle plötzlich schnackseln würden?
Ob das im Sinne der Anti-Baby-Pillenindustrie ist?
Erstmal abwarten wenn die Auswirkungen der Anti-Baby-Pille langfristig bekannt wird.
Immerhin gibt es das Zeugs ja erst seit etwas mehr als 30 Jahren.
Langzeituntersuchung kann es ja noch gar keine geben.
Der früheste Frauen-Jahrgang dürfte um die Jahrgänge 1940 bis 1950 sein.
Mal sehen wie sich der Durchschnitt der Bevölkerung entwickelt.
Ich halte das mit der ewig aufwärts gehenden Linie beim Alter auch nicht unbedingt für sicher.
Ein bißschen Panik über die Medien daß alle Frauen durch die Pille Krebs kriegen und die Population stimmt wieder;-))
Nach offizieller Lesart soll ja die Pille sogar Krebs verhindern;-))
Gruß EUKLID

-->Hallo Ecki,

kann mich nicht entsinnen nur annähernd etwas derartiges geäußert zu haben.

Eine Gesellschaft, die einen Rückgang der Zahl ihrer Mitglieder nicht verkraftet, beendet ihre Existenz bevor die Zahl ihrer Mitglieder auf Null gesunken ist.

So einfach ist das.

Nice week,
Zardoz

-->Hallo Zardoz

Doch, bin mir ziemlich sicher, fand den Satz auch sehr schön pointiert, weil er alle demographischen Dauerlamentierer blossstellt, aber habe ihn beim Suchen nicht wiedergefunden.

Ebenfalls: Schöne Woche!

Ecki

-->>aber wenn ich schon höre, dass die Lösung im zwangsweise staatlich verordnetem"Abschöpfen" von totem Kapital liegt (was immer das sein mag;Geld auf Sparkonten kann es nicht sein, denn das wird durch Banken wieder in den Wirtschaftskreislauf geschleust)wird mir ganz dunkel- R O T vor Augen.

Naja, die alternative zum staatlichen Zwang ist, dem Raubtierkapitalismus freien Lauf zu lassen und zu warten, bis die Gewinner gelyncht oder der Mob kampfunfähig gemacht wird. Dann lieber rot als tot ;-)

Könnte auch sein, dass man sich wieder auf humanistische Werte zurückbesinnt, und die notleidenden freiwillig unterstützt. Aber ich galube nicht, dass es in unserer hedonistischen Gesellschaft noch so funktionieren würde.

Übrigens, meine präferierte Alternative ist, den"deutschen Staat" zugunsten regionalerer Gliederungen komplett abzuschaffen.
Aber ich habe mir ehrlich gesagt noch nicht allzuviele Gedanken darüber gemacht, denn dazu wird es eh nicht kommen. Pluralismus ist zu schwer beherrschbar ;-)

>Ich befürchte: Wir müssen den Weg doch bis zum ganz bitteren wirtschaftlichen Ende gehen, um dann aus den Ruinen heraus zu sehen, dass es über die dirigistisch-staatliche Schiene nicht ging.

Jetzt werde aber mal konkret: Welche Alternative siehst du?

>Mir tut's nur leid um die vielen wirtschaftlichen Leichen, die das kostet.

Das teile ich mit dir:-(

>Kurzsichtigkeit und falsche Orientierung hat einen sehr hohen Preis:
>Die totale Armut für alle.

Nicht ganz - der Reichtum bleibt der selbe, er wird nur anders verteilt.

>Kinder wären Hoffnung, aber selbst die will heutzutage keiner mehr.

Ich sehe Kinder aus ganz anderen Gründen als Hoffnung an, aber nicht aus wirtschaftlichen. Es gibt wichtigeres als Geld! Nichts kann unserem Leben so viel Sinn geben wie Kinder.

saschmu.

-->Ich gehe mit dir einig daß Kinder sehr wichtig sind.Da muß nämlich teilen in Realzeit geübt werden.
Alle anderen Ableitungen jedoch muß ich widersprechen.
Wurde nicht gerade in den letzten 14 Jahren per Staatskasse mehr als 1 Billion DM umverteilt?
Hat es etwas gebracht?
Kinder müssen in der steuerlichen Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden und nicht als pauschale Neidkomponente wie bei Rot-Grün.
Einen anständigen Steuerfreibetrag so hoch ansetzen daß das Kindergeld auf Null gesetzt werden kann.
Die steuerliche Gleichsetzung von Ehepaaren mit und ohne Kinder (ist ja gleicher Tarif) verleitet dazu daß viele Frauen arbeiten müssen um die Familie mit zu ernähren.
Dann würde auch das Geschrei der Egoistenlager mit dem Kindergeld aufhören da dies dann Null wäre.
MWST auf Kinderkleidung Null,auf Kindernahrung Null usw.
Es gibt genug Möglichkeiten hier etwas zu tun und nicht den Ferrari eines Gerster gleich zu besteuern wie einen Kindermantel für den Winter.
Dies ist eine Sauerei und Perversion erster Güte weil das Kindergeld noch nicht mal reicht um die geforderte Steuer hier wieder ausgeglichen zu bekommen die man ja auch für Heizung und Wohnungskosten über die Ã-kofuzzysteuer wieder hat.
Die Lage hat sich für Familien auch durch Rot-Grün nicht verbessert auch wenn Politiker dies immer wieder beteuern.
Also weg mit dem Kindergeld und sachgerechte Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit.Wer dann wegen seiner Kinder viel arbeitet sollte belohnt und nicht noch bestraft werden wie es im Moment ja durch die scharfe Progression ist.