-->Hallo

Du schreibst:
>Macht ist die Institution fuer eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol fuer sich beanspruchend vereinnahmt und darueber ausschliesslich verfuegt.

Der Schönheitsfehler dieser Definition ist, daß sie mit der"Machttheorie" überhaupt nicht zusammenpaßt:

Das Kennzeichen der"Macht" laut dottore ist deren geradezu bösartige"Willkürlichkeit": Sie zielt einzig auf die Nutzensoptimierung der"Machthalter". Dottore's"Macht" übt Zwang aus, wenn sie meint, dadurch den Abgabenerlös steigern zu können. Sie"zediert" Macht an die Wirtschaftssubjekte, wenn sie das momentan für zweckmäßig hält. Sie schafft die Einrichtung"Geld", wenn ihr das in den Kram paßt, um die Abgaben in"standardisierten", leicht tauschbaren Gütern einheben zu können u.s.w.

Hingegen ist es das Kennzeichen einer"Institution", daß sie - ganz im Gegenteil - eben keinerlei"Willkür" kennt. Das Wesen einer Institution ist die feststehende, unabänderliche Regel: die Ehe beispielsweise; die alljährliche Weihnachtsfeier oder der Brauch, Weihnachtsgeschenke zu machen. Diese feststehende, unabänderliche Regel kann auch - in unserem Zusammenhang, im rechtlich-ökonomischen Bereich wichtiger - das von der Gesellschaft akzeptierte Gesetz sein, vor dem (zumindest der Zielsetzung nach) alle gleich sind: Als Beispiele hierfür wären zu nennen die Regierung oder der Markt u.ä. Jede derartige rechtlich-ökonomische Institution ruht in der Rechtsordnung ihrer Gesellschaft und stellt die unerläßliche Struktur dar, innerhalb derer das Rechtsleben und das Wirtschaften stattfindet. Wenn eine solche Struktur fehlt, kehrt unweigerlich Anarchie - und: - nun eben Willkür! - ein. Insoferne sind Dottore's"Macht" und die gesellschaftlichen Institutionen, die Du mit Deiner Formulierung in den gleichen Topf wirfst, wie Feuer und Eis; totale Gegensätze, die miteinander vollkommen unvereinbar sind.

Betrachten wir unter diesen Aspekten etwa Deine drei Monopole:
Im Rechtsstat übt die Institution der Polizei das Gewaltmonopol aus. Dieses ist ihr mit der Maßgabe übertragen, die Gewalt ausschließlich aufgrund der Gesetze auszuüben. Ich sehe nicht, wie es (in einem funktionierenden Staatswesen; in einer Demokratie, die diesen Namen verdient) der Macht möglich sein sollte, dauerhaft zu einem Regime überzugehen, bei dem die Polizei"Willkürregeln" folgt.

Dasselbe gilt für das Steuer- und das Gewalt-Monopol.

Daß heute (in manchen Gegenden in der Welt) halt doch da und dort in die Gesetzgebung - zumindest in Spuren - Willkür eindringt, ist keine Bestätigung der"Machttheorie", sondern eine Anklage gegen die Verkommenheit in der Organisation unserer Staaten.

Gruß

G.

-->>Hallo
>Du schreibst:
>>Macht ist die Institution fuer eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol fuer sich beanspruchend vereinnahmt und darueber ausschliesslich verfuegt.

Ich schätze mal, daß sich das Mißverständnis zwischen dottore und galiani
darin äußert, daß man Macht als kontante Variable ansieht, die monopolartig und zu jeder Zeit Faktoren wie Steuern, Geld und Waffenproduktion fest in der Hand hält. Nun so gesehen, dürfte die Macht schnell an Bedeutung verlieren. Sie muß also Privilegien vergeben, an jeweilige Persönlichkeiten die in den Bereichen
Steuerantreibung, Geldherausgabe und Waffenproduktion/Wirtschaft um eigene Macht und Einfluß zu erhalten, ohne der Gefahr zu laufen, daß sich daß System
der Monopolverantwortlichen gegen sie verschwört.

Daher auch die ganzen Strukturen, und über- und untergeordneten Privilegien
die man durchaus mal mehr mal weniger als Machtwerkzeug gebraucht.

Mal werden die kleinen Adeligen bevorzugt, (zum Beispiel die ganzen Aufrufe
an mittelständischen Adel, ihnen übergeordneten Adeligen zu mißachten =>
(hier müßte man etwas weiter ausholen, um das zu belegen - als Beispiel würde ja
ein polnischer Großherzog Radziwill dienen, der so weit aus offizieller Literatur entnehmbar ist, zum eigenen Gewinn sich gegen Polen mit den Schweden
verbrüdert hat. Es galt dann eben: für Polen, und für den polnischen König ist man aufgerufen sich vom Großherzog Radziwill abzuspalten und an der Seite des
Königs zu kämpfen, das selbe passierte paar Jahrzehnte früher, als Chmielnicki
sich zum Anführer der Kozaken in der Ukraine ernannt hat, und - da er kein
Adelprivileg und Geld und Waffen aus Warschau erhielt, sich mit den Tataren und osmanischen Reich verbrüderte. Soviel zu Beispielen - wie man dem entgegen gewirkt hat kann man sich ja denken).

Wenn man also annimmt, die Schlüsselperson - also zum Beispiel der König erkauft sich durch Bevorzugung mal der einer und mal der anderer Seite tatsächlich die Herrschaft. Mal begünstigt er den Großadel, um sie auf eigene Seite zu bringen, mal den Kleinadel, damit der Kleinadel sich mehr zu der Staatstreue hinzugezogen fühlt.

Wenn also wir annehmen, durch die Bevorzugung jeweiliger Gruppen, die sich speziell für Geld/Handel interessieren, oder für Waffenherstellung, oder Schlicht und einfach Steuerraub betreiben wollen, sorgt die Macht (die Schlüssselfigur) dafür, daß zwischen den Bauftragten der Machtmonopole jeweils ein Wettbewerb herrscht, bei dem die Macht stets eine gewisse Mehrheit erlangen muß, um sich selbst in dem dynamischen Wettbewerb zu erhalten.

Will eine Seite partout nicht mitmachen, zum Beispiel ein Großherzog mit seiner Waffengewalt, werden auf ihm andere Verbündete gehetzt (ist übrigens aktuell wunderschön zu sehen, was mit europäischen Vasallen der USA passiert - die einen
werden haushoch als unendliche Freunde gelobt, die anderen quasi als Abtrünnige behandelt. Das funktioniert nicht nur im militärischen Sinne, aber auch durch
Strukturen, wie Bundesländer (Streit um Länderfinanzierungsausgleich) usw.
Beispiele gibt es genug. Einmal wird das Volk begünstigt und die Wirtschaft
benachteiligt, wiederum woanders wird (oder wannanders) wird plötzlich erkannt, daß es der Wirtschaft zu gut geht, und deswegen muß das Volk begünstigt werden,
was unumstritten gerne gesehen wird (zumindest vom Volk).

Galiani erwidert hierzu:
Der Schönheitsfehler dieser Definition ist, daß sie mit der"Machttheorie" überhaupt nicht zusammenpaßt: Das Kennzeichen der"Macht" laut dottore ist deren geradezu bösartige"Willkürlichkeit": Sie zielt einzig auf die Nutzensoptimierung der"Machthalter".

Nun ja: wenn man annimmt, daß eine Person, die Macht besitzt diese voll auspielen würde, würde sie ja nie lange am Leben, wenn sie ihre Willkür stets
gegen alle Staatshalter, in gleichem Sinne benützen würde. So im Falle Kennedy:
Kennedy beendet quasi die Kriegsgelüste der Waffenindustrie, Kennedy führt neuen Dollar ein, den der Staat drückt und nicht die FED und schwups wird Kennedy eliminiert - natürlich von einem fanatischen Kommunismusanhänger, mit einer Schrottflinte.

Macht auszuüben, bedeutet die Mehrheit aller Machtteilhaber stets gegeneinander auszuspielen - und zwar so, daß man immer einen Teil hinter eigenen Rücken hat,
und die quasi Geprällten vor seinen Rücken.

Wenn wir also annehmen, daß die eigentliche Macht nur deswegen Macht hat, weil sie quasi durch Hochachtung, ihre Machtlosigkeit in dem Sinne nutzt, daß man
immer zwei konträre Lager schafft, so muß man auch davon ausgehen, daß der
Staatsbankrott und hohe Staatsverschuldung der Preis für diese Art des Regierens ist.

So gesehen ist auch die Demokratie nur ein Werkzeug des Machterhalts genauso wie alle bisherigen real existierenden oder untergangenen Machtformen.

Dottore's"Macht" übt Zwang aus, wenn sie meint, dadurch den Abgabenerlös steigern zu können. Sie"zediert" Macht an die Wirtschaftssubjekte, wenn sie das momentan für zweckmäßig hält. Sie schafft die Einrichtung"Geld", wenn ihr das in den Kram paßt, um die Abgaben in"standardisierten", leicht tauschbaren Gütern einheben zu können u.s.w.

Ich sehe da keinen Widerspruch. So wird regiert, oder Macht ausgeübt. Wenn ich an der Macht bin, muß ich lediglich höchsteffizient für Ungleichgewichte sorgen, und mich als Anführer der begünstigster Seite stets als"Gutmensch" präsentieren. Schröder ging schon deswegen nicht nach Irak mit den Amis, weil eine Seite seiner verschiedenen Machtinstrumente es nicht wollte. Er verstand es aber als"Deal". Wenn wir schon nicht nach Irak gehen,
weil es für das Volk zu teuer ist, müssen wir was anderes tun - nämlich das gesparte Geld und noch etwas dazu in die Wirtschaft pumpen, damit es dem Volk
erträglicher sein wird Zukunft zu gestalten.

>Hingegen ist es das Kennzeichen einer"Institution", daß sie - ganz im Gegenteil - eben keinerlei"Willkür" kennt. Das Wesen einer Institution ist die feststehende, unabänderliche Regel: die Ehe beispielsweise; die alljährliche Weihnachtsfeier oder der Brauch, Weihnachtsgeschenke zu machen.

Auch die Ehe hat was mit Macht und Machtverhältnissen zu tun: Franzosen bezeichnen Ehe als zärtlicher Krieg, Polen behaupten: der Mann ist der Familienführer und ihr Kopf, die Ehefrau ist diejenige die mit dem Kopf dreht.
Das Ritual Geschenke zu kaufen, als zum Beispiel Entschuldigung, oder Entschuldigung für etwas was womöglich in der Zukunft liegt, das Weihnachtsfest, soll lediglich betonen, und in Erinnerung rufen, daß man ja wirklich zusammengehört. Daß die Frau bei Douglas dann in aller Regel mehr ausgibt, als vorgesehen, und der Mann heimlich seine paar Groschen vor der Teilung versteckt, ist ein Indiz dafür daß es auch in einer Ehe den Kampf um
Macht gibt. Geht der Mann aber einmal fremd, wird der betrogener Ehefrau
plötzlich der Verbund mit Frauenliga und Gericht plötzlich lieber, und sie befindet sich dann schützend in den Händen der großer Macht im Lande.



Diese feststehende, unabänderliche Regel kann auch - in unserem Zusammenhang, im rechtlich-ökonomischen Bereich wichtiger - das von der Gesellschaft akzeptierte Gesetz sein, vor dem (zumindest der Zielsetzung nach) alle gleich sind: Als Beispiele hierfür wären zu nennen die Regierung oder der Markt u.ä. Jede derartige rechtlich-ökonomische Institution ruht in der Rechtsordnung ihrer Gesellschaft und stellt die unerläßliche Struktur dar, innerhalb derer das Rechtsleben und das Wirtschaften stattfindet.

Und dennoch gehören diese Mechanismen immer zum Einflußbereichs der Machst, die sie erst selbst schafft/geschaffen hat. Die Ehe mußte quasi als Gesetz eingeführt werden, damit die jeweiligen künftigen Kämpfer für das Vaterland
ihre Verantwortung tragen und trotz Widerstand doch in den von der Macht angezettelten Krieg ziehen. Die Entscheidung ob ich dann in einen Krieg ziehe, wird durch die außereheliche Gesellschaft erzwungen - die sich zum Beispiel
hinter dem Kriegsführer stellt (dann wird von Ehre/Hochverrat predigt gehalten),
wer sich dennoch weigert wird gehängt, die Familie an den finanziellen Abgrund gerissen.

Alles von einem Mann, der in weiter Entfernung die Kriegsentscheidung unterzeichnet. Das selbe mit Steuern etc.

Wenn eine solche Struktur fehlt, kehrt unweigerlich Anarchie - und: - nun eben Willkür! - ein. Insoferne sind Dottore's"Macht" und die gesellschaftlichen Institutionen, die Du mit Deiner Formulierung in den gleichen Topf wirfst, wie Feuer und Eis; totale Gegensätze, die miteinander vollkommen unvereinbar sind.

Genau so ist es Galiani - aber es ist so dubios es klingt so gewollt! Ohne diese Gegensätze wäre Machtausübung gar nicht möglich. Wem sollte ich dann gegen wem in den Krieg schicken und warum? Macht zu haben, ohne sie ausüben zu können, bedeutet keine Macht haben. Michavielli hat das Prinzip bestens erkannt: teile und herrsche. Er könnte auch schreiben: polarisiere und herrsche - wenn es Dir denn nützt, zum besseren Verständnis.

In einer totaler Harmonie die zwischen 80 Millionen Menschen geschaffen wurde kannst Du keine Macht ausüben. Erst muß der Zwist da sein, wo man am besten
noch beide Seiten mit Rat und Tat bei Seite steht, und daraus kann man für sich natürlich einen Nutzen ziehen. Und genau das tut diese Macht - seit dem Bestehen
dieses Organs.

>Betrachten wir unter diesen Aspekten etwa Deine drei Monopole:
>Im Rechtsstat übt die Institution der Polizei das Gewaltmonopol aus. Dieses ist ihr mit der Maßgabe übertragen, die Gewalt ausschließlich aufgrund der Gesetze auszuüben. Ich sehe nicht, wie es (in einem funktionierenden Staatswesen; in einer Demokratie, die diesen Namen verdient) der Macht möglich sein sollte, dauerhaft zu einem Regime überzugehen, bei dem die Polizei"Willkürregeln" folgt.

Ganz einfach: Wenn die Polizei den Willkürregel folgt, und immer willkürlicher wird, werden Geschädigte Jemandem suchen, der das einstellt. Die Macht kann es tun und sie tut es. Nach der Aufblähung der Gesetze, bis zu dem Grade, wo sogar die Polizei die Macht über die Regierung haben kann, werden Ihr
zahlreiche Privilegien abgezogen. Da dies die Polizei demoralisieren kann, und sie sich dem weigert, kann man gegen sie das Militär schicken.

Bestes Beispiel: wieder mal Polen. Die Machtwillkür der Polizei und der Staatsregierung endet explodiert ins Unermessliche. Gestützt wurde diese Willkür aus Moskau. Da jedoch die Polizei die Lage nicht beherrschte, wurde kurzzeitig erwogen aus Moskau zu intervenieren. Über nacht putscht Jaruzelski
die alte Regierung, mit seiner Armee. In seinem Verständnis rettet er das Volk vor dem chirurgisch bedenklichen Angriff der Staatsallianzen, und verhindert damit einen Gemetzel an unzähligen Menschen. Das Volk ist dankbar, weil russischen Panzer nicht einschreiten. (Und meine Familie hat dies damals
bereits vermutet).

Im Fernsehen wird erklärt: der Präsident der Arbeiterpartei ist schwer erkrankt und befindet sich in guten Händen der Militär in bester Versorgung, er habe einen Herzinfarkt erlitten, und in diesem historischen Moment ist es notwendig, daß sich beide Kontrahenten (Volk gegen die Regierung/Macht) eine Auszeit gönnen. Um das zu gewährleisten, werden die Anführer der Solidarnosc Bewegung in Gewahrsam genommen.

>Dasselbe gilt für das Steuer- und das Gewalt-Monopol.
>Daß heute (in manchen Gegenden in der Welt) halt doch da und dort in die Gesetzgebung - zumindest in Spuren - Willkür eindringt, ist keine Bestätigung der"Machttheorie", sondern eine Anklage gegen die Verkommenheit in der Organisation unserer Staaten.

Das mag schon richtig sein und ist es auch so wie Du es schön beschreibst.
Anderseits ist es nichts anderes als Willkür - wenn Mr.Greenspan die Märkte
im Geld"ertränken" will. Es ist Willkür, wenn Bush keine Beweise für Gefahr vorliegt oder hat, und Abmarschbefehl nach Irak gibt und sich dafür astronomische Summen auf Kosten der Bürger von Greenspan leiht und dem Volk dabei erklärt, daß ihm Sicherheit der Welt über alles geht.

Also ich weiß nicht - aber ich denke nicht daß dottore sich unter Schutzhaft der Macht begeht, weil er sie für toll findet; im Gegenteil - für ihm ist offenbar diese Macht der bessere Unterschlupf um zu überleben. Von diesem Standpunkt aus, daß man sich am besten stellt, wenn man sich auf die Seite der Macht biemt, das dachten schon verdammt viele. Viele haben glorreiche Karrieren
gemacht. Nur man darf nicht vergessen, daß dies eine Vorleistung ist, und je näher man der Macht kommt, desto mehr muß man sich vor ihr fürchten. Sie wird eines Tages einfordern, daß man sich für sie opfert. (Beispiel dafür: Als Nero Rom niederbrannte, hat er erst Jemandem gesucht, der sich für seinem Kaiser opfert. Die Clique erfand dann, daß es die Christen waren.)

So gesehen hat es der Axel Springer AG oder die CDU ja schon damit gemacht, daß er plötzlich, nach dem 11.09.2001 in eigene Satzung schreib, daß er sich gewillt fühlt, deutsch-amarikanische Freundschaft zu bauen, obwohl diesem Verlag klar sein durfte, daß er sich damit konträr zur Volksmeinung stellt. Jede Macht braucht seine Bauer, die man irgendwann opfern kann.[/b]

>Gruß

Ja auch von mir. Turon

-->>Hallo

Hi Galiani,

>Du schreibst:
>>Macht ist die Institution fuer eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol fuer sich beanspruchend vereinnahmt und darueber ausschliesslich verfuegt.
>Der Schönheitsfehler dieser Definition ist, daß sie mit der"Machttheorie" überhaupt nicht zusammenpaßt:

Ich habe mich an einer aus meiner Sicht wertfreien emotionslosen Definition versucht.

>Das Kennzeichen der"Macht" laut dottore ist deren geradezu bösartige"Willkürlichkeit": Sie zielt einzig auf die Nutzensoptimierung der"Machthalter".

An ihren eigenen Interessen, Intentionen und Zielen gemessen kennt die Macht und ihre nutzniessenden Adepten keine Willkuer, weil bei einer Anwendung dieses Begriffes von Nutzensoptimierung ueberhaupt keine Rede sein kann, Willkuer und Optimierung schliessen einander gegenseitig aus, Optimierung ist nur durch gezielte Vorgehensweise moeglich.

Aber selbst dort, wo Du bewertend"boesartige" Willkuerlichkeit Wirkungen erzielen siehst, naemlich bei den durch die Macht Beherrschten, [b]scheint
nur Willkuer Anwendung zu finden, tatsaechlich ist auch dort die gleiche zielgerichtete Nutzensoptimierung im Einsatz, die letzendlich auf laengstmoeglichen Machterhalt der Machthalter zielt.

Oder bist Du etwa der Ansicht, dass Machthalter unbesehen der praktizierten Macht-/Gesellschaftsform je das Gegenteil mit dem Ziel verfolgten, ihren kuerzestmoeglichen Machterhalt zu praktizieren?

>Dottore's"Macht" übt Zwang aus, wenn sie meint, dadurch den Abgabenerlös steigern zu können. Sie"zediert" Macht an die Wirtschaftssubjekte, wenn sie das momentan für zweckmäßig hält. Sie schafft die Einrichtung"Geld", wenn ihr das in den Kram paßt, um die Abgaben in"standardisierten", leicht tauschbaren Gütern einheben zu können u.s.w.

Ich hoffe Dir ist klar, dass jede"Macht", unbesehen ihres Maentelchens, Zwang ausuebt, ohne Zwang keine"Macht" und umgekehrt.

Zwang muss jedoch genauso wenig wie Macht immer und stets etwas"boesartiges" sein, ausschliesslich die Zielrichtung und der Massgrad des Zwanges ist hierbei entscheidend.

>Hingegen ist es das Kennzeichen einer"Institution", daß sie - ganz im Gegenteil - eben keinerlei"Willkür" kennt.

Ich sehe keine Gegensaetze, weil auch die Macht von zielstrebiger Strategie zur Zweckerfuellung voellig durchdrungen ist, wie alle Institutionen dieser Welt.

>Das Wesen einer Institution ist die feststehende, unabänderliche Regel: die Ehe beispielsweise; die alljährliche Weihnachtsfeier oder der Brauch, Weihnachtsgeschenke zu machen. Diese feststehende, unabänderliche Regel kann auch - in unserem Zusammenhang, im rechtlich-ökonomischen Bereich wichtiger - das von der Gesellschaft akzeptierte Gesetz sein, vor dem (zumindest der Zielsetzung nach) alle gleich sind: Als Beispiele hierfür wären zu nennen die Regierung oder der Markt u.ä. Jede derartige rechtlich-ökonomische Institution ruht in der Rechtsordnung ihrer Gesellschaft und stellt die unerläßliche Struktur dar, innerhalb derer das Rechtsleben und das Wirtschaften stattfindet. Wenn eine solche Struktur fehlt, kehrt unweigerlich Anarchie...

Du sagst es, Anarchie ist das Fehlen einer machtausuebenden Institution, und da Anarchie als Abwesenheit von (Staats-)Macht definiert ist, ist folglich
(Staats-)Macht die Anti-Anarchie.

>...- und: - nun eben Willkür! - ein.

Neeiiin, das waere ein machtfreier Raum, so etwas gibt es schon lange nicht mehr.

>Insoferne sind Dottore's"Macht" und die gesellschaftlichen Institutionen, die Du mit Deiner Formulierung in den gleichen Topf wirfst, wie Feuer und Eis; totale Gegensätze, die miteinander vollkommen unvereinbar sind.

Absolut nicht, ganz im Gegenteil: die Macht ist die oberste Institution aller anderen gesellschaftlichen Institutionen, weil aus Gruenden der Machtvollstreckung alles mit dieser obersten Institution steht oder faellt.

>Betrachten wir unter diesen Aspekten etwa Deine drei Monopole:
>Im Rechtsstat übt die Institution der Polizei das Gewaltmonopol aus. Dieses ist ihr mit der Maßgabe übertragen, die Gewalt ausschließlich aufgrund der Gesetze auszuüben. Ich sehe nicht, wie es (in einem funktionierenden Staatswesen; in einer Demokratie, die diesen Namen verdient) der Macht möglich sein sollte, dauerhaft zu einem Regime überzugehen, bei dem die Polizei"Willkürregeln" folgt.
>Dasselbe gilt für das Steuer- und das Gewalt-Monopol.
>Daß heute (in manchen Gegenden in der Welt) halt doch da und dort in die Gesetzgebung - zumindest in Spuren - Willkür eindringt, ist keine Bestätigung der"Machttheorie", sondern eine Anklage gegen die Verkommenheit in der Organisation unserer Staaten.

Wiederum ganz im Gegenteil, die Deinerseits titulierte Willkuer ist zielgerichtete pure Ausuebung von Macht, die sogar staerker ist als die Macht der Staaten per se, denn wie anders ist es sonst moeglich, dass etwas in deren Gesetzgebung gelangt, was nach Deinen Worten zur Verkommenheit der Staatenorganisation fuehrt, was mit Sicherheit zu deren Machtverlust und Untergang fuehrt!?

Mein lieber Galiani, das, was Du mit Vehemenz letztendlich zu verteidigen versuchst, das ist die These des"guten" Staates, aka der"guten" Staatsmacht.

Macht per se ist nichts boeses oder schlechtes, es ist die Ausuebungsart und
-weise der Macht, i.e. wie sie ihre drei Monopole in Anwendung bringt, die mit den Attributen"gut","schlecht","boese" etc. belegt wird.

Du, und viele andere auch, ihr alle werdet mit dieser These vom"guten Staat" scheitern.

>Gruß
>G.[/b]

Gruss
TD

-->sehr wesentlichen Unterschied zwischen einem Mörder und dem Todesurteil durch ein Recht sprechendes Gericht; zwischen einem Räuber und einer rechtmäßigen Steuervorschreibung; zwischen einem Raufbold und einem Polizisten, der jemanden verhaftet, der gegen die Gesetze verstoßen hat.

Beschäftige Dich doch mal klein bißchen mit Rechtsphilosophie.

Grüße nach Australien (Wann schläfst Du eigentlich?)

G.

-->Hallo Galiani,

ich erkenne wohl den Punkt, auf welchen Du mit Deinem Hinweis auf die Rechtsphilosophie hinweisen möchtest, und sehe den Unterschied durchaus als gegeben. Aber zu einem nicht unbeträchtlichen Teil nur in der Frage der Form.

> zwischen einem Mörder und dem Todesurteil durch ein Recht sprechendes Gericht;

Beides ist definitiv vorsätzlicher Mord. Die einen dürfen's (wenn auch nach genau vorgegebenen Regeln), die andern nicht.

> zwischen einem Räuber und einer rechtmäßigen Steuervorschreibung;

Die Frage ist, ab wann letztere aufgrund ihrer Höhe oder der Art der Eintreibung immer mehr zu ersterem wird.

> zwischen einem Raufbold und einem Polizisten, der jemanden verhaftet, der gegen die Gesetze verstoßen hat.

Auch hier müssen die Gesetze, aufgrund derer eine Verhaftung vorgenommen wird, entsprechend gewürdigt werden. Zensurgesetze z.B. mit Haftdrohung kommen dem Raufbold durchaus nahe... ;-)

Ich will damit nur betonen, dass es nicht genügt, ein Regime nach der bloßen formellen Richtigkeit der von ihm gesetzten Normen zu beurteilen, sondern - genauso wichtig - nach dem Inhalt der jeweiligen Normen und Sanktionen.

Wahrscheinlich siehst Du das auch ganz ähnlich. Ich wollte es nur mal gesagt haben... ;-) Eine moderne Rechtsgemeinschaft wird auf einen entsprechenden ethisch-moralischen Grundkonsens nicht verzichten können (z.B. in der Verfassung).

Gruß, silvereagle

-->Hallo silvereagle,

jetzt bin ich doch ein wenig enttäuscht... ;-)

Aber im Ernst: Weder kann ich mich entsinnen, mit irgendwelchen Mitmenschen eine Rechtsgemeinschaft gegründet zu haben noch habe ich irgendeine Ahnung, welcher Grundkonsens mich mit ihnen verbindet.

Was den Hinweis auf die Verfassung betrifft: Ja, ich erlaube mir durchaus manchmal überrascht zu sein, wie die obersten Verfassungshüter es schaffen, sie immer wieder neu zu interpretieren.

Nice week,
Zardoz

-->Hi Zardoz,

> jetzt bin ich doch ein wenig enttäuscht... ;-)

Ja, ich kann Deine Bedenken gut verstehen... ;-)

> Aber im Ernst: Weder kann ich mich entsinnen, mit irgendwelchen Mitmenschen eine Rechtsgemeinschaft gegründet zu haben

Klar. Aber Du hättest dem losen Verband von Mitarbeitern und Mitläufern, die ein D im Pass stehen haben, bzw. sich an Ort und Stelle aufhalten, längst die Gefolgschaft verweigern können (worüber ich sehr froh bin, denn womöglich würdest Du andernorts keine oder weniger Möglichkeiten haben, im EWF zu schreiben). Die meisten dieser Mitarbeiter und Mitläufer glauben ganz einfach an diese Gemeinschaft, dementsprechend ist sie dann auch für sie existent. Darüber kann man sich nicht so einfach hinwegsetzen (Philosophieren im stillen Kämmerlein natürlich ausgenommen).

Obendrein könnten wir es weit schlimmer haben... ;-) Wir beide mögen von dieser Rechtsgemeinschaft nicht allzu begeistert sein, zugegeben. Aber was Besseres ist weit und breit nicht zu sehen. Oder?

> noch habe ich irgendeine Ahnung, welcher Grundkonsens mich mit ihnen verbindet.

Naja... was Du nicht willst, dass man Dir tu... eine gewisse Toleranz (und natürlich Liberalität)... ein bisschen Opferbereitschaft... das übliche Programm eben.

> Was den Hinweis auf die Verfassung betrifft: Ja, ich erlaube mir durchaus manchmal überrascht zu sein, wie die obersten Verfassungshüter es schaffen, sie immer wieder neu zu interpretieren.

Interpretation findet immer in der Gegenwart statt. Je verschachtelter eine Verfassung, umso mehr Interpretationsmöglichkeiten. Aber irgendwann wird auch das einfachste Gesetz entweder hinfällig oder anachronistisch, so dass es ersetzt, verändert oder gestrichen werden muss. Und sei es nur durch entsprechende - zeitgemäße - Interpretation.

Gruß, silvereagle

-->Elemente in die heutigen Rechtsordnungen sogar aufgeklärter, offenbar zivilisierter Staaten (räuberische Steuergesetzgebung mit rechtsstaatsfremden Befugnissen von Steuerbeamten anstelle von Richtern; Guantanamo; u.s.w.) scheint mir tatsächlich das große Problem unserer Zeit zu sein. Die"Macht" des Staates schlägt, da die Einkünfte nicht mehr reichen, wild um sich...

Ich habe ja immer gesagt, daß ich mit dottore im Letzten übereinstimme, wenn ich auch im Vorletzten vieles an seiner"Machttheorie" auszusetzen habe.

Dennoch sollte sich Tassie Devil den Unterschied einmal grundsätzlich klar machen. Das würde manches Mißverständnis aufklären.

Gruß

G.

-->Hallo

Abgesehen von dem, was Dir unser verehrter Silberadler soeben geantwortet hat, erlaube ich mir, nochmals auf das zurückzukommen, was ich unlängst (geradezu als vorweggenommene Antwort auf Deine sehr berechtigte Frage) vor einigen Tagen hier geschrieben hatte (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/236544.htm). Es hieß dort:

[i]<font color=#0000FF>
In moderner Sicht... ist [das Naturrecht]... eine Denkweise der praktischen Vernunft, die darauf gerichtet ist, die geltenden rechtlichen Handlungslegitimationen am Maßstab der fundamentalen Lebenszwecke der Menschen und ihrer Verwirklichung zu überprüfen und dementsprechend Kritik, Fortbildung und auch Legitimation des bestehenden Rechtes hervorzurufen. Das Naturrecht wird... somit als Auseinandersetzung mit dem von Natur aus Rechten und"Gerechten" verstanden; als Grundlage und Inhalt des geltenden positiven Rechtes. Damit wird auch [i]die inhaltliche Legitimation des Rechtes, deren Notwendigkeit diesem immanent und eine Bedingung seiner sozialen Geltung ist, nicht auf willkürliche Setzungen..., sondern auf Vernunfteinsicht und eine rationale Teleologie des menschlichen Zusammenlebens gegründet.

Dazu ein Beispiel...:
Es ist die erste Forderung aus der Einsicht in die Bedingungen des Lebenkönnens und der Freiheit der Menschen, daß sie sich ungeachtet ihrer Subjektstellung... einer gemeinsamen öffentlichen Zwangsgewalt, dem status civilis, unterwerfen,... um per Gesetz einen Friedenszustand zu schaffen, der es allererst ermöglicht, die Frage nach dem von Natur aus Gerechten erfolgreich zu stellen und voranzubringen. Das haben Hobbes und Kant, jeweils von verschiedenen Ausgangspunkten, mit zwingender Überzeugungskraft dargetan. Wobei sich zugegebenermaßen die Sicht von Hobbes als anfälliger erwiesen hat, von der Macht mißbraucht zu werden.[/i]</font>
[/i]

Daß heute leider sehr von einander abweichende Vorstellungen darüber vorhanden sind und von interessierter Seite gepflegt werden, was "vernünftig" und "gerecht" ist, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Unsere Kindeskinder werden dereinst vermutlich in ihren Geschichtsbüchern lesen, daß das 20. und das beginnende 21. Jahrhundert eine Zeit gewesen sei, in der nur mehr die"geschmeidige" Formulierung zählte, die webewirksam zur Hauptsendezeit über die Medien verbreitet wurde; und nicht mehr das, was"Recht","gerecht" und"ethisch richtig" ist.

Gruß

G.

-->Werter Galiani,

ich lese Dich ja gerne und kann Deinen Ansichten auch eine Menge positives abgewinnen. Vielleicht sind eines Tages genügend Menschen derartig vom kategorischen Imperativ durchdrungen, daß niemand mehr freiwillig nach Macht strebt. Vielleicht hat aber auch dottore recht und die Menschheit ist noch zu etlichen Durchläufen dieses Systems verdammt. Wohl dem, der dann die Anstiegsphasen erlebt und wehe dem, der die Endphasen erwischt.

Natürlich haben silvereagle und Du recht damit, daß wir in Mitteleuropa schon in einer der"besten aller Welten" leben. Womit ich dann aber auch sofort bei der christlichen Heilslehre lande: Der bequeme Pfad führt - direkt in die Hölle.

Ja, das Unbehagen bleibt.

Nice week,
Zardoz

-->>Vielleicht hat aber auch dottore recht und die Menschheit ist noch zu etlichen Durchläufen dieses Systems verdammt. Wohl dem, der dann die Anstiegsphasen erlebt und wehe dem, der die Endphasen erwischt.

Dem ist nichts mehr hinzuzufuegen.

>Natürlich haben silvereagle und Du recht damit, daß wir in Mitteleuropa schon in einer der"besten aller Welten" leben.

Wie immer bei solchen undifferenzierten Feststellungen, meine Frage: Wer ist"wir"?

>Womit ich dann aber auch sofort bei der christlichen Heilslehre lande: Der bequeme Pfad führt - direkt in die Hölle.

Exakt so ist es, dieser oekonomische Lehrsatz, mag er auch unter"christlicher" Flagge segeln, ist nicht erst seit kurzem bekannt.

Dennoch, auch die Machthaber der BRDDR, die BRDDR-Staatsmafia, sie haben gerade auch aus der Vergangenheit nichts gelernt und daher auch nichts vergessen.

>Ja, das Unbehagen bleibt.

Es wird groesser werden, versprochen.

>Nice week,
>Zardoz

-->...sehr wesentlichen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis.

>Auch wenn Du's nicht siehst: Es gibt einen
>sehr wesentlichen Unterschied zwischen einem Mörder und dem Todesurteil durch ein Recht sprechendes Gericht; zwischen einem Räuber und einer rechtmäßigen Steuervorschreibung; zwischen einem Raufbold und einem Polizisten, der jemanden verhaftet, der gegen die Gesetze verstoßen hat.

Irrtum, Galiani, ich sehe die wesentlichen Unterschiede sehr gut.

Auch Roland Freissler war in seiner Zeit Angehoeriger eines Recht sprechenden Gerichtes, das hat nicht zu wenigen das Leben gekostet. Oder willst Du diesen Fakt etwa als einmaligen Betriebsunfall der GeCHichte abtun?

>Beschäftige Dich doch mal klein bißchen mit Rechtsphilosophie.

Darf ich Dich dazu ermuntern, unter Einbezug meiner Steilvorlage ein klein wenig ueber die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis zu sinnieren?

Du haelst infolge der Trennung/Teilung dreier Staatsgewalten die Errichtung eines Unrechtregimes u.a. auch in der BRDDR nach wie vor fuer unmoeglich?

Dann bist Du nicht ganz auf der Hoehe der Zeit, und nicht zuletzt solltest Du bei Deinem Sinnieren auch den Umstand mit einbeziehen, dass in der BRDDR die Judikative schon seit geraumer Zeit die Haende ueber der Exekutive haelt.

Diese Weisheit stammt nicht von mir sondern aus berufenem Munde eines staatlich bestellten Fachmannes.

Ich empfehle Dir auch mal eine detaillierte Untersuchung darueber durchzufuehren, wie hoch die Quote der gewollten Messfaelschungen auf den Gebieten elitaerer Disziplinen ist, die allein deshalb stattfinden, um der Theorie gefaellig zu sein, nach der sich die manchesmal sehr stoerrische Praxis einfach nicht richten will.

Koenntest Du Dir vorstellen, dass ueber den drei Staatsgewalten der Legislativen, Judikativen und Exekutiven noch etwas anderes thront, naemlich und z.B. die Macht des Faktischen namens Waffenmonopol?

>Grüße nach Australien (Wann schläfst Du eigentlich?)

Kurz nach dem Zubettgehen. [img][/img]

>G.

Gruss
TD