-->Hi,

zu der erhellenden Diskussion weiter unten darf ich vielleicht anfügen:

1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.

2. Der Wert eines Gutes, den Person A ihm beimisst, lässt sich nicht in Interaktion mit Person B ermitteln, sonst hätten wir einen Preis: Gut X ausgedrückt in Gut Y, nachdem beide Güter ihren Eigentümer gewechselt haben.

3. Der Wert des Gutes X für Person A lässt sich nur von Person A ermitteln. Dies indem A überlegt, was ihm X wert ist, was nur möglich ist, wenn er sich vorstellt, X selbst nicht mehr zu haben und was die Folgen für ihn selbst wären.

4. Dabei sind zwei Dinge zu unterscheiden

a) Sanktion

b) Kompensation.

Bei a) muss die Bewertung wiederum der Sanktion durch A, die eintritt, sofern X weiterhin von A gehalten wird, erfolgen. Wird die Sanktion höher bewertet, wird er sich von X trennen. Wird sie niedriger bewertet, wird er solange X oder Teile davon behalten, bis die Bewertung der Sanktion, die durch Halten von X eintritt, der Bewertung von X entspricht, von dem sich A dann trennt, um die Sanktion zu vermeiden. Der Wert, den er eingetauscht hat, ist die Nichtsanktion (in Ruhe gelassen werden usw.).

Bei b) muss das kompensierende Gut Z in der Wertschätzung des A mindestens dem Wert des Gutes X entsprechen, womit er plusminusnull aus dem Geschäft herauskommt. Schätzt er das kompensierende Gut Z höher ein als das Gut X, wird er von X in Z switchen.

Ein Zweiter ist bei a) erforderlich, da irgendjemand die Sanktion verhängen und evtl. vollstrecken muss. Bei b) ist kein Zweiter erforderlich. Die Kompensation kann auch durch Wechsel von X in Z durch A allein erfolgen (der Gestrandete kann entweder mit dem Holz des geborstenen Schiffes ein Kanu oder sich auf der Insel eine Hütte bauen, usw.). Wo kein Zweiter erforderlich ist, kann ein Wert nie in einen Preis umschlagen.

5. Nur aus der Sanktion, die zwingend minestens einen Zweiten erfordert, können sich also Preise entwickeln.

6. Der erste Preis ist die Parität zwischen dem Gut X, es weiter haltend und, sofern ex ante festgelegt, der Sanktion, es weiter haltend. Anhand einer Zwangsabgabe unmittelbar einleuchtend.

7. Entscheidend also ist der Wert ("Einschätzung") der Sanktion S, die eintritt, sofern nicht zum Termin die Leistung L oder das Gut X erbracht bzw. abgeliefert wird.

8. Will jemand von vorneherein die Sanktion vermeiden, die nicht er, sondern ein anderer festgesetzt hat, muss er die vorgeschriebene (verhängte) Leistung L erbringen oder das Gut X abliefern. (Ansonsten muss er abwägen, ob er lieber S erträgt oder L bzw. X leistet bzw. liefert).

9. In welcher Form kommt A nun an L oder X? An L zu kommen, ist einfach, da das L sich auf ihn selbst beziehen dürfte (Frondienst z.B.). Ansonsten muss er mit Hilfe seines L das eines anderen ertauschen, damit er dessen L, wie gefordert darstellen kann.

10. An X zu kommen, ist nur einfach, wenn A es ebenfalls selbst erstellen kann (Viehzucht, Feldfrucht).

11. Ist X jedoch etwas, über das er weder verfügt noch das er produzieren kann, muss er die Halter von X (und es muss sie geben, da es X ebenfalls gibt und nicht etwas, was es noch nicht gibt, abgefordert werden kann, z.B. ein noch nicht entdecktes Metall) ihrerseits veranlassen, es ihm zu überlassen.

12. Um an X zu kommen, sofern er es in voller Höhe und zum Termin abliefern will (ohne Termin macht das Ganze ohnehin keinen Sinn, da man längst Verstorbene nicht zur Steuerzahlung zwingen kann) muss A nun die Halter von X dazu veranlassen, es ihm auszuhändigen. Dies, damit X es seinerseits abgeben kann.

13. Was die Halter von X jeweils akzeptieren, ist ihre Sache. Da sie aber von X selbst nicht haben außer X selbst, dürfte es wahrscheinlich sein, dass sie sich von X trennen, um ihrerseits andere Güter (wiederum nach ihrer Bewertung, siehe oben) zu erhalten. (Dies ist nebenbei der Grund dafür, dass aller"Handel", was dies nämlich konkret bedeutet, nicht mit Alltagswaren, sondern mit den jeweils relativ kostbarsten und dies überdies noch über kostspielige Beschaffungsvorgänge, alias"Handelswege" laufenden Güter beginnt).

14. Um Preise zu erhalten (also das per Termin zu leistende, da sonst sanktionsverursachende, Gut X - ausgedrückt in anderen Leistungen oder Gütern) haben wir zunächst einen sehr kleinen Preisbildungsbereich, der sich dann automatisch erweitert, sobald immer"neue" Güter erscheinen.

15. Somit erhalten die Güter (immer mehr, siehe die ununterbrochen gewachsende Güter-"Vielfalt") relative Preise untereinander, jeweils gemessen im"Ur-Gut" X, das eben das Abgabengut gewesen ist.

16. Woraus der Ur-Gut X materiell besteht, spielt keine Rolle. Die Materie muss nur bestimmte Eigenschaften haben: Teilbarkeit, Transportfähigkeit, um dem Termin Genüge zu leisten, da Abgaben letztlich Bringschulden sind, usw.

17. Das Gut X muss standardisiert und definiert sein. Ebenfalls: Es muss sowohl monopolisierbar sein als auch dennoch vermehrbar.

18. Nehmen wir ein Edelmetall als Gut X, war dies zwar standardisier- und definierbar, aber nicht monopolisier- und nicht nicht-vermehrbar, wie die Geschichte hinlänglich beweist. Ähnliches gilt für andere Abgabengüter aus anderen Materialien.

19. Haben wir endlich das ideale Abgabengut gefunden (aktuelle ZB-Note, die ihrerseits nur über eine weitere, in ihm selbst zu leistende Abgabe, den ZB-"Satz" in die Welt kommt) hängt dessen Preis (ausgedrückt in der Güter-Vielfalt, die dazu dient, es zu beschaffen, die ihrerseits fast unendlich viele relative Preise ermöglicht) nur noch am seidenen Faden des Termins.

20. Entfällt der Termin, wobei private Termine immer Folge und nicht Ursachen des staatlichen Termins sind, entfallen sowohl Preis als auch Wert von diesem X, da ihm die Sanktion fehlt für den Fall, dass es nicht zu Termin erscheint.

21. Damit wären wir wieder bei der Kompensation und dem, was jeder einzelnen als"Wert" für sich betrachtet, verglichen nicht mit dem, was andere als Werte für sich betrachten, sondern ausschließlich verglichen mit dem, was der einzelne als für ihn selbst wertvoll erachtet.

22. Dabei hat er nur die Möglichkeit, das Haben und Nichthaben eines Gutes miteinander zu vergleichen, ergo"be-werten", bzw. den Ersatz des Nichthabens durch ein Etwas-anderes-Habens, was aber - siehe oben - keinen Zweiten erfordert. Schon gar nicht einen, der mit ihm auf Grundlage von terminbewehrten Kontrakten Geschäfte schließen will oder möchte.

Es bleibt also dabei: Ohne Termin kein Preis, ohne Sanktion kein Termin.

Und selbstverständlich: Ohne Macht keine Sanktion.

Geld ist und bleibt ein Macht-Phänomen und das war's auch schon.

Gruß!

-->

-->>Hi,
>zu der erhellenden Diskussion weiter unten darf ich vielleicht anfügen:
>1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.
>2. Der Wert eines Gutes, den Person A ihm beimisst, lässt sich nicht in Interaktion mit Person B ermitteln, sonst hätten wir einen Preis: Gut X ausgedrückt in Gut Y, nachdem beide Güter ihren Eigentümer gewechselt haben.
>3. Der Wert des Gutes X für Person A lässt sich nur von Person A ermitteln. Dies indem A überlegt, was ihm X wert ist, was nur möglich ist, wenn er sich vorstellt, X selbst nicht mehr zu haben und was die Folgen für ihn selbst wären.

Hallo Dottore,

aber sicher lässt sich dass in Interaktion ausdrücken. Nimm eine bestimmte Menge Gold ausgedruckt in US$, Yen oder Euro. Es geht hier nicht darum dass Person X Informationen mit Y austauscht, in Interaktion, sondern dass das über das Medium Preis geschieht. Das Medium ist der Preis nicht die handelnde Person.
Ansonsten gilt die Blindfischsaga;-) (s.u.).

Grüsse
Ricardo

-->Hi,

das kommt darauf an:

1. Null derzeit für mich. Subjektiv.

2. (Fast) open end für einen kurz vor dem Verdursten Stehenden. Subjektiv.

Ein Pferd war für Richard ein Königreich wert. Das war schon ziemlich gut. Für die anderen halt nur ein Pferd, weil sie selbst nicht hätten König werden können.

Alles immer subjektiv.

Gruß!

-->>>Hi,
>>zu der erhellenden Diskussion weiter unten darf ich vielleicht anfügen:
>>1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.
>>2. Der Wert eines Gutes, den Person A ihm beimisst, lässt sich nicht in Interaktion mit Person B ermitteln, sonst hätten wir einen Preis: Gut X ausgedrückt in Gut Y, nachdem beide Güter ihren Eigentümer gewechselt haben.
>>3. Der Wert des Gutes X für Person A lässt sich nur von Person A ermitteln. Dies indem A überlegt, was ihm X wert ist, was nur möglich ist, wenn er sich vorstellt, X selbst nicht mehr zu haben und was die Folgen für ihn selbst wären.
>Hallo Dottore,
>aber sicher lässt sich dass in Interaktion ausdrücken.

Hi,

das wäre eine abgeschlossene Interaktion und dann haben wir einen Preis, wie geschrieben. Nach der Interaktion ist wieder alles offen. Man denke nur ans Phänomen der Kaufreue.

>Nimm eine bestimmte Menge Gold ausgedruckt in US$, Yen oder Euro.

Das"ausgedrückt" heißt, dass es ein Preis gibt, der unmittelbar davor oder währenddessen läuft bzw. gelaufen ist. Das hat nichts mir dem zu tun, was Du als Preis erzielen kannst. Das kann mehr sein oder weniger. Stimmt der Preis mit Deiner Wertvorstellung überein, wirst Du verkaufen oder kaufen.

>Es geht hier nicht darum dass Person X Informationen mit Y austauscht, in Interaktion, sondern dass das über das Medium Preis geschieht.

Völlig richtig. Interaktion war als kontraktliches Handelns gemeint, sorry fürs Missverständnis (agere = handeln).

Gruß!

-->
und überhaupt bei den Physikern der Neuzeit, die, nach meinem bescheidenen Wissensstand, ebenso wie wir den Preis Teilchen und Materie (als Ergebnis einer Interaktion) als Informationsmedium sehen. Diese Interaktion aber niemals als Abgeschlossen betrachten.

Grüsse
Ricardo

>>>Hi,
>>>zu der erhellenden Diskussion weiter unten darf ich vielleicht anfügen:
>>>1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.
>>>2. Der Wert eines Gutes, den Person A ihm beimisst, lässt sich nicht in Interaktion mit Person B ermitteln, sonst hätten wir einen Preis: Gut X ausgedrückt in Gut Y, nachdem beide Güter ihren Eigentümer gewechselt haben.
>>>3. Der Wert des Gutes X für Person A lässt sich nur von Person A ermitteln. Dies indem A überlegt, was ihm X wert ist, was nur möglich ist, wenn er sich vorstellt, X selbst nicht mehr zu haben und was die Folgen für ihn selbst wären.
>>Hallo Dottore,
>>aber sicher lässt sich dass in Interaktion ausdrücken.
>Hi,
>das wäre eine abgeschlossene Interaktion und dann haben wir einen Preis, wie geschrieben. Nach der Interaktion ist wieder alles offen. Man denke nur ans Phänomen der Kaufreue.
>>Nimm eine bestimmte Menge Gold ausgedruckt in US$, Yen oder Euro.
>Das"ausgedrückt" heißt, dass es ein Preis gibt, der unmittelbar davor oder währenddessen läuft bzw. gelaufen ist. Das hat nichts mir dem zu tun, was Du als Preis erzielen kannst. Das kann mehr sein oder weniger. Stimmt der Preis mit Deiner Wertvorstellung überein, wirst Du verkaufen oder kaufen.
>>Es geht hier nicht darum dass Person X Informationen mit Y austauscht, in Interaktion, sondern dass das über das Medium Preis geschieht.
>Völlig richtig. Interaktion war als kontraktliches Handelns gemeint, sorry fürs Missverständnis (agere = handeln).
>Gruß!

-->Nichts auf der Welt hat einen Wert in sich selber; Gold nicht und Geld auch nicht.

Wert wird jedem Ding von Menschen gegeben.
Die Lebensumstände von Menschen ändern sich und damit ändern sich auch die Dinge, denen Wert beigemessen wird.
Das steckt genau in dem: alles immer Subjekt

Wert wird bestimmt von Knappheit, denn nichts, das einen Wert hat, ist jederzeit und überall frei verfügbar.

Begrenzung schafft Werte.




freundlicher Gruß zurück

Corleone

-->
"You not only can`t step in the same river twice; you even can not step in the same river once, because you and the river are changing during the process of putting your foot in" = Disput um Aristoteles und seinen Schülern. Mandelbrot meint mit seiner Chaostheorie das gleiche.
Grüsse
Ricardo


>
>und überhaupt bei den Physikern der Neuzeit, die, nach meinem bescheidenen Wissensstand, ebenso wie wir den Preis Teilchen und Materie (als Ergebnis einer Interaktion) als Informationsmedium sehen. Diese Interaktion aber niemals als Abgeschlossen betrachten.
>Grüsse
>Ricardo
>>>>Hi,
>>>>zu der erhellenden Diskussion weiter unten darf ich vielleicht anfügen:
>>>>1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.
>>>>2. Der Wert eines Gutes, den Person A ihm beimisst, lässt sich nicht in Interaktion mit Person B ermitteln, sonst hätten wir einen Preis: Gut X ausgedrückt in Gut Y, nachdem beide Güter ihren Eigentümer gewechselt haben.
>>>>3. Der Wert des Gutes X für Person A lässt sich nur von Person A ermitteln. Dies indem A überlegt, was ihm X wert ist, was nur möglich ist, wenn er sich vorstellt, X selbst nicht mehr zu haben und was die Folgen für ihn selbst wären.
>>>Hallo Dottore,
>>>aber sicher lässt sich dass in Interaktion ausdrücken.
>>Hi,
>>das wäre eine abgeschlossene Interaktion und dann haben wir einen Preis, wie geschrieben. Nach der Interaktion ist wieder alles offen. Man denke nur ans Phänomen der Kaufreue.
>>>Nimm eine bestimmte Menge Gold ausgedruckt in US$, Yen oder Euro.
>>Das"ausgedrückt" heißt, dass es ein Preis gibt, der unmittelbar davor oder währenddessen läuft bzw. gelaufen ist. Das hat nichts mir dem zu tun, was Du als Preis erzielen kannst. Das kann mehr sein oder weniger. Stimmt der Preis mit Deiner Wertvorstellung überein, wirst Du verkaufen oder kaufen.
>>>Es geht hier nicht darum dass Person X Informationen mit Y austauscht, in Interaktion, sondern dass das über das Medium Preis geschieht.
>>Völlig richtig. Interaktion war als kontraktliches Handelns gemeint, sorry fürs Missverständnis (agere = handeln).
>>Gruß!

-->Hallo dottore,
irgendwie scheint meine Logik der Deinigen nur teilweise folgen zu wollen:


>Hi,
>zu der erhellenden Diskussion weiter unten darf ich vielleicht anfügen:
>1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.
>2. Der Wert eines Gutes, den Person A ihm beimisst, lässt sich nicht in Interaktion mit Person B ermitteln, sonst hätten wir einen Preis:

------ Der Wert läßt sich auch ohne Preis objektiv ausdrücken und zwar ohne Geld in Form eines anderen Tauschgutes, es sei denn Du definierst Preis geldunabhängig. Einen Tausch und eine Preisfindung kann nur zustandekommen, wenn bei den Beteiligten unterschiedliche individuelle Bewertungen vorkommen. Bei identischer Bewertung würde niemand tauschen oder verkaufen.

Es gilt noch anzumerken, daß es einen Wert gibt ohne daß es einen Preis geben muß, andererseits es niemals einen Preis ohne Wert/Bewertung gibt. Daraus folgt, daß der Wert die Grundvoraussetzung ist.

>5. Nur aus der Sanktion, die zwingend minestens einen Zweiten erfordert, können sich also Preise entwickeln.

------Diese Aussage halte ich für grundfalsch:
Denn es entsteht auch ohne Saktion eine Preisbildung und zwar immer dann, wenn die beteiligten Individuen den zu tauschenden Dingen einen individuell unterschiedlichen Wert beimessen, beide Seiten haben ein Interesse am Tausch und zwar ohne Zwang, ohne Termin.

Natürlich halte auch ich Geld für ein Machtphänomen.

Gruß Dieter

-->>Nichts auf der Welt hat einen Wert in sich selber; Gold nicht und Geld auch nicht.
>Wert wird jedem Ding von Menschen gegeben.
>Die Lebensumstände von Menschen ändern sich und damit ändern sich auch die Dinge, denen Wert beigemessen wird.

Was sich aber nicht ändert, ist die Tatsache dass es immer Menschen gibt, die mehr erwirtschaften als sie zum Lebensunterhalt benötigen. Für diesen Überschuss benötigen Sie also ein Wertaufbewahrungsmittel. Wasser taugt hier nur in Form des Besitzes einer Quelle. (Nicht das schlechteste Investment übrigens)

>Das steckt genau in dem: alles immer Subjekt
>Wert wird bestimmt von Knappheit, denn nichts, das einen Wert hat, ist jederzeit und überall frei verfügbar.

Das unterscheidet Gold von Sand.

>Begrenzung schafft Werte.
>
>freundlicher Gruß zurück
>Corleone

-->

Wertaufbewahrung ist auch immer spekulativ und damit ebenfalls eine Form des Wirtschaftens. Da ist keine klare Trennung möglich.
Das, was man zur Verfügung hat (Arbeitskraft, Information, alle möglichen Arten von Potentialen) wird so eingesetzt, dass eine möglichst grosse Macht daraus erwächst.

-->Hallo,

angeblich soll es ein arabisches Sprichwort geben, wonach es nicht darauf ankommt, was man für etwas bezahlt, sondern, was man bekommt.

Und, wie dringend man das braucht, bzw. wie sich dessen Wert in Zukunft entwickeln wird.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Dieter,

ein ganz klasse Argument, das:

>> Einen Tausch und eine Preisfindung kann nur zustandekommen, wenn bei den Beteiligten unterschiedliche individuelle Bewertungen vorkommen. Bei identischer Bewertung würde niemand tauschen oder verkaufen.

Eben - beide sind ja zufrieden, weil sie jeweils einen höheren Nutzen haben vom Geschäft, als im ursprünglichen Zustand.

Der Verkäufer braucht das Geld dringender als die gelieferte Gegenleistung oder Ware, der Kunde braucht das Gut dringender als das Geld.

Respektive stets das, was man für das Geld selbst kaufen will/muß.

Wie die Diskussion mit P gestern, wenn jemand die Monatsmiete überweisen muß, geht aus dem Warenbestand alles mögliche für Dumpingpreise raus, so lange, bis sich das Nutzenverhältnis ändert (erst braucht man ganz dringend Geld, bis die Miete erlöst ist, dann überlegt man sich wieder, wie weit man runter geht).

Es schwankt also andauernd, und jeder Teilnehmer hat völlig individuelle Schuldtermine bzw. Schuldendruck.

Wobei das mit den aktuellen Preisgefügen ohnehin so eine Sache ist, die sich längstens von diesen Modellvorstellungen entfernt hat - es scheint ja ein Sport geworden zu sein, den Billigsten abzugeben.

Fragt sich, wie lange das der Gewinner geschäftlich/finanziell überlebt....

Beste Grüße vom Baldur


>Es gilt noch anzumerken, daß es einen Wert gibt ohne daß es einen Preis geben muß, andererseits es niemals einen Preis ohne Wert/Bewertung gibt. Daraus folgt, daß der Wert die Grundvoraussetzung ist.
>>5. Nur aus der Sanktion, die zwingend minestens einen Zweiten erfordert, können sich also Preise entwickeln.
>------Diese Aussage halte ich für grundfalsch:
>Denn es entsteht auch ohne Saktion eine Preisbildung und zwar immer dann, wenn die beteiligten Individuen den zu tauschenden Dingen einen individuell unterschiedlichen Wert beimessen, beide Seiten haben ein Interesse am Tausch und zwar ohne Zwang, ohne Termin.
>Natürlich halte auch ich Geld für ein Machtphänomen.
>Gruß Dieter

-->

-->>4. Dabei sind zwei Dinge zu unterscheiden
>a) Sanktion
>b) Kompensation.
...
>Bei b) muss das kompensierende Gut Z in der Wertschätzung des A mindestens dem Wert des Gutes X entsprechen, womit er plusminusnull aus dem Geschäft herauskommt. Schätzt er das kompensierende Gut Z höher ein als das Gut X, wird er von X in Z switchen.
>Ein Zweiter ist bei a) erforderlich, da irgendjemand die Sanktion verhängen und evtl. vollstrecken muss. Bei b) ist kein Zweiter erforderlich. Die Kompensation kann auch durch Wechsel von X in Z durch A allein erfolgen (der Gestrandete kann entweder mit dem Holz des geborstenen Schiffes ein Kanu oder sich auf der Insel eine Hütte bauen, usw.). Wo kein Zweiter erforderlich ist, kann ein Wert nie in einen Preis umschlagen.

Soweit Zustimmung. Aber die Folgerung

">5. Nur aus der Sanktion, die zwingend minestens einen Zweiten erfordert, können sich also Preise entwickeln."

ist m.E. logisch nicht richtig:
Ein Zweiter ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Entstehung eines Preises.
Du schreibst"Bei b) ist kein Zweiter erforderlich." Ein Zweiter ist aber nicht verboten und daher möglich. Und daher ist auch bei b) eine Preisbildung möglich. Es gibt ja auch zwischen Briefmarkensammlern eine Preisbildung.

-->Hallo Baldur,
das schöne beim Kauf ist ja, daß es den Druck oder Zwang objektiv gar nicht gibt.

Was unterscheidet einen guten Pokerspieler von einem schlechten?

und jetzt zurück zum Zwang, den es ja bekanntlich nicht gibt (für mich zumindest):
Den Druck übt nicht irgend jemand aus, sondern höchstens der Beteiligte selbst, indem er etwas höher bewertet als es vielleicht nach objektiven Maßstäben zu bewerten wäre.

Beispiel:
Wenn ich als Geschäftsmann Ware (zu) billig abgebe, dann doch nur deshalb weil meine persönlichen Erwartungen auf die Zukunft bezogen mir suggerieren ich bekomme die Ware anders nicht los und kann so meinen Verpflichtungen nicht nachkommen. Wären meine Erwartungen anders, würde ich teurer verkaufen, verkaufen wollen.
Es sind also die pers. Zukunfts-Erwartungen die den Wert ausmachen und damit den Preis bilden und kein Zwang, kein Schuldzwang und kein staatl. Zwang.

Gruß Dieter

-->>>4. Dabei sind zwei Dinge zu unterscheiden
>>a) Sanktion
>>b) Kompensation.
>...
>>Bei b) muss das kompensierende Gut Z in der Wertschätzung des A mindestens dem Wert des Gutes X entsprechen, womit er plusminusnull aus dem Geschäft herauskommt. Schätzt er das kompensierende Gut Z höher ein als das Gut X, wird er von X in Z switchen.
>>Ein Zweiter ist bei a) erforderlich, da irgendjemand die Sanktion verhängen und evtl. vollstrecken muss. Bei b) ist kein Zweiter erforderlich. Die Kompensation kann auch durch Wechsel von X in Z durch A allein erfolgen (der Gestrandete kann entweder mit dem Holz des geborstenen Schiffes ein Kanu oder sich auf der Insel eine Hütte bauen, usw.). Wo kein Zweiter erforderlich ist, kann ein Wert nie in einen Preis umschlagen.
>Soweit Zustimmung. Aber die Folgerung
>">5. Nur aus der Sanktion, die zwingend mindestens einen Zweiten erfordert, können sich also Preise entwickeln."
>ist m.E. logisch nicht richtig:
>Ein Zweiter ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Entstehung eines Preises.
>Du schreibst"Bei b) ist kein Zweiter erforderlich." Ein Zweiter ist aber nicht verboten und daher möglich. Und daher ist auch bei b) eine Preisbildung möglich. Es gibt ja auch zwischen Briefmarkensammlern eine Preisbildung.

Hi,

schon, aber in was? In Sachsendreiern? Der Preis muss ja in irgendetwas ausgedrückt sein. Den Preis"als Preis" gibt es nicht. Der Preis ergibt sich immer aus der Kombination von Abgabengut, Sanktion und Termin.

Die hinreichende Bedingung schafft eben die Sanktion. Notwendig: 2 (Herr, Knecht), hinreichend: Sanktion, wenn Knecht nicht leistet. Die Sanktion kann verhängt werden, auch wenn noch kein Knecht erschienen ist, weil er erst noch geknechtet werden muss.

In der Geschichte war's üblich, zuerst die Sanktion zu nennen, danach erst wurde geknechtet, falls es denn gelang. Bis zum Irak-Krieg. Es gab zwischendurch die Möglichkeit, der Sanktion zu entgehen, aber die Sanktion selbst hatte immer Termin (Ultimatum usw.).

Gruß!

--> Sali,

1. Der Wert ist unbezweifelbar eine subjektive Vorstellung.

Das hört sich auf den ersten Moment logisch an. Etwas stört dabei: Subjektive Vorstellungen sind geprägt von Erfahrungen, Normen, Werthaltungen und Weltanschauungen, die man von der Gesellschaft gelernt hat. Die Vorstellung vom Wert einer Sache hängt also auch von der Umgebung ab (ist dadurch z.T. vorbestimmt), es sei denn man könnte sich über seine Prägung hinwegsetzen - das geht eigentlich immer ausser im Supermarkt, an der Börse, beim Rendez-vous.... Dann sind wir wieder beim 'Freien Willen'. Den Wert den ich einem Gut zuschreibe, hängt von meinen persönlichen Interessen ab, und Interessen sind, sage ich mal grösstenteils gelernt.

Frage: Bin ich in der Lage mir eine Vorstellung zu bilden, die nur die Beziehung zwischen mir und einem Gut als Gegenstand hat?

Antwort: Ja sicher, aber nur wenn ich keinen Menschen kenne, mit dem ich mich vergleichen könnte und kein Gut kenne, das mit dem, von meiner Vorstellung zu vergleichen ist.

Für Kinder ist der Wert einer Sache am ehesten eine subjektive Vorstellung.

Für den Rest ist der Wert die subjektive Auslegung einer kollektiven Vorstellung.


Würde mich wundern wie falsch ich liege, Gruss

-->hallo lish,

aus meiner pers. Sichtweise würde ich sagen, Du bist den Soziologen auf den Leim gegangen.

Ich denke, die Gemeinschaft kann uns nur soweit prägen wie es jeder für sich zuläßt.
Nicht die soziale Gemeinschaft bestimmt die Prägung, sondern der Ego bestimmt, ob die soz. Gemeinschaft Einfluß bekommt und in welchem Maße.

Gruß Dieter

-->
>aus meiner pers. Sichtweise würde ich sagen, Du bist den Soziologen auf den Leim gegangen.

dann bin ich also soziologisch geprägt? Dann muss das gut für mein Ego sein?! Muss ich dir recht geben.

>Ich denke, die Gemeinschaft kann uns nur soweit prägen wie es jeder für sich zuläßt.

Wenn du auf jemanden Beispielsweise 3 Tage einschlägst, dann wird er dadurch geprägt, ob er es 'zulässt' oder nicht, zumindest körperlich.


>Nicht die soziale Gemeinschaft bestimmt die Prägung, sondern der Ego bestimmt, ob die soz. Gemeinschaft Einfluß bekommt und in welchem Maße.

Das Ego wählt aus. Die Gemeinschaft stellt die Menukarte zu verfügung. Gehe aber davon aus, dass das Ego so etwas wie ein Versuch darstellt zum subjektiven Denken zu gelangen.

-->

-->>>Es gibt ja auch zwischen Briefmarkensammlern eine Preisbildung.
>Hi,
>schon, aber in was? In Sachsendreiern? Der Preis muss ja in irgendetwas ausgedrückt sein. Den Preis"als Preis" gibt es nicht. Der Preis ergibt sich immer aus der Kombination von Abgabengut, Sanktion und Termin.

Preis in Euro.
Natürlich gibt es den EURO nur durch die Sanktion. Aber wenn er nun schon mal da ist und man in Euro (oder auch in DM)"denkt" und abwägt, warum nicht die Briefmarken auch in Euro bewerten statt Zigaretten oder Verhüterli - diesmal eben ohne den Sanktionsdruck, dem der Euro sein Dasein verdankt. Im Gegenteil: Der Verkäufer macht sich den Sanktionsdruck des Staates sogar zunutze, indem er davon ausgeht, dass er die bedruckten Zettel (ist"Sanktionsdrucke" nicht ein schönes Wort dafür!!) auch wieder beim nächsten Briefmarkenfritzen zum Einkaufen loswird.

Der Staat schafft - unbestritten - durch Sanktionen das gesetzliche Zahlungsmittel. Der Euro kommt also NUR MIT Sanktionen in die Welt. Aber man kann ihn auch OHNE Sanktion als Wertmaßstab missbrauchen.

Natürlich trägt man dadurch zur Sanktionsmaschinerie insofern bei, als man zur scheinbaren Natürlichkeit des Euro beiträgt. (Um das zu vermeiden, sollte man also bei jeder Bezahlung mit"Geld" einen Vortrag von PCM über die Sanktionsgeschichte des Geldes mit überreichen:-))

Danke für deine Aufklärungsarbeit hier!

-->
Wo ist übrigens die Mitte von einem unregelmässigen Körper? Da kann es schon mal vorkommen, dass die Mitte ausserhalb des Körpers liegt.

Das ist es übrigens wieder: sich in der Mitte treffen: Das Bemühen seine subjektive Vorstellung der Gesellschaft anzugleichen. Dadurch wird die Vorstellung eine inter-subjektive (sagen jedenfalls einige Soziologen).

Die Philosophen dazu:

'Wahrheit liegt zwischen den Menschen' (Buber)

'Wahrheit ist ein Messer ohne Klinge bei dem der Griff fehlt'

in diesem Sinne

-->liegt immer außerhalb unseres Horizontes und das was wir dafür halten ist bei uns.

sage ich.

Gruß Dieter

-->Dann ist der Wert dieser Wahrheit höchstens so gross wie dein Wert ist (um zum Thema zurückzukommen). Der Preis der Wahrheit ist wohl, dass man sie ausspricht.

Gruss

-->und da der Wert eine subjektive Größe ist, tausche ich sie gegen eine andere Wahrheit im Dialog - und wenn uns beiden der Dialog abschließend gefällt, dann haben wir den Preis gefunden.

Gruß Dieter


>Dann ist der Wert dieser Wahrheit höchstens so gross wie dein Wert ist (um zum Thema zurückzukommen). Der Preis der Wahrheit ist wohl, dass man sie ausspricht.
>Gruss