-->Hallo,

wenn ich so die Beiträge zu dottores Machttheorie und die dazu geäusserten Gegenargumente kurz überfliege, habe ich den Eindruck, dass weder dottores Machttheorie, noch die Gegenargumente auf ökonomisch sinnvollen Füssen stehen. Wahrscheinlich ist dies auch der Grund darüf warum bis jetzt kaum jemand an den ökonomischen Belangen dottores Machttheorie rütteln konnte. Wobei ich dottores Machttheorie, oder besser das sich immer wiederholende Spiel um Macht gar nicht widerlegen möchte. Aber die Fundamente sind falsch gelegt. Womit sich aus meiner Sicht die ökonomischen Belange, und die Gesamtzusammenhänge doch etwas anders darstellen.

Eben weil ich die ökonomischen Belange ganz anders sehe, beziehe ich mich hier nochmals auf dottores Posting
Wert und Preis, welches zweifellos das Fundament dottores Machttheorie -was die ökonomischen Belange angeht- darstellt. Kernaussage ist:"ohne Macht keine Sanktion, ohne Sanktion kein Termin und ohne Termin kein Preis". Was nichts anderes bedeutet als das Macht der Ursprung aller ökonomisch relevanten Belange ist, und daher auch über Preise und Werte bestimmt. Ich behaupte mal genau das Gegenteil ist der Fall, durch den Preis wird über die Macht entschieden. Jeder bekommt früher oder später die Quittung für sein handeln.

Um das zu zeigen, möchte ich zunächst mal klarstellen wie ein Preisfindungsmechanismus überhaupt vorzustellen ist, übrigens auch im Gegensatz zur gängigen Literatur zur effizienten Marktpreisbildung. In Analogie zur Systemtheorie aus der Management- und Organisationsforschung wird das Zusammenspiel kohäsiver Gruppen als ein interaktives Spiel gesehen, sich auf Chancen und Gefahren externer Natur einzustellen. Diese Gruppen sind in sich geprägt durch einen mehr oder weniger stark ausgepägten starken Zusammenhalt(eben kohäsiv), aber auch durch Machtstrukturen, die festlegen, wer bestimmt wohin die Reise geht und in Interaktion, wie bisherigere"Führer" den Fortbestand bis dato sicherstellen konnten. Das Bildchen von dem Heringsschwarm, der permanter Bedrohung ausgesetzt ist, dabei aber eben auch Chancen suchen sollte sein eigenes Übeleben zu sichern ist garnicht so verkehrt. Ganz allgemein lässt sich dabei die Bewertung der Gruppenmitglieder einteilen in Zuspruch oder Ablehnung (ich denke dabei übrigens auch ganz allgemein an charismatische Führer deren Charisma sich allein auf diesen Zuspruch gründet, der wie wir wissen endlich ist), allerdings in Abhängigkeit vom Marktergebnis. Das Ergebnis(Preis) entscheidet letztendlich über interne Machtstrukturen und nicht umgekehrt.

Ähnlich sieht das übrigens auch Herbert Spencer, ich muss nochmal daruf hinweisen. In Prinzipien der Sozialethik (2. Band) umschreibt der einen Zustand dann als Gerecht, innerhalb dem der Fortbestand gegenüber externen Gefahren am besten gesichert ist. Wobei er das Zusammenwirken ebenfalls als interaktiven Prozess beschreibt (=survival of the fittest). Und wenn hier von interaktivem Prozess die Rede ist möchte ich hier noch betonen, dass die Existenz von Instituionen überhaupt nicht relevant ist, da sich diese ja selbst in Interaktion Bilden, offenbar niemals abschliessend. Auch die Frage wie sich die Führerschaft konstituiert ist nicht relevant, da weder der Leviathan (das wissen wir) optimal ist, sondern auch Demokratien ihre Tücken offenbaren. Ein Quorum von 0,5 plus Volksendscheid von 0,25 führt quasi von selbst zur organisierten Anarchie, vor allem wenn es sich um reversible Enscheidungen handelt. Das soll aber hier nur verdeutlichen, das es sich hierbei um Gruppendynamische Prozesse handelt die wiederum in Abhängigkeit vom Ergebnis (Preis) niemals abschliessend sind.

Noch abschliessend ein Bemerkung zu effizienten Preisen: nach Stigliz sind Marktpreise dann nicht effizient wenn eine Seite über Marktmacht verfügt, was bei Informationsineffizienz immer dann gegeben ist wenn die eine Seite (bei Ihm das Versicherungsunternehmen gegenüber dem Kunden) über die besseren Maktinformationen verfügt. Das ist Trivial, und absolut üblich, denn wer weiss schon was so in so machen Produkten alles verarbeitet ist. Dafür gibts schliesslich Institutionen, und wenn es sie noch nicht gibt, werden sie früher oder später genau dafür geschaffen werden, um dann dafür zu sorgen, dass schliesslich doch effiziente Preise gezahlt werden. Ebenso wie der Supertip des Oberblindfischs früher oder später an der Börse böse abgestraft wird.

Grüsse
Ricardo

-->Hallo Ricardo,

so wie ich das sehe, wird dieses Spiel nur auf einem einzigen Spielfeld mit Heimrecht(vorteil) ausgetragen.
Wenn Du jetzt ein neues Spielfeld einweihen möchtest - ist schwer.

Gruß Dieter

-->>Hallo Ricardo,
>so wie ich das sehe, wird dieses Spiel nur auf einem einzigen Spielfeld mit Heimrecht(vorteil) ausgetragen.
>Wenn Du jetzt ein neues Spielfeld einweihen möchtest - ist schwer.
>Gruß Dieter

Hallo Dieter,

da kannst Du Recht haben. Subjetive Wahrnehmung und Objetives Empfinden liegen machmal weit auseinander. Der Blindfisch wird halt auch nicht sofort bemerken, dass ihn sein Führer auf die falsche Fährte lockt. Aber irgendwie oder wann sind wir eben alle mal Blindfische, mit dem Hang ganz weit vorne mitzuspielen. Das gibt Anerkennung und Zuspruch, wenns gut läuft. Ist aber vergänglich.

Grüsse
Ricardo

-->Hi Ricardo,

schönen Dank zunächst. Meine Kommentare, so genehm:

>wenn ich so die Beiträge zu dottores Machttheorie und die dazu geäusserten Gegenargumente kurz überfliege, habe ich den Eindruck, dass weder dottores Machttheorie, noch die Gegenargumente auf ökonomisch sinnvollen Füssen stehen.

Mir ist nicht ganz klar, was"ökonomisch sinnvoll" bedeutet.

>Wahrscheinlich ist dies auch der Grund darüf warum bis jetzt kaum jemand an den ökonomischen Belangen dottores Machttheorie rütteln konnte. Wobei ich dottores Machttheorie, oder besser das sich immer wiederholende Spiel um Macht gar nicht widerlegen möchte. Aber die Fundamente sind falsch gelegt. Womit sich aus meiner Sicht die ökonomischen Belange, und die Gesamtzusammenhänge doch etwas anders darstellen.

Ebenfalls komme ich mit dem Bwegriff"ökonomische Belange" nicht zurecht.

>Eben weil ich die ökonomischen Belange ganz anders sehe, beziehe ich mich hier nochmals auf dottores Posting
>Wert und Preis, welches zweifellos das Fundament dottores Machttheorie -was die ökonomischen Belange angeht- darstellt. Kernaussage ist:"ohne Macht keine Sanktion, ohne Sanktion kein Termin und ohne Termin kein Preis". Was nichts anderes bedeutet als das Macht der Ursprung aller ökonomisch relevanten Belange ist, und daher auch über Preise und Werte bestimmt.

Ich kann mir keinen Preis ohne Termin vorstellen (siehe Terminmärkte) und keinen Termin (settlement) ohne Sanktion und zur Sanktion gehört eine Erzwingungsinstitution.

>Ich behaupte mal genau das Gegenteil ist der Fall, durch den Preis wird über die Macht entschieden. Jeder bekommt früher oder später die Quittung für sein handeln.

Zunächst bekommt er eine Quittung, sobald Preis mal Menge realisiert wurde. Und zwar just zum Termin, da der Kontrakt realisiert wurde - also Kauf plus Bezahlung. Das ist genau, was er gewollt hatte. Was meinst Du mit"früher oder später"?

Falls Du Umsätze mit der öffentlichen Hand meinst, so ist das eine (bei Staatseinnahmen) die Steuerquittung und das andere (bei Staatsausgaben) die Quittung, die der Lieferant des Staates geleistet hat.

>Um das zu zeigen, möchte ich zunächst mal klarstellen wie ein Preisfindungsmechanismus überhaupt vorzustellen ist, übrigens auch im Gegensatz zur gängigen Literatur zur effizienten Marktpreisbildung. In Analogie zur Systemtheorie aus der Management- und Organisationsforschung wird das Zusammenspiel kohäsiver Gruppen als ein interaktives Spiel gesehen, sich auf Chancen und Gefahren externer Natur einzustellen.

Jeder Preisfindungsmechanismus ist interaktiv, sofern der erste"Preis" (Summe des Abgabengutes mal dessen Nominal) festeht. Ist jemand 1000 Einheiten des Abgabengutes zum Nominal 1 pro Einheit schuldig, hat er 1000 zu leisten. Um selbst diese 1000 zu erhalten hat er andere Einheiten anderer Güter dagegen entweder bereits eingetauscht oder muss sie noch eintauschen (je nach Ausgestaltung des Abgabensystems).

Muss er 1000 Hühner zum festgesetzten Termin X abgeben, hat er die Wahl: Entweder die Hühner nicht zu geben (dann muss er mit der Sanktion bezahlen) oder die Hühner zu beschaffen. Beschafft er sie mit 10 Kühen, ist der Preis für 1 Kuh = 100 Hühner. Mit wieviel Kühen er an die 1000 Hühner kommt, ist die Preisfindung. Muss er 1000 Einheiten Geld leisten, kann er an die 1000 Einheiten über 1000 (oder 500 oder 2000) Hühner oder 10 (oder 5 oder 20 usw.) Kühen kommen.

>Diese Gruppen sind in sich geprägt durch einen mehr oder weniger stark ausgeprägten starken Zusammenhalt(eben kohäsiv), aber auch durch Machtstrukturen, die festlegen, wer bestimmt wohin die Reise geht und in Interaktion, wie bisherigere"Führer" den Fortbestand bis dato sicherstellen konnten.

Das ist richtig, bezieht sich aber auf die relativen Preise (Hühner, Kühe usw. untereinander) untereinander und nicht auf die 1000 Einheiten Geld, die er so oder so zu leisten hat. Die Abgabe ist immer der absolute Preis (Abgabe in der und der Höhe dann und dann zu leisten), aus der Menge der jeweils zur Erringung des 1000 Einheiten erforderlichen sonstigen Güter ergeben sich deren relative Preise. Vielleicht kommt man mit 1 Kuh an die 1000, vielleicht mit 345 Hühnern, vielleicht mit 12 Ochsen, vielleicht mit 33 Gänsen. Dass bei diesen relativen Preisen jede Menge privater Einflüsse und Interaktionen vorkommen, versteht sich von selbst, sieh u.a. so was wie"Schweinezyklus": mal kommt man mit 10 Schweinen an die 1000 (Schweine knapp), mal nur mit 100 (Schweine in Massen vorhanden).

>Das Bildchen von dem Heringsschwarm, der permanter Bedrohung ausgesetzt ist, dabei aber eben auch Chancen suchen sollte sein eigenes Übeleben zu sichern ist garnicht so verkehrt. Ganz allgemein lässt sich dabei die Bewertung der Gruppenmitglieder einteilen in Zuspruch oder Ablehnung (ich denke dabei übrigens auch ganz allgemein an charismatische Führer deren Charisma sich allein auf diesen Zuspruch gründet, der wie wir wissen endlich ist), allerdings in Abhängigkeit vom Marktergebnis. Das Ergebnis(Preis) entscheidet letztendlich über interne Machtstrukturen und nicht umgekehrt.

Aiuch das ist richtig. Die Märkte der Güter, mit deren Hilfe man an das zu entrichtende Abgabengut kommt, unterliegen allen möglichen Einflüssen. Es kann sein, dass alle denken (und der Führer es auch sagt), dass jetzt die Zeit sei, um Schweine zu produzieren, weil man mit deren Hilfe möglichst günstig (nur 1 Schwein = die erforderlichen 1000 Einheiten) an das Abgabengut ("Geld") kommen kann und wenig später, nachdem sich alle auf die Schweinmast verlegt haben, stellen sie fest, dass sie 100 Schweine bieten nmüssen, um die 1000 zu erhalten.

Wer als"contrarian" vielleicht auf Pfauen gesetzt hat (vorher 10 Pfauen = 1000, danach 1 = 1000, weil Pfauen"knapp" geworden sind), kann das Ganze outsmarten.

>Ähnlich sieht das übrigens auch Herbert Spencer, ich muss nochmal daruf hinweisen. In Prinzipien der Sozialethik (2. Band) umschreibt der einen Zustand dann als Gerecht, innerhalb dem der Fortbestand gegenüber externen Gefahren am besten gesichert ist. Wobei er das Zusammenwirken ebenfalls als interaktiven Prozess beschreibt (=survival of the fittest). Und wenn hier von interaktivem Prozess die Rede ist möchte ich hier noch betonen, dass die Existenz von Instituionen überhaupt nicht relevant ist,

Doch, die Institutionen sind schon relevant, da nur sie Termin und Sanktion garantieren können. Ohne Institutionen geht das nicht: die Termin verstreichen sanktionslos.

>da sich diese ja selbst in Interaktion Bilden, offenbar niemals abschliessend. Auch die Frage wie sich die Führerschaft konstituiert ist nicht relevant, da weder der Leviathan (das wissen wir) optimal ist, sondern auch Demokratien ihre Tücken offenbaren. Ein Quorum von 0,5 plus Volksendscheid von 0,25 führt quasi von selbst zur organisierten Anarchie, vor allem wenn es sich um reversible Enscheidungen handelt. Das soll aber hier nur verdeutlichen, das es sich hierbei um Gruppendynamische Prozesse handelt die wiederum in Abhängigkeit vom Ergebnis (Preis) niemals abschliessend sind.

Wir reden hier nocht über die"Auspreisung" von Institutionen, nehme ich an.

>Noch abschliessend ein Bemerkung zu effizienten Preisen: nach Stigliz sind Marktpreise dann nicht effizient wenn eine Seite über Marktmacht verfügt, was bei Informationsineffizienz immer dann gegeben ist wenn die eine Seite (bei Ihm das Versicherungsunternehmen gegenüber dem Kunden) über die besseren Maktinformationen verfügt.

Die erste und oberste Marktmacht ist jene, die Güter (oder Geld) zum Termin abfordern kann, ohne dass es zuvor einen Kontrakt gegeben hätte: also die Macht.

>Das ist Trivial, und absolut üblich, denn wer weiss schon was so in so machen Produkten alles verarbeitet ist. Dafür gibts schliesslich Institutionen, und wenn es sie noch nicht gibt, werden sie früher oder später genau dafür geschaffen werden, um dann dafür zu sorgen, dass schliesslich doch effiziente Preise gezahlt werden. Ebenso wie der Supertip des Oberblindfischs früher oder später an der Börse böse abgestraft wird.

Die Institution kommt immer zuerst, weil sich das Folgende sonst nicht ergeben würde.

Gruß!

-->Hallo Dottore,

ökonomisch sinnvoll ist natürlich eine subjetive Einschätzung meinerseits, die sich auf die Grundannahmen Deiner Machttheorie stützt, die ich anders einschätze (wie im Beitrag gezeigt). Den Begriff"ökonomische Belange" hast Du im Posting"Versuch" etwas weiter unten selbst geprägt. Auch hier gehen unserer Vorstellungen auseinander, wie ich das in meinem Beitrag versucht habe zu beschreiben.

Den Preisfindungsmechanismus sehen wir offenbar sehr unterschiedlich, habe das auch deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Ohne Interaktion keine Bewertung, und ohne Bewertung (durch den Preis) kein Rückkoppelungsprozess. Daher sind Preise das Informationsmedium und auf lange Sicht immer Objektiv und effizient. Das dauert manchmal nur unterschiedlich lange, da ich bei dieser Rückkoppelung von einem Prozess ausgehe, kann dieser unterschiedlich lang andauern kann. Siehe Machtspiel in ehem. DDR: wenn Macht, wie von Dir postuliert, Bewertungsmassstäbe setzt, warum sind die Machthaber dann am Ende so schlecht bewertet worden?

Grüsse
Ricardo

-->Beides sind mögliche Wege auf einem ganz ähnlichen Gleis. Die"Machttheorie" greift auf einem solchen Denkweg jedenfalls sehr weit in die Vergangenheit zurück auf die monokausalen Staatstheorien der Scholastik. Mit dem Unterschied, daß das, was einst"Gott" war, jetzt bei dottore die"Macht" ist.

Jedenfalls danke für Deine Analyse.

Gruß

G.

-->Hallo dottore,

hier nochmal ein anderers Beispiel wo dieser Rückkoppelungsprozess sehr viel schneller zu einer Neubewergung führen dürfte: der Fall Stigliz und seine, aus meiner Sicht, Fehleinschätzung zu effizienten Preisen.
Zuerst wird in Interaktion eine Leistung oder Einschätzung mit zunehmender Dauer als gut und mit Zuspruch empfunden. Das ist Zweifellos eine Bewertung, die objektiv ist, weil zu dem Zeitpunkt state of the art. Stigliz Los ist nun aber die Interaktion der Individuen die sich in einem permaneten Lehrnprozess befinden, mit im Ergebnis, und das auch erst allmählich, zu anderen Schlüssen kommen sollten. Das Ergebnis ist eine Neubewertung Stigliz Taten, mit im Ergebnis schwindendem Ruhm.

Grüsse
Ricardo

-->Hi Ricardo,

Du musst mir schon verraten, wie es zu einem Preisfindungsprozess kommen kann, wenn Du eine die Ergebnisse dieses Prozesses (Käufe als beide Seiten bindende Kontrakte, rechtsfeste Übertragung des Eigentums vom Verkäufer an den Käufer) kommen kann, wenn eine Institution, die den Kontrakt und das Eigentum, bei wem auch immer liegend, besichert, nicht schon vor dem Eingehen von Kontrakten und der Übertragung von Eigentum existiert.

Darum geht es. Oder an einem Beispiel: Es gibt diese Institution nicht, aber uns beide, die einander persönlich nicht kennen. Würden wir je miteinander in eine ökonomisch relevante Interaktion treten und falls ja: in welcher Form?

Oder beginnen wir mit den ersten Käufen/Verkäufen überhaupt: Diese betreffen ausweislich der ältesten uns dazu bekannten Urkunden keine Übertragungen von Gattungs-, sondern ausschließlich von Stückgütern (Haus, Vieh, Acker, Sklave). Da kein Stück dem anderen gleicht, hätte ich gern gewusst, wie sich die"Preisfindung" dieser jeweiligen Unikate abgespielt hat.

Das DDR-Beispiel mit der Bewertung der dortigen Machthalter bzw. des dortigen Machtsystems beweist mE nur, dass sie"schlecht" bewertet wurden, weil es anderswo Machthalter bzw. Machtsysteme gegeben hat, die von derselben Bevölkerung"gut" bewertet wurden. Das ist nichts Neues in der Geschichte, sonst hätte es nie Ortswechsel von einem Machtareal ins andere gegeben (Auswanderung usw.). Der Ortswechsel war der DDR-Bevölkerung verbaut.

Das Problem liegt doch darin, dass die DDR-Bevölkerung nicht etwa in ein machtfreies Areal wechseln wollte (oder das eigene Areal für machtfrei erklären), sondern dass sie sich eine"bessere" Herrschaft gesucht hat, nämlich jene, die"blühende Landschaften" versprochen hat. Entsprechend groß ist nun die Enttäuschung.

Was würdest Du tun, sobald alle Staaten über denselben"freiheitlich-demokratischen" Leisten geschlagen wurden (siehe Vereinheitlichung innerhalb der EU, usw.) und sich die Lage nicht verbessert, sondern mehr und mehr verschlechtert?

Falls Du glaubst, sie würde sich dann mehr und mehr verbessern, würde mich eine Begründung dafür interessieren, die über die bekannten Argumente ("mehr Marktwirtschaft, mehr Freiheitsspielräume" usw.) hinausreicht.

Danke + Gruß!

-->>Beides sind mögliche Wege auf einem ganz ähnlichen Gleis. Die"Machttheorie" greift auf einem solchen Denkweg jedenfalls sehr weit in die Vergangenheit zurück auf die monokausalen Staatstheorien der Scholastik. Mit dem Unterschied, daß das, was einst"Gott" war, jetzt bei dottore die"Macht" ist.
>Jedenfalls danke für Deine Analyse.
>Gruß
>G.

Hallo Galiani,

nicht alles ist Spencer, wahr mir nur so eingefallen und passt glaube ich auch ganz gut, auch wenn dessen Beschreibungen doch sehr langatmig (schon fast langweilig) und wenig greifbar sind. Sehr viel deutlicher kommen die Zusammenhänge in folgendem Link zum Ausdruck:

Grüsse
Ricardo

<ul> ~ Chaos</ul>

-->>Hi Ricardo,
>Du musst mir schon verraten, wie es zu einem Preisfindungsprozess kommen kann, wenn Du eine die Ergebnisse dieses Prozesses (Käufe als beide Seiten bindende Kontrakte, rechtsfeste Übertragung des Eigentums vom Verkäufer an den Käufer) kommen kann, wenn eine Institution, die den Kontrakt und das Eigentum, bei wem auch immer liegend, besichert, nicht schon vor dem Eingehen von Kontrakten und der Übertragung von Eigentum existiert.

Hallo dottore,

bei meinem Preisfindungsprozess geht es zuächst gar nicht um Eigentum, Kontrakte im engeren Sinn, oder Kaufakte ganz generell sondern um Interaktionen von Individuen miteinander und untereinander. Das Wort Preisfindungsmechanismus ist vielleicht auch etwas irreführend. Gemeint sind soziale Bewertungen (jeder Preis ist eine soziale Bewertung), etwa Zuspruch oder Ablehnung.

Grüsse
Ricardo

-->>>Hi Ricardo,
>>Du musst mir schon verraten, wie es zu einem Preisfindungsprozess kommen kann, wenn Du eine die Ergebnisse dieses Prozesses (Käufe als beide Seiten bindende Kontrakte, rechtsfeste Übertragung des Eigentums vom Verkäufer an den Käufer) kommen kann, wenn eine Institution, die den Kontrakt und das Eigentum, bei wem auch immer liegend, besichert, nicht schon vor dem Eingehen von Kontrakten und der Übertragung von Eigentum existiert.
>Hallo dottore,
>bei meinem Preisfindungsprozess geht es zuächst gar nicht um Eigentum, Kontrakte im engeren Sinn, oder Kaufakte ganz generell sondern um Interaktionen von Individuen miteinander und untereinander. Das Wort Preisfindungsmechanismus ist vielleicht auch etwas irreführend. Gemeint sind soziale Bewertungen (jeder Preis ist eine soziale Bewertung), etwa Zuspruch oder Ablehnung.

Das ist gut. Nur bleibt dann die Frage nach den relativen (oder zirkulären) Präferenzen.

Was tun in diesem Fall: A ist mir lieber als B. B ist mir lieber als C. C ist mir lieber als A.

Gruß!

-->>>>Hi Ricardo,
>>>Du musst mir schon verraten, wie es zu einem Preisfindungsprozess kommen kann, wenn Du eine die Ergebnisse dieses Prozesses (Käufe als beide Seiten bindende Kontrakte, rechtsfeste Übertragung des Eigentums vom Verkäufer an den Käufer) kommen kann, wenn eine Institution, die den Kontrakt und das Eigentum, bei wem auch immer liegend, besichert, nicht schon vor dem Eingehen von Kontrakten und der Übertragung von Eigentum existiert.
>>Hallo dottore,
>>bei meinem Preisfindungsprozess geht es zuächst gar nicht um Eigentum, Kontrakte im engeren Sinn, oder Kaufakte ganz generell sondern um Interaktionen von Individuen miteinander und untereinander. Das Wort Preisfindungsmechanismus ist vielleicht auch etwas irreführend. Gemeint sind soziale Bewertungen (jeder Preis ist eine soziale Bewertung), etwa Zuspruch oder Ablehnung.
>Das ist gut. Nur bleibt dann die Frage nach den relativen (oder zirkulären) Präferenzen.
>Was tun in diesem Fall: A ist mir lieber als B. B ist mir lieber als C. C ist mir lieber als A.
>Gruß!


Die müssen nach Arrow natürlich Eindeutig sein, Transitiv usw.;-).
Stiegliz widerlegt,reif für?;-))

Grüsse
Ricardo

-->>>>>Hi Ricardo,
>>>>Du musst mir schon verraten, wie es zu einem Preisfindungsprozess kommen kann, wenn Du eine die Ergebnisse dieses Prozesses (Käufe als beide Seiten bindende Kontrakte, rechtsfeste Übertragung des Eigentums vom Verkäufer an den Käufer) kommen kann, wenn eine Institution, die den Kontrakt und das Eigentum, bei wem auch immer liegend, besichert, nicht schon vor dem Eingehen von Kontrakten und der Übertragung von Eigentum existiert.
>>>Hallo dottore,
>>>bei meinem Preisfindungsprozess geht es zuächst gar nicht um Eigentum, Kontrakte im engeren Sinn, oder Kaufakte ganz generell sondern um Interaktionen von Individuen miteinander und untereinander. Das Wort Preisfindungsmechanismus ist vielleicht auch etwas irreführend. Gemeint sind soziale Bewertungen (jeder Preis ist eine soziale Bewertung), etwa Zuspruch oder Ablehnung.
>>Das ist gut. Nur bleibt dann die Frage nach den relativen (oder zirkulären) Präferenzen.
>>Was tun in diesem Fall: A ist mir lieber als B. B ist mir lieber als C. C ist mir lieber als A.
>>Gruß!
>
>Die müssen nach Arrow natürlich Eindeutig sein, Transitiv usw.;-).
>Stiegliz widerlegt,reif für?;-))
>Grüsse
>Ricardo

gilt aber nur bei statischer Betrachtung. Politische Prozesse regeln das im Zeitablauf von selbst. War ja hier auch das Thema.

Grüsse und Danke
Ricardo

-->Hi Ricardo,

gut nachzuvollziehen, wie das mit den Interaktionen von Individuen miteinander und untereinander geht. Galiani hatte ja noch auf Hayek und F.G. selbst verwiesen.

Nun aber ist zu fragen, wie sich das verhält, wenn der Staat dazu genommen wird.

Er kennt kein Miteinander oder Untereinander (Staat mit Staat), er hat auch keinerlei Präferenzen bezogen auf einzelne Individuen (sollte ihm jedenfalls untersagt sein).

Er tritt also als auf Nachfrager von Steuern, die nichts anderes sind als Leistungen der Zensiten, sonst könnten sie die Abgaben nicht leisten und wären dazu auch nicht verpflichtet, immer gleich auf: Wer 1000 verdient, muss 10 zahlen (egal, wer er sei), wer 1000 umsetzt, muss 16 % zahlen, usw.

Auch der Termin liegt fest und lässt keinerlei Spielraum, wie ihn die Privaten untereinander haben (heute nachfragen, in 3 Wochen nachfragen, bei A nachfragen, bei B nachfragen, usw.).

Und die Sanktion liegt fest, jedenfalls grosso modo (es gibt ein Gefälle der verhängten Steuerstrafen).

Mit 1000 Einheiten Y kann ich in einer Kontraktwirtschaft machen, was ich will. Ich muss mich von ihnen erst trennen, wenn ich dies freiwillig entschieden habe, dann zum entsprechend vonj mir gewählten Termin. Entscheide ich mich bis zum Termin, mich doch nicht zu trennen, kann die Trennung nur erzwungen werden, wenn Gewalt eingesetzt wird. Ich kann also wiederum selbst entscheiden, ob Gewalt gegen mich zum Einsatz kommt oder nicht.

Der Einsatz von Gewalt führt nicht zu zusätzlicher Sanktion: der Gerichtvollzieher nimmt mir die 1000 ab und fertig (seine Kostennote plus Verzugszinsen spielen da nicht die Rolle einer Sanktion).

Entscheidungen also: Ob überhaupt und ob zum Termin oder später.

Sind die 1000 Einheiten dagegen eine zum Termin ohne vorangegangene freiwillige Entscheidung von mir, etwas, von dem ich mich trennen muss, lag die Entscheidung, ob überhaupt Trennung zum Termin oder nicht, nicht bei mir. Ich habe nur noch die Entscheidung, ob ich den Termin verstreichen lasse oder nicht - also schon mal ein Entscheidung weniger als oben.

Treffe ich die Entscheidung gegen die Trennung (nicht zu verwechseln mit"später trennnen" unter Inkaufnahme von Gerichtsvollzieher plus Verzugszinsen wie oben), riskiere ich die Sanktion usw.

Also keine Entscheidung ob überhaupt, Entscheidung nach dem"dass überhaupt": gegen oder für die Sanktion.

Der Einzelne stellt sich also nach Staatseintritt so oder so schlechter. Da er dem Staatseintritt nicht ausweichen kann, wenn es überhaupt den ersten Fall (Privat/privat) geben soll, geht jede"soziale Bewertung" in die Irre, die vorgibt, der Einzelne (oder die Gemeinschaft der Einzelnen, sofern sie nicht Teil des Staats- und Machtapparates sind) stünde sich mit Staat besser als ohne.

Letztlich laufen diese Staatsbegründungs- oder -rechtfertigungs-Modelle darauf hinaus, dem ahnunglsoen Bürger zu suggerieren, es sei mit dem Staat wie mit den Privaten auch, daher der berühmte"Gesellschaftsvertrag" und der Staat würde - ähnlich etwa dem Katallaxie-Prozess bei Hayek usw. - dadurch, dass es ihn gibt, etwas verbessern, wie ein privater Kontrahent etwas für den anderen verbessert bzw. verbessern kann.

Aber sei's drum. Nochmals besten Dank für diese"soziale" Fährte.

Wie sagte ein kluger Mann so treffend:"Immer wenn ich 'sozial' höre, fühle ich mich bestohlen..."

Gruß!

-->
>Nun aber ist zu fragen, wie sich das verhält, wenn der Staat dazu genommen wird.
>Er kennt kein Miteinander oder Untereinander (Staat mit Staat), er hat auch keinerlei Präferenzen bezogen auf einzelne Individuen (sollte ihm jedenfalls untersagt sein).

>Wie sagte ein kluger Mann so treffend:"Immer wenn ich 'sozial' höre, fühle ich mich bestohlen..."
>Gruß!

Hallo dottore,

der Staat ist selbst Gegenstand solcher Interaktionen und wird ständig bewertet. Und machmal zeigen sich Entwicklungen erst wenn es für die"Führenden" zu spät ist=Revolution. Von wegen der Staat sanktioniert. In diesem Fall wird der Staat sanktioniert, allerdings auf Kosten der Bürger, das gebe ich zu. Manche Dinge müssen halt zunächst von allen subjektiv empfunden werden um objektiv Veränderungen zu bewirken. Alle Macht dem Volke ist andererseits auch keine so glückliche Erfahrung, wie Viele das im Moment noch subjektiv empfinden. Haben wir uns doch 1,3 Bio. zusammengewählt. Wie das wohl enden wird?

Grüsse
Ricardo

-->Hi Ricardo,

>der Staat ist selbst Gegenstand solcher Interaktionen und wird ständig bewertet.

Falls Du meine Taxe haben willst: gestrichen Brief.

>Und machmal zeigen sich Entwicklungen erst wenn es für die"Führenden" zu spät ist=Revolution. Von wegen der Staat sanktioniert.

Nur der Bewaffnete kann sanktionieren. Wie beide können es nicht, selbst wenn wir Waffen hätten, denn dann würden wir sanktioniert.

>In diesem Fall wird der Staat sanktioniert, allerdings auf Kosten der Bürger, das gebe ich zu. Manche Dinge müssen halt zunächst von allen subjektiv empfunden werden um objektiv Veränderungen zu bewirken.

An welche Veränderungen magst Du denken?

>Alle Macht dem Volke ist andererseits auch keine so glückliche Erfahrung, wie Viele das im Moment noch subjektiv empfinden. Haben wir uns doch 1,3 Bio. zusammengewählt. Wie das wohl enden wird?

Wie immer, siehe Rousseau und was die Franzosen, sein Bildnis vor sich her tragend, dann 1788 ff. ausgefertigt haben.

Gruß!