-->Hallo,

wen es interessiert, ein paar Anmerkungen zur"Machttheorie" dottores:

1.) Eine wichtige Erkenntnis der Machttheorie ist die Ableitung des (ersten) Zinses als Abgabe. Das wars dann aber auch schon an Relevanz. Wesentlich Umwälzendes zu"Eigentum, Zins & Geld" von H/S ist nicht zu finden, außer vielleicht noch die Überlegungen zum"Gewaltmetall".

2.) Die Machttheorie leistet nichts oder wenig zur Erklärung der Enstehung von Eigentumsgesellschaften. Die"Zedierung von Machtanteilen" führt schon allein deshalb nicht weiter, weil es auch Gesellschaften gibt, die nie diese Zedierung vorgenommen haben (China usw.), hier gab es nur einen Machthaberwechsel. Wo bleibt da die"Zedierung"? Sie hatten ja immerhin ein paar Jahrtausende Zeit.

3.) Die Beobachtung, daß es schon immer Waffengewalt gab, ist nicht sehr neu. Die daraus resultierende Abgabe ist einfachste Beobachtungssache, eine Theorie dazu ist mE völlig überflüssig.

4.) Die Anwendung auf nahezu jeden Lebensbereich führt auch zu kuriosen Ergebnissen, siehe http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/241000.htm. Die Dampfmaschine wurde auch in Zinngruben benötigt, Zinn wurde auch zur Waffenproduktion benötigt. Was soll uns das sagen? Aus Zinn wurde/wird auch Kinderspielzeug gemacht. Oder anders: Kartoffeln werden auch beim Militär gekocht, hat das nun was mit der Machttheorie zu tun?

5.) Und noch ein letztes: Die Erkenntnis dottores, daß man besser hinter dem Gewehrlauf als davor steht, na, wer hätte das gedacht...

Zusammengefaßt meine Meinung: H/S"Eigentum, Zins & Geld" reicht aus, um Wirtschaft zu erklären, die"Macht" ist eine gute Ergänzung.
Viel wichtiger finde ich die Frage der Eigentumsentstehung & den damit verbundenen Ereignissen.

Hoffend, daß mal wieder was neues kommt, bis dahin schweigend (& mit herzlichem Dank an alle Forumsteilnehmer!)

Gruß

Jochen

-->[b]Hallo.

Ich kann die gesamte Geld- und Machttheorie von @dottore nachvollziehen, eines jedoch nicht:

Dass sich der Auf- und Niedergang bis zum St. Nimmerleinstag, an dem entweder der Komet kommt oder sich die Menschheit bis zum letzten Wicht von selbst ausrottet, immer wieder von Neuem wiederholt. Also bei dem Gedanken stellts mir sämtliche Finger- und Zehennägel auf;-)

mfg Erich B.

-->Erkenntnisse ueber das menschliche Bewusstsein und damit verbunden die
Erkenntnisse aller wissenschaftlichen Disziplinen einschl.Physik
(S.Posting ueber Stankov von Euklid) nehmen zur Zeit exponentiell zu und
werden darum eine endlose Wiederholung der vergangenen Ereignisse mit
Sicherheit verhindern.
MfG. Josef

-->Hallo Sensortime.com,

Die Machttheorie hat wie jede Theorie ihre Grenzen. Dottore ist ein sehr radikaler und leidenschaftlicher Denker, der einen gewissen Absolutheitsanspruch stellt. Das finde ich in diesem Fall nur gut, denn auf diese Weise wird auch die Theorie viel härter auf den Prüfstand gestellt als wenn Dottore zu jedem Einwand sagen würde:"Jaja du hast auch irgendwie recht".

Letztlich hat aber der Mensch das Potential, die Grenzen der rein mechanischen Gesetzmässigkeiten zu überschreiten, das macht ihn zum Menschen. Diese Potential wird natürlich grösser, wenn solche mechanischen Gesetze erkannt werden, wozu die Machttheorie einen aus meiner Sicht sehr wertvollen Beitrag leistet. Problem erkannt - Problem gebannt...

Worin könnten Ansätze zu einem Ausweg bestehen? Was könnte hier weiterführen? Ein paar Stichworte die mir gerade einfallen: Was gibt es in der Geschichte für Beispiele, wie Egalität und Reziprozität (e.+r.)gegen eine etablierte Machtstruktur wieder zugenommen haben? Wie haben sich Gesellschaften in der Geschichte gegen Tribute erfolgreich gewehrt, z.B. Leistungsverweigerung,"sich dumm stellen". Basiert die Macht nur auf der"Glock" oder sind verschiedene Formen der Volksverdummung für sie nötig? Könnten neue Medien wie Internet diese aufbrechen? Könnten neue Formen der Sabotage in einer hochtechnisierten Welt das staatliche Gewaltmonopol unterlaufen? Kann die Spieltheorie ("tit for tat") Wege für neue e.+r. Modelle aufzeigen?

Meine persönliche Meinung:
a.) Sowas kann nur von"unten" kommen
b.) ein Bewusstseinssprung ist nötig

m@G, Beni
<ul> ~ Anarchie heute</ul>

-->Bis zum St.Nimmerleinstag nicht, denn die Erkenntnisse ueber das menschliche Bewusstsein und damit verbunden die Erkenntnisse aller wissenschaftlichen Disziplinen einschl.Physik (S.Posting ueber Stankov von Euklid) nehmen zur Zeit exponentiell zu und werden darum eine endlose Wiederholung der vergangenen Ereignisse mit Sicherheit verhindern.

MfG. Josef

-----------------------------------

<font color=#FF0000>Wenn die Verdopplung aller Erkenntnisse (z.Zt. verdoppelt sich das Wissen aller 15 Jahre) auf exponentieller Basis weiterhin anhält, dann ist spätestens in 4.000 Jahren Schluß, weil dann die Menge an Wissen (jede Informationseinheit [Bit] wäre zwingend notwendig an genau ein Atom gebunden) die Menge aller im Universum existenten Atome übersteigen würde.</font>
<font color=#0000FF>Spätestens dann wäre es notwendig, neue Universen zu erfinden, zu gründen, zu"Urknallisieren" - ein Hoch auf die Quantenphysik!!!

-->Hallo Jochen

hier auf die Schnelle mal ein paar Gedanken.
Erstmal was zu seiner"Verteiduigung". Wie wir alle wissen beschäftigt er sich ja schon seit Jahren + Jahrzehnten mit dem Thema und hat sicher hunderte + tausende Bücher dazu gelesen. Dabei ist er quasi erst in der letzten Zeit auf den"Machtdreh" gekommen. Also ein recht langsamer Erkenntnissprozeß wenn ich mal das gewaltige hist. Wissen von ihm zu Grunde lege. Sicher mit ein Grund warum wir"Hobbyhistoriker" es noch viel schwerer haben das alles zu verstehen.
Denke es ist alles eine Frage der Zeit mit der Erkenntnis. Nur mal so als Randbemerkung.

>5.) Und noch ein letztes: Die Erkenntnis dottores, daß man besser hinter dem Gewehrlauf als davor steht, na, wer hätte das gedacht...

Hört sich natürlich platt an - muß deswegen aber nicht falsch sein. Und - immerhin stehen ja noch gut 50 % der Leute davor, sind die alle also doof?

>Zusammengefaßt meine Meinung: H/S"Eigentum, Zins & Geld" reicht aus, um Wirtschaft zu erklären, die"Macht" ist eine gute Ergänzung.

Ich denke das reicht bei weitem nicht aus. Was mir auch immer gefehlt hat ist, dass viel klass. Theorie im luftleeren Raum handelt. Zwei Leute schließen einen Vertrag und den halten sie auch ein. Ich denke wir gehen immer von heutigen Verhälnissen und humanitären Zuständen aus. Das ist für mich Traumdenken.
Wenn wir beide im Wald leben und Du leihst mir deine Axt gg. Geld oder andere Sachen (Rohstoffe) damit ich Bäume fällen kann u.s.w. Warum solle ich Dir sie zurückgeben oder irgendetwas bezahlen wenn ich 3 Zentner schwer bin + 2 m groß und keine Macht da ist, mit der Du was einklagen kannst?

Es wird, auch im EWF, immer vergessen, dass Macht notwendig ist, um Eigentum zu sichern + Kontrakte durchzusetzen.

>Viel wichtiger finde ich die Frage der Eigentumsentstehung & den damit verbundenen Ereignissen.

Dottore hat das IMO mal mit der Knappheit von Land + Ressourcen begründet. Natürlich war irgendwo in Europa noch Platz um zu leben, aber die besten Plätze waren schnell belegt. Warum sind wohl Städte + Dörfer an fruchtbaren + leicht zugäglichen Stellen?
Man könnte die Frage auch anders stellen. Warum gab/gibt es bei den Ureinwohner Nordamerikas, Australiens, Neuseelands u.s.w., oder auch bei den Samen in Nordskandinavien kein Eigentum? Denke das hat damit zu tun, dass die sich nicht auf den Füssen standen und Raum hatten. Intellektuell waren die sicher nicht dümmer als die anderen. Vielleicht können wir aus der Geschichte der Ureinwohner ja noch was zu unserer Wirtschaftsgeschichte lernen.

>Hoffend, daß mal wieder was neues kommt, bis dahin schweigend (& mit herzlichem Dank an alle Forumsteilnehmer!)
>Gruß
>Jochen

Yo, ich hoffe auch, dass wir das Thema hier noch weiter recht emotionslos diskutieren das es recht spannend und neu für alle ist. Es geht ja nicht ums Recht haben, sondern um den Erkenntnisprozeß.

Gruß in die Runde aus Hamburg, ausnahmsweise mal Regen, 7°C [img][/img]
McShorty

-->Hi Mc

>>5.) Und noch ein letztes: Die Erkenntnis dottores, daß man besser hinter dem Gewehrlauf als davor steht, na, wer hätte das gedacht...
>Hört sich natürlich platt an - muß deswegen aber nicht falsch sein. Und - immerhin stehen ja noch gut 50 % der Leute davor, sind die alle also doof?

Selbstverständlich nicht. Aber wie du schon sagst, das hört sich nicht nur platt an, das ist es auch.

>>Zusammengefaßt meine Meinung: H/S"Eigentum, Zins & Geld" reicht aus, um Wirtschaft zu erklären, die"Macht" ist eine gute Ergänzung.
>Ich denke das reicht bei weitem nicht aus. Was mir auch immer gefehlt hat ist, dass viel klass. Theorie im luftleeren Raum handelt. Zwei Leute schließen einen Vertrag und den halten sie auch ein. Ich denke wir gehen immer von heutigen Verhälnissen und humanitären Zuständen aus. Das ist für mich Traumdenken.
>Wenn wir beide im Wald leben und Du leihst mir deine Axt gg. Geld oder andere Sachen (Rohstoffe) damit ich Bäume fällen kann u.s.w. Warum solle ich Dir sie zurückgeben oder irgendetwas bezahlen wenn ich 3 Zentner schwer bin + 2 m groß und keine Macht da ist, mit der Du was einklagen kannst?

Wie gesagt, simple Beobachtung, eine Theorie dazu ist mE überflüssig.

>>Viel wichtiger finde ich die Frage der Eigentumsentstehung & den damit verbundenen Ereignissen.
>Dottore hat das IMO mal mit der Knappheit von Land + Ressourcen begründet. Natürlich war irgendwo in Europa noch Platz um zu leben, aber die besten Plätze waren schnell belegt. Warum sind wohl Städte + Dörfer an fruchtbaren + leicht zugäglichen Stellen?
>Man könnte die Frage auch anders stellen. Warum gab/gibt es bei den Ureinwohner Nordamerikas, Australiens, Neuseelands u.s.w., oder auch bei den Samen in Nordskandinavien kein Eigentum? Denke das hat damit zu tun, dass die sich nicht auf den Füssen standen und Raum hatten. Intellektuell waren die sicher nicht dümmer als die anderen. Vielleicht können wir aus der Geschichte der Ureinwohner ja noch was zu unserer Wirtschaftsgeschichte lernen.

& 1 Mia Chinesen können ja auch nicht irren... übrigens gabs mal eine Berechnung, daß in Nordamerika kurz vor Kolumbus Ankunft das Nomadentum an seine Grenzen gestoßen sei.

Gruß

Jochen

-->Hi

Evolutionsbedingt haben Lebewesen sich seitdem es sie gibt an die Umgebung und Lebensbedingungen angepasst. Das sieht man besonders gut bei den Tieren. Bei den Menschen funktioniert das genau so. Der Grund ist, das alles Leben seine Urschuld erwirtschaften muss. Und spezialisieren hilft da am besten.

Am Anfang lebten die Menschen weit verteilt in der Gegend und so musste jeder für sich arbeiten gehen weil das die Lebensbedingungen waren. Sie waren frei und lebten anarchistisch und ohne Angst. Nachdem die Bevölkerung zunahm und irgendwann ausreichend war, bediente sich einer eines Tricks namens bewaffneter Söldner. Dieser Söldner hatte primär die Aufgabe, den Besitz seines Chefs zu sichern und sekundär die Aufgabe, zusätzliche Abgaben von anderen Menschen einzutreiben.
Da sich keiner gegen dieses Tun stellte, wuchs die Macht auf der einen Seite und die Angst auf der anderen.
Aus irgendeinem Grund aber ging es trotzdem den Angstmenschen besser als je zuvor. Der Grund war, das Menschen ihren vormaligen Besitz jetzt wo es Eigentum
war weil durch Macht gesichert, dieses Eigentum erstmals belassten konnten.
Aus selbstversorgungs Bauern wurden Unternehmer. Die Wirtschaft durchbrach die endlos Schleife und ein Wirtschaftskettenbrief begann.
Privatpersonen verschuldeten sich um zu investieren. Schulden erzeugen zusätzlichen Druck. Die Arbeitsleistung stieg daher an, damit die Schulden und die Zinsen darauf wieder und möglichst schnell zurück bezahlt werden konnten.
Die Wirtschaft boomte also und niemand interessierte sich für die unterdrückende Macht.

Der Rest sind dann Inflation, Deflation und Krieg. Das wiederholt sich so oft bis die Menschheit sich wieder so weit reduziert hat, das Macht es zu schwer hat Fuss zu fassen.

Mein Weltbild.
Menschen gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Die Macht wird es immer geben, solange es die Urschuld gibt.
Trotzdem bleiben Politiker und andere Machtinstanzen für mich Blutsauger und Polizei, Beamte usw. Blutsauger auf dem Blutsauger, für die ich mitarbeiten muss und zum Schluss die ganz grosse Rechnung zahlen muss.
Wirtschaften funktioniert nicht.

Gruß

-->Hallo Jochen

Mit Ihrer Analyse bzw. Kritik stimme ich überein.
Und genau: Ich würde mich auch gern wieder produktiveren Fragen zuwenden.
Was mich bewogen hat, so auf der intellektuellen Kritik der"Machttheorie" zu insistieren, war u.a. die Hoffnungslosigkeit der Sicht, zusammen mit dem Anspruch der Vertreter dieser Theorie, daß es sich dabei sozusagen um ein"geschichtliches Gesetz" handle. Ich stimme @Heavy Metal und @Josef zu, daß die Fähigkeit des Menschen, über sich selbst zu bestimmen,"eine endlose Wiederholung der vergangenen Ereignisse mit Sicherheit verhindern" wird. Damit ist aber gleichzeitig auch schon der Stab über die Theorie als Ganzes gebrochen, die ja von einer"Gesetzmäßigkeit" ausgeht. Denn ein (Natur-)Gesetz würde eben gerade zu sich immer völlig gleichenden und endlos sich wiederholenden Ereignissen führen. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß es solche ewig gültigen geschichtlichen Gesetzmäßigkeiten nicht gibt, nicht geben kann.

Und um schließlich noch auf die diesbezüglichen Fragen von @beni einzugehen:
Das, was @dottore als"Zession von Macht" bezeichnet ist doch gerade - dort wo etwas derartiges zu beobachten ist - die von Ihnen, beni, vermißten"Beispiele dafür, wie Egalität und Reziprozität gegen eine etablierte Machtstruktur wieder zugenommen haben". Niemand wird bestreiten, daß es sowas gibt. Was jedem aufmerksamen Beobachter mit Geschichtskenntnissen jedoch zweifelhaft vorkommen dürfte, ist, daß es sich dabei um das Ergebnis eines sich"gesetzmäßig wiederholenden Ablaufs" handelt oder gar um eine bewußt intendierte und planvoll durchgeführte Aktion irgendeines"Machthalters". Und auch dafür, daß"sich Gesellschaften in der Geschichte gegen Tribute erfolgreich gewehrt [haben], z.B. Leistungsverweigerung, 'sich dumm stellen'" - das war Ihre zweite Frage - gibt es Beispiele: Ich habe neulich (im Zusammenhang mit dem Beispiel der schlesisch-preussischen Leinenweber) die Meinung von F. Galiani zitiert, der meinte, bei Zwangsausübung würden sich Völker mit"Blödheit" wappnen, wodurch sie für den Machthalter als Volk gänzlich unbrauchbar würden. Ein anderes Beispiel aus einer ganz anderen Quelle für einen solchen Vorgang können Sie bei J.G. Büsch's"Abhandlungen über den Geldumlauf", Hamburg 1800 (repr. 1975) in Bd. I auf S. 22, nachlesen. Dort heißt es (ich hab' das soeben für Sie nochmals aufgeschlagen):

<font color=#0000FF>"Aber als sie [nämlich die"Machthalter" in Polen] im Jahre 1793 beschlossen, die Selbständigkeit ihres Staates durch Errichtung eines Heeres von 100'000 Mann zu behaupten, so zeigte sich bald, daß acht Millionen von Sklaven, aus welchen Polen damals mindestens bestand, ihnen [den"Machthaltern"] nicht die Stärke geben konnten, welche zur Errichtung und Erhaltung eines solchen Heeres nötig war."</font>

Daß die Ausübung von Zwang erwiesenermaßen die Persönlichkeit auf diese Weise deformiert, war ja eines meiner immer wieder vorgebrachten Argumente gegen die Annahme der"Machttheoretiker", daß die solchermaßen Unterdrückten im Zuge der von dottore postulierten"Zession von Macht" fähig sein sollten, den"Machthaltern" tatsächlich erfolgreich"Macht" abzutrotzen. Wie soll denn das gehen? Ich hatte in diesem Zusammenhang den Geschichtsphilosophen Karl Jaspers zitiert, der in"Ursprung und Ziel der Geschichte" festgestellt hatte, daß noch nie in der Geschichte eine wirkliche Tyrannei von unten nach oben gestürzt worden sei.

Und noch ein letztes Wort, beni: Sie erwähnen in Ihrem Posting zu Recht die überaus interessante anthropologisch begründete Hypothese"TIT FOR TAT" des Soziologen Anatol Rapoport. Leute, denen man den diesbezüglichen Befund Axelrod's vor Augen hält, flüchten sich häufig in Ausreden, das sei ja nur eine Computersimulation und"im wirklichen Leben" sei das alles ganz anders. Auch Sie werfen die Sache ja in einen Topf mit der"Spieltheorie". Eine ernsthafte Beschäftigung mit der Sache (die mittlerweile ja auch von Psychologen und Mathematikern unternommen wird) zeigt jedoch, daß es sich bei den Ergebnissen dieses Experimentes - ohne daß man nun ein"Werte-Romantiker" sein muß - um durchaus auf das ganz normale Leben anwendbare"building blocks" jedes stabilen sozialen Gefüges handelt.

Gruß

G.

-->Hallo

Auch mit einer solchen Aussage, wie der von Ihnen, kann ich durchaus leben.

Gruß

G.

-->>Hallo
>Auch mit einer solchen Aussage, wie der von Ihnen, kann ich durchaus leben.
>Gruß
>G.

Hallo Galiani

Bist du endlich bekehrt?
Aber mal im Ernst. Wie kann man den sonst die Dinge erklären welche in den letzten paar tausend Jahren geschehen sind? Ich habe nicht eine weitere Frage zu Geschehnissen die um mich herum passieren. Alles wird mit der Machttheorie perfekt erklärt.

Alternative Wirtschaftstheorien gibt es ja nicht. Die anderen mir bekannten kann man getrost in die Mülltonne schmeissen, weil sie ein einziger Widerspruch sind und vor allen Dingen immer nur einen Bruchteil des ganzen erklären können.

Gruß

-->

-->

-->Hallo Galiani,

>Und genau: Ich würde mich auch gern wieder produktiveren Fragen zuwenden.

Eben:-)

>Was mich bewogen hat, so auf der intellektuellen Kritik der"Machttheorie" zu insistieren, war u.a. die Hoffnungslosigkeit der Sicht, zusammen mit dem Anspruch der Vertreter dieser Theorie, daß es sich dabei sozusagen um ein"geschichtliches Gesetz" handle. Ich stimme @Heavy Metal und @Josef zu, daß die Fähigkeit des Menschen, über sich selbst zu bestimmen,"eine endlose Wiederholung der vergangenen Ereignisse mit Sicherheit verhindern" wird. Damit ist aber gleichzeitig auch schon der Stab über die Theorie als Ganzes gebrochen, die ja von einer"Gesetzmäßigkeit" ausgeht. Denn ein (Natur-)Gesetz würde eben gerade zu sich immer völlig gleichenden und endlos sich wiederholenden Ereignissen führen. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß es solche ewig gültigen geschichtlichen Gesetzmäßigkeiten nicht gibt, nicht geben kann.

Schön formuliert, sehe ich auch so.

Dann wünsche ich weiterhin eine gute Zeit!

Gruß

Jochen

-->> Ich kann die gesamte Geld- und Machttheorie von @dottore nachvollziehen, eines jedoch nicht:
> Dass sich der Auf- und Niedergang bis zum St. Nimmerleinstag, an dem entweder der Komet kommt oder sich die Menschheit bis zum letzten Wicht von selbst ausrottet, immer wieder von Neuem wiederholt. Also bei dem Gedanken stellts mir sämtliche Finger- und Zehennägel auf;-)


Wieso? Hast Du etwa auch Probleme mit der Sequenz: Frühjahr, Sommer, Herbst, Winter, wieder und wieder?

Grüße

J