-->Trotz Dottore scheint die Meinung, der Zins sei die Ursache allen Uebels, eher Zulauf zu haben. Wer sich den Text reinziehen will, viel Vergnügen.

Wirklich hoffnungslos...

Gruss chiron

Der"natürliche Zins" ist nichts anderes als die verharmlosende Umschreibung für ein Lösegeld, das erpresserische Kidnapper verlangen, um die von ihnen beiseite geschaffte Liquidität dem Markt wieder zur Verfügung zu stellen
<ul> ~ http://home.knuut.de/EWKberater/Geld/Grundlagen10.html</ul>

-->Text. Den Link habe ich von einem Forum, in dem behauptet wird, das es uns wegen den Zinsen so dreckig geht. Aber hey, die US-Zinsen sind so tief wie niedrig und viele schweizer Banken bieten auch nur einen extrem niedrigen Zins an.

Das sollte eigentlich bedeuten, dass es uns jetzt so gut gehen sollte wie noch nie! Ist das der Fall? NEIN! Deshalb ist es völliger Quatsch, zu behaupten, dass Zinsen schädlich sind. Gut, für die Leute, die Schulden haben oder eine Leistung in Anspruch genommen, aber noch nicht bezahlt haben (Kreditoren, bzw. Geld-Nehmer sind) ist das natürlich nicht gut.

Nun, ich habe keine Schulden und deshalb würde ich mich über jede Zinserhöhung freuen.

-->negativen, langfristig verheerenden Effekte hat! Ich bin seit über zehn Jahren tief im Finanz- und Bankgeschäft und ich habe mir schon Mitte der 90er Jahr
Gedanken gemacht, was die Auswirkungen des dramatisch wachsenden Geldvermögens sein werden.

Lieber Prosciutto!
Wenn du schreibst, die Zinsen sind so tief wie nie und trotzdem geht es uns in Relation und dem Gefühl nach nicht besonders belendend, dann hast du die Zusammenhänge leider noch nicht ganz kapiert! Ich entschuldige mich für die direkte Schreibweise und rate dir, dich noch mehr in die Zinseszins Sache einzulesen. Es wird dein Schaden nicht sein!
Mike

-->>negativen, langfristig verheerenden Effekte hat! Ich bin seit über zehn Jahren tief im Finanz- und Bankgeschäft und ich habe mir schon Mitte der 90er Jahr
>Gedanken gemacht, was die Auswirkungen des dramatisch wachsenden Geldvermögens sein werden.
>Lieber Prosciutto!
>Wenn du schreibst, die Zinsen sind so tief wie nie und trotzdem geht es uns in Relation und dem Gefühl nach nicht besonders belendend, dann hast du die Zusammenhänge leider noch nicht ganz kapiert! Ich entschuldige mich für die direkte Schreibweise und rate dir, dich noch mehr in die Zinseszins Sache einzulesen. Es wird dein Schaden nicht sein!
> Mike

Dann widerlege doch mal all das, was hier in den Sammlungen zum"bösen Zins" bereits festgehalten wurde.

Nicht der Zins ist das Problem, sondern ein Schuldner, der nie tilgt und immer weiter aufschuldet!

Stell dir einfach mal das heutige Finanzsystem ohne den Berg von 1,3 Bio. Staatsanleihen vor.

Kredite ohne Zins sind ein Geschenk, wie mehrfach hier ausgeführt wurde.

-->Es muß einen Zins geben,da sonst beliebig auf den St.Nimmerleinstag vertagt werden könnte.
Dann wäre das Kapital quasi geschenkt.
Aber jetzt das Entscheidende an der Sache.
Es ist nicht die nominale Höhe des Zinses was wirtschaftliche Abläufe beeinflußt.
Der Killer ist der Realzins.
Und Bargeldfetischisten kriegt man nur zum Investieren wenn man ihnen einen negativen Realzins vor den Hosenlatz knallt.
Es steht nirgendwo geschrieben daß ein Realzins immer positiv sein muß.
Es gibt auch Phasen in denen er negativ sein muß um die Geldsäcke aus ihren Reserven zu locken.
Dieses Szenario werden wir bald erleben.

Gruß EUKLID

-->egal ob man nun den Zins für verantwortlich hält oder nicht, mit den jetzigen tiefen Zinsen zu argumentieren ist meines Erachtens zu einfach.

Denn wer erhält wirklich solch niedrige Zinsen?

Es sind die Banken oder Immoeigentümer (und da auch nicht alle) und nicht die hoch verschuldeten, weniger gut betuchten Haushalte. Wer z.B. in den USA eine Kreditkarte hat und deren Kreditrahmen ausschöpft, wird kaum die niedrigen Traumzinsen erhalten, von denen ein Schuldner träumt. Gleiches gilt in Deutschland für Ratenkredite oder Kontoüberziehungskredite. Da nimmt man von Kunden, die keine andere Chance mehr haben i.d.R. zweistellige Zinssätze.

Außerdem sollte man beachten, dass der jetzige Zins gar nicht so tief ist, wenn man historisch die Inflationsrate berücksichtigt.

-->Richtig erkannt.
Die meisten zahlen über Jahre zweistellige Kreditzinsen über ihre Girokonten.
Ist ja auch so bequem und man gönnt sich ja sonst nichts.
Kommen da noch kreditfinanzierte Urlaube dazu wird das Einkommen total ausgehölt.
Schon alleine die Verschiebung der Rente bei Neurentnern um einen Monat wird zur Schuldenfalle pur.
Hat jemand seine Rente überzogen zahlt er quasi weit mehr als 10% an Girozinsen und was ist das anderes als eine Kürzung um 10% der Rente wenn er nicht von Anfang an mit Null beginnen kann?
Noch nie war Finanzplanung so wichtig wie heute.
Vielen fehlt es an allen Ecken und Enden und trotzdem urlauben sie auf Kredit als gäbe es kein morgen mehr.

Gruß EUKLID

-->>Schon alleine die Verschiebung der Rente bei Neurentnern um einen Monat wird zur Schuldenfalle pur.

Wahrscheinlich schnappt sie früher oder später bei jedem zu, die Schuldenfalle. Noch versucht jeder, ihr zu entgehen, aber irgendwann ist man dann dran. Jene, bei denen sie früher zuschnappt, sind wohl eher besser dran. Bei denen ist dann nichts mehr zu holen und sie sind erstmal aus dem Spiel raus.

Die nächste Spielrunde geht dann jeweils mit kleinerer Mannschaft weiter. Und wieder wird gesiebt. Umso später man"aussteigt", desto zerfledderter wird man wohl sein, aka mit jeder neuen Runde wird das Spielchen mörderischer. Der Witz des Spiels besteht in der Illusion eines jeden Kombattanten, am Ende der Sieger zu sein. Wie bei 'Reise nach Jerusalem': Mit jeder Runde wirds fieser und wer später aussteigt, hat genauso verloren wie jene, die schon früh gehen mußten. Am Ende bleibt EINER als Sieger übrig und der darf sich dann als Belohnung einen Keks nehmen. So läuft et analog.

-->Ich glaube du bist hier ein bißschen zu optimistisch.
Wieso sind diejenigen aus dem Spiel die nichts mehr haben?
Kannst du dir vorstellen daß ein fallierender Staat auch plötzlich über Nacht die Sozialhilfe einstellt?
Z.B nach dem Motto nur noch Kranke und Alte?
Wer Hände hat der möge und wer nicht läßt es eben bleiben?
Ich denke daß wir noch nicht am Ende aller Tage sind.
Es geht jetzt erst richtig los.Not auf Notgesetz wird folgen und du wirst dich immer wieder überraschen lassen wie wenig Echo darauf folgt.
Die Leute kriegen ihren Arsch nicht hoch.Sie schlucken lieber oder lassen sich notfalls in die warme Psychiatrie einweisen.
Vielleicht sind die Deutschen auch nur ganz gute Pragmatiker aber mit dem Hintern hoch kriegen haben sie scheinbar alle Mühe.
Vielleicht bin ich zu pessiistisch und es wird irgendwo in der Mitte enden.

Gruß EUKLID

-->>Ich glaube du bist hier ein bißschen zu optimistisch.

Absolut. 'Optimist' ist mein 2.Vorname.

>Wieso sind diejenigen aus dem Spiel die nichts mehr haben?

Weil sie nur aus dem tradierten Spiel raus sind! Ganz wichtig! Sie sind gezwungen, sich neu zu orientieren. In der Praxis: Tauschringe, Solidarität, Nachbarschaftshilfe, verstärkt wieder Großfamilie. Um in der Sprache genetischer Algorithmen zu reden: Sie werden frühzeitig und umfassend 'neutrainiert'. Alle jene, die ihre Hoffnungen weiter auf das übliche Spiel konzentrieren, fallen später raus und sind weniger 'trainiert' auf das Neue. Zudem größere Fallhöhe, materiell und psychisch.

Nimm z.B. die Illusionisten, welche meinen, Ansehen sei eine Funktion materiellen Reichtums, welcher wiederum eine Funktion kommerzieller Umtriebigkeit sei: Davon gabs 1999/2000 noch richtig viele. Deutlich erkennbar hat ihre Zahl schon abgenommen (siehe Megaentlassungswellen unter einst hochnäsigen NewEco-Yuppies). Wer heute noch die Mär vom Leistungsträgermärchen glaubt, dessen Weltbild wird umso härter crashen.

>Kannst du dir vorstellen daß ein fallierender Staat auch plötzlich über Nacht die Sozialhilfe einstellt?

Na logen. Ist doch in Ansätzen wohl schon Realität. Da die Leute nicht ausdorren wollen/können, orientieren sie sich neu. Schattenwirtschaft.

>Ich denke daß wir noch nicht am Ende aller Tage sind.

Beileibe nicht. Wenn Du Nettozinszahler bist, dann nicht ;-) Es fängt gerade an, gut zu werden.

>Es geht jetzt erst richtig los.Not auf Notgesetz wird folgen und du wirst dich immer wieder überraschen lassen wie wenig Echo darauf folgt.

Das ist der Schlüssel zum Erfolg! Marginalisierung der Macht. Abwendung. Das schlimmste, was der Politik und dem faulenden Wirtschaftssystem passieren kann: schleichendes Abwenden der Menschen.

>Vielleicht sind die Deutschen auch nur ganz gute Pragmatiker aber mit dem Hintern hoch kriegen haben sie scheinbar alle Mühe.

Die kriegen ihren Hintern notfalls immer hoch. Wir sind ein"Turniervolk" ;-)
Nur warum Festungen dort einrennen, wo die gegenerische Abwehr am massiertesten ist?

>Vielleicht bin ich zu pessiistisch und es wird irgendwo in der Mitte enden.

Enden wird gar nichts, aber zu pessimistisch bist du in jedem Fall.

-->Lieber Leut,
ihr habt alle recht - mit euren Annahmen allerdings nur!
Ich glaube, ich bin da etwas missverstanden worden. Ich spreche mich ansich nicht gegen den Zins direkt aus. Ich habe auch nicht vor eine Alternative anzubiete (a la sonst wäre ein Kredit ein Geschenk oder niemand würde mehr Geld herborgen usw).

Ich galaube auch, man würde sich die Sache zu einfach machen, wenn man sagt, das Problem sind die Schuldner, die nie tilgen. Ja eben, weil sie nicht tilgen können! Weil es durch den Zinseszinseffekt langsam über Generationen zu einer Umverteilung kommen muss!

Nein, nein! Ein System, das solche Fehler in sich trägt, ist ansich ein schlechtes System! Wir haben es halt von unseren Eltern so gelernt. Es ist halt das beste was wir haben. Da ist niemand schuld. Weder die ewigen Schuldner noch die Reichen oder sonst wer. Tatsache ist, dass das Zinseszinssystem immer wieder kollabieren muss!
Zwangsläufig! Weil es eben ein exponetielles Wachstum aufweist.

Komplexitätstheoretiker haben anhand von Computersimulationen die Entwicklung von Arm und Reich und ihre Steuerungsmöglichkeiten über Steuern und Zinsen simuliert. In allen Modellen und Varianten ist es - manchmal früher manchmal später - wenn es keine grundlegenden Einschnitte wie Kriege gab, zu einer extrem einseitigen Verteilung zwischen Arm und Reich gekommen! Dieser Effekt in unserem Geldsystem ist nicht lösbar!
Mike

-->Hallo Mike

In diesem Forum wurden schon Hunderte von Stunden zu diesem Thema verbraten. Zu meinem Eingeständnis darf ich zugeben, dass Deine Argumente meinen damaligen entsprachen. Inzwischen musste ich aber meine Meinung ändern. Die Zinsspirale läuft nur aus dem Ruder, wenn ein Schuldner nicht zur Bezahlung gezwungen werden kann, nämlich der Staat. Welcher Richter sollte da auch das Geld einfordern? Ich kann Dich an dieser Stelle nur an Dottore's Sammlung verweisen. Bist Du nach dem Studium immer noch der selben Meinung, wirst Du hier sicher auch Diskussionspartner finden, aber ansonsten ist dieses Thema hier gegessen. Die Ursache ist die Staatsverschuldung ohne Erfüllungszwang bis zum Bankrott.

Gruss chiron

-->>Lieber Leut,
>ihr habt alle recht - mit euren Annahmen allerdings nur!
>Ich glaube, ich bin da etwas missverstanden worden. Ich spreche mich ansich nicht gegen den Zins direkt aus. Ich habe auch nicht vor eine Alternative anzubiete (a la sonst wäre ein Kredit ein Geschenk oder niemand würde mehr Geld herborgen usw).
>Ich galaube auch, man würde sich die Sache zu einfach machen, wenn man sagt, das Problem sind die Schuldner, die nie tilgen. Ja eben, weil sie nicht tilgen können!

Lieber Mann!

Warum können sie in einer staatsfreien Wirtschaft (falls wir sie uns vorstellen) nicht tilgen? Die Schulden würden dann nicht auf Geld, sondern auf Güter lauten (Geld braucht nur der Staat als Steuerzahlungs"mittel", alias GZ, sonst niemand). Gut A wird verliehen und nach Frist x zurückgegeben. Über alle weiteren Modalitäten, ob und wieviel, also A plus?, wird man sich schnell einig sein. Ist zurückgegeben (nicht zurückgezahlt!) ist die Schuld erloschen.

Hast Du Staat, hast Du Steuern (heißen seit dem MA auch so schön "Zinnß"!), hast Du Geld, hast Du den auf"Geld" (!) lautenden Zins. Der ist nicht nur vom Staat zu erzwingen, sondern von jedem, der auf einem Staats-Derivat wie privatem Eigentum hockt. Daher ja der schöne Ausdruck, Dir sicher wohl geläufig: Mietzins".

Wer nicht auf privatem Eigentum hocken kann, muss seine Lebensaufenthaltskosten eben als"Zins" entrichten In Form von Leistung oder (leider) Geld.

>Weil es durch den Zinseszinseffekt langsam über Generationen zu einer Umverteilung kommen muss!

Alles klar und noch und noch erwiesen. Die Umverteilung macht aber nicht der Zins, sondern das private (vom Staat zedierte) Eigentum. Hast Du keins, von dem Du ohne weiteres Schuldigwerden (Abgaben usw.) leben kannst, wirst Du immer Zinsknecht bleiben.

>Nein, nein! Ein System, das solche Fehler in sich trägt, ist ansich ein schlechtes System! Wir haben es halt von unseren Eltern so gelernt. Es ist halt das beste was wir haben. Da ist niemand schuld. Weder die ewigen Schuldner noch die Reichen oder sonst wer. Tatsache ist, dass das Zinseszinssystem immer wieder kollabieren muss!

Tut's auch immer wieder. Nur ist nicht ein Phantom namens"Zins" dran schuld, sondern das ganz reale Eigentum, das der eine hat, der andere nicht.

>Zwangsläufig! Weil es eben ein exponetielles Wachstum aufweist.
>Komplexitätstheoretiker haben anhand von Computersimulationen die Entwicklung von Arm und Reich und ihre Steuerungsmöglichkeiten über Steuern und Zinsen simuliert. In allen Modellen und Varianten ist es - manchmal früher manchmal später - wenn es keine grundlegenden Einschnitte wie Kriege gab, zu einer extrem einseitigen Verteilung zwischen Arm und Reich gekommen! Dieser Effekt in unserem Geldsystem ist nicht lösbar!

Das hat mit"Geldsystem" gar nichts zu tun, sondern mit dem Zwangsabgaben- ergo Macht- und Staatsystem. Ohne Staat kein Geld - und - wuuuusch - weg ist der Spuk.

Nun ran ans Problem: Wie dann wirtschaften? Eine Naturaltauschwirtchaft im Weltmaßstab? Wohl kaum. Das Problem ist leider nicht zu lösen. Es gibt immer wieder"gute" Phasen, nach Umsturz und Umverteilung, Bauern- und sonstwelcher Befreiung. Doch dann geht's wieder so wie's immer ging.

So ist die Chose konstruiert und es gibt kein Entkommen. Es sei denn wir kehren wieder zu Kleinstproduktionsräumen zurück (Familienhöfe, Stämme, Mini-Dörfer), was im Klartext heißt: So viele Menschen weltweit wie vor 4000/5000 Jahren vielleicht. Weit genug voneinander entfernt jagend oder sogar siedelnd, aber nicht 20 und mehr Millionen auf einem Haufen wie in den"modernen Großstädten" oder"Ballungsräumen" heute.

Gruß!