-->Hi Dottore,

ich"knabbere" noch immer daran, daß Staaten sich verschulden m ü s s e n.

Kann die Verschuldung nicht verhindert werden durch:

a) Zwangshypothek auf alle Grundstücke

b) Zahlung der"Anlaufkosten" durch Benutzung von Münzen (die ja sozusagen
"legales Falschgeld" sind, weil nicht kreditgedeckt)

c) duch zinslosen Notenbankkredit (wäre zwar Verschuldung, aber halt zinslos,
also kein Zinseszinseffekt und könnte"stehenbleiben"?

Lb Gr
der Student

-->>Hi Dottore,
>ich"knabbere" noch immer daran, daß Staaten sich verschulden m ü s s e n.

Der Autokrat (Alleinherrscher) muss es nicht, solange er von der Beute (Eroberer, siehe William 1066 und seine Schatzzahlen) oder von Tributen lebt (andere Völker liefern). Dieses System ruft immer Konkurrenten (intern und extern auf den Plan, erstens: Legitimitätsprinzip: warum erbt der Sohn die Macht? Was haben die anderen Granden zu sagen? Zweitens: Nachfolgende Eroberer, die das Areal auch gerne hätten und in die selbe Falle laufen). Er kann auch von Domänen leben, siehe deutsche Geschichte, was sich aber auch erschöpft, weil auf den Domänen mit Zwang gearbeitet wird (Grundherrschaft).

Also kommt es zur"Staats"-Bildung. Diese bedeutet Hierarchie und Zesssion, es gibt keine historische Ausnahme. Kann nicht oder nicht mehr zediert werden, ist das Problem auf dem Tisch.

>Kann die Verschuldung nicht verhindert werden durch:
>a) Zwangshypothek auf alle Grundstücke

Nimm Deutschland nach dem Krieg: Warum wurde nich so gearbeitet (es gab Zwangshypotheken im LAG, aber sie reichten nicht), der Staat ist (unabhängig von den 10 Mrd € Startschulden) nicht in der Lage gewesen, zu warten, bis er Zugriff auf Einkünfte (oder Umsätze) nehmen können; er musste sich selbst etablieren und schon ging's dahin. Der Apparat musste vorfinanziert werden, schon in der Währungsreform, bei der 6,8 Mrd. DM ausgegeben und das meiste davon gleich an Staatskassen floss. Warum hat der Staat nicht gewartet, bis er Mittel in der Kasse hatte?

>b) Zahlung der"Anlaufkosten" durch Benutzung von Münzen (die ja sozusagen
>"legales Falschgeld" sind, weil nicht kreditgedeckt)

Das ist ein sehr guter Gedanke! Aber die ca. 5 Mrd, die sich der Staat in der BRD vorab zuschanzte (also bevor Steuern kamen, ergo bis heute die Ausgleichsforderung) waren nicht als Scheidemünzen vorstellbar. Wie wir wissen, kam die DM als Münzen erst viel später als die DM selbst.

>c) duch zinslosen Notenbankkredit (wäre zwar Verschuldung, aber halt zinslos,
> also kein Zinseszinseffekt und könnte"stehenbleiben"?

Läuft auf das selbe wie mit Münzen hinaus. In GB wurde es so gemacht, siehe Gründung der BoE: die ca. 600.000 Pfd. kassiert der König netto und ohne Zinseffekt. Aber die BoE kam nicht aus Einsicht und ex ante daher, sondern sie war Folge der bereits aus dem Ruder gelaufenen Staatsfinanzen, vgl. die Riesenverschuldung, die Mary & James vorfanden.

Letztlich wäre das Modell so: Staat gibt Nettogeld aus und das ohne ZB. Die"Deckung" dieses wäre die gleichzeitige Erklärung, das Nettogeld an den Staatskassen als Steuern anzunehmen (Tresor- oder Kassenscheine). In der Geschichte ist dies immer schief gelaufen, siehe u.a. Preußen, wo die Tresorscheine mit 40 % Abgeld verschwanden. Allerdings gegen Bargeld (Silber).

Nun könnte man die Nettogeldscheine ein für allemal plafondieren und abwarten. Dann würden diese ganz oder in Teilen als Steuern einlaufen und könnten wieder verausgabt werden. Das aber würde zwingend bedeuten, dass der Staat keinen Etat (ex ante) aufstellen kann, sondern warten müsste, was an Steuern eintrifft. Es gäbe kein Haushaltsgesetz. Wie der Staat - bis zum Eintreffen bzw. Wiedereintreffen seiner Kassenscheine - sich in der zweiten Runde finanziert ist dann offen. Er würde also zum Almosengänger derer, die Steuern zu entrichten haben.

Damit wäre in der Tat die Bürgerschaft als Steuerzahler (ob und wie viel er bezahlt und vor allem, mit welchem Apparat er dies erzwingt ist unlar und vermutlich nicht mit dem Begriff der"Souveränität" zu vereinbaren, weil der Staat dann in einer Warte- und nicht in einer Forderungsposition wäre) die Obermacht. Aber wenn sie dies schon ist, kann sie auch gleich bestimmen, was als Steuerzahlungsmittel festgesetzt wird.

Beides geht nicht: Staat als Festsetzer des Steuerzahlungsmittels (GZ) und Bürger als Zahler in etwas, das nicht er selbst ex ante festgelegt hat. Dann müsste es eine Volksabstimmung darüber geben, ob überhaupt die Bürger Rechte, die sie dann hätten, an den Staat zedieren wollen (was sie niemals täten). Demnach wäre eine"Staatsbildung" verunmöglicht.

Das ist ja die Crux auch etwa des GG, dass dieses einen Staat bereits voraussetzt (sonst keine Menschenrechte, gegen wen wohl?, usw.). Theoretisch lässt sich das denken (und es gibt ja solche"Von-unten-Modelle" zuhauf, mit"Privatgeld" und ergo auch privater Festsetzung der Abgaben (beides bedingt sich selbst). Das ließe sich möglicherweise intern regeln, aber dann steht das Extern-Problem in der Tür: Wie und womit verhindern die Bürger, dass sie in toto von einer anderen Macht (extern) vereinnahmt und zur Abgabe erpresst werden.

Dies zu verhindern würde einen allgemeinen Weltfrieden voraussetzen, usw. Aber wie den wieder durchsetzen und womit?

Gruß!

-->@dottore schreibt:
Wie und womit verhindern die Bürger, dass sie in toto von einer anderen Macht (extern) vereinnahmt und zur Abgabe erpresst werden.

>Dies zu verhindern würde einen allgemeinen Weltfrieden voraussetzen, usw. Aber wie den wieder durchsetzen und womit?
>Gruß!

Hallo.

Doch, das wäre möglich.
siehe
www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/238694.htm

http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/239459.htm[/link]

mfg Erich B.
<ul> ~ http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/239459.htm</ul>

-->anfänglich gab (1948) es 50 Pfennig Scheine, später (glaube ich) auch 5 und 10 Pfennig-Scheine??
Gruß

-->

-->
b) Zahlung der"Anlaufkosten" durch Benutzung von Münzen (die ja sozusagen
"legales Falschgeld" sind, weil nicht kreditgedeckt)

etwa dann wenn Geldhaltung (weil Geldzins höher als Güterzins) sich lohnt, also bei Deflation? Wie Prof. Malik neulich meinte!
Echt witzig hier...
was ist oder welche Situation beschreibt dann legales Falschgeld?

Grüsse
Ricardo

-->Hi Ricardo!


>
>b) Zahlung der"Anlaufkosten" durch Benutzung von Münzen (die ja sozusagen
>"legales Falschgeld" sind, weil nicht kreditgedeckt)
>etwa dann wenn Geldhaltung (weil Geldzins höher als Güterzins) sich lohnt, also bei Deflation? Wie Prof. Malik neulich meinte!
>Echt witzig hier...

Ja, viel Spaß haben wir hier auch...

>was ist oder welche Situation beschreibt dann legales Falschgeld?

Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld).
Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr".
Der nominale Wert dieser Münzen minus den Präge- und in-Verkehrbringungs-Kosten
ergibt einen"Münzgewinn", den der Staat"einstreicht". Nirgends sitzt einer,
der Rückzahlung des nominalen Münzbetrages schuldig ist.
Diese Rückszahlungsschuld ist beim Papiergeld gegeben, weil dieses Papiergeld
durch einen Kreditvorgang das"Licht der Welt" erblickt hat.

Viel Spaß noch mit uns.

Lb Gr
der Student

-->>Hi Ricardo!
>
>>
>>b) Zahlung der"Anlaufkosten" durch Benutzung von Münzen (die ja sozusagen
>>"legales Falschgeld" sind, weil nicht kreditgedeckt)
>>etwa dann wenn Geldhaltung (weil Geldzins höher als Güterzins) sich lohnt, also bei Deflation? Wie Prof. Malik neulich meinte!
>>Echt witzig hier...
>Ja, viel Spaß haben wir hier auch...
>>was ist oder welche Situation beschreibt dann legales Falschgeld?


>Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld).

ganz Sicher??

>Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr".

aber doch wohl nicht ohne Deckung, wie beim Papiergeld?

hast übrigens Frage nicht beantwortet!

Grüsse
Ricardo

-->Du hast ja völlig Recht lieber Student.
Das schafft dann endgültig jede Supergau-Deflation.
Es ist ja direkt peinlich daß dieses Papiergeld zu großen Wert hat.
Jetzt dürfte die Satire gelungen sein.
Nix leichter als sone olle Deflation.
Beim umgekehrten Fall (Inflation) gehts nicht so einfach mit der Satire.


Gruß EUKLID

-->>>Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld).

>ganz Sicher??

Ja, ganz sicher. Sie stehen nicht wie Noten auf der Passivseite der ZB.

>>Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr".

>aber doch wohl nicht ohne Deckung, wie beim Papiergeld?

Doch, OHNE.

>hast übrigens Frage nicht beantwortet!

Meinst du die Sache Geldzins und Güterzins? Was soll ein Güterzins sein?

-->

-->>>>Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld).
>>ganz Sicher??
>Ja, ganz sicher. Sie stehen nicht wie Noten auf der Passivseite der ZB.
>>>Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr".
>>aber doch wohl nicht ohne Deckung, wie beim Papiergeld?
>Doch, OHNE.
>>hast übrigens Frage nicht beantwortet!
>Meinst du die Sache Geldzins und Güterzins? Was soll ein Güterzins sein?

Profit/Rendite

und die ist bei Deflation niedriger als Geldzins (=Geldhaltung lohnt, da hat sich Prof. Malik wohl verplappert), bei Inflation umgekehrt.
Und wenn das so ist, entspricht die Bezeichnung Falschgeld genau den Situationen Inflation bzw. Deflation.
Grüsse
Ricardo

-->>>>>Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld).
>>>ganz Sicher??
>>Ja, ganz sicher. Sie stehen nicht wie Noten auf der Passivseite der ZB.
>>>>Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr".
>>>aber doch wohl nicht ohne Deckung, wie beim Papiergeld?
>>Doch, OHNE.
>>>hast übrigens Frage nicht beantwortet!
>>Meinst du die Sache Geldzins und Güterzins? Was soll ein Güterzins sein?

>Profit/Rendite
>und die ist bei Deflation niedriger als Geldzins (=Geldhaltung lohnt, da hat sich Prof. Malik wohl verplappert), bei Inflation umgekehrt.
>Und wenn das so ist, entspricht die Bezeichnung Falschgeld genau den Situationen Inflation bzw. Deflation.
>Grüsse
>Ricardo

Damit nennst du nun zwei weitere Begriffe, die zu definieren sind.
Profit? Ist das nicht das, was sich lt. Karl Marx die fetten Unternehmer einstreichen?

-->>>>>>Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld).
>>>>ganz Sicher??
>>>Ja, ganz sicher. Sie stehen nicht wie Noten auf der Passivseite der ZB.
>>>>>Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr".
>>>>aber doch wohl nicht ohne Deckung, wie beim Papiergeld?
>>>Doch, OHNE.
>>>>hast übrigens Frage nicht beantwortet!
>>>Meinst du die Sache Geldzins und Güterzins? Was soll ein Güterzins sein?
>>Profit/Rendite
>>und die ist bei Deflation niedriger als Geldzins (=Geldhaltung lohnt, da hat sich Prof. Malik wohl verplappert), bei Inflation umgekehrt.
>>Und wenn das so ist, entspricht die Bezeichnung Falschgeld genau den Situationen Inflation bzw. Deflation.
>>Grüsse
>>Ricardo
>Damit nennst du nun zwei weitere Begriffe, die zu definieren sind.
>Profit? Ist das nicht das, was sich lt. Karl Marx die fetten Unternehmer einstreichen?


ja ja, das war kein Dummer. Hätte wahrscheinlich Nobelpreis bekommen.
Piero Sraffa hat das dann erledigt!

-->Sali Student et al.


<ul><font color=blue> Student schrieb: Unser Münzgeld dokumentiert keinen Kreditvorgang (wie beim Papiergeld). Die Münzen läßt der Staat prägen und bringt sie dann"in Verkehr". Der nominale Wert dieser Münzen minus den Präge- und in-Verkehrbringungs-Kosten ergibt einen"Münzgewinn", den der Staat"einstreicht". Nirgends sitzt einer, der Rückzahlung des nominalen Münzbetrages schuldig ist. Diese Rückszahlungsschuld ist beim Papiergeld gegeben, weil dieses Papiergeld durch einen Kreditvorgang das"Licht der Welt" erblickt hat.</ul></font>

Ich hatte mir auch schon oft überlegt, ob Münzen solche ‚Dingen’ seien, einfach so ‚per se’ wert-voll seien. Ich glaube das mittlerweile nicht mehr.

Dazu stell(t)e ich mir vor: Wenn ich ein Haus baue, da erhalte ich Rechnungen von der Baufirma, vom Elektriker vom Sanitätsinstallateur etc.. etc. Diese Rechnungen dokumentieren m.E. einerseits, dass ich Leistungen bezogen habe. Und andererseits, dass ich die Kompensation(‚Gegenleistungen’) dafür noch schuldig bin. Wenn beispielsweise ein König Paläste bauen lässt und die Handwerker mit frisch geprägten Münzen abspeist, hat er m.E. sozusagen einerseits mit ungedeckten Checks aus Metall namens Münzen bezahlt und andrerseits keine Kompensation geleistet.

Ich selber denke, dass die Mainstream Ã-konomen mit ihrer ‚sachlichen’ (von ‚Sache’ ableitetet) Definition des angeblich dinglichen Standardtauschmittels, das Wesentliche (von ‚Wesen’ abgeleitet) der menschlichen Arbeit und der Zusammenarbeit leugnen bzw. unkenntlich machen und verwischen: Nämlich die sozial doch immens wichtige Unterscheidung: Wer und wosind die Wertsch(r)öpfer?


Grüsse an Dich und die Runde

Liated

-->Im Prinzip ist ein"Güterzins" aus den arbitragefreien Terminpreisen des jeweiligen Gutes ableitbar, und man kann sich daraus wiederum Forward-Sätze berechnen. Also etwa: Golf auf Termin 6 Monate für 14.000 Euro, Golf sofort (erfordert Beziehungen etc.,...) für 17.000 Euro, Zahlen rein fiktiv.

Dabei ist jedoch zu beachten, dass jedes Gut und jede Dienstleistung im Prinzip eine eigene Zinskurve besitzt, die in der Praxis schwer zu ermitteln ist, da die zugehörigen Terminmärkte nicht transparent sind.