-->Hallo Forum,


so sehr ich den debitistischen Ansatz von Heinsohn und Steiger plausibel finde, desto mehr bekommt man doch den Eindruck, daß es sich dabei um Typen handelt, die ständig auf der Suche nach extravaganten Themen sind, mit denen sie sich gleich einem Daniel Goldhagen profilieren können.

Beispiele liefert Google genug. Schon der Versuch, sich auch beim Shoah-Business ein Scheibchen abzuschneiden wirkt auf mich opportunistisch. Sumerer hat's auch nie gegeben etc. Das Themenkaleidoskop erinnert eher an einen Erich Däneken, denn an einen seriösen Wissenschaftler.

Kurzum, der Debitismus hat meine Sympathie aus Sachgründen, nicht wegen des wissenschaftlichen Ethos seiner Begründer:

Zum Umgang mit opportunen, profitablen Themen, auch das hier:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/5106/ofr-7die1.htm
<ul> ~ Hier sind schöne Hinweise</ul>

-->Besonders meschugge und auf für reißerischen Absatz bestimmt, scheint die These, daß die Hexenverfolgung von Kirche und Staat ins Werk gesetzt war, um"weise Frauen", Kräuterkundige und Heilkräftige zu verfolgen.

Wenn das stimmen sollte, warum war die Hexenverfolgung dann auf Deutschland, Niederlande, Skandinavien, England und Schottland begrenzt?

Warum gab es keine Entsprechende Verfolgung in Italien, zumal Rom, Spanien und Portugal, wo es doch eine institutionalisierte Inqusisition gegeben hatte?

Die Antwort ist für Kenner der Inquisitiongeschichte einfach, gerade wegen des Inquisitionapparates und seiner seiner Prozessregeln, waren Hysterien ausgeschlossen. Man war an er Jagd auf Häretiker interessiert und vielleicht war man auch weniger abergläubisch als die Völker des nördlichen Europas, wo es immer einen heidnischen Bodensatz mit seinen Ängsten vor Zauberei gab. In Deutschland hat es einen Inquisitionsapparat nie gegeben. Die Anklagen gegen Hexen gingen daher auch von der weltlichen Obrigkeit aus.


Die Themen Revisionismus und Antisemitismus scheinen von Heinsohn und Steiger ebenfalls bis zum Erbrechen bemüht zu werden. Von da ist es nicht weit bis zu Daniel Goldhagen, der es liebt, das deutsche Volk aufgrund seiner"genetisch veranlagte Grausamkeit" herleitbar aus einem kruden Konstrukt christlicher Abartigkeit und Antisemitismus, unter Generalverdacht zu stellen.(deutsche Hexenverbrenner und christlichen Antisemiten äschern Juden in Ausschwitz ein, das ist der Tenor dieser Herren)

Leider muß ich feststellen, daß die Herren Heinsohn und Steiger sich in einem halbseidenen Umfeld bewegen, das wenig zitierfähig ist. Dem Debitismus als wissentschaftlicher These schadet das nur. Mir scheint auch, daß man sich des Themas nur annimmt, um aufzufallen, leider.

Theo

-->>Besonders meschugge und auf für reißerischen Absatz bestimmt, scheint die These, daß die Hexenverfolgung von Kirche und Staat ins Werk gesetzt war, um"weise Frauen", Kräuterkundige und Heilkräftige zu verfolgen.

Der Grund war simpel: Populationsmaximierung, sehr schön bei Jean Bodin nachzulesen, der"großen" Staatsrechtslehrer (Souveränität, basiert auf"Naturrecht" und der ganze Käse), der ein zauberhaftes Buch über"Wie verfolge und töte ich Hexen" geschrieben hat ("Daemonomania").

>Wenn das stimmen sollte, warum war die Hexenverfolgung dann auf Deutschland, Niederlande, Skandinavien, England und Schottland begrenzt?
>Warum gab es keine Entsprechende Verfolgung in Italien, zumal Rom, Spanien und Portugal, wo es doch eine institutionalisierte Inqusisition gegeben hatte?

Na, die Bulle mit dem Startschuss zur Hexenverfolgung kam ja wohl von Innozenz VIII. 1484 ("Summis desiderantes affectibus"), wo es heißt:

„Männer und Frauen, die vom katholischen
Glauben abweichen, haben sich Teufeln, incubi
und succubi ausgeliefert (männlichen und
weiblichen Sexualpartnern) und haben durch ihre
Zaubereien, Bannsprüche, Beschwörungen und
andere verfluchte Verbrechen Kinder ermordet,
die noch im Mutterleib waren, ebenso wie die
Jungen des Viehs, sie haben die Früchte der
Erde verflucht... Sie hindern die Männer daran,
den Geschlechtsakt zu vollziehen, und Frauen,
zu empfangen, und daher können Männer ihre
Frauen nicht erkennen und Frauen von ihren
Männern nicht empfangen.”

>Leider muß ich feststellen, daß die Herren Heinsohn und Steiger sich in einem halbseidenen Umfeld bewegen, das wenig zitierfähig ist.

Na ja. Steiger saß jahrelang im Kommittee, das die Nobelpreisträger auswählte, hat diverse Lehrbücher verfasst (mit Stadermann), Einträge im Palgrave verfasst, usw. Heinsohns neues Buch"Söhne und Weltmacht" ist so übel auch nicht.

Aber ich bin befangen.

Gruß!

-->Hallo Theo,


nachdem ich"Die Vernichtung der weisen Frauen" von H&S gesesen habe war ich echt gespannt auf die Lektüre des 'malleum maleficarum' (Hexenhammer, deutsche Übersetzung 1906, habe das einzige angebotene Exemplar). Neben allen bisherigen Theorien, welche die Hexenverfolgung erklären, gefällt mir die von H&S am besten. Warum? Alles, was so passiert hat oekonomische Ursachen. Irgendwer hat sogar die Familie, Partnerwahl und die Liebe unter diesem Aspekt untersucht (kann ich mich nicht ganz anfreunden damit, aber Geld kann schon eine Menge bewegen ;-) ). Und die Hexenverfolgung (genau so wie Kriege, EU-Erweiterung, Terrorismus und und und....) hatte immer oekonomische Ursachen. Daß H&S manchmal mit ihren Untersuchungen (speziell EZ&G) etwas danebenliegen, disqualifiziert sie als Wissenschaftler doch nicht. Im Gegenteil: Sie zählen zu den besten ihres Fachs. H&S liefern tief durchdachte Untersuchungen ab. Es lictgt nun mal im Wesen der Wissenschaft, daß sie sich entwickelt und verschlungene Wege geht.

Wenn Du schon so eine etwas polemische Kritik an Heinsohn hier anbringst, so wäre es doch ganz angebracht, wenn Du einige Alternativen dazu nennst oder Dich mehr auf's Thema beziehst.


Uns allen neue Erkenntnisse wünschend und Herzliche Grüße, Zandow

-->

-->...der Psychologe sieht alles unter dem Aspekt von Ängsten, eines so monokausal wie das andere.

Die Frage bleibt doch:"Warum keine Hexenverfolgung in Südeuropa?"

Gruß,

Theo

-->>...der Psychologe sieht alles unter dem Aspekt von Ängsten, eines so monokausal wie das andere.
>Die Frage bleibt doch:"Warum keine Hexenverfolgung in Südeuropa?"

...Kommt bald eine große Gläubigerverfolgung?

Oder geht es eher den Schuldnern an den Kragen?

(Immerhin Bikausal:-))

Lb Gr
der Student

-->...und die Abesegnung des Hexenhammers durch den Papst erklärt nicht, warum es in Italien, Spanien, Portugal und auch Frankreich keinen Hexenwahn gegeben hat.

Vielleicht sollte man neben ökonomischen Gründen vielleicht doch einmal auch andere Disziplinen zu Rate ziehen, die erklären, warum die Mentalität von Deutschen und Schotten anders war, als die von Spaniern und Italienern.

Abgesehen davon hatte die Hexenverfolgung in protestantischen und katholischen Gebieten ( nach der Reformation) unterschiedliche Auswirkungen.

In den katholischen Alpengebieten waren mindestens die Hälfte des Verurteilten Männer, oft wunderliche Außenseiter, wie Berghirten usw.

Im Protestantismus blieben meist Frauen die Opfer. Will man für die dort virulenten manichäischen Ideen auch wirtschaftliche Gründe anführen? Im Grunde sagt ihr doch alle:"Marx hat Recht!"

Es ist völlig sinnlos für alles wirtschaftliche Gründe geltendmachen zu wollen. Der Mensch als geistiges Wesen richtet sich auch nach Ideen und sei es, daß es wahnsinnige Ideen sind.

Theo

-->...Friedman, der nichts dazugelernt hat, ebenfalls. Da wählen sich Zitationskartelle aus.

Schönen Abend,

Theo

-->Hallo,

Nun wenn man der These Glauben schenkt, dass mit der Hexenverfolgung die letzten Reste der matriachalen oder schamanischen Kultur ausgerottet werden sollten, (ich kanns nicht beurteilen) dann ist das nur logisch. In Italien war die patriarchale Kultur durch das römsiche Reich schon viel länger dran und es gab weniger Refugien abseits der"Zivilisation".

m@G, Beni

-->Beides schlecht.
Satirisch gesprochen bin ich der Meinung daß wir dem Staat die Schulden schenken sollten;-))
Damit ist am Ende bestimmt jeder einverstanden;-))

Gruß EUKLID

-->Der unterstrichene Satz....

>In den katholischen Alpengebieten waren mindestens die Hälfte des Verurteilten Männer, oft wunderliche Außenseiter, wie Berghirten usw.

>Im Protestantismus blieben meist Frauen die Opfer. Will man für die dort virulenten manichäischen Ideen auch wirtschaftliche Gründe anführen? Im Grunde sagt ihr doch alle:"Marx hat Recht!"


... liest sich fast wie:
"Im Protestantismus blieben [zum Glück] meist [nur] Frauen die Opfer."

[img][/img]

-->Hallo Theo,

tolle Leistung, in einem Aufwasch mehrere Bücher zu verreißen, die Du offensichtlich nicht gelesen hast.

Wahrscheinlich hast Du nur gegoogelt und das Ergebnis, weil's nicht mit Deinem"Wissen" aus dem Schulbuch konform ging, mit"Däniken" assoziiert.

Leider sind einige ältere Bücher Heinsohns, wie z. B."Die Sumerer gab es nicht" vergriffen, sonst könntest Du Dir selbst ein Bild vom"ketzerischen" Werk des Autors machen, welches durchaus wissenschaftlichen Ansprüchen genügt (sachliche Argumentation, ordentliche Zitate, Fußnoten, Quellenhinweise usw.) und, kurzgefaßt, besagt, daß die 3000 Jahre vorchristlicher Hochkulturen (ab Beginn der Bronzezeit) gerade auch im Hauptausgrabungsgebiet Mesopotamien nirgendwo durch komplett archäologisch belegt werden konnten.

Stets fehlten - und fehlen immer noch - zu etlichen Jahrhunderten der herkömmlichen Chronologie Belege in Form von Siedlungsschichten: in diesen Ausgrabungsstätten gibt es synchron Siedlungs-"Unterbrechungen", ohne daß entsprechende archäologisch sterile Zwischenschichten zu finden wären.

Ein Beispiel: In der Stratigraphie des südlichen Zweistromlandes (Heimat der"Sumerer") folgt der Hellenismus (ab ca -330) fast überall unmittelbar dem"altbabylonischen" Reich (bis -1700/-1650). Die Ausnahmen betreffen neubabylonische Schichten anstelle der altbabylonischen; ansonsten sind Neubabylonier (-6. Jahrh.) wie auch Mittelbabylonier (-13. Jahrh.) stratigraphisch nirgends existent - erst recht nicht die Perser (Achämeniden), die es - siehe altgriechische Überlieferung - unbesteitbar, auch als Herren über Mespoptamien, gegeben haben muß.

Da bleibt eigentlich nur die Schlußfolgerung: die herkömmliche Chronologie ist falsch, in diesem Fall gehören die"alt-(bzw. neu-)babylonischen" Schichten in die Perserzeit (was nicht zuletzt durch Übereinstimmung typischer kultureller Merkmale bestätigt wird).

Das Buch sucht - und findet - auch Antworten auf die sich daraufhin aufdrängende Frage, was es dann mit den"Alt-/-Mittel-/ Neubabyloniern" auf sich hat, wie diese überhaupt in die Geschichtsbücher gekommen sind (was ich hier nicht weiterführen will) und schließt mit der Aufforderung an die"zuständigen" Wissenschaftler, sein Material zu überprüfen, um dann ggf. auch zu anderen als den bisherigen Erkenntnissen zu kommen.

Leider hat die"zuständige" Wissenschaft sein Werk nur mit Schweigen (und wo das nicht mehr ging: mit - internen - Schmähungen ) bedacht. Bis heute ist keine wissenschaftlich formulierte Antwort der etablierten Wissenschaft erschienen (nicht mal ein"Anti-Heinsohn" o. ä.).

Und das ist, im nachhinein betrachtet, auch kein Wunder: Der Wissenschaftsbetrieb ist ja gerade hierzulande ein STAATSBETRIEB - mit allem, was dazugehört, vor allem mit Opportunismus (jener Eigenschaft, die Du Heinsohn so einfach unterstellt hast) und ohne den für jede echte Forschung unverzichtbaren Blick"über den Tellerrand" (sprich: über die Zinnen des Elfenbeinturms) hinaus.

Man beachte auch, wie bei allen Beamten, die"Zuständigkeiten"(!) - was macht ein Professor der Soziologie - igittibähpfui! - in unserem Revier?

Wer es als Nachwuchs-Wissenschaftler wagen sollte, Heinsohn ernstzunehmen, dürfte in dieser Zunft der Etablierten für alle Zeiten ausgesch... haben (wenn nicht umgehend ein"Mea culpa! Mea maxima culpa!" folgt...).

Bleibt dann noch der einzige"trübe Fleck", den auch ich bei Heinsohn sehe - seine projüdische Einstellung, die an sich nicht verwerflich ist, allerdings sein wissenschaftliche Erkenntnisvermögen trübt, wo das Thema auf die Gegenwart bzw. jüngste Vergangenheit kommt.

Diese Einstellung gewann Heinsohn offenbar im Laufe seiner Forschungen, die sich wegen der historisch bedeutsamen Opferkulte (hinsichtlich Verfolgungen, Ausrottungen) zwangsläufig auch auf den Bereich der Religion erstreckten.

Danach kam Heinsohn zu seiner Erkenntnis, wonach nur"opfernde" Religionen / Ideologien für Rassenwahn, Genozid u. a. verantwortlich seien, die nur opferverneinende"Religionen" wie die jüdische ("Gebot der Nächstenliebe") bzw. darauf basierende Gesellschaften in die Schranken verwiesen (bzw. ausgemerzt) werden könnten (siehe auch sein an sich zu begrüßendes Engagement gegen Genozide bzw. für deren Erforschung).

Daraus ergaben sich allerdings oft erschreckend eindimensionale Schlußfolgerungen, z. B.: Masseneinwanderung in die Industriestaaten, die für Heinsohn zwar auch ein schwieriges Unterfangen, aber letztlich"kein Problem" darstellt - ein bißchen Lektüre von I. Eibl-Eibesfeldt ("Wider die Mißtrauensgesellschaft") könnte da wohl nicht schaden.

Siehe auch Dottores Bemerkung zu Heinsohns Prognose, die USA (Besieger des Nazireichs, Beschützer Israels usw.) würden noch bis 2050 durchhalten: wishful thinking.

Da sich diese Einstellung wie ein roten Faden durch Heinsohns diesbezüglichen Werke zieht, kann bei ihm von Opportunismus keine Rede sein (ich habe seine seit 1984 erschienenen Bücher gelesen und kann darin keine"Brüche", kein Anbiedern an den Zeitgeist o. ä. erkennen).

Erst recht nicht, wenn man Bücher wie"Söhne und Weltmacht" thematisch zur Zeit passend auf den Markt bringt.

Und Geldverdienen ist schließlich auch keine Sünde [img][/img].


Gruß!

-->Es ist völlig sinnlos für alles wirtschaftliche Gründe geltendmachen zu wollen. Der Mensch als geistiges Wesen richtet sich auch nach Ideen und sei es, daß es wahnsinnige Ideen sind.

<font color=#0000FF>Hallo Theo,

mal den Unterschied zwischen Hexerei und Ketzerei beiseitegelassen, ebenso die Theorien von Herrn Heinsohn und die zugegebenermaßen regional unterschiedliche Ausprägung der Inquisitionsverfolgungen.

Die Verurteilten waren ja nicht nur arme Leute, sondern teilweise auch angesehene Bürger. Was geschah wohl nach einer Verurteilung mit deren Vermögen?

Waren im Mittelalter die Judenverfolgungen nur religiösem Fanatismus geschuldet, oder nicht vielmehr der Tatsache, daß diese oft Geldverleiher waren und viele Leute bei ihnen Schulden hatten?

Was trieb die Christen zu den Kreuzzügen ins Heilige Land, nur der Gedanke an die Ausbreitung des christlichen Glaubens, oder nicht vielmehr Wirtschaftskrisen in Europa und die Hoffnung auf Beute?

Warum sind die spanischen Konquistadoren nach Südamerika gesegelt und haben das Land erobert, nur zur Missionierung von Heiden, oder nicht vielmehr der unvorstellbaren Goldschätze wegen?

Du siehst, sehr oft ist Geld der wahre Kern der Dinge.

Gruß
</font>

-->

-->Auf Sekundärliteratur, wie das Buch über die"weisen Frauen"?

Welche Sprache ist sumerisch? Ein semitischer Dialekt? Ein Geheimesperanto?

Vergriffen sind die Bücher aufgrund von wem? Durch die Begeisterung des Publikums, das auch gerne über nicht stattgefundene Mondlandungen liest?

Man nehme mir nicht übel, daß ich einen Volkswirten als Altertumsforscher nicht so ernst nehme.

Gruß,

Theo

-->Tagchen,


auch Leute, die Magie betreiben, gab und gibt es in Italien zuhauf, Patriarchat hin, Matriarchat her. Ich würde mir hier vielleicht einmal Mentalitätsunterschiede vornehmen. Auch Klimaeinflüße sind hier maßgeblich. Im Norden eher die schwermütigen, romantischen Charaktere, im Süden exzentrisch, leicht frivol, aber immer rational.

Ein schwermütiger Charakter neigt eher dazu, daß völlig irrationale Gründe sein Unglück bedingen.

Nicht alles monokausal sehen.

Theo

-->>Tagchen,
>
>auch Leute, die Magie betreiben, gab und gibt es in Italien zuhauf, Patriarchat hin, Matriarchat her. Ich würde mir hier vielleicht einmal Mentalitätsunterschiede vornehmen. Auch Klimaeinflüße sind hier maßgeblich. Im Norden eher die schwermütigen, romantischen Charaktere, im Süden exzentrisch, leicht frivol, aber immer rational.
>Ein schwermütiger Charakter neigt eher dazu, daß völlig irrationale Gründe sein Unglück bedingen.
>Nicht alles monokausal sehen.
>Theo

Es gibt nur den zweidimensional und den dreidimensional denkenden und fühlenden
Menschen.Der parasitär-materialistische Zweier kennt nur Geld + Macht und all sein Streben geht dahin.Der romatische,schöpferische Dreier ist jenseitig aus-
gerichtet und ständiges Opfer der Zweier und derzeit voll im Griff desselbigen.
Wenn es ihm nicht gelingt, sich vom Materialismus zu lösen, werden beide zugrunde gehen.Dann geht´s wieder von vorne los!