golden-bear
19.05.2000, 00:06 |
An JüKü:"Bildchen" = KIPPFIGUREN. Darüber Dipl.arbeit geschrieben... Thread gesperrt |
Das Kippen ist evtl. einem sog. 1/f-Rauschen ähnlich.
Wann Kippen erfolgt ist nicht exakt prognostozierbar. Aber es gibt immer wieder Bursts von schnellen Wahrnehmungswechseln, dann wieder längere Verweildauern bei einem Bild.
Geht in Richtung Chaos-Theorie, Fraktale etc.
Vergleich: Man läßt regelmäßig Sandkörner auf eine Stelle fallen (bei Kippfiguren quasi die Photonen auf die Netzhaut). Hügel bildet sich, dann gehen Lawinen ab. Meist kleine, aber eben auch mal große.
Dir sollte nun die Ähnlichkeit zur Börse auffallen. Sandkörner z.B. entspricht Mittelzuflüsse. Abwärtswellen entsrechen Lawinenabgängen.
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JüKü
19.05.2000, 00:13
@ golden-bear
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Re: An JüKü... |
1/f-Rauschen sagt mir zwar nichts, aber der Rest ist einleuchtend.
Immer wieder und überall findet man die gleichen Gesetze und Prinzipien.
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Robert Löwenstein
19.05.2000, 00:44
@ JüKü
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Massenpsychiologie? |
Kann Börse (besonders in Boom/Übertreibungsphasen) nicht mit Massenpsychiologie erklärt werden? Gibt es dazu evtl. gute Bücher?
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JüKü
19.05.2000, 06:46
@ Robert Löwenstein
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Re: Massenpsychiologie? |
>Kann Börse (besonders in Boom/Übertreibungsphasen) nicht mit Massenpsychiologie erklärt werden?
Bestimmt verstehe ich Ihre Frage falsch... es kann doch wohl nicht sein, dass Sie meine Website nicht ansatzweise gelesen haben? Die gesamten Diskussionen hier gehen um Elliott-Wellen, und das ist MASSENPSYCHOLOGIE.
Bitte um Erläuterung.
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Robert Löwenstein
19.05.2000, 08:30
@ JüKü
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Erklärung |
>Bitte um Erläuterung.
Ich verstand die Elliottwellentheorie bisher als analytisch/mathematischen Ansatz das Börsengeschehen (zumindest den Kursverlauf) zu erklären.
Unter Massenpsychiologie verstehe ich eher das Verhalten und Zusammenwirken sowie die gegenseitigen Beeinflussungen der Menschen untereinander, welche dann zum Herdentrieb, Lemmingverhalten usw. führen.
Und darüber würde ich gerne mehr erfahren - leider habe ich in Ihrem Unterpunkt"Literatur" nichts passenders gefunden. Darum meine Bitte, ob evtl. Sie oder ein anderer leser dieses Forums mit da weiterhelfen könnten.
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JüKü
19.05.2000, 09:11
@ Robert Löwenstein
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Re: Erklärung |
Elliottwellen basieren auf der Massenpsychologie. Die Wellenmuster sind nur der Ausdruck der massenpsychologischen Stimmungen.
Es gibt aber dennoch Bücher über"reine Massenpsychologie", wobei die von R. Prechter auf der Elliott-Theorie beruhen:
- The Wave Principle of Human Social Behavior and the New Science of Socionomics
- Populat Culture and the Stock Market
Dann noch
- Leonard of Pisa (von Joseph and Frances Gies)
Alle Bücher in English und hier zu bestellen:
http://www.elliottwave.com/books/index.htm
Und dann gibt es noch die"Behavioral Finance", die Joachim Goldberg entwickelt hat (kenne ihn persönlich). Hier die Info von Amazon:
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...20540/sr=8-1/028-2392546-3548461
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Emissionär
19.05.2000, 09:53
@ Robert Löwenstein
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Dottore weiß Rat.-Wo ist er eigentlich? oT. (owT) |
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Uwe
19.05.2000, 10:21
@ Robert Löwenstein
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mein Erklärungsversuch |
Hallo R.L
Wenn ich das Wesen der Elliott-Theorie in ein paar Worten erklären sollte, so würde ich spontan sagen: Es ist die Beschreibung von Verhaltensmustern an der Börse bei großer Marktteilnehmerzahl.
Der Eindruck des mathematischen an dieser Theorie, basiert vermutlich auf der, von der durch Elliott aufgezeigten Fibonaccizahlenreihe, das aus dem Zahlenpaar 5 und 3 erzeugt wird und das für die einfache Beschreibung der Wellenstruktur verwendet wird. Fünf Wellen eines Impuls und die drei Korrekturenwellen, ergeben einen Zyklus, so dass ein Zyklus auch acht Wellen besteht. Da die fünf Wellen des"Basis"-Impuls ihrerseits aus (3*5+2*3)=21Unterwellen und die"Basisformation der Korrektur aus 5+3+5=13 Wellen besteht, ist der populäre Zusammenhang mit der Zahlenreihe 3, 5, 8, 13, 21... allgegenwärtig und läßt sich fortsetzen (siehe in zahlreichen Grundlagenliteraturen zu EW).
Auch die Nutzung von Fibonacci-Relationen zur Bestimmung von Zielmarken im Kursbereich (vereinzelt auch im Zeitbereich, s. diverse Beiträge auch hier im Board) mag den mathematischen Anschein begründen. Doch all dies ist m.E. eben nur die Mathematik, die als"adoptiertes" Hilfsmittel bei der EWA benutzt wird.
Die EW-Theorie basiert ähnlich wie die Dow-Theorie und die Candle-Pattern-Analyse auch, auf Mustererkennung, in denen man eine psychologische Aussagekraft vermutet. Sie sind daher ähnlich wie die traditionelle Formationsanalyse zu betrachten.
Ausgehen von der Annahme, dass diese Formationen"Denkensweisen der Massen" (Zukunftshoffnung/-angst, sowohl in Hinblick auf Chancen etwas zu verpassen oder"der Letzte zu sein") darstellen, lassen sich wiederkehrende Grundmuster erkennen. Dadurch, das wir uns auf das Tagesgeschehen konzentrieren, übersehen wir die übergreifende Entwicklung, die diesen Theorien zugrunde liegen.
Es ist doch wahrlich nicht so, dass wir erst ab diesem Jahrhundert und in den vergangen Jahren Börsengrundlagen schreiben, ich muss natürlich besser formuliere: Wirtschaft betreiben. Handel, der Kampf um Chance, hat die Menschheit immer begleitet und immer mit den gleiche Erscheinungen, im Grossen wie im Kleinen (Vorteile erwirtschaften, Krisen bewältigen, Vorteile erwirtschaften...; nur wenige brechen aus diesen Kreislauf aus und Staaten können es m.E. sowieso nicht, das ist m.E. Massenpsychologie und Psychologie des Einzelnen/der Gruppe in einem).
Der Versuch, EW in der"kleinsten" Einheit über dem"Rauschen", zu suchen (an dem ich mich, wegen des Reizes der Aufgabe, gerne beteilige), führt leider auch zu den sonderlichsten Erscheinungsformen, die man jedoch für sich werten muss. Wesentlich bleibt m.E. zu betrachten in welchem Muster formt sich eine Bewegung, Euphorie- ("Blasen") und Panik- ("sell out") sind wahrscheinlich sogar die leichtesten Muster, weil sie eben am"reinsten" die Massenpsychologie (Verhalten) der überwiegenden Teilnehmer darstellt.
Korrekturphasen in ihren Strukturen geben genauso viel Informationen über die Einstellung der Teilnehmer, jedoch wird ihre Einordnung unterschiedlich interpretiert.
Vereinfacht (aus angelesenem Wissen):
Welle 1: ungläubiges Erahnen, dass die Marktstimmung sich dreht
Welle 2: auf dem Plan treten die, die schon immer gesagt haben, das der vorherige, übergeordnete Trend noch nicht vorbei sei
Welle 3:"Besserinformierte" kaufen am Ende der 2 und zu Beginn der 3, um sich darüber zu freuen, wie der Lemmingentrieb (nicht negativ gemeint) die Welle über den Endpunkt der Welle 1 treibt. Die in 2 in Erscheinung getreten sind, helfen nun aus"Angst" bei diesem Vorhaben mit.
Welle 4:"Kasse machen" der"Besserinformierten" und einiger"Früheinsteiger" in den Trend und natürlich die Zurückhaltung derer, die den Trend verschlafen haben, bewirken die Korrektur
Welle 5: Auf diesen Zeitpunkt haben alle gewartet, die niedrige Einstiegskurse erhofft hatten. Die, die zu spät diese Kurse erkennen (z.B. weil sie kein nt-v sehen ;-) ). und nun der"ultimativ" letzten Chance hinterherlaufen.
Da sich die Korrekturwellen im wesentlichen aus den ähnlichen Gründen, wie die Wellen 1-2-3 bzw. 3-4-5 formen, können sich weitere, über die einfache Einführung hinausgehende Grundgedanken gespart werden.
Wenn das nicht alles massenpsychologische Grundlagen hat, dann kann ich auch nicht erklären, mit welcher Wissensdisziplin versucht werden könnte, diese Phänomene zu ergründen, wenn dies den derart, separiert auf das Börsengeschehen als Inputs, überhaupt möglich sein wird.
Uwe
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JüKü
19.05.2000, 11:32
@ Emissionär
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Müsste bald (heute?) aus Florenz zurück sein owT |
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JüKü
19.05.2000, 11:36
@ Uwe
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schön beschrieben!... |
Zusätzlich gibt es auf meiner Seite auch eine beschreibung:
http://www.finance-city.de/Boerse/elliottwaves/description.htm
<ul> ~ direkt zur Beschreibung</ul>
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Black Elk
19.05.2000, 12:03
@ JüKü
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Re: Da kommt er ja gerade rechtzeitig wieder.. |
Hi,
dottore hat wohl aus dem Gefühl heraus diesen Termin gewählt, denn m.M. nach wird es heute an der Wall Street spannend. Auf jeden Fall werden die Weichen für die nächsten Wochen gestellt. Positiv oder Negativszenario, das ist hier die Frage. Ich glaube zwar nicht an den ganz großen Einbruch, aber -10/15% sollten schon drin sein oder sehen die Märkte das anders? Die Indizes sind bedrohlich nahe an wichtigen Unterstützungen angekommen.
Zum Internet: Selbst Bernd Förtsch titelt auf seiner Hotline (glaubt bloß nicht, daß ich da anrufe..)'Pleitewelle bei Internets'. Was passiert mit CMGI und auch Cisco, wenn der Markt bereinigt wird. Ist Cisco dann immer noch das teuerste Unternehmen der Welt?
Noch eine Frage zu den unterschiedlichen Elliottinterpretationen von Prechter und Heussimger (habe im Moment wenig Zeit um nachzulesen). Können diagonal triangles ~ als Welle 1 eines Impulses auftreten oder nur als 5 (ich glaube das ist Prechters Sichtweise). Nach Heussinger ist beides möglich, auch als Welle a oder c eines zi zag und als Welle c eines Flat. Die Frage stellte sich mir bei der Nasdaq Kurzfristanalyse, da ich darin die einzige Chance für steigende Kurse sehe (Welle c eines Flat als diagonal triangle ).
Gruß Black Elk
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Uwe
19.05.2000, 13:12
@ Black Elk
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Diagonale Dreiecke |
Nach meinen bisherigen Informationen, können u.a. Welle 1 und Welle 5 eines Impulses, als Diagonales Dreieck (DT) geformt sein.
Einschränkend wird für das DT als Abschlußbewegung der direkt übergeordneten Welle, also sowohl als 5 aber auch als c, die Bedingung angeführt, dass sie von der"Typ1"-Struktur 3-3-3-3-3 (DT1) sein muss, im Gegensatz zur"Typ2"-Struktur 5-3-5-3-5 (DT2).
Prechter benutzt, wenn ich mich nicht täusche, die Begriffe Leading- und Ending- Triangle.
Heusinger lehnt sich glaube ich an die obigen Ausführungen an, die ich dem Manual zur Software"Elliott Wave Analyser" (1996), Center for Elliott Waves Analysis entnommen habe.
Gruß,
Uwe
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Black Elk
19.05.2000, 13:44
@ Uwe
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Re: Danke Uwe |
Das steht so in Heussingers 'Elliott-Wave-Finanzmarktanalyse', Gabler Verlag. Ich habe erst dieses wie ich finde didaktisch gute Werk gelesen, und dann erst Prechter. Auch wenn Heussinger sich nicht immer 100%ig an Prechters/Elliotts Begriffe hält, so meint er das gleiche. Interessant finde ich, daß du ein 'Manual' zur Software erwähnst, vielleicht ist das noch umfangreicher und detailierter als sein Buch 'Elliott Wave Principle'. Jedenfalls habe ich öfter das Problem, nach wem ich mich richten soll, Prechter oder Heussinger. Inwieweit bei Heussinger 'Eigenerfindungen' oder Interpretationen von Prechters Werk stecken, vermag ich nicht zu beurteilen. Manchmal finde ich in Prechters Buch erst nach einigem Suchen zwischen den Zeilen eine Übereinstimmung, z.B. die ending~ und leading triangles --> DT Typ I und II.
Kommt Zeit kommt Rat..
Vielen Dank,
Black Elk
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Uwe
19.05.2000, 15:09
@ Black Elk
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Hinweis: Elliott Wave Principle vs. CEWA-Manual |
Hallo, Black Elk!
... ein 'Manual' zur Software erwähnst, vielleicht ist das noch umfangreicher und detailierter als sein (Prechter's) Buch 'Elliott Wave Principle'.
<font color="#FF0000" size="4">Achtung</font>: Namesähnlichkeit zwischen"Center for Elliott Waves Analysis" (CEWA) und"Elliott Waves International" (EWI) führt vielleicht zu Deiner Intepretation, dass das Manuel aus dem Hause Prechter sei.
Dem war zum damaligen Zeitpunkt (1996) nicht so. Bei CEWA handelte es sich um ein australisches Unternehmen, das u.a. die erwähnte Software kreierte und vertrieb. Irgendwann danach, in 1997 glaube ich, wurde das Software Produkt in Zusammenarbeit mit EWI als WinWave weitergeführt. Ich hoffe, dass ich die Entwicklungsgeschichte, ohne Ansruch auf rechtliche Vollständigkeit, dem Sinn nach richtig wiedergegeben habe.
Das Handbuch gab es m.W. nach nur 1996 (2.2Rev.) mit dem entsprechenden Kapitel 9, in dem die Regeln und Richtlinien beschrieben sind, auf die das Programm aufbaut. Bereits mit Update 1997 (Rev 3.1, March) werden als Kontaktadressen sowohl CEWA als auch EWI genannt und das Kapitel 9 fehlt (Schade) und das Produkt nannte sich WinWave.
Die Darstellung ist nur systematisch und stichpunktartig aufgebaut, wobei das Literaturverzeichnis Bücher Prechter und Neely (1996, Rev2.2) als Quellen benennt. Mit diesen Unterlagen und den Informationen die ich in Glenn Neely's Werk"Mastering Elliott Waves" (1988/90) gesammelt habe, konnte ich dann Heussingers Werk relativ zügig lesen. Erst danach schaute ich mir Prechter's Bücher an, so daß ich mit seiner Beschreibungsart nicht sehr vertraut bin.
Ein wenig lang geraten, wollte enur auf die zeitliche Abfolge der beim Vergleich Literatur/Software-Beschreibung hinweisen und eben.
Gruß
Uwe
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LaoTse
19.05.2000, 15:21
@ golden-bear
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Kippfiguren, Sandkörner... |
Hallo Golden Bear,
JüKüs Bemerkung in seinem USA-Update war evtl. durch die Grafik, die ich hier am 10.5.00 geposted habe, angeregt. Leider ist die Grafik momentan nicht abrufbar, weil FortuneCity.de ein Serverproblem hat. So kann ich auch meine Erweiterung der Grafik (noch) nicht hier posten. Kommt aber noch.
Ich würde mich über einen Text über dieses Thema sehr freuen, weil ich die darin steckenden Überlegungen für meine weitergehenden Analysen auf Fibonacci-Basis solche Informations-Quellen ganz bestimmt gut gebrauchen könnte (-> Dow-Fibonacci-Diamond, die Grafik, von der ich gerade sprach). Vielleicht hast Du ja Interesse dass es diesbezüglich auch in der Breite (also auf breiterer Wissensbasis) weitergeht und kannst mir einen Link, Text, oder Deinen Text, oder irgend eine sonstige derartige Quelle posten (bzw. den Link dazu). Seit Anfang Mai frische ich mein Wissen über Fibonacci und seine Anwendungsmöglichkeiten wieder auf. Es ist wirklich unglaublich, wo das überall eine Rolle spielt....
Grüsse,
LaoTse
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Uwe
19.05.2000, 17:31
@ Uwe
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Bitte letzten Satz streichen, war ins"Unreine" geschrieben! Danke. (owT) |
<font color="#08000" size="2">
>Hallo, Black Elk!
>... ein 'Manual' zur Software erwähnst, vielleicht ist das noch umfangreicher und detailierter als sein (Prechter's) Buch 'Elliott Wave Principle'.
><font color="#FF0000" size="4">Achtung</font>: Namesähnlichkeit zwischen"Center for Elliott Waves Analysis" (CEWA) und"Elliott Waves International" (EWI) führt vielleicht zu Deiner Intepretation, dass das Manuel aus dem Hause Prechter sei.
>Dem war zum damaligen Zeitpunkt (1996) nicht so. Bei CEWA handelte es sich um ein australisches Unternehmen, das u.a. die erwähnte Software kreierte und vertrieb. Irgendwann danach, in 1997 glaube ich, wurde das Software Produkt in Zusammenarbeit mit EWI als WinWave weitergeführt. Ich hoffe, dass ich die Entwicklungsgeschichte, ohne Ansruch auf rechtliche Vollständigkeit, dem Sinn nach richtig wiedergegeben habe.
>Das Handbuch gab es m.W. nach nur 1996 (2.2Rev.) mit dem entsprechenden Kapitel 9, in dem die Regeln und Richtlinien beschrieben sind, auf die das Programm aufbaut. Bereits mit Update 1997 (Rev 3.1, March) werden als Kontaktadressen sowohl CEWA als auch EWI genannt und das Kapitel 9 fehlt (Schade) und das Produkt nannte sich WinWave.
>Die Darstellung ist nur systematisch und stichpunktartig aufgebaut, wobei das Literaturverzeichnis Bücher Prechter und Neely (1996, Rev2.2) als Quellen benennt. Mit diesen Unterlagen und den Informationen die ich in Glenn Neely's Werk"Mastering Elliott Waves" (1988/90) gesammelt habe, konnte ich dann Heussingers Werk relativ zügig lesen. Erst danach schaute ich mir Prechter's Bücher an, so daß ich mit seiner Beschreibungsart nicht sehr vertraut bin.
<font color="#FF8000" size="2">>Ein wenig lang geraten, wollte enur auf die zeitliche Abfolge der beim Vergleich Literatur/Software-Beschreibung hinweisen und eben.</font></font>
Gruß
Uwe
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swirl
20.05.2000, 13:43
@ LaoTse
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Re: Kippfiguren, Sandkörner... |
wenn physikalische gesetze auf ihre börsentauglichkeit untersucht werden,
sollte auch das phänomen der resonanzkatastrophe mal begutachtet werden.
hier gerät ein system durch aufschaukeln aus den fugen.
vielleicht läßt sich analog zu den pysikalischen gesetzmäßigkeiten
ein modell mit einigen wichtigen volkswirtschaftlichen faktoren
erstellen, um entwicklungen frühzeitig zu erkennen, die zur
"resonanzkatastrophe" führen und das vorher stabile system instabil
werden lassen, d.h. es ist nicht mehr steuerbar > crash.
diese frage hat mich schon länger beschäftigt, die ähnlichkeiten
mit der börse sind verblüffend und könnten die wendepunkte zwischen
bullen- und bärenmärkten signalisieren.
leider bin ich kein physiker, möchte dies aber als ergänzung sehen
zu dem sehr interessanten modell des"sandhaufens" der auch ab einem
bestimmten punkt instabil wird. da die märkte ja immer in bewegung
sind, eignet sich obiges resonanzmodell evtl. sogar besser.
gruß swirl
>Hallo Golden Bear,
>JüKüs Bemerkung in seinem USA-Update war evtl. durch die Grafik, die ich hier am 10.5.00 geposted habe, angeregt. Leider ist die Grafik momentan nicht abrufbar, weil FortuneCity.de ein Serverproblem hat. So kann ich auch meine Erweiterung der Grafik (noch) nicht hier posten. Kommt aber noch.
>Ich würde mich über einen Text über dieses Thema sehr freuen, weil ich die darin steckenden Überlegungen für meine weitergehenden Analysen auf Fibonacci-Basis solche Informations-Quellen ganz bestimmt gut gebrauchen könnte (-> Dow-Fibonacci-Diamond, die Grafik, von der ich gerade sprach). Vielleicht hast Du ja Interesse dass es diesbezüglich auch in der Breite (also auf breiterer Wissensbasis) weitergeht und kannst mir einen Link, Text, oder Deinen Text, oder irgend eine sonstige derartige Quelle posten (bzw. den Link dazu). Seit Anfang Mai frische ich mein Wissen über Fibonacci und seine Anwendungsmöglichkeiten wieder auf. Es ist wirklich unglaublich, wo das überall eine Rolle spielt....
>Grüsse,
>LaoTse
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