-->Hallo,

Ich bezieh mich auf Ihren Beitrag"klassischer Beleg FÃœR die Machttheorie". Ich habs noch mal hier oben reingestellt weil der Thread schon so weit nach unten gerutscht ist.

Leider habe ich einen wichtigen Punkt trotz Hirnmuskelkater immer noch nicht kapiert und bitte um Nachhilfe. Natürlich geht es um die Frage Zedierung (oder sagt man Zession?), Vorfinanzierung und unaufhaltsame Verschuldung des Staates.

Bezogen auf obrigen Beitrag: Anscheinend kommt die Zedierung erst ins Spiel wenn keine räumliche Expansionsmöglichkeit mehr da ist (Punkt 6-7)? Aber Geld gibst doch schon ab Punkt 5? Ich dachte ich hätte verstanden, dass Geld Zession des Tributes vor Abgabetermin (mit Abschlag) IST und es somit kein Geld ohne Zession und Staatsverschuldung geben kann?

Oder kann man also sagen dass Zession und Verschuldung nur Mittel zum Hinausschieben der Implosion der Macht und so während der expansiven Phase der Macht nicht nötig sind?

Mir ist klar dass sich die Macht durch Zession stabilisiert, aber ich habe noch nicht kapiert wie der zwangsläufige Mechanismus läuft. Also warum auch ein hypothetischer"guter","sparsamer" Staat diesem Mechanismus nicht entrinnen kann.

m@G, Beni

--><font color=#0000FF>>Mir ist klar dass sich die Macht durch Zession stabilisiert, aber ich habe noch nicht kapiert wie der zwangsläufige Mechanismus läuft. Also warum auch ein hypothetischer"guter","sparsamer" Staat diesem Mechanismus nicht entrinnen kann.</font>

Hallo Beni

Ein"guter","sparsamer" Staat kann diesem Mechanismus sehr wohl (und im Gegensatz zu dem, was dottore sagt) entrinnen. Ein Beispiel dafür habe ich da gepostet, nämlich das ehemalige Königreich Neapel ("Königreich beider Sizilien"), das schließlich im 19. Jahrhundert - praktisch ohne Staatsschulden - im vereinigten Italien aufging. (Und da Dottore ja behauptet, daß diesbezüglich eine Gesetzmäßigkeit herrsche, widerlegt schon dieses eine Gegenbeispiel seine ganze Theorie!)

Aber langsam erschöpft mich diese Diskussion (denn ich habe auch noch anderes zu tun).

Gruß

G.

-->Hi Beni,

>Bezogen auf obrigen Beitrag: Anscheinend kommt die Zedierung erst ins Spiel wenn keine räumliche Expansionsmöglichkeit mehr da ist (Punkt 6-7)?

Grundsätzlich ja, siehe England und das Posting dazu. Ansonsten geht es Hand in Hand, zumal Anleihen vornehmlich zu Kriegs-, also Tributerzielungszwecken aufgelegt wurden. sehr häufig als Zwangsanleihen = quasi Kriegsteuern mit Rückzahlung.

>Aber Geld gibst doch schon ab Punkt 5? Ich dachte ich hätte verstanden, dass Geld Zession des Tributes vor Abgabetermin (mit Abschlag) IST und es somit kein Geld ohne Zession und Staatsverschuldung geben kann?

Geld ist Abgabengut, standardisiert zum Zwecke dann des Machterhalts (man standardisiert nicht um auszugeben, sondern um einzunehmen, bei der Ausgabe wird der Standard, siehe schon Kroisos-Abwertung um 20 %, versaut = Münzverschlechterung). Sobald die Abgabe nicht mehr ausreicht (bei gleichen Machterhaltungskosten), was eintritt, wenn Abgabensystem internalisiert ist (Verelendung der Besteuerungsbasis usw.), muss die Abgabe zediert werden. Dies hilft aber in keinem Fall, da"unten" nicht mehr beleihbares Eigentum entsteht, usw. Der Titelhalter kann zwar senerseits über die Laufzeit wiederum zedieren (aus 10-Jahres-Bond mache 2-Jahres-Noten), aber dadurch schwindet immer mehr"Druck" aus dem Kessel - bis am Ende jeder nur noch eins im Sinn hat: (Staats-)Rentner zu werden (beim Staat selbst als Beamter, Politiker usw., als Titelhalter und"Capitalist", als Renten- und Grundsicherungs-Bezieher).

>Oder kann man also sagen dass Zession und Verschuldung nur Mittel zum Hinausschieben der Implosion der Macht und so während der expansiven Phase der Macht nicht nötig sind?

Ja. Obwohl sie auch in den expansiven Phasen, siehe oben, laufen.

>Mir ist klar dass sich die Macht durch Zession stabilisiert, aber ich habe noch nicht kapiert wie der zwangsläufige Mechanismus läuft.

Stabilisiert sich nur vorübergehend - eben so lange prolongiert werden und die Prolongationskosten (Japan!) minimiert werden können. Ziehen die Zessionskosten ("Zinsen") wieder an, geht's irgendwann schief.

>Also warum auch ein hypothetischer"guter","sparsamer" Staat diesem Mechanismus nicht entrinnen kann.

Abgabenquote 1850 = ca. 9 %, 1900 = ca. 13 %, 1950 (trotz Kriegsfolgen) = ca. 35 %, heute?

Dazu Prof. Sinn heute in BILD:"Der Wohlfahtsstaat ist nicht mehr finanzierbar! Wenn der Staat 57,2 % [!] aller Einkommen (Löhne und Gewinne) an sich reißt, stehen wir dem Kommunismus näher als der Marktwirtschaft."

Das zur Praxis. Zur Theorie: Da der auch der guteste Staat erst existieren muss, bevor gewirtschaftet werden kann (Eigentum, Kontrakte), muss er vorfinanziert werden - womit, wenn es noch keine aus Eigentum und Kontrakten (= Einkommen) fließenden Steuern geben kann?

Gruß!

-->><font color=#0000FF>>Mir ist klar dass sich die Macht durch Zession stabilisiert, aber ich habe noch nicht kapiert wie der zwangsläufige Mechanismus läuft. Also warum auch ein hypothetischer"guter","sparsamer" Staat diesem Mechanismus nicht entrinnen kann.</font>

>Hallo Beni
>Ein"guter","sparsamer" Staat kann diesem Mechanismus sehr wohl (und im Gegensatz zu dem, was dottore sagt) entrinnen. Ein Beispiel dafür habe ich da gepostet, nämlich das ehemalige Königreich Neapel ("Königreich beider Sizilien"), das schließlich im 19. Jahrhundert - praktisch ohne Staatsschulden - im vereinigten Italien aufging. (Und da Dottore ja behauptet, daß diesbezüglich eine Gesetzmäßigkeit herrsche, widerlegt schon dieses eine Gegenbeispiel seine ganze Theorie!)

>Aber langsam erschöpft mich diese Diskussion (denn ich habe auch noch anderes zu tun).
>Gruß
>G.

Hallo.

@dottores Gesetzmäßigkeit hat sehr wohl Beweiskraft, und zwar hinsichtlich MODERNER Staatswesen. Aus dem einfachen Grund - wie ich schon so oft gepostet habe! - weil sich die Kette im debitistischen"Kettenbriefsystem" durch Erschöpfung aller RESSOURCEN nicht mehr schließen lassen.

Dies ist der generelle Unterschied zu früheren Gesellschaften. Bei denen konnte sie geschlossen werden, weil der Raubbau an materiellen UND(!) geistigen Ressourcen (Erfindertum, Patente, Wissenschaft etc.) NICHT zu einer (mathematisch/logisch beweisfähigen) Erschöpfung und Plafondierung führte. Dies zu erreichen, blieb unserem turbo-kapitalistischen System des späten 20. Jahrhunderts vorbehalten;-( (Als LETZTEM System dieser unseligen Sorte..)

Derzeit ist die Situation die, dass die überschuldeten Staaten durch allerlei Tricks den Staatsbankrott immer weiter vor sich her schieben. Einer jener üblen Machenschaften ist die"Beimengung" von Hyperinflation im Bereich lebensnotwendiger Güter und Dienstleistungen bei gleichzeitiger Duldung, ja nachgerade Forcierung inflationärer Tendenzen im Bereich"intelligenter Produkte". Also zuvor jahrzehntelang lautstark forciert und als"zukunftsträchtig" hochgejubelt: Jetzt dürfen FH- und UNi-Absolventen zu Hauf stempeln gehen, weil sie nicht mehr in das Korsett passen, das der Schulden-Staat der Gesellschaft in seinem TODESKAMPF auferlegt hat...

Diese Diskussion wird sich nicht erschöpfen; im Gegenteil;-)

mfg Erich B.

-->Hallo dottore,

Ich hoffe es ist OK wenn ich sie nerve aber ich will es jetzt einfach wissen. Ich habe auch ihr Papier studiert, aber es hat leider nichts genutzt.

Nehmen wir mal die Bundesrepublik im Jahre 1957, Finanzminister Schäffer, 7 Milliarden Mark in der Kasse. Abgabenquote 35%. Es ist klar dass das Begehrlichkeiten weckte, und dass Geld das da ist, immer ausgegeben wird. Dass eine hungrige Meute sich von vollen Trögen nicht fernhalten lässt. Aber wo liegt die mathematisch unausweichliche, die zwangsläufige Logik dass es so kommen musste, jenseits von menschlicher Schwäche und Gier?

War die BRD etwa damals schon versteckt verschuldet?

m@G, Beni

PS: Gibts von Ihrem Vortragspapier schon ne endgültige Version, vielleicht sogar mit Bildern? (lechz!)

-->Hallo Erich

wenn am Ende die Akademiker zum Stempeln geschickt werden dann gibt es eine neue Sorte Revolution.
Die Revolution Intelligenzia.
Ich stelle sie mir in der Machart Ghandi vor,das heißt die Macht wird durch Lächeln und zivilem Ungehorsam zur Strecke gebracht.
Wenn das Volk zusammenhält machen die sich schneller vom Acker als man schauen kann.
Ich glaube nicht daß die heutigen Kinder auf ihre Eltern schießen werden selbst wenn man sie bei Polizei und Wehrmacht mit Waffen versorgt.
Sie werden sie abends nach Hause mitnehmen und morgens beginnt gemeinsam der Sturm auf die Bastille. [img][/img]
Wir werden die 3 Wörter ganz laut rufen.
Und noch etwas mehr.

Gruß EUKLID

-->Du hast die Betreffzeile geändert und aussagefähig gemacht!

-->Hallo,

Wenns"zuviel" Gebildete gibt ist das immer ein Unruheherd. Das war schon im alten China so wos teilweise einen Mandarinüberschuss gab weil jeder die Prüfung machen konnte. Diese Mandarine zettelten dann Aufstände an. Die '68er Bewegung war ein anderes Beispiel. Aber das gebildete sich - besonders in der Masse - intelligenter verhalten als ungebildete halte ich für ein Gerücht. Schön wär's ja aber LeBon lässt grüssen.

m@G, Beni

-->.
die ich schon in meinem Posting @Student ausgeführt habe:

Dort habe ich geschrieben:

... [Diese angebliche Gesetzmäßigkeit] habe ich auch nicht verstanden! Dottore sagt:"Weil sich Staaten vorfinanzieren müssen!" (Also z.B.: Schon das erste Gehalt der Beamten muß ausgezahlt werden, bevor noch das Geldverdienen überhaupt angefangen hat.)

Das stimmt natürlich so nicht. Dottore übersieht den Vorgang der Kapitalbildung. Ich hab hier mal vor sehr langer Zeit eine Tabelle aus Hazlitt, Economics in One Lesson, hereingestellt, die zeigt, wie Kapitalbildung funktioniert: Jeweils ein Teil des Ertrages wird erspart; das funktioniert ganz tadellos. Und auf diese Weise (durch Ersparnis) kann sich eine Gesellschaft auch einen König und dessen Beamtenschaft leisten.

Das Problem ist also nicht die"Vorfinanzierungspflicht", sondern die Tatsache, daß die moderne wild wuchernde Staatsmacht (also: keine Spur von"Machtzession"!) die Kosten ihrer Administration in den meisten Fällen schneller wachsen läßt als die Produktivität der Wirtschaft. Auf lange Sicht führt das aber - selbst bei ständig steigenden Steuerquoten - mathematisch berechenbar zum Zusammenbruch. Das ist das"Einmaleins" der Staatsuntergänge. Das Übel ist somit nicht eine dunkle Mechanik der"Macht", die sich dem analytischen Blick des rechnenden Ã-konomen entzieht, sondern ganz einfach die absolut tödliche Wirkung des sog."Parkinson'schen Gesetzes", wonach jede Bürokratie von sich aus zu krebsartiger Wucherung tendiert und schließlich unfinanzierbar wird.

In der Privatwirtschaft kennt man das: Alle paar Jahre muß dieses"Krebsgeschwür" beschnitten werden. Man nennt das meist"Reorganisation" oder"Straffung der Struktur" oder so ähnlich. Staaten (die ja immer den Ausweg der Verschuldung, der noch höheren Besteuerung oder notfalls des Moratoriums haben) sind (weil ihnen kein Konkursverfahren droht) selten zu einer solchen Leistung fähig! Das ist das ganze Geheimnis!

Gruß

G.

-->Hallo

Nämlich auf <font color=#FF0000>darauf</font> und auf die dortige Ergänzung als Antwort auf dottore's 9-Punkte-Schema der"Machttheorie".

Gruß

G.

-->Hallo Dottore


>aber dadurch schwindet immer mehr"Druck" aus dem Kessel - bis am Ende jeder nur noch eins im Sinn hat: (Staats-)Rentner zu werden (beim Staat selbst als Beamter, Politiker usw., als Titelhalter und"Capitalist", als Renten- und Grundsicherungs-Bezieher).

Ich habe hier mal was von Toko geklaut. Dürfte Ihnen gefallen...

Die besten Grüße
b.

Hoch hinaus: Arbeitslosigkeit und Bürokratie
Wer auf der Autobahn A-45 aus Richtung Siegen kommt, hat kurz vor der Abfahrt"Hagen-Süd" einen prächtigen Panorama-Blick auf die Hagener City. Drei große Gebäude-Türme prägen von weitem das Stadtbild. Einer davon, das grüne Sparkassen-Hochhaus, wird im kommenden März verschwunden sein. Danach prägen nur noch zwei Türme das Stadtbild: das Arbeitsamt und das Hochhaus der Stadtverwaltung. Ein trauriges Symbol ist das für unsere derzeitige Wirtschaftsverfassung und für die Probleme des Standorts Deutschland. Übertrieben?
Nun, der britische Historiker Paul Kennedy hat erforscht, warum vor 600 Jahren die legendäre Pracht des chinesischen Reichs in einem politischen und wirtschaftlichen Niedergang endete. Die Kaiser der Ming-Dynastie herrschten einst über das weltgrößte, mächtigste, klügste und technisch wie kulturell fortgeschrittenste Land der Welt, dem Reich der Mitte schlechthin.
Doch eine übermächtige, alles erdrückende Bürokratie lähmte mehr und mehr das Land. Händler wurden verfolgt, Erfinder behindert, Unternehmer ausgeplündert, das ganze Wertesystem geriet in Schieflage: Nicht mehr Unternehmer zu sein war"in", sondern studierter Beamter. Auf dem Höhepunkt dieser Beamtenherrschaft wurden selbst Hochöfen stillgelegt, die ein technisches und quantitatives Niveau hatten, wie es England erst 300 Jahre später (!) wieder erreichen sollte. Perfektioniert wurde nur die Kunst der Verwaltung und der Steuererhebung.
Erst jetzt, Jahrhunderte später, krabbeln die Chinesen wieder mühsam an die Weltspitze, an der sie schon einmal unangefochten standen (die Drucktechnik mit beweglichen Lettern wurde dort 400 Jahre vor Gutenberg erfunden!). Verblendung, Überheblichkeit, Dummheit und ein paar falsche Entscheidungen der politischen Führung - so gehen und gingen auch andere hochentwickelte Volkswirtschaften in die Knie. Und aus all dem Elend ragen hoch hinaus: Die Türme des Arbeits(losen)amtes und der Stadtverwaltung.

-->hallo,

... wobei zu den Beamten noch Sozialleistungsempfänger (ganz wertfrei) und die daran jeweils hängende Sozialmafia, sowie subventionierte Industriezweige, Protz-, Pomp- und Angeber-"Kultur", Militär, Polizei, Geheimdienste, EU und was noch alles für ausgehaltene Schmarotzerorganisationen und Institution kommen. Dass keine von denen bereit ist irgendwelche errungenen Pfründe jemals wieder aufzugeben ist klar.

Aber ich versuche immer erstmal einen Gedankengang wirklich zu verstehen, bevor ich ihn verwerfe. Und von dottore konnte ich bisher einiges lernen, drum denke ich es könnte sich für mich lohnen, ihm auch da erstmal zu folgen. Ich weiss halt von mir selber dass mein Gehirn manche Ideen nicht durch einfache Umprogrammierung schnallt, sondern dass neu verdrahtet werden muss was immer erstmal riesigen Kabelsalat gibt. Aber es lohnt sich manchmal...

m@G, Beni

-->

-->>Dottore sagt:"Weil sich Staaten vorfinanzieren müssen!" (Also z.B.: Schon das erste Gehalt der Beamten muß ausgezahlt werden, bevor noch das Geldverdienen überhaupt angefangen hat.)

>Das stimmt natürlich so nicht. Dottore übersieht den Vorgang der Kapitalbildung. Ich hab hier mal vor sehr langer Zeit eine Tabelle aus Hazlitt, Economics in One Lesson, hereingestellt, die zeigt, wie Kapitalbildung funktioniert: Jeweils ein Teil des Ertrages wird erspart; das funktioniert ganz tadellos. Und auf diese Weise (durch Ersparnis) kann sich eine Gesellschaft auch einen König und dessen Beamtenschaft leisten.

Frage: Welche Erträge hat denn der Staat, bevor er Ausgaben hat? Von welchen Erträgen kann er Ersparnisse bilden?

Bin gespannt....

-->hallo,

Es gab doch Staaten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt im Plus waren, z.B. BRD 1957. Die waren doch schon aus ihren"Gründungsschulden" raus? Was war denn der Grund das es auch von da ab bergab gehen musste? (Abgesehen davon, dass ich damals geboren wurde)

m@G, Beni

-->was wäre wenn er später die Schulden komplett abbaut?

Warum ist das theoretisch unmöglich?

MFG

-->Nehmen wir mal die Bundesrepublik im Jahre 1957, Finanzminister Schäffer, 7 Milliarden Mark in der Kasse. Abgabenquote 35%.

Es ist klar dass das Begehrlichkeiten weckte, und dass Geld das da ist, immer ausgegeben wird. Dass eine hungrige Meute sich von vollen Trögen nicht fernhalten lässt. Aber wo liegt die mathematisch unausweichliche, die zwangsläufige Logik dass es so kommen musste, jenseits von menschlicher Schwäche und Gier?

War die BRD etwa damals schon versteckt verschuldet?


Vielleicht hilft im Falle der BRD untenstehender Artikel ein wenig weiter (hat dottore mal reingestellt). Allerdings habe ich mir selbige Fragen auch schon gestellt.

... die mathematisch unausweichliche....

So ganz langt mir der Artikel auch nicht als Erklärung!

Grüüüße

MARSCH



----------------

<table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=4> BRD-Währungsreform 1948
</font></font><div align="Justify">

Eine einfache Darstellung folgt hier (Copyright liegt bei einer deutschen Schülerin):

Die Währungsreform bestand aus zwei Teilen, die getrennt betrachtet werden müssen.

1. Die Umstellung von Guthaben und Forderungen auf die neue Währung DM.

2. Die Ausgabe von neuem Geld (DM statt RM).

Beides war eigentlich nicht nötig gewesen. Andere Staaten, die in den II. Weltkrieg als Verliererstaaten verwickelt waren, haben keine Währungsreform gemacht, sondern ihr altes Geld auch weiterhin behalten: Italien, bis zur Einführung des Euro, und Japan bis heute.

Mit anderen Worten: Die Reichsmark hätte weiterhin gelten können. Preise und Löhne wären mit entsprechend vielen Nullen erschienen. Die Lira, die noch vor dem II. Weltkrieg so viel wert war wie ein Schweizerfranken, war bis zu ihrem Aufgehen im Euro nicht mehr als einzelnes Geldstück vorhanden. Ein Capuccino kostete zuletzt 3000 Lire. Vergleichbar hätte eine Tasse Kaffee in Deutschland im Jahr 2000 dann 4000 oder 5000 Reichsmark gekostet.

Der Yen, der vor dem II. Weltkrieg so viel wert war wie ein US-Dollar, hat noch mehr Nullen erhalten. Eine Hausfrau geht in Tokio noch heute mit mehreren 100.000 Yen in der Tasche zu normalen täglichen Einkauf. Wäre die Reichsmark beibehalten worden, würden wir also heute nur mit mehr Nullen rechnen, genau so wie wir inzwischen rund 2 Mark in einen Euro umrechnen: Genauso gut könnten wir sagen, dass sich alle Löhne, Preise, Guthaben usw. durch die"Währungsreform" mit dem Euro"halbiert" haben.

Die Umstellung einer Währung in Form des Streichens von Nullen spielt also keine wirkliche Rolle.

Warum kam es dann doch zur deutschen Währungsreform? Der Grund war einfach: Im Dritten Reich waren die Preise vom Staat"eingefroren" worden. Die Waren wurden nicht mehr über den Mechanismus von Angebot und Nachfrage verteilt (hohe Nachfrage = hoher Preis, hohes Angebot = niedriger Preis usw.), sondern mit Hilfe eines staatlichen Zuteilungssystems mit Hilfe von Lebensmittelkarten.

Der wichtigste Punkt der Währungsreform war nicht die Einführung eines neuen Geldes, sondern die Freigabe der meisten Preise mit dem"Gesetz über die Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform" (24. 6. 1948). Allerdings waren zunächst noch Grundnahrungsmittel, Agrarprodukte und die meisten Rohstoffe von der Preisfreigabe ausgenommen. Bei Textilien und Schuhen wurde nur der staatlich festgesetzte Höchstpreis aufgehoben, nicht aber die Zuteilung (Rationierung).

Dies wurde erst nach und nach gelockert, womit die Währungsreform dann in eine allgemeine Wirtschaftsreform mit freier Preisbildung mündete (sog."Marktwirtschaft"), die dann die Grundlage für den großen Wirtschaftsaufschwung der 50er Jahre legte, die unter der Bezeichnung"Wirtschaftswunder" bekannt ist.

Die Umstellung von Guthaben, Forderungen usw. ( sogenannte"Schuldverhältnisse") erfolgte mit dem Satz 10 RM = 1 DM, wodurch sich nichts Wesentliches änderte. Man konnte mit der DM jetzt allerdings mehr (oder überhaupt) Waren kaufen, die bisher wegen des staatlichen Preisstopps zurück gehalten worden waren und nunmehr auf den Markt drängten.

Der zentrale Punkt der Währungsreform war die Ausgabe von neuem Geld, das nicht einfach 10 zu 1 umgetauscht wurde, sondern das zusätzlich in den Umlauf kam. Diese Vorgehensweise wird"gesetzliche Geldschöpfung" genannt (vgl. 1. - 3. Neuordnung des Geldwesens in den Geschäftsberichten der BdL 1948 und 1949). Der Staat druckte also neues Geld, das durch nichts"gedeckt" war.

Geld kann durch Zweierlei gedeckt sein: Entweder durch eine Ware, meistens ist das Gold ("Goldstandard") oder durch ein Papier, das einen Kredit verbrieft. d.h. ihn einklagbar macht (sogenannter"Kreditgeldstandard"). Heute haben wir keinen Goldstandard mehr, sondern einen reinen Kreditgeldstandard: Die Deckung unseres Geldes sind meistens staatliche Schuldpapiere, die der Staat über Steuereinnahmen eines Tages zurück zahlen muss. Unsere Euros, die heute umlaufen sind also durch Steuern gedeckt, die Morgen oder Übermorgen vom Staat eingenommen werden.

Eine Golddeckung kam bei der Währungsreform von 1948 nicht in Frage, weil Deutschland nach dem verlorenen Krieg so gut wie keine Goldreserven mehr besaß. Im letzten Reichsbankausweis, der bekannt ist (7. März 1945) betrug der Gold- und Devisenbestand nur noch 77 Mio RM, was weniger als 20 Tonnen Gold entsprach. Die Bundesbank hat heute Goldreserven von fast 3500 Tonnen.

Eine Deckung durch Staatspapiere war auch nicht möglich, weil der Staat infolge des Krieges zahlungsunfähig geworden war (sog."Staatsbankrott"). Die Banknoten der Reichsbank (RM) hatten 1945 einen Wert von 56,4 Mrd RM, dazu kamen Einlagen der Banken bei der Reichsbank von 16,7 Mrd RM. Die"Deckung" dieses Geldes waren fast ausschließlich Schatzwechsel und unverzinsliche Schatzanweisungen, also sofort fällige Schulden des Reiches (70,2 Mrd). Diese Schuldpapiere waren wertlos, weil das Reich nach 1945 so gut wie keine Steuereinnahmen mehr hatte und außerdem unter Militärverwaltung stand.

Dieses Dilemma der fehlenden Staatseinnahmen und daraus folgenden Wertlosigkeit der Staatspapiere wurde in Deutschland nicht so gelöst wie in Italien und Japan, die damals so taten als hätten die staatlichen Schatzwechsel und unverzinslichen Schatzanweisungen doch einen Wert. Deutschland ging einen anderen Weg und gab für 6,8 Mrd DM aus (was in etwa der bereits erwähnten Umrechnung von 10 zu 1 entspricht), die vor allem als Kopfgeld (2,8 Mrd) und"Dotationen" an die öffentliche Hand (Länder und Gemeinden usw. mit 3,6 Mrd) gegeben wurden.

Technisch lief es so ab: Die BdL gab dem Staat die 6,8 Mrd in Form von neu gedruckten Banknoten, die durch nichts"gedeckt" waren. Diese Übergabe von Banknoten der BdL an den Staat war aber kein Geschenk an den Staat, sondern der Betrag wird bis heute in der Bilanz der Bundesbank als sog."Ausgleichsforderung" geführt. Diese Forderung verzinst sich seit 1948 mit 1 % pro Jahr und ist inzwischen auf ca. 4,4 Mrd Euro angewachsen.

Dieser Betrag muss vom Staat ab 2005/06 an die Bundesbank, die Nachfolgerin der BdL zurückgezahlt werden!

Das heißt: Das Geld, das bei der Währungsreform von 1948 von der BdL über den Staat als Kopfgeld oder als Dotation an die öffentlichen Hände ausgegeben wurde, werden wir in Form von höheren Steuern wieder dorthin zurückgeben müssen, von wo es gekommen ist. Die Bundesbank wird die Banknoten in Form von Euro-Scheinen entgegen nehmen und verbrennen.

Die Währungsreform von 1948 wird also tatsächlich erst in etwa zwei bis drei Jahren endgültig abgeschlossen sein.



http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/218950.htm




</div></td></tr></table>

-->>hallo,
>Es gab doch Staaten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt im Plus waren, z.B. BRD 1957. Die waren doch schon aus ihren"Gründungsschulden" raus? Was war denn der Grund das es auch von da ab bergab gehen musste? (Abgesehen davon, dass ich damals geboren wurde)
>m@G, Beni

Ja, Luxemburg hat meines Wissens keine Staatsschulden. Aber erstens sind das absolute Ausnahmen und zweitens ging es doch um den Anfang.

Auch die BRD hatte immer Schulden. 1965 waren es 43,2 Mrd. €, für 1957 habe ich nichts Genaues gefunden, mal 10 Mrd., mal 18 Mrd. (vermutlich DM).

Die BRD war meines Wissens nie im Plus, allenfalls wurde die Verschuldung zeitweise leicht reduziert.

Die Frage an Galiani war und ist aber: Welche Erträge hat ein Staat, bevor er Ausgaben hat?

-->>>hallo,
>>Es gab doch Staaten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt im Plus waren, z.B. BRD 1957. Die waren doch schon aus ihren"Gründungsschulden" raus? Was war denn der Grund das es auch von da ab bergab gehen musste? (Abgesehen davon, dass ich damals geboren wurde)
>>m@G, Beni
>Ja, Luxemburg hat meines Wissens keine Staatsschulden. Aber erstens sind das absolute Ausnahmen und zweitens ging es doch um den Anfang.
>Auch die BRD hatte immer Schulden. 1965 waren es 43,2 Mrd. €, für 1957 habe ich nichts Genaues gefunden, mal 10 Mrd., mal 18 Mrd. (vermutlich DM).
>Die BRD war meines Wissens nie im Plus, allenfalls wurde die Verschuldung zeitweise leicht reduziert.


Hallo,

die Frage von beni ist schon berechtigt. Der Haushalt der BRD war zuletzt 1969 im Plus, hatte aber Schulden.
Wenn aber ein Haushalt einmal im Plus ist, warum sollte er das nicht immer sein? Das ist doch eher ein politisches Problem, eine ökonomische Zwangsläufigkeit ist mE nicht ersichtlich.

Gruß

Jochen

-->>was wäre wenn er später die Schulden komplett abbaut?
>Warum ist das theoretisch unmöglich?
>MFG

Nein, ist es nicht, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gefragt, welche"Erträge" ein Staat hat, bevor er Ausgaben hat.

Und wenn später die Erlöse sprudeln, z. B. in Form von Ã-l aus dem Boden, dann kommt, wie jemand schrieb, Begehrlichkeit und Gier auf.

Mein Punkt bezog sich nur auf dieses Detail aus Galianis Posting:

Dottore sagt:"Weil sich Staaten vorfinanzieren müssen!"

Und Galiani sagt: "Jeweils ein Teil des Ertrages wird erspart; das funktioniert ganz tadellos."

Und ich frage: Welche Erlöse hat der Staat, bevor er Ausgaben hat?

-->Auf SEITE 6
<ul> ~ Die Wirtschaftsentwicklung der Bundesrepublik Deutschland 1950 bis 2001</ul>

--><pre>
Die viertletzte Spalte ist"Verschuldung der öffentlichen Haushalte
(in Mrd. DM, ab 1999 in Mrd. Euro)"

1950 · · · · · · · 20,6 7,3 12,8 0,5
1951 + 30,1 + 52,4 + 8,3 + 30,2 + 54,8 + 10,3 + 56,8 22,4 8,2 13,3 0,9
1954 + 4,8 + 4,2 + 4,2 + 7,1 + 3,6 &#8722; 5,8 + 2,7 38,7 17,9 15,0 3,6
1955 + 10,9 + 11,7 + 9,3 + 9,0 + 13,6 &#8722; 5,1 + 1,3 41,0 17,9 15,5 4,7
1956 + 11,2 + 9,7 + 18,6 + 9,9 + 22,7 + 8,6 + 16,9 42,0 17,7 15,7 5,6
1957 + 6,5 + 3,3 + 13,4 + 14,7 &#8722; 2,1 + 24,3 + 23,9 43,9 20,0 14,0 7,0
1958 + 4,5 + 4,5 + 5,3 + 4,2 + 12,2 &#8722; 6,9 + 15,2 46,5 20,5 14,7 8,4
1959 + 12,9 + 12,0 + 12,1 + 17,7 &#8722; 1,3 + 33,8 &#8722; 1,4 49,6 21,5 14,9 9,6
1960 + 15,1 + 14,4 + 22,1 + 10,9 + 36,1 + 21,4 + 25,7 52,8 23,1 14,7 11,2
1961 + 14,8 + 14,1 + 20,3 + 8,7 + 29,0 + 20,7 + 14,8 57,1 26,5 13,9 12,8
1962 + 10,0 + 9,3 + 13,0 + 7,2 + 17,8 + 13,0 + 4,2 60,4 27,6 13,4 15,1
1963 + 5,4 + 7,9 + 2,9 + 5,0 +12,4 +10,1 &#8722; 1,3 67,14) 30,5 13,3 4) 17,7
1964 + 9,1 + 10,2 + 8,4 + 6,7 + 16,2 + 4,8 + 4,3 73,8 32,0 14,3 21,3
1965 + 6,1 + 8,3 + 4,6 + 3,9 + 4,0 + 4,9 + 1,9 83,7 33,7 17,4 25,8
1966 + 6,6 + 6,2 + 7,7 + 7,4 + 13,8 + 8,6 &#8722; 5,9 93,0 36,3 20,3 29,5
1967 + 1,9 + 1,3 + 3,8 + 0,2 + 2,6 &#8722; 1,8 &#8722; 8,1 108,2 44,5 24,2 32,0
1968 + 6,3 + 5,1 + 8,9 + 5,3 + 12,9 + 3,1 + 21,1 117,1 48,4 26,3 34,2
1969 + 19,3 + 18,6 + 18,5 + 27,3 + 22,5 + 4,4 + 27,4 117,9 47,1 25,8 36,7
1970 + 6,1 + 6,4 + 8,1 &#8722; 3,1 + 29,7 &#8722; 5,8 &#8722; 20,0 125,9 49,7 27,8 40,3
1971 + 11,9 + 11,3 + 12,1 + 15,8 + 22,0 + 14,6 &#8722; 17,8 140,4 51,5 33,0 47,9
1972 + 14,3 + 9,3 + 18,3 + 19,8 + 16,3 + 26,2 + 18,5 156,1 55,3 37,0 56,0
1973 + 14,1 + 13,0 + 14,3 + 18,0 + 23,1 + 14,3 + 28,2 167,8 61,4 39,5 59,9 5)
1974 + 6,6 + 3,9 + 9,0 + 9,4 + 17,5 + 1,3 &#8722; 4,4 192,4 72,1 47,3 66,4
1975 + 1,0 + 0,5 &#8722; 2,1 + 1,8 &#8722; 1,1 + 4,5 &#8722; 3,4 256,4 108,5 67,0 74,4
1976 + 10,7 + 9,8 + 11,1 + 13,5 + 13,2 + 10,2 + 17,8 296,7 128,4 81,8 79,8
1977 + 11,7 + 10,0 + 13,9 + 11,8 + 12,9 + 15,1 + 42,1 328,5 150,2 89,6 83,3
1978 + 6,6 + 7,1 + 7,1 + 3,5 + 1,4 + 5,4 + 17,8 370,8 177,5 102,1 86,7
1979 + 7,4 + 7,9 + 9,1 + 3,3 + 5,5 + 0,3 + 15,6 413,9 202,6 115,9 90,4
1980 + 6,5 + 6,1 + 4,5 + 13,5 + 14,9 &#8722; 2,0 &#8722; 6,9 468,6 232,3 6) 137,8 95,2
1981 + 1,5 + 2,5 + 0,6 &#8722; 2,3 + 4,5 &#8722; 10,5 &#8722; 5,4 545,6 273,1 165,1 102,6
1982 + 2,3 + 4,0 + 3,7 + 3,1 + 5,9 &#8722; 7,1 + 6,5 614,8 309,1 190,6 109,9
1983 + 4,8 + 4,0 + 5,1 + 5,5 + 4,5 &#8722; 7,5 + 10,2 671,7 341,4 212,0 112,5
1984 + 4,3 + 3,6 + 5,0 + 5,2 + 5,8 &#8722; 6,7 + 11,0 717,5 367,3 230,7 113,1
1985 + 5,2 + 4,6 + 6,0 + 5,6 + 8,2 + 8,2 + 20,9 760,2 392,4 247,4 113,7
1986 + 3,3 + 1,3 + 5,0 + 3,5 + 3,1 + 4,5 + 1,6 801,0 415,4 264,4 114,8
1987 + 3,6 + 3,9 + 4,0 + 2,0 + 7,9 + 2,7 &#8722; 15,5 848,8 440,5 284,6 117,2
1988 + 4,1 + 1,8 + 3,9 + 6,2 + 2,0 + 8,1 + 9,9 903,0 475,2 302,6 119,3
1989 + 9,7 + 12,2 + 9,4 + 6,9 + 8,6 + 10,8 + 13,9 928,8 490,5 309,9 121,4
1990 + 2,6 + 4,8 + 1,1 + 1,1 &#8722; 2,3 &#8722; 0,8 &#8722; 12,0 1.053,5 542,2 328,8 125,6
19917) + 21,6 + 22,7 + 17,3 + 10,0 + 15,2 + 12,9 + 4,6 1.173,9 586,5 352,3 140,1
1992 + 10,5 + 11,1 + 10,3 + 10,4 + 12,5 + 3,9 + 2,6 1.345,2 611,1 389,1 154,6
1993 + 2,4 + 1,0 + 3,5 + 2,6 + 2,9 &#8722; 19,2 &#8722; 12,1 1.506,4 685,3 433,8 172,9
1994 + 4,9 + 7,2 + 2,3 + 1,4 + 3,3 &#8722; 23,3 &#8722; 29,7 1.659,6 712,5 470,7 188,1
1995 + 3,6 + 1,2 + 10,1 &#8722; 2,7 + 6,1 &#8722; 45,1 &#8722; 7,3 1.993,4 756,8 511,7 196,6
1996 &#8722; 1,7 &#8722; 4,7 + 2,0 + 0,2 &#8722; 11,1 &#8722; 17,0 + 62,4 2.126,3 839,9 558,3 200,6
1997 &#8722; 0,4 &#8722; 1,1 &#8722; 1,2 + 2,0 &#8722; 1,0 &#8722; 50,4 + 12,9 2.219,2 905,7 595,5 202,0
1998 + 4,8 + 3,0 + 5,3 + 8,7 + 3,9 + 52,0 + 8,7 2.280,1 958,0 624,0 198,8
1999 + 6,3 + 9,1 + 5,2 + 5,2 + 1,3 + 91,6 + 20,8 1.199,8 714,1 327,4 102,2
2000 + 3,3 + 3,5 + 2,7 + 1,6 + 1,4 + 12,3 + 5,4 1.211,4 715,8 338,1 98,5
2001 &#8722; 4,3 &#8722; 2,6 &#8722; 6,0 · &#8722; 2,3 &#8722; 28,3 &#8722;100,0 1.210,48) 701,1 364,6 99,08)
</pre>

-->hallo,

Na ich denke das ist ein typisches Henne und Ei Problem.

"Der Staat" oder"Die Macht" hat sich aus der Subsistenz heraus entwickelt, aus Räuberbanden, die zum"Man-Farming" übergingen. Ihre ersten Tribut-Raubzüge bestritten sich noch mit ihren selbst erarbeiteten Vorräten.

Wird ein bestimmter neuer Staat gegründet, etwa durch Revolution, hängt es davon ab, ob sich in der Schatzkammer des vertriebenen Königs noch was findet. Ansonsten muss er natürlich sofort jemanden anpumpen, das ist klar.

Meine Frage war jedoch, warum dann das Pleite-Schicksal unaufhaltsam seinen Lauf nehmen muss, selbst bei Staaten, die sich scheinbar zwischendurch entschulden konnten.

Ist das wie Jochen schrieb,"eine ökonomische Zwangsläufigkeit oder doch eher ein politisches Problem"?

Ich bin eigentlich geneigt dottore zu folgen, dass es ersteres ist, nur ich kann es noch nicht.

m@G, Beni

-->><pre>
>Die viertletzte Spalte ist"Verschuldung der öffentlichen Haushalte
>(in Mrd. DM, ab 1999 in Mrd. Euro)"
>1950 · · · · · · · 20,6 7,3 12,8 0,5
>1951 + 30,1 + 52,4 + 8,3 + 30,2 + 54,8 + 10,3 + 56,8 22,4 8,2 13,3 0,9
>1954 + 4,8 + 4,2 + 4,2 + 7,1 + 3,6? 5,8 + 2,7 38,7 17,9 15,0 3,6
>1955 + 10,9 + 11,7 + 9,3 + 9,0 + 13,6? 5,1 + 1,3 41,0 17,9 15,5 4,7
>1956 + 11,2 + 9,7 + 18,6 + 9,9 + 22,7 + 8,6 + 16,9 42,0 17,7 15,7 5,6
>1957 + 6,5 + 3,3 + 13,4 + 14,7? 2,1 + 24,3 + 23,9 43,9 20,0 14,0 7,0
>1958 + 4,5 + 4,5 + 5,3 + 4,2 + 12,2? 6,9 + 15,2 46,5 20,5 14,7 8,4
>1959 + 12,9 + 12,0 + 12,1 + 17,7? 1,3 + 33,8? 1,4 49,6 21,5 14,9 9,6
>1960 + 15,1 + 14,4 + 22,1 + 10,9 + 36,1 + 21,4 + 25,7 52,8 23,1 14,7 11,2
>1961 + 14,8 + 14,1 + 20,3 + 8,7 + 29,0 + 20,7 + 14,8 57,1 26,5 13,9 12,8
>1962 + 10,0 + 9,3 + 13,0 + 7,2 + 17,8 + 13,0 + 4,2 60,4 27,6 13,4 15,1
>1963 + 5,4 + 7,9 + 2,9 + 5,0 +12,4 +10,1? 1,3 67,14) 30,5 13,3 4) 17,7
>1964 + 9,1 + 10,2 + 8,4 + 6,7 + 16,2 + 4,8 + 4,3 73,8 32,0 14,3 21,3
>1965 + 6,1 + 8,3 + 4,6 + 3,9 + 4,0 + 4,9 + 1,9 83,7 33,7 17,4 25,8
>1966 + 6,6 + 6,2 + 7,7 + 7,4 + 13,8 + 8,6? 5,9 93,0 36,3 20,3 29,5
>1967 + 1,9 + 1,3 + 3,8 + 0,2 + 2,6? 1,8? 8,1 108,2 44,5 24,2 32,0
>1968 + 6,3 + 5,1 + 8,9 + 5,3 + 12,9 + 3,1 + 21,1 117,1 48,4 26,3 34,2
>1969 + 19,3 + 18,6 + 18,5 + 27,3 + 22,5 + 4,4 + 27,4 117,9 47,1 25,8 36,7
>1970 + 6,1 + 6,4 + 8,1? 3,1 + 29,7? 5,8? 20,0 125,9 49,7 27,8 40,3
>1971 + 11,9 + 11,3 + 12,1 + 15,8 + 22,0 + 14,6? 17,8 140,4 51,5 33,0 47,9
>1972 + 14,3 + 9,3 + 18,3 + 19,8 + 16,3 + 26,2 + 18,5 156,1 55,3 37,0 56,0
>1973 + 14,1 + 13,0 + 14,3 + 18,0 + 23,1 + 14,3 + 28,2 167,8 61,4 39,5 59,9 5)
>1974 + 6,6 + 3,9 + 9,0 + 9,4 + 17,5 + 1,3? 4,4 192,4 72,1 47,3 66,4
>1975 + 1,0 + 0,5? 2,1 + 1,8? 1,1 + 4,5? 3,4 256,4 108,5 67,0 74,4
>1976 + 10,7 + 9,8 + 11,1 + 13,5 + 13,2 + 10,2 + 17,8 296,7 128,4 81,8 79,8
>1977 + 11,7 + 10,0 + 13,9 + 11,8 + 12,9 + 15,1 + 42,1 328,5 150,2 89,6 83,3
>1978 + 6,6 + 7,1 + 7,1 + 3,5 + 1,4 + 5,4 + 17,8 370,8 177,5 102,1 86,7
>1979 + 7,4 + 7,9 + 9,1 + 3,3 + 5,5 + 0,3 + 15,6 413,9 202,6 115,9 90,4
>1980 + 6,5 + 6,1 + 4,5 + 13,5 + 14,9? 2,0? 6,9 468,6 232,3 6) 137,8 95,2
>1981 + 1,5 + 2,5 + 0,6? 2,3 + 4,5? 10,5? 5,4 545,6 273,1 165,1 102,6
>1982 + 2,3 + 4,0 + 3,7 + 3,1 + 5,9? 7,1 + 6,5 614,8 309,1 190,6 109,9
>1983 + 4,8 + 4,0 + 5,1 + 5,5 + 4,5? 7,5 + 10,2 671,7 341,4 212,0 112,5
>1984 + 4,3 + 3,6 + 5,0 + 5,2 + 5,8? 6,7 + 11,0 717,5 367,3 230,7 113,1
>1985 + 5,2 + 4,6 + 6,0 + 5,6 + 8,2 + 8,2 + 20,9 760,2 392,4 247,4 113,7
>1986 + 3,3 + 1,3 + 5,0 + 3,5 + 3,1 + 4,5 + 1,6 801,0 415,4 264,4 114,8
>1987 + 3,6 + 3,9 + 4,0 + 2,0 + 7,9 + 2,7? 15,5 848,8 440,5 284,6 117,2
>1988 + 4,1 + 1,8 + 3,9 + 6,2 + 2,0 + 8,1 + 9,9 903,0 475,2 302,6 119,3
>1989 + 9,7 + 12,2 + 9,4 + 6,9 + 8,6 + 10,8 + 13,9 928,8 490,5 309,9 121,4
>1990 + 2,6 + 4,8 + 1,1 + 1,1? 2,3? 0,8? 12,0 1.053,5 542,2 328,8 125,6
>19917) + 21,6 + 22,7 + 17,3 + 10,0 + 15,2 + 12,9 + 4,6 1.173,9 586,5 352,3 140,1
>1992 + 10,5 + 11,1 + 10,3 + 10,4 + 12,5 + 3,9 + 2,6 1.345,2 611,1 389,1 154,6
>1993 + 2,4 + 1,0 + 3,5 + 2,6 + 2,9? 19,2? 12,1 1.506,4 685,3 433,8 172,9
>1994 + 4,9 + 7,2 + 2,3 + 1,4 + 3,3? 23,3? 29,7 1.659,6 712,5 470,7 188,1
>1995 + 3,6 + 1,2 + 10,1? 2,7 + 6,1? 45,1? 7,3 1.993,4 756,8 511,7 196,6
>1996? 1,7? 4,7 + 2,0 + 0,2? 11,1? 17,0 + 62,4 2.126,3 839,9 558,3 200,6
>1997? 0,4? 1,1? 1,2 + 2,0? 1,0? 50,4 + 12,9 2.219,2 905,7 595,5 202,0
>1998 + 4,8 + 3,0 + 5,3 + 8,7 + 3,9 + 52,0 + 8,7 2.280,1 958,0 624,0 198,8
>1999 + 6,3 + 9,1 + 5,2 + 5,2 + 1,3 + 91,6 + 20,8 1.199,8 714,1 327,4 102,2
>2000 + 3,3 + 3,5 + 2,7 + 1,6 + 1,4 + 12,3 + 5,4 1.211,4 715,8 338,1 98,5
>2001? 4,3? 2,6? 6,0 ·? 2,3? 28,3?100,0 1.210,48) 701,1 364,6 99,08)
></pre>



MARSCH

-->>Hallo,
>die Frage von beni ist schon berechtigt. Der Haushalt der BRD war zuletzt 1969 im Plus, hatte aber Schulden.

Stimmt, Bund und Länder waren im Plus, die Gemeinden haben es mehr als kompensiert. Hier die Gesamtzahlen:

Staatsschulden 1968: 117,1 Mrd. DM
Staatsschulden 1969: 117,9 Mrd. DM
Staatsschulden 1970: 125,9 Mrd. DM

-->hallo,

Also war die BRD immer in den Miesen und der"Juliusturm" ist ein Mythos?

m@G, Beni

-->Einen Staat gibt es nur, wenn die dazugehörigen Bürger auch etwas zu verlieren haben - sonst nicht notwendig.
Die Bildung eines Staatswesens setzt folglich vorhandenes Vermögen voraus, sei es das Vermögen etwas zu leisten oder gehortetes Vermögen oder Knowhow.

Der Staat kann also sehrwohl einnehmen bevor er leistet und macht es so wie immer, er verspricht etwas. Dafür nimmt er eine Kollekte und dann organisiert er.

Gruß Dieter

-->

-->>Muss man da mitkommen?
<font color=#FF0000>Ja, eigentlich schon!</font>

>Erst:"Und auf diese Weise (durch Ersparnis) kann sich eine Gesellschaft auch einen König und dessen Beamtenschaft leisten."

<font color=#FF0000>Es ist ausdrücklich von Ersparnissen der Gesellschaft, also der Wirtschaftssubjekte, die Rede; nicht von Ersparnissen des Staates (von denen nur Sie schreiben). Wer (um's höflich zu formulieren:) etwas mißverstehen will...</font>


>Und jetzt:"Ein Staat bildet überhaupt nie Ersparnisse."
>Toll. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

<font color=#FF0000>Ja, diesmal haben Sie richtig gelesen! Ein Staat bildet keine Ersparnisse. Zumindest heute nicht mehr. Früher gab's den Staats- oder Kriegsschatz. Aber den haben Euer Ehren ja sicher nicht gemeint.</font>

Können wir uns auf einen mitteleuropäisch zivilisierten Umgangston miteinander einigen?

Gruß

G.

-->Wenn Sie wollen, können Sie auch mein Antwortposting löschen! Sie wollten ja ohnehin wieder mal nur st...... Oder?

Gruß

G.

-->>>Muss man da mitkommen?
><font color=#FF0000>Ja, eigentlich schon!</font>
>>Erst:"Und auf diese Weise (durch Ersparnis) kann sich eine Gesellschaft auch einen König und dessen Beamtenschaft leisten."
><font color=#FF0000>Es ist ausdrücklich von Ersparnissen der Gesellschaft, also der Wirtschaftssubjekte, die Rede; nicht von Ersparnissen des Staates (von denen nur Sie schreiben). Wer (um's höflich zu formulieren:) etwas mißverstehen will...</font>

Stimmt, das habe ich falsch verstanden. Große Entschuldigung!


<font color=#FF0000>Können wir uns auf einen mitteleuropäisch zivilisierten Umgangston miteinander einigen?
>Gruß
>G.</font>

Ja.

<font size="1">Aber"Euer Ehren" ist doch wohl das höchste der Höflichkeit. </font>

-->indem er z.B.

1. den Naturverbrauch einschränkt (z.B. Umweltschutz),
2. die öffentliche Infrastruktur erweitert,
3. die Bildung der Menschen fördert,
4. für eine"nach allen Richtungen gleichmäßig ausgebildete Industriestruktur" sorgt - z.B. durch Schutzzölle,
5. das Rechtssystem pflegt etc.

bob

-->sowie

6. die allgemeine Sittlichkeit
7. Familie
8. Moral
9. Gottesfurcht

fördert bzw. erst ermöglicht.

>indem er z.B.
>1. den Naturverbrauch einschränkt (z.B. Umweltschutz),
>2. die öffentliche Infrastruktur erweitert,
>3. die Bildung der Menschen fördert,
>4. für eine"nach allen Richtungen gleichmäßig ausgebildete Industriestruktur" sorgt - z.B. durch Schutzzölle,
>5. das Rechtssystem pflegt etc.
>bob

-->Wenns"zuviel" Gebildete gibt ist das immer ein Unruheherd.

...wenn's zuviel und immer mehr"Gebildete" ohne"adäquate", sprich: einträgliche Posten gibt.

Und:

"Nicht in der Armut, sondern im plötzlichen Fall von der Prosperität ins Elend - darin liegt die Zeugungskraft der Revolution."

(Leo Trotzki)


Gruß!

-->
>Hallo,
>die Frage von beni ist schon berechtigt. Der Haushalt der BRD war zuletzt 1969 im Plus, hatte aber Schulden.
>Wenn aber ein Haushalt einmal im Plus ist, warum sollte er das nicht immer sein? Das ist doch eher ein politisches Problem, eine ökonomische Zwangsläufigkeit ist mE nicht ersichtlich.
>Gruß
>Jochen

Hallo Jochen

Ein Staat kann meiner Meinung nach durchaus mehrere Jahre im Plus sein, aber alle Staaten zusammen werden pro Jahr im Durchschnitt immer im Minus sein.

Gruss chiron

-->

-->>Wenn Sie wollen, können Sie auch mein Antwortposting löschen! Sie wollten ja ohnehin wieder mal nur st...... Oder?

Mein lieber Galiani,

fuer jeden Menschen gibt es Grenzen, einmal dahingehend, dass er sie passiv (er-)lebt, dann werden ihm die Grenzen aufgezeigt, und einmal dahingehend, dass er sie aktiv (er-)lebt, letzteres umschreibt der Volksmund so schoen mit"er hat die Schnauze gestrichen voll".

Du darfst Elli als Forumshost, der u.a. die ehrenvolle Knochenarbeit des lesenden Ueberpruefens incl. des Verstehens eines jeden geschriebenen Beitrages vorsieht, getrost unterstellen, dass sein Geduldsfaden gerade auch in Sachen Logik/Unlogik in Kilomeilen als kleinster Masseinheit zu messen ist.

Jedoch, willst Du es ihm verdenken, dass er dann schon mal unwirsch reagiert, wenn sein menschliches Grenzmass der Geduld in Sachen Logik/Unlogik ueberstrapaziert wurde?

Mit Verlaub, ich halte Deine obige mit Fragezeichen versehene Feststellung deshalb fuer unrichtig und nicht angebracht, weil er selbst das allermeiste Interesse daran hat, dass dieses Forum nicht verst....ert wird, was unweigerlich Qualitaetseinbussen nach sich zoege.

Bedenke auch bitte, dass Du nicht der erste hochwillkommene und trotz divergierender Anschauungen sehr geschaetzte Forumsgast bist, der sehr zaeh an seinen Positionen festhaelt, einschliesslich aller zu akzeptierenden Strategien, die er dann aber doch in groesserem Umfang bisher Zug um Zug infolge besserer Gegenargumentation raeumen musste.

Jede richtige These ist immer nur ein Quaentchen staerker wie die beste der unrichtigen Gegenthesen.

>Gruß
>G.

Beste Gruesse
TD

-->Hallo Galiani
Jeder Staat hat schon vorher Erträge.
Er geht ja schlicht und einfach davon aus daß alles ihm gehört.
Als da wären: z.B.Grundstücke in rauhen Mengen.Wär doch schön wenn die Bürger sich dies teilen könnten bevor der Staat gegründet wird oder?Auch eine Zukunftsleistung durch Steuern kann schon vor der Gründung angesetzt werden als zu kapitalisierendes Vermögen

Dadurch daß der Staat per se schon Grundstückseigentümer zu großen Teilen ist gehört es ja nicht den Bürgern.
Oder sollen wir nach der nächsten Revolution behaupten dem Staat gehöre nichts sondern alles den Bürgern?
Das könnte reichen zum Arbeiter und Bauernstaat.
Diese These die hier verteten wird kann nicht gehalten werden.
Es ist einzig und allein das Ausgabengebahren was den Staat auf die schiefe Bahn bringt.
Gruß EUKLID

-->>Wenns"zuviel" Gebildete gibt ist das immer ein Unruheherd.
>...wenn's zuviel und immer mehr"Gebildete" ohne"adäquate", sprich: einträgliche Posten gibt.
>Und:
>"Nicht in der Armut, sondern im plötzlichen Fall von der Prosperität ins Elend - darin liegt die Zeugungskraft der Revolution."
>(Leo Trotzki)
>
>Gruß!

Hallo.

Womit Trotzki auch Recht hat... Das Problem ist aber, dass damals im Gegensatz zur heutigen Situation eine politisch/ideologisch/wirtschaftliche Alternative als Zukunftsvision bzw. als Emergenz einer solchen Revolution existiert hat. Welche Vision gäbe es heute?
Eine"Revolution" kommt zwar, ohne Zweifel; jedoch ganz anders als sich der gute Trotzki das vorstellte. Es wird eine soziale und ideologische IMPLOSION sein, ein Erlöschen aller"Glaubensinhalte" und Wertvorstellungen. Am Ende bleibt nur mehr Anarchie. Chance zum Überleben besteht IMO nur in zellen-ähnlichen Gruppierungen mit christlich-fundamentalen Inhalten. Jedoch AUCH DIESE müssen sich in Bezug zu ihrem gegenwärtigen Erscheinungsbild ÄNDERN, wenn sie wirkliche Zufluchtsstätten sein möchten...

mfg Erich B.

-->