-->Hi,

in Bremen sagte Otto Steiger:"Poperty always comes from above... through wars oder revolutions. This is not a good outlook."

Und: "Nothing is more unnatural [sic!] than property."

Gemeint ist private property, obwohl es inzwischen zur Gewohnheit geworden ist, das property ex Ius Occupandi mit dem private property zu vermanschen, also das durch Gewalteinsatz (gegen andere Areale) gewonnene und durch Machteinsatz besicherte Obereigentum dem ebenfalls durch Machteinsatz (civil war bzw. revolution) dem Obereigentümer abgerungene Untereigentum (im für beide Parteien selben Areal) gleich zu setzen, was gänzlich unzulässig ist.

Warum sonst gäbe es in den"modernen" Verfassungen, die uns seit dem 18. Jh. beglücken, eine Garantie des"privaten Eigentums"? Etwas, das sich a priori von selbst versteht, muss nicht"garantiert" werden - gegen wen und was denn wohl?

Mit der These vom"machtfreien" Privateigentum kann es nicht weit her sein, wenn wir den Bereich der"Habe" (Wundt 1917) verlassen und zum Kern vorstoßen, nämlich dem Eigentum an Grund und Boden.

Das wiederum ist essentiell für die ganze Ableitung von Geld & Zins bei H/S (die berühmte"Besicherung" des"Geldes" erfolgt dort bekanntlich durch immobilen Grund und Boden als"property" und nicht durch etwelche mobilen Sachen, was auch gar nicht möglich wäre, da die Besicherung, Pfand usw., auf Nimmerwiedersehen verschwinden könnte, was bei Grund und Boden schlecht möglich ist).

Gruß!

-->>Und: "Nothing is more unnatural [sic!] than property."

Hat keine Kinder, nehme ich an. Die kennen sehr bald"mein" und"dein", auf ganz natürlichem Weg, vollkommen ohne Staatsmacht.

>Warum sonst gäbe es in den"modernen" Verfassungen, die uns seit dem 18. Jh. beglücken, eine Garantie des"privaten Eigentums"? Etwas, das sich a priori von selbst versteht, muss nicht"garantiert" werden - gegen wen und was denn wohl?

Gegen den Staat natürlich. Was dieser wiederum über Steuern und Bürokratie zu umgehen sucht.

>Das wiederum ist essentiell für die ganze Ableitung von Geld & Zins bei H/S (die berühmte"Besicherung" des"Geldes" erfolgt dort bekanntlich durch immobilen Grund und Boden als"property" und nicht durch etwelche mobilen Sachen, was auch gar nicht möglich wäre, da die Besicherung, Pfand usw., auf Nimmerwiedersehen verschwinden könnte, was bei Grund und Boden schlecht möglich ist).

Die Ableitung des Zinses aus der Besicherung ist falsch. Eine Besicherung führt lediglich zu einer Verringerung der Risikoanteils der Zinses, nicht aber zum Zins selber.

-->... da es nämlich verdeutlicht, wer den Kindern zeigt, was Dein und Mein ist, nämlich die"Oberaufsicht".

Kinder benutzen Gegenstände ohne nach die Eigentumsfrage ernsthaft zu stellen."Besitzansprüche", da sind wir uns eingig, können unter Kindern die"heftigsten" Zerwürfnisse ganz ohne Oberaufsicht entstehen lassen.

Insofern meine ich, dass deine Schlussfolgerung"...Die [i][Kinder] kennen sehr bald"mein" und"dein", auf ganz natürlichem Weg, vollkommen ohne Staatsmacht.[/i] nicht zutreffend ist.

Gruß,
Uwe

-->Hallo

Steiger sollte nicht so tun, als ob er den Alpinismus erfunden hätte, nur weil er das erste Mal einen Dreitausender bestiegen hat.

Ich zitiere (und übersetze - mit Kommentar - auszugsweise, wenn auch nur sehr oberflächlich; sorry!) aus David Hume, A Treatise of Human Nature, Vol ii, (ed. by Green & Gose; repr. from the 1886 edition, Aalen 1964), Part ii, Sect. iii, OF JUSTICE AND INJUSTICE; p. 273ff)

Zuerst die Ãœbersetzung:
<font color=#0000FF>
<font size="4">SECT. III. - Von den Grundsätzen, die das Eigentum bestimmen.</font>
<font size="3">Ãœber Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit.</font>
</font></font>


<font size="2"><font color=#0000FF>Obwohl die Errichtung des Grundsatzes der Sicherheit des Eigentums nicht nur nützlich, sondern für die menschliche Gesellschaft absolut unabdingbar ist, führt das zu nichts, solange man diesen Grundsatz nur ganz allgemein feststellt. Wir brauchen auch eine Methode, die es uns erlaubt zu entscheiden, welche Güter im einzelnen einer bestimmten Person „gehören", wobei der gesamte Restder Menschheitvon deren Besitz und Genuß ausgeschlossen sein soll.Wir wollen uns daher im Folgenden der Ausgestaltung des erwähnten allgemeinen Grundsatzes zuwenden und ihn für das tägliche Leben operabel machen.


Einmal abgesehen von allfälligen Vorteilen, die das Privateigentum an einer Sache für einen Dritten haben mag, ist es offensichtlich, daß die Gründe für die Unerläßlichkeit des Privateigentums für die Stabilität einer Gesellschaft nicht aus irgendeinem Nutzen oder Vorteil abgeleitet werden können, die eine bestimmte Person oder die Allgemeinheit vom Genuß eines bestimmten Gutes hat. Es wäre, keine Frage, besser, wenn jedermann nur das besäße, was er jeweils braucht und verwenden kann. Das Problem mit einer solchen „Ordnung" der Dinge wäre aber zunächst einmal, daß soundsoviele Besitztümer jeweils für mehrere Menschen „brauchbar" und „nützlich" wären und verwendet werden könnten. Das würde zu Auseinandersetzungen führen; und da Menschen bei der Schlichtung solcher Kontroversen nun mal parteiisch und leidenschaftlich sind, wäre eine solche vage und unsichere Regelung der Eigentumsfrage absolut unverträglich mit der Friedensordnung für eine menschliche Gesellschaft.


Deshalb hat sich jede vernünftig organisierte Gesellschaft</font> [nämlich insbesondere in England, wo Hume lebt] <font color=#0000FF>darauf geeinigt, die Stabilität des Privateigentums zu gaantieren; so wird von vornherein ein großer Teil von Uneinigkeit und Streit in der Gesellschaft hintangehalten. Wobei dieser Zweck allerdings niemals erreicht werden könnte, wenn wir diesen Grundsatz der Garantie des Privateigentums kasuistisch, das heißt auf jeden einzelnen Fall bezogen je nach dem einzeln zu erhebenden, individuellem Nutzen einer spezifischen Sache für eine bestimmte Person anwenden würden. Die Rechtsprechung darf niemals den Nutzen oder den mangelnden Nutzen von Dingen für eine bestimmte Person zur Grundlage ihrer Urteile machen, sondern muß die Sache von einer darüber hinausgehenden Perspektive betrachten. Für die Rechtsprechung darf es keine Rolle spielen, ob jemand reich ist oder arm und ob ihm das Eigentum an einer bestimmten Sache zugesprochen wird, ist völlig unabhängig davon, ob er die Sache „braucht" oder ob sie vollkommen nutzlos für ihn ist.


Der allgemeine Grundsatz, der da lautet: [i]„Das Privateigentum muß garantiert sein!", darf also nicht nur im Einzelfall gelten</font> [Anmerkung G.: Wie es der Fall wäre, wenn ein „Machthalter" - sei es nun aus freien Stücken oder weil man ihm Teile seiner „Macht" abgetrotzt hat - „Macht zediert".]<font color=#0000FF>, sondern muß ein allgemeines Gesetz sein, das für die gesamte Gesellschaft gilt und weder durch Faktoren wie Gunst oder Haß gebeugt werden darf.


Ich möchte das anhand eines Beispiels verdeutlichen:

Betrachten wir den Menschen in seinem wilden Urzustand und unterstellen wir, daß er angesichts des Elends seiner Lebensumstände und der sich aus einer Gesellschaftsbildung voraussichtlich ergebenden Vorteiledie Gemeinschaft mit anderen Wilden sucht, so daß man sich wechselseitig Verteidigung und Hilfe gewähren kann. Ich unterstelle ferner, daß diese Wilden genügend Weitsicht haben und erkennen, daß das größte Hindernis bei der Verwirklichung ihres Projektes einer Gemeinschaftsgründung und Partnerschaft in der natürlichen Habgier und Selbstsucht jedes ihrer Individuen liegen würde. Um dem abzuhelfen, einigen sie sich auf gegenseitige Zurückhaltung und Respekt insbesondere, was das Privateigentum jedes Einzelnen betrifft, das von der Gemeinschaft garantiert wird</font> [Anmerkung G.: und nicht aus rein selbstsüchtigen Motiven von der „Macht", die nur noch mehr Abgaben haben will. Wäre dies das bestimmende Motiv, so käme es wohl gar nie zur Bildung einer stabilen Zivilisation, sondern höchstens zu Sklave-Gemeinschaften]<font color=#0000FF>.

.....

Es ist vollkommen klar, daß die erste Aufgabe nach der Bildung einer Gesellschaft und nachdem das Privateigentum als Institution grundsätzlich festgeschrieben ist, darin besteht, dieses Privateigentum jedes Einzelnen, das diesem in aller Zukunft unwandelbar zusteht, zu separieren und zu bezeichnen. Die Bewältigung dieser Aufgabe verträgt keinen Aufschub; sie muß sofort in der Weise erfolgen, daß jedermann alles, worüber er jetzt schon verfügt, als dessen „Eigentum" im von der Gemeinschaft garantierten Sinn zugerechnet wird, so daß er seine bisherigen Besitztümer auch weiterhin genießen kann.</font> [Anmerkung G.: Der Eigentumstitel besteht also darin, daß ihm die Sache schon bisher „gehört" hat und nicht darin, daß ihm irgendeine „Macht" das Eigentum gütigst gewährt hat.]<font color=#0000FF>

Das entspricht auch der Wirkung von „Gewohnheit": Alles, was wir sehr lange Zeit hindurch „hatten", ersitzen wir auch irgendwie als unser „Eigentum". Außerdem entwickeln wir mit der Zeit Dingen gegenüber, die wir lange besessen haben, eine Präferenz gegenüber anderen Sachen, selbst wenn diese wertvoller sind; aber sie sind uns eben weniger vertraut. Ales, was uns lang zur Verfügung stand und von uns häufig zu unserem Vorteil verwendet wurde, teilen wir nur sehr ungern. Umgekehrt können wir Besitztümer, die uns nie gehörtund an die wir uns nicht gewöhnt haben, leichten Herzens entbehren.

Es leuchtet daher ein, daß sich die Menschen, die sich zu einer Gesellschaftsgründung zusammenfinden, bezüglich der Frage, wem was gehört, als Lösung des Problems auf den Grundsatz einigen können, daß jeder, das, was ihm bisher gehörte, auch weiterhin als Eigentum genießen können soll. Und das ist der natürliche Grund, warum sie sich auf diesen Grundsatz verständigt haben.</font>
[/i] </font>


.
.
.

...und damit man meine Schnellübersetzung überspringen kann, im Original:

<font size="4">SECT. III. - Of the Rules, which determine Property.</font>
<font size="3">Of justice and injustice.</font>


<font size="2">Tho' the establishment of the rule, concerning the stability of possession, be not only useful, but even absolutely necessary to human society, it can never serve to any purpose, while it remains in such general terms. Some method must be shewn, by which we may distinguish what particular goods are to be assign'd to each particular person, while the rest of mankind are excluded from their possession and enjoyment. Our next business, then, must be to discover the reasons which modify this general rule, and fit it to the common use and practice of the world.


„'Tis obvious, that those reasons are not deriv'd from any utility or advantage, which either the particular person or the public may reap from his enjoyment of any particular goods, beyond what wou'd result from the possession of them by any other person. `Twere better, no doubt, that every one were possess'd of what is most suitable to him, and proper for his use: But besides, that this relation of fitness may be common to several at once, 'tis liable to so many controversies, and men are so partial and passionate in judging of these controversies, that such a loose and uncertain rule wou'd be absolutely incompatible with the peace of human society. The convention concerning the stability of possession is enter'd into, in order to cut off all occasions of discord and contention ; and this end wou'd never be attain'd, were we allow'd to apply this rule differently in every particular case, according to every particular utility, which might be discover'd in such an application. Justice, in her decisions, never regards the fitness or unfitness of objects to particular persons, but conducts herself by more extensive views. Whether a man be generous, or a miser, he is equally well receiv'd by her, and obtains with the same facility a decision in his favour, even for what is entirely useless to him.


It follows, therefore, that the general rule, that [i]possession must be stable, is not apply'd by particular judgments, but by other general rules, which must extend to the whole society, and be inflexible either by spite or favour. To illustrate this, I propose the following instance. I first consider men in their savage and solitary condition; and suppose, that being g sensible of the misery of that state, and foreseeing the advantages that wou'd result from society, they seek each other's company, and make an offer of mutual protection and assistance. I also suppose, that they are endow'd with such sagacity as immediately to perceive, that the chief impediment to this project of society and partnership lies in the avidity and selfishness of their natural temper ; to remedy which, they enter into a convention for the stability of possession, and for mutual restraint and forbearance. I am sensible, that this method of proceeding is not altogether natural ; but besides that I here only suppose those reflections to be form'd at once, which in fact arise insensibly and by degrees ; besides this, I say, 'tis very possible, that several persons, being by different accidents separated from the societies, to which they formerly belong'd, may be oblig'd to form a new society among themselves ; in which case they are entirely in the situation above-mention'd.


'Tis evident, then, that their first difficulty, in this Situation, after the general convention for the establishment of society, and for the constancy of possession, is, how to separate their possessions, and assign to each his particular portion, which he must for the future inalterably enjoy. This difficulty will not detain them long; but it must immediately occur to them, as the most natural expedient, that every one continue to enjoy what he is at present master of, and that property or constant possession be conjoin'd to the immediate possession. Such is the effect of custom, that it not only reconciles us to anything we have long enjoy'd, but even gives us an affection for it, and makes us prefer it to other objects, which may be more valuable, but are less known to us. What has long lain under our eye, and has often been employed to our advantage, that we are always the most unwilling to part with ; but can easily live without possessions, which we never have enjoy'd, and are not accustom'd to. 'Tis evident, therefore, that men wou'd easily acquiesce in this expedient, that every one continue to enjoy what he is at present possesed of; and tis is the reason, why they woul'd so naturally agree in preferring it.</font>
[/i]


Gruß und noch einen schönen nebeligen Advents-Sonntag!

G.

-->

-->Hi,

das ist nun ganz besonders schwach. Hume hat, wie oft genug im O-Ton nachzulesen, von possession gesprochen. Von property keine Rede.

Wo kommt die Kapitelüberschrift her?

Egal...

Wenn possession (Besitz! - aber sei's drum, er spricht auch so lieb von"constant possession"*) in dem Text), obwohl"natürlich" und"vernünftig" usw.: Warum musste man sich darauf"einigen", warum muss man possession"garantieren"?

Am besten bleibt doch das:

"Tis evident... after the general convention for the establishment of society..."

Weil Hume uns auch präzise mitteilt,

a) was"general" heißt (alle mit allen?)

b) was unter"convention" zu verstehen ist (gaaaaanz große Versammlung aller mit allen?)

- und wir deshalb präzise angeben können, wann das war: Am Sankt-Nimmerleins-Tag. Der wird deshalb auch immer wieder aufs Neue gefeiert.

Jessas... + Gruß!

*) Jetzt haben wir ENDLICH auch die Definition von"property". Nämlich?

Es ist"constant possession"! Denn:"property or constant possession", schreibt der große Denker. Na, wenn da mal keiner kommt und mit"inconstant possession" den Quark durcheinanderwirbelt.

-->

-->Hallo

>das ist nun ganz besonders schwach. Hume hat, wie oft genug im O-Ton nachzulesen, von possession gesprochen. Von property keine Rede.

Irrtum 1): Schon die Original-Kapitelüberschrift spricht von"Property".

>Wo kommt die Kapitelüberschrift her?

Na, aus dem berühmten"A Treatise of Human Nature", Vol ii, (ed. by Green & Grose; repr. from the 1886 edition, Aalen 1964), Part ii, Sect. iii, OF JUSTICE AND INJUSTICE; p. 273! Woher denn sonst?


>Wenn possession... obwohl"natürlich" und"vernünftig" usw.: Warum musste man sich darauf"einigen", warum muss man possession"garantieren"?


Das beschreibt Hume eigentlich doch sehr ausführlich und präzise! Kurz: Weil sonst beim Zusammenschluß der Gemeinschaft kein Friede zu erreichen wäre! Worin exakt besteht also Ihre Frage?


>"Tis evident... after the general convention for the establishment of society..."
>Weil Hume uns auch präzise mitteilt,
>a) was"general" heißt (alle mit allen?)
>b) was unter"convention" zu verstehen ist (gaaaaanz große Versammlung aller mit allen?)


Was soll die Wortklauberei? 250 Jahre lang hat noch jeder verstanden, was gemeint ist!


>- und wir deshalb präzise angeben können, wann das war: Am Sankt-Nimmerleins-Tag. Der wird deshalb auch immer wieder aufs Neue gefeiert.
>Jessas... + Gruß!


Irrtum 2):
Nein! Ganz präzise: Immer dann, wenn sich eine Gesellschaft formiert!


>*) Jetzt haben wir ENDLICH auch die Definition von"property". Nämlich?
>Es ist"constant possession"! Denn:"property or constant possession", schreibt der große Denker. Na, wenn da mal keiner kommt und mit"inconstant possession" den Quark durcheinanderwirbelt.

Ja eben! - Ein"Mickey-Mouse-Philosoph"! [img][/img]


Gruß zurück

G.

-->

-->>Hallo
>>das ist nun ganz besonders schwach. Hume hat, wie oft genug im O-Ton nachzulesen, von possession gesprochen. Von property keine Rede.
>Irrtum 1): Schon die Original-Kapitelüberschrift spricht von"Property".

Ja, wie zu lesen. Deshalb beginnt es auch in der ersten Zeilen mit:

"stability of possession...

WAS ist diese"Stabilität" des Besitzes? Warum erscheint in der Überschrift"of the rules, which determine Property?"

Wozu"rules" und wozu"determination" - wenn denn property so"natural" ist?

>>Wo kommt die Kapitelüberschrift her?
>Na, aus dem berühmten"A Treatise of Human Nature", Vol ii, (ed. by Green & Grose; repr. from the 1886 edition, Aalen 1964), Part ii, Sect. iii, OF JUSTICE AND INJUSTICE; p. 273! Woher denn sonst?

Ich weiß, damals gab's noch keine Lektoren, denen das aufgefallen wäre.

>>Wenn possession... obwohl"natürlich" und"vernünftig" usw.: Warum musste man sich darauf"einigen", warum muss man possession"garantieren"?
>
>Das beschreibt Hume eigentlich doch sehr ausführlich und präzise! Kurz: Weil sonst beim Zusammenschluß der Gemeinschaft kein Friede zu erreichen wäre! Worin exakt besteht also Ihre Frage?

Also gab's vor diesem wunderschönen Zusammenschluss Krieg? Also schloss man sich zusammen, um Krieg zu vermeiden? Warum wurde nach diesem Zusammenschluss der Friede nicht erreicht? Wann war der Zusammenschluss? Was ist unter"Friede" zu verstehen (alle sind glücklich und zufrieden)?

Nur: Wenn der Zusammenschluss Eigentum (wie auch immer bezeichnet) garantiert (wozu sonst den Zusammenschluss): Was, wenn es schon vor dem Zusammenschluss existiert hat, hat es denn vor dem Zusammenschluss garantiert?

>
>>"Tis evident... after the general convention for the establishment of society..."
>>Weil Hume uns auch präzise mitteilt,
>>a) was"general" heißt (alle mit allen?)
>>b) was unter"convention" zu verstehen ist (gaaaaanz große Versammlung aller mit allen?)
>
>Was soll die Wortklauberei? 250 Jahre lang hat noch jeder verstanden, was gemeint ist!

Ich denke, 250 Jahre lang hat keiner genau gelesen. (Einige schon, Popeye hatte diverse Top-Adressen reingestellt, die dieses"general convention"-Geplauder sehr dringlich in Frage stellen).

Könnten die wortklauberischen Fragen bitte beantwortet werden?

1. Was bedeutet"generell"?

2. Was ist unter"Konvention" zu verstehen?

3. Wie sieht die"Etabliserung einer Gesellschaft" aus?

4. Wann hat sie Statt gefunden?

>
>>- und wir deshalb präzise angeben können, wann das war: Am Sankt-Nimmerleins-Tag. Der wird deshalb auch immer wieder aufs Neue gefeiert.
>>Jessas... + Gruß!
>
>Irrtum 2):
>Nein! Ganz präzise: Immer dann, wenn sich eine Gesellschaft formiert!

Wann hat sich welche Gesellschaft"formiert"? Könnte ich ein paar Daten haben? Danke.

Und Dank auch für die Erklärung des Wortes"formieren"? Ist dies vor, während nach der"Konvention"?

>
>>*) Jetzt haben wir ENDLICH auch die Definition von"property". Nämlich?
>>Es ist"constant possession"! Denn:"property or constant possession", schreibt der große Denker. Na, wenn da mal keiner kommt und mit"inconstant possession" den Quark durcheinanderwirbelt.
>[b]Ja eben! - Ein"Mickey-Mouse-Philosoph"! [img][/img]

Also was ist dann der Unterschied zwischen property UND constant possession? Ist beides identisch: Was passiert bei Trennung von property und possession?

Wäre schön, das mal erklärt zu bekommen, damit es auch mein kleines Mäusehirnchen versteht.

Dankend, grüßend!

-->Hallo


Also, wenn's der Wahrheitsfindung dient, auch noch dazu:

>>Irrtum 1): Schon die Original-Kapitelüberschrift spricht von"Property".
>Ja, wie zu lesen. Deshalb beginnt es auch in der ersten Zeilen mit:
>"stability of possession...

Lieber, lieber dottore! Lesen Sie eigentlich gelegentlich, oder zitieren und kritisieren Sie bloß? Darf ich Sie darauf hinweisen, daß das ganze Thema des Abschnittes, den ich da von Hume gepostet habe, von nichts anderem handelt als davon, wie"Besitz" im Zuge eines Gesellschaftsbildungsprozesses durch den von David Hume im Detail dargestellten Vorgang in"Eigentum" übergeht. Deshalb ist am Anfang des Kapitels von"possession" die Rede, das heißt"Besitz"; und am Ende des Zitates ist von"property" die Rede, was"Eigentum" bedeutet. In Ihrer Erzählung, daß Ihre Tochter Polizistin geworden ist, kommt ja auch zuerst das Wort"Tochter" und erst danach das Wort"Polizistin" vor und es ist keineswegs von Anfang bis Ende nur von einer"Polizistin" die Rede....
Damit sollte Hume's Wortwahl - zuerst"possession" und dann erst"property" - doch eigentlich verständlich sein.

Womit sich, nebenbei bemerkt, auch Ihre schnippische Bemerkung zum Titel der ganzen Sache (Sie meinten: <font size="2">>"... damals gab's noch keine Lektoren..."</font>) als unangebracht erweist und von selbst beantwortet!


(Im übrigen gratuliere ich natürlich zum Erfolg Ihrer Tochter.)




>WAS ist die"Stabilität" des Besitzes? Warum erscheint in der Überschrift"of the rules, which determine Property?"
>Wozu"rules" und wozu"determination" - wenn denn property so"natural" ist?


Also wirklich, dottore...?! Muß ich Ihnen den Sinn der Worte Hume's tatsächlich vorbuchstabieren? Wird von ihm doch klar dargelegt! (Warum streiten Sie übrigens mit mir? Ich zitiere doch bloß...)

Aber schön! Ganz langsam nochmals für die teuren Ränge ganz hinten zum Mitschreiben: <font color=#FF0000> Besitz muß stabil sein,</font> sagt Hume, <font color=#FF0000>weil die Leute, denen man ihren Besitz wegnimmt, erfahrungsgemäß grantig reagieren. Also ist in einer neu zu bildenden Gemeinschaft die Frage, wie der Besitz des Einzelnen auch danach unangefochten aufrecht erhalten bleiben kann, von ganz entscheidender Bedeutung für den Frieden in der neuen Gemeinschaft; denn die Versuchung für jedes Mitglied der Gemeinschaft ist groß, des jeweils anderen Besitz für sich selbst zu beanspruchen. Wird diese Frage, wie der Besitz jedes Einzelnen in der zu bildenden neuen Gemeinschaft zu stabilisieren sei, nicht gelöst, kann sich somit eine Gesellschaft überhaupt nicht bilden. Ergo: Bei jeder Gesellschaftsbildung muß eine Methode gefunden werden, die den Besitz des Einzelnen eben garantiert; solcherart garantierten Besitz nennt man"Eigentum". Und, weil dieses Räsonnement eigentlich für jeden einleuchtend ist, sind die Mitglieder, die die Gemeinschaft bilden wollen, auch regelmäßig mit einer solchen grundsätzlichen Regelung einverstanden;</font> - sagt David Hume: <font color=#FF0000>"...tis is the reason, why they woul'd so naturally agree in preferring it."</font> (Oder auf deutsch: <font color=#FF0000>"Und das ist der Grund, warum sich die Mitglieder noch einer jeden sich neu bildenden Gemeinschaft natürlich auf diesen Grundsatz verständigt haben."</font>)

Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen; - oder?


.

>>>Warum musste man sich darauf"einigen", warum muss man possession"garantieren"?


Dürfte mit obiger Erläuterung jetzt ja wirklich klar geworden sein!

.
.

>>Wäre sonst beim Zusammenschluß der Gemeinschaft kein Friede zu erreichen?
>Also gab's vor diesem wunderschönen Zusammenschluss Krieg?

Aus Hume's harmloser Feststellung, "... daß eine allzu vage und unsichere Regelung der Besitz- bzw. Eigentumsfrage in einer sich neu formierenden Gesellschaft absolut [i]incompatible mit dem Frieden in dieser Gesellschaft wäre"[/i], folgern Sie kurzerhand, daß es "vor diesem wunderschönen Zusammenschluss Krieg" gab; - zu einem Zeitpunkt, zu dem's noch überhaupt keine Gemeinschaft, sondern nur auf sich allein gestellte Wilde gab.... Toll...!

Sie müssen sich über die Deppen im Forum kugelig lachen, wenn Sie ihnen sowas jeweils auftischen, in der Hoffnung Ihre weniger kritischen Anhänger damit mundtot machen zu können.... Sie wissen sicher, was"Chuzpäh" ist...


.
.
>Ich denke, 250 Jahre lang hat keiner genau gelesen.

Also nach Ihren obigen Ausführungen würde ich - bei allem Respekt - doch meinen, daß schon eher Sie derjenige sind, der nicht genau genug liest.


.
.
>Wäre schön, das mal erklärt zu bekommen, damit es auch mein kleines Mäusehirnchen versteht.


Ich tue ja mein Möglichstes.

Gruß

G.

-->Hallo, @Galiani

Es ist ja immer wieder schön Hume zu lesen, aber was willst Du uns mit diesem Beitrag klar machen?
Willst Du uns (durch den Text von Hume) wirklich überzeugen, dass es da einen freiwilligen Zusammenschluss von Menschen einer Region gab, dessen Ergebnis es dann (u.a.)war, dass aus Besitz verbrieftes und geschütztes Eigentum wurde? Abgesehen von den vielen logischen Problemen der diversen Vertragstheorien - die alle beim Lesen mein Herz erwärmen - ihre empirische Relevanz ist schlicht und einfach nicht existent.
(Bitte präsentiere uns doch nur ein einziges historisches Beispiel!)

Vielleicht hatte Hume selber Zweifel an dem was er vortrug:

Nothing appears more surprising to those who consider human affairs with a philosophical eye, than the easiness with which the many are governed by the few.
David Hume (1711-76)

Grüße

-->

-->Hallo Galiani

in ihren rot geführten Textpassagen stehen mehr als genügend Wahrheiten.
Nur werden sie in Rotschrift von manchen nicht gut erkannt wegen einer Augenerkrankung [img][/img]
Das leuchtet jedem vernünftigen Menschen ein.
Auch wenn die Zeiten schwierig sind und noch schwieriger werden gibt es noch Bastionen die eine ungezügelte Anarchie wahrscheinlich vermeiden.
Das Credo, ganz ohne Staat geht es auch,funktioniert halt nicht.
Auch wenn man es unter die falsche Prämisse der Vorfinanzierung stellt.
Immerhin wäre ich sogar zu einer Spende für die Vorfinanzierung bereit,da es mir doch den Ankauf einer eigenen Pistole ersparen würde.
Auch den Umgang damit bräuchte ich nicht bis zur Perfektion lernen.
Aufgrund dieser Synergieeffekte leiste ich diese Spende ganz ohne Zwang.

Mit leichter Ironie grüßt EUKLID

-->Hi Euklid,

>Das leuchtet jedem vernünftigen Menschen ein.

Ja, wenn's so einfach wäre. Mir leuchtet es eben nicht ein. Der Hinweis auf so etwas, wie"das versteht sich doch von selbst", ist immer zu hinterfragen. Offenbar verstehen sich weder Eigentum noch Besitz"von selbst", was dem widerspricht, was Galiani unter"natürlich" (natural) einreden will. Wäre es"natürlich", müsste man es ja weder vereinbaren noch sichern.

>Auch wenn die Zeiten schwierig sind und noch schwieriger werden gibt es noch Bastionen die eine ungezügelte Anarchie wahrscheinlich vermeiden.

Es geht nicht um das Thema"Anarchie", sondern, dass"Archie" aufgrund der Tatsache, dass sie erst da sein muss, bevor gewirtschaftet werden kann (in der An-Archie wird aus naheliegenden Gründen nicht gewirtschaftet, da es keinerlei Sicherheit gibt), sie aber nur aus den Erträgen der dann"Wirtschaftenden" zu finanzieren ist, über kurz oder lang in ein Finanzierungsproblem kommt, das nicht zu lösen ist. Wir erleben es doch jeden Tag.

>Das Credo, ganz ohne Staat geht es auch,funktioniert halt nicht.

Was heißt"es"? Falls arbeitsteiliges Wirtschaften gemeint ist, so funktioniert es, wie oft genug ausgeführt, eine Zeitlang, bis die diseconomies of scale (abnehmende Ertragszuwächse, schließlich Erträge, schließlich abnehmende, siehe die sattsam bekannten"Wachstumsschwächen"), die sich in jedem Zwangssystem ergeben, nicht mehr genügend Mittel abwerfen, um das Zwangssystem - auch unter der Kondition der prolongierten Abgabenzession (= Staatsverschuldung) noch aufrecht zu erhalten. Wie Rousseau schon mitgeteilt hat, geht jeder"Staat" seinem Ende entgegen - siehe Posting.

>Auch wenn man es unter die falsche Prämisse der Vorfinanzierung stellt.

Das ist keine Prämisse, sondern Fakt:

Warum (auch das wurde noch und noch gefragt, bisher ohne Antwort) musste sich die BRD schon in der Währungsreform vorfinanzieren, was ja hätte entfallen können, wenn sie erst dann Steuern kassiert hätte, nachdem gewirtschaftet wurde?

Den"vorfinanzierungsfreien" Staat gibt es sub summa aller Staaten eben nicht.

>Immerhin wäre ich sogar zu einer Spende für die Vorfinanzierung bereit,da es mir doch den Ankauf einer eigenen Pistole ersparen würde.

Auch das hatten wir bereits: Die Vorfinanzierung müsste dann in Realgütern geleistet werden (wie sich die Macht in der Geschichte zunächst aus den Erträgen ihrer Domänen usw. vorfinanziert hat). Was Sie"vorfinanzeiren" wollen, ist nicht eine Vorfinanzierung"als solche", sondern die Finanzierung der Pistolen, mit deren Hilfe sich Macht etablieren kann. Die Macht muss immer vorfinanzieren - zumindest die Waffen, mit deren Hilfe sie zwingen kann.

>Auch den Umgang damit bräuchte ich nicht bis zur Perfektion lernen.
>Aufgrund dieser Synergieeffekte leiste ich diese Spende ganz ohne Zwang.

In welcher Form darf die Spende erwartet werden? In Geld wohl nicht, da es dieses vor Erscheinen der Macht logischerweise nicht gibt und auch nie gegeben hat, siehe die verzweifelte Suche nach"Privatmünzen" der Phönizier und anderes.

>Mit leichter Ironie grüßt EUKLID

Mit Ironie, so nach dem Motto"lasst den Trottel doch schwätzen", kommen wir den Dingen nicht auf den Kern. Es geht hier nicht um akademische Übungen, sondern darum, den vor uns liegenden Ablauf in etwa vorherzusehen, um nicht auf dem falschen Fuß erwischt zu werden.

Es macht für jeden Einzelnen schon einen Unetrschied, ob er mit Friede, Freude, Eierkuchen, vulgo"Wachstum" und permanenten"Fortschritt" zu rechnen hat und sich easy zurücklehnen kann, weil er sich davon schon eine Scheibe abschneiden wird, oder mit ganz anderen Abläufen.

Sehr ernsthaften Gruß!

-->einen intelligenten Menschen als Trottel zu bezeichnen.
Dann läge die Dummheit wohl ganz auf meiner Seite.
Bei der Gründung eines Staates und Ausgabe von GZ müßte eine Bilanzierung des Staates erfolgen genau wie bei einem Unternehmen.
Jedes Projekt müßte dann beworben werden um es durchzusetzen und zu finanzieren.
Ohne Steuern geht es nicht.Eine Schuldenakkumulation ist grundsätzlich zu verbieten.
Man könnte in den ersten Jahren zusätzliche Arbeit abverlangen um die Vorfinanzierung zu erwirtschaften.Damit es nicht verpulvert wird sind plebiszitäre Elemente in die Verfassung aufzunehmen.
Ich weiß daß auch dies auf Dauer nicht funktioniert.Aber es währt am längsten.
Die Schweiz kann keine negativen Erfahrungen vorzeigen denn dieses System ist von allen auf Dauer das Stabilste auch wenn es jetzt scheinbar genauso klemmt.
Abgabe in Gold sofort.
Wer nicht sofort leisten kann muß anschreiben lassen mit Zins und Tilgung.
Wird getilgt durch die zusätzliche kostenlose Arbeit.
Knackpunkt ist und bleibt die Rettung des jetzigen Guthabensaldos.
Ich gehe davon aus daß dies keinem gelingt.Es wird so oder so Abstriche geben.
Besser aber wäre ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Gruß EUKLID

-->Bester Galiani,

>Lieber, lieber dottore! Lesen Sie eigentlich gelegentlich, oder zitieren und kritisieren Sie bloß? Darf ich Sie darauf hinweisen, daß das ganze Thema des Abschnittes, den ich da von Hume gepostet habe, von nichts anderem handelt als davon, wie"Besitz" im Zuge eines Gesellschaftsbildungsprozesses durch den von David Hume im Detail dargestellten Vorgang in"Eigentum" übergeht.

Ich lese sehr genau. Aber vielleicht Sie nicht? Denn warum übersetzen Sie schon ab der ersten Zeile"possession" mit"Eigentum"?

Wie kömmt's, dass Sie das Eigentum als"natürlich" bezeichnen, wo es sich doch erst nach dem berühmten"Gesellschaftsbildungsprozess" einstellt?

Wie können Menschen die Hume'schen"advantages that result from society" gedanklich vorweg nehmen? Wobei Hume selbst meint: "That this method of proceeding is not altogether natural."

Dass etwas zugleich"natürlich" und"nicht natürlich" sein kann, leuchtet mir leider nicht ein.

>Deshalb ist am Anfang des Kapitels von"possession" die Rede, das heißt"Besitz";

Also nicht"Eigentum"? Was ist in diesem Zusammenhang darunter zu verstehen, dass"the rest of mankind are excluded from their possession" (gemeint: Besitz [?] von"particular goods")?

Nehmen wir an, es handelt sich um Eigentum in Form von"stable possession":

WANN hat die"whole society" sich zur Einrichtung desselben entschlossen. Da Sie (wie Hume) auf England abheben, wäre interessant, zu erfahren, wann sich die"whole society" zusammengefunden hat, um dies einzurichten?

WARUM haben jene, die zum Zeitpunkt dieser Einrichtung weder über possession noch über stable possession noch über Eigentum verfügten dem zugestimmt, dass diese schönen Dinge andere genießen durften?[/b]

Wann also war"the general convention for the establishment of society"? Sie muss einen Zeitpunkt haben (wo auch immer), denn Hume spricht von einem"after the general convention..."

Meine übrigen Fragen sind leider nicht beantwortet.

(...)

>Aber schön! Ganz langsam nochmals für die teuren Ränge ganz hinten zum Mitschreiben: <font color=#FF0000> Besitz muß stabil sein,</font> sagt Hume, <font color=#FF0000>weil die Leute, denen man ihren Besitz wegnimmt, erfahrungsgemäß grantig reagieren.

Deshalb gab's auch die immense Zahl von Aufständen gegen die Abgabenbelastung, die auch Ihnen als intimen Neapel-Kenner nicht unbekannt sein dürfte. Warum darf die Gesellschaft Leuten ihren Besitz wegnehmen. Abgaben, die ich nicht vorher besitze (vom Eigentum ganz zu schweigen), kann ich nachher (nach der Abgabe) nicht weiter besitzen - oder?

>Also ist in einer neu zu bildenden Gemeinschaft die Frage,

Ah, jetzt sind wir von der Gesellschaft zur"Gemeinschaft" gekommen. WANN hat sich eine solche"neu gebildet"?

>wie der Besitz des Einzelnen auch danach unangefochten aufrecht erhalten bleiben kann, von ganz entscheidender Bedeutung für den Frieden in der neuen Gemeinschaft; denn die Versuchung für jedes Mitglied der Gemeinschaft ist groß, des jeweils anderen Besitz für sich selbst zu beanspruchen.

Die"Gemeinschaft" beansprucht nicht den Besitz der Mitglieder"der" Gemeinschaft? Da auch der Dieb besitzt, könnte er dann die Abgaben mit seinem Besitz leisten?

>Wird diese Frage, wie der Besitz jedes Einzelnen in der zu bildenden neuen Gemeinschaft zu stabilisieren sei, nicht gelöst, kann sich somit eine Gesellschaft überhaupt nicht bilden.

Die Gesellschaft bildet "sich"? Wie darf ich mir das vorstellen?

>Ergo: Bei jeder Gesellschaftsbildung muß eine Methode gefunden werden, die den Besitz des Einzelnen eben garantiert; solcherart garantierten Besitz nennt man"Eigentum".

WER garantiert und womit?

>Und, weil dieses Räsonnement eigentlich für jeden einleuchtend ist, sind die Mitglieder, die die Gemeinschaft bilden wollen, auch regelmäßig mit einer solchen grundsätzlichen Regelung einverstanden;

Die Mitglieder, die kein"Eigentum" haben? WER hat WANN deren"Einverständnis" eingeholt?

</font> - sagt David Hume: <font color=#FF0000>"...tis is the reason, why they woul'd so naturally agree in preferring it."</font> (Oder auf deutsch: <font color=#FF0000>"Und das ist der Grund, warum sich die Mitglieder noch einer jeden sich neu bildenden Gemeinschaft natürlich auf diesen Grundsatz verständigt haben."</font>)
>Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen; - oder?

Doch, ich verstehe es nicht. Ist dies damit ein"natürlicher" Grundsatz? Oder haben sich die Mitglieder auf einen"nicht natürlichen" (Hume:"is not altogether natural") Grundstz geeinigt?

Falls ja, nochmals: WELCHE Mitglieder und WANN?

(...)

>>>Wäre sonst beim Zusammenschluß der Gemeinschaft kein Friede zu erreichen?
>>Also gab's vor diesem wunderschönen Zusammenschluss Krieg?
>Aus Hume's harmloser Feststellung, "... daß eine allzu vage und unsichere Regelung der Besitz- bzw. Eigentumsfrage in einer sich neu formierenden Gesellschaft absolut [i]incompatible mit dem Frieden in dieser Gesellschaft wäre"[/i], folgern Sie kurzerhand, daß es "vor diesem wunderschönen Zusammenschluss Krieg" gab; - zu einem Zeitpunkt, zu dem's noch überhaupt keine Gemeinschaft, sondern nur auf sich allein gestellte Wilde gab.... Toll...!

WANN und WO gab es diese nur auf sich allein gestellten Wilden? Wie darf man sich dieses"allein" vorstellen? Waren es Einzelkämpfer?

>Sie müssen sich über die Deppen im Forum kugelig lachen, wenn Sie ihnen sowas jeweils auftischen, in der Hoffnung Ihre weniger kritischen Anhänger damit mundtot machen zu können.... Sie wissen sicher, was"Chuzpäh" ist...

Wieso mundtot machen? Es wird doch lebhaft debattiert - nicht wahr?

Gruß!

-->Lieber dottore

Für eine Auseinandersetzung mit Ihnen über fehlende Beistriche in meinen Postings habe ich keine Zeit! Ich hab' halt schnell mal übersetzt, das auch ausdrücklich betont und das Original deshalb eingescannt und dazugestellt. Was wollen Sie also? Mir nachweisen, daß meine Übersetzung nicht druckreif war? Gestehe ich Ihnen ohne weiteres zu. Was meinen Sie, wie wenig druckreif Ihre Beiträge häufig sind!

Aber - wie gesagt - auf dieser Ebene mag ich mich mit Ihnen nicht streiten.

Faktum ist: Das, was David Hume vor 250 Jahren geschrieben hat, ist richtig und Steigers Meinung ist unhaltbar! So einfach ist das! Und wenn Prof. Steiger seine Hausaufgaben gemacht und David Hume's"Treatise..." studiert hätte, dann wäre ein Ausspruch wie der, den Sie gepostet haben ("Eigentum sei völlig 'unnatürlich' "), nie in dieser apodiktischen Form gesagt worden. Ich fürchte, daß Prof. Steiger auch noch manches andere nicht kennt, was festgefügtes Gedankengut des abendländischen Denkens ist!

Lieber dottore, Sie wissen viel und sind häufig originell und brillant! Aber darum geht es nicht immer; man muß auch zusehen, daß man auf Unüberlegtem, das uns"herausrutscht" ( - mitunter ist es für uns arme Sterbliche leider unvermeidlich, daß das passiert -), nicht stur beharrt. Dazu gehört auch (ich wiederhole mich): Daß man nicht reihenweise Wissenschaftler, Philosophen und Ã-konomen des letzten Viertel-Jahrtausends, darunter zahlreiche Nobelpreisträger, kurzerhand als Schwachköpfe denunziert! Das deutet zumindest auf ein hoch entwickeltes Selbstwertgefühl (und nährt den Eindruck, daß derjenige, der das tut, die Schriften derer, die er da beschimpft, womöglich gar nicht kennt).

Gruß

G.

-->Und wenn Sie, lieber dottore, nachdenken, so werden Ihnen bei der Ihnen eigenen Gedankenschärfe die Antworten auf Ihre diversen"Frägelchen" zu meinem Posting selbst einfallen; - da bin ich vollkommen sicher.

Nochmals Gruß

G.

-->Ihre"Frägelchen" laufen nämlich samt und sonders auf eine Frozzelei hinaus. Das mag ich nicht!

-->Hallo



<font size="2">>Es ist ja immer wieder schön Hume zu lesen, aber was willst Du uns mit diesem Beitrag klar machen?
>Willst Du uns (durch den Text von Hume) wirklich überzeugen, dass es da einen freiwilligen Zusammenschluss von Menschen einer Region gab, dessen Ergebnis es dann (u.a.)war, dass aus Besitz verbrieftes und geschütztes Eigentum wurde? Abgesehen von den vielen logischen Problemen der diversen Vertragstheorien - die alle beim Lesen mein Herz erwärmen - ihre empirische Relevanz ist schlicht und einfach nicht existent.</font>

Also ich will überhaupt nichts klar machen. Ich zitiere zunächst einmal nur David Hume, dessen"Treatise.." ( - den jeder, der sich hier zu diesen Themen äußert, eigentlich gelesen haben sollte; was nicht der Fall zu sein scheint), - seit dem 18. Jahrhundert zum festgefügten Bestand des abendländischen Denkens gehört; Hume dürfte auch aller Voraussicht nach mit seinen Gedanken wohl kaum von einigen Besser-Alleswissern hier im Forum so auf die Schnelle aus dem Sattel gehoben werden. [img][/img]

Um nun zu Deinen spezifischen Fragen zu kommen:
Du bewegst Dich da auf dem ziemlich dünnen Eis der Vorklassik: Allein die Frage (die ja auch dottore stellt; bei ihm ist es aber - so nehme ich an - pure Rabulistik im Detail, um vom Ganzen abzulenken, wo seine Position hoffnungslos ist!), allein Deine Frage also, WANN und WIE denn ein solcher Vertrag, wie von Hume postuliert, zustande gekommen sei, ist, wie man so schön auf deutsch sagt,"simple-minded"; solche Fragen haben die Spät-Scholastiker gestellt. Heute grenzt eine solche Frage an Frozzelei. Das ist so, als würdest Du mir die alte Entscheidungsfrage der Scholastiker vorlegen, ob die Engel nun Männer oder Frauen waren...

Ich will da aber gar nicht lange erklären (da würde ich nicht fertig): Ein wenig Lektüre von Hayek würde auf die Sprünge helfen; Hayek aber ist zugegebenermaßen schwer zu lesen. Hier ist daher ein Aufsatz des Hayek-Biographen, Prof. Hennecke, der in Rostok lehrt (http://www.hayek.de/docs/2003/Hennecke_Evolution.pdf). Darin wird Deine Frage ausführlich beantwortet.




<font size="2">>Vielleicht hatte Hume selber Zweifel an dem was er vortrug...</font>

[b]Das glaube ich nicht.

Gruß

G.

-->Galiani:[i] Faktum ist: Das, was David Hume vor 250 Jahren geschrieben hat, ist richtig und Steigers Meinung ist unhaltbar! So einfach ist das! Und wenn Prof. Steiger seine Hausaufgaben gemacht und David Hume's"Treatise..." studiert hätte, dann wäre ein Ausspruch wie der, den Sie gepostet haben ("Eigentum sei völlig [i]'unnatürlich' "), nie in dieser apodiktischen Form gesagt worden. Ich fürchte, daß Prof. Steiger auch noch manches andere nicht kennt, was festgefügtes Gedankengut des abendländischen Denkens ist[/i][/i]

Festgefügtes Gedankengut des abendländischen Denkens war es auch, dass die Erde eine Scheibe ist!

In diesem Zusammenhang weiß ich nicht, ob aus den Vorstellungen von dottore, eine Wissenschaft entstehen kann, jedoch meine ich zu erkennen, dass seine Aussagen Ereignisse"wertfreier" darstellt, als von"Interessierten" über Jahrhunderte"hochgehaltene" Sichten, womit sich für mich der Kreis zur Kugel formt.

Lieber Galiani, obwohl ich weiß, dass ich Dir gegenüber noch eine Antwort zum Thema Werte und Naturrecht schuldig bin, wage ich hier den Einwurf, um gleichzeitig damit deutlich zu machen, dass ich bisher auch keine Gedankenmodelle zum Naturrecht gelesen habe, die nicht aus einem Zeitgeit heraus abgegeben wurde. Dies ist wohl auch nicht anders zu erwarten, da es um Gedankenmodelle geht, die im weitesten Sinn als Grundlage einer Moral aufgefasst werden kann.

Das Eigentum, das"moralisch" (und damit in unserer Zivilisation gesetzlich) gesichert werden muss, kann nur unnatürlich sein, denn gibt es "das von Natur aus Rechte", das sich mit"Moralvorstellungen" decken kann? Zudem führst du aus, schriebst du auch, das Naturrecht einen Zeitgeist inne wohnt.

Ich bin daher der Aufassung, dass es hier keineswegs nur um"Haarspalterei" geht, wenn vom Besitz und Eigentum geschrieben wird, und bin wirklich an der Diskussionsentwicklung interessiert.

Nachdem ich das sechbändige Werk von G. Ferro,"Der Untergang Roms" durchgearbeitet habe, muss ich feststellen, dass dort kein, für mich erkennbaren Zeitpunkt beschriebener wurde, in dem ein libertäres System sich etablieren hätte können. Dies wird m.E. umso bedeutender, je mehr man daran denkt, dass in die Zeit des Endes der Republik, die Zeit des Beginns der europäischen Zivilisation fällt, jener europäischen Zivilisation, die das römische Recht in seinen Grundzügen bis ins 19.Jh. fortschriebt und ausbaute, jener Zivilisationen, die Eigentum gegen jede Moral verstanden haben (Fortschreibung der Ausbeutung). Ist es die Denweise der praktischen Vernuft, die den Lauf der Ereignisse bestimmt?

Das es das von <font color=red>Natur aus Rechte</font> geben soll, daran zweifle ich in dem Umfang, wie allgemein Recht definiert wird, zumal Dir ja bereits ein Beweis, der dieser These widerrspricht, dafür ausreichen wird, um diese These zu den Aktren zu legen.

Gruß,
Uwe

-->Hallo, lieber Uwe

Richtig! An ganz bestimmten Punkten der Geschichte - Karl Jaspers hat das die"Achsenpunkte" genannt - wird plötzlich einer Vielzahl von Menschen, die vorher eine ganz andere Ansicht hatten, klar, daß mit ihrer"alten" Meinung was nicht stimmt (oder zumindest nicht zu stimmen scheint). Ich hoffe auf einen solchen Meinungsumschwung zugunsten des historisch noch sehr jungen freiheitlichen Wirtschaftsdenkens, das - daran habe ich nicht den geringsten Zweifel - früher oder später das obrigkeitshörige, ja!, von der"Macht" geprägte Wirtschaftsdenken (in all seinen Varianten; - von Marx bis dottore) ablösen wird; - nicht weil die"Machthalter" etwa Teile ihrer"Macht" zedieren würden, sondern im Wege der Evolution. Ich darf auch Dich auf den diesbezüglich aufschlußreichen Aufsatz von Prof. Hennecke aufmerksam machen (http://www.hayek.de/docs/2003/Hennecke_Evolution.pdf).

Aber, - um auf die Frage zurückzukommen, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist: ich bezweifle, daß ein (doch einigermaßen wirres und auf jeden Fall streitbares) Posting von dottore ausreicht, einen solchen globalen Meinungsumschwung auszulösen; - zumal zugunsten einer (meiner Meinung nach durchaus unausgegorenen) Auffassung.

Ich glaube im übrigen schon, daß die Sicherung des Privateigentums auch etwas mit dem Naturrecht zu tun hat: Daß uns nicht einfach jemand wegnehmen darf, was uns"gehört", empfinden wir als"richtig" und"gerecht". Man lese nur hier im Forum nach, wie erbost die Menschen gegen die krakenhaft um sich greifenden Arme des Staates sind, die ihnen - unter dem Schein der Legalität (d.h. ohne Rücksicht eben auf das Naturrecht) - immer größere Teile ihres Einkommens und Vermögens rauben. Insofern hat, da stimme ich Deiner Diagnose zu, das Privateigentum auch sehr viel mit dem Naturrecht zu tun.

Darum geht's David Hume in dem von mir zitierten Abschnitt aus dem"Treatise..." aber gar nicht! Hume's diesbezügliche Deduktion - (der Treatise nennt natürlich noch viele andere Umstände und Institutionen, die sich ebenso natürlich im Zuge einer Gemeinschaftsbildung herausbilden und notwendig sind) - stützt sich vielmehr ausschließlich auf die soziale Evolution und die Vernunft. Er sagt, um das nochmals holzschnittartig zusammenzufassen bezüglich des Privateigentums:


<font color=#FF0000>[i]
1) Es entspricht der menschlichen Natur, daß sich die Menschen zwecks Verteidigung und gegenseitige Hilfeleistung zu Gemeinschaften zusammenschließen.

2) Die Kardinalfrage, mit der die Fähigkeit der Menschen, eine Gemeinschaft zu bilden steht und fällt, ist, wie der Besitz jedes Einzelnen in der zu bildenden Gemeinschaft vor der Begehrlichkeit des jeweils Nächsten gesichert werden kann.

3) Da die Menschen eine Gemeinschaft bilden [i]wollen, ja müssen, einigen sie sich also darauf, haben sie sich noch immer darauf geeinigt, den Besitz jedes Mitglieds der künftigen Gemeinschaft per Institution zu sichern. Weil ohne eine solche Institution die Bildung der für den Menschen so notwendigen Gemeinschaft, in der Menschen zusammenleben, nicht möglich wäre.

[/i]</font>[/i]

Das erscheint mir so logisch, daß ich mich wirklich frage, wie irgendjemand es fertigbringt, diese so evidenten Ausführungen"totzudenken". (Allerdings: Noch so detailreiches Herummäkeln am Satz"zweimal zwei ist vier" erschüttert dessen Wahrheitsgehalt nicht. Wer diesem Hume'schen Gedankengang widerspricht, wird es schwer haben, seine Position zu verteidigen!)

Nebenbei gesagt aber ist es keieswegs bloß ein unbedeutender Zufall, daß das Denkergebnis von Hume, nämlich daß Voraussetzung für die Bildung eines stabilen Gemeinwesens ist, daß das Eigentum jedes Einzelnen gesichert sein muß, natürlich auch einer Forderung des Naturrechtes entspricht.

Wenn ich gebetsmühlenhaft wiederhole, daß ich - bei allen Differenzen mit Dottore im Vorletzten - im Letzten mit ihm übereinstimme, so auch deshalb, weil wir beide ja die Krise, vielleicht sogar den Untergang, des Staates voraussehen, so wie es ihn heute gibt. Dottore sagt:"Weil der Staat alle Macht zediert hat." Ich sage:"Weil der Staat nicht mehr die Macht hat, den Einzelnen zu schützen und sein Privateigentum zu garantieren."

Bei Licht betrachtet liegen diese beiden Thesen doch ungemein nah beieinander.

Gruß

G.

-->Die letzten beiden Sätze treffen den Kern.
Es ist in der Tat nur eine Winzigkeit.
Wir alle erkennen wohl inzwischen den Staat als die Ursache an.
Der Rest ist uninterressant und reine Haarspalterei.

Nur leider gibt es bis dato keine Lösung.
Also gibt es fröhliches Weiterwursteln.
Und diese Krake ist verdammt zäh.

<font color=#FF0000>Totgesagte leben oft länger</font>

Gruß EUKLID

-->Hi Uwe,

hinzufuegen moechte ich noch, dass in der Natur nur ein Recht gilt: das Recht des Staerkeren, letzteres in koerperlicher und/oder"geistiger" (im weitesten Sinne des Wortes) Hinsicht.

Moral ist kein Recht in der Natur, es existiert dort schlichtergreifend nicht.

Im Hinblick auf die Forumsleser lege ich Wert auf die Feststellung, dass meine Statements dem Realismus purer Tatsachen entspricht und keinesfalls persoenlichen Praeferenzen.

>Gruß,
>Uwe

Gruss
TD

-->Lieber @Galiani,

Die Zeit ist da, das Walroß sprach's,
Ich spreche von nicht wenig:
Von Schuhen, Schiffen, Siegelwachs,
Von Kohlköpfen - vom König.
Lewis Carrol

Danke für Deine Mühe und die des Herren Hennecke - alle verschwendet (erwatungsgemäß) an die frozzelnden 'simple-minded'...:-)
Fröhliche Weihnachten

-->Lieber Popeye

<font size="2">>Danke für Deine Mühe und die des Herren Hennecke - alle verschwendet (erwatungsgemäß) an die frozzelnden 'simple-minded'...:-) </font>


Die"Verschwendung" täte mir Leid! Findest Du den Hennecke-Aufsatz so dumm oder unerheblich? Wenn ja, dann muß ich passen! Anders kann ich - ganz"simple-minded" und ohne jede Frozzelei - tatsächlich auch nicht erklären, WIE und WANN es je zu einer Staatsgründung gekommen ist; aber ich weiß ganz genau: Staaten gibt's!
Übrigens, - nur zur Klarstellung: Obwohl Hennecke Galiani weitläufig zitiert, hatte ich noch nie mit ihm zu tun. Ich kenne von ihm nur diesen Aufsatz und seine Hayek-Biografie.

Und schließlich noch:

Natürlich auch von mir:"Fröhliche Weihnachten" und Grüße

G.

-->>Wenn ich gebetsmühlenhaft wiederhole, daß ich - bei allen Differenzen mit Dottore im Vorletzten - im Letzten mit ihm übereinstimme, so auch deshalb, weil wir beide ja die Krise, vielleicht sogar den Untergang, des Staates voraussehen, so wie es ihn heute gibt. Dottore sagt:"Weil der Staat alle Macht zediert hat." Ich sage:"Weil der Staat nicht mehr die Macht hat, den Einzelnen zu schützen und sein Privateigentum zu garantieren."
>Bei Licht betrachtet liegen diese beiden Thesen doch ungemein nah beieinander.

Hi Galiani,

Dein Licht ist ein Spotlight und beleuchtet nur die Fassade des Vordergrundes beider Thesen, dahinter stehen voellig differente Welten.

Dottore nennt in seiner Begruendung reale wahre Sachverhalte mit dem Hintergrund der Ursachen, weil der (BRDDR-)Mafia-Staat seine Haupt-Macht u.a. infolge seiner kriminellen Finanzierungspraktiken restlos zediert hat, das fiskalische Auspressen nicht weniger Buerger liefert heutzutage nur noch deren Blut. Auch deshalb hat die BRDDR-Staatsmafia fix und fertig ausgeschi...., und ich erwarte den Tag, an welchem diese BRDDR-Staatsmafia ihre verbliebene Macht in punkto Gewaltmonopol gegen ihre eigene Buergerschaft auf ihrem eigenen Staatsgebiet einsetzt, die sich seit etwa drei Jahrzehnten aus immer weniger Angehoerigen des deutschen Volkes rekrutiert, was ebenfalls die Folgen von Staatsmafiapraktiken in diesem Zeitraum deutlich aufzeigt.

Du, lieber Galiani, nennst Gruende, die hintergruendig betrachtet nicht nur mir aeusserst suspekt erscheinen, weil der zu Papier gebrachte Schutz der Einzelnen und deren Eigentum, von Letzteren finanziert und laufend zu finanzieren (wer denn sonst?), von der Staatsmafia selbst aus durchsichtigen Gruenden immer und immer wieder unterlaufen wurde und wird, und deshalb nur als geduldiges papierernes Lippenbekenntnis zu bewerten ist.

Im uebrigen, wo blieb und bleibt denn der Schutz von Eigentum fuer alle diejenigen im BRDDR-Mafiastaat, die zwar stets uebermaessig kraeftig fuer den Schutz der Einzelnen zur Kasse gebeten wurden, sie selbst dabei eingeschlossen, denen jedoch aufgrund dieser Uebermaessigkeiten das Bilden von Eigentum sehr erschwert oder verunmoeglicht wurde und wird, sodass sie sich ihr Leben lang fuer unwesentlichen oder ueberhaupt nicht in Anspruch genommenen Schutz ihres fiktiven Eigentums mafiastaatlicherseits dumm und daemlich zahlen!?

Das, mein lieber Galiani, das ist nicht der Schutz des Eigentums, fuer den bezahlt wurde und wird, sondern das ist der Schutz vor Eigentum.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

-->Das, mein lieber Galiani, das ist nicht der Schutz des Eigentums, fuer den bezahlt wurde und wird, sondern das ist der Schutz vor Eigentum.

Richtig, @TD und case in point z.B. die Mindeststeuer:
Gewinn ist nun nicht mehr der Überschuss üder das Anfangskapital sondern ein belieb definierter Periodenüberschuss. Defacto wird Substanz besteuert - und dies kräftig...
Grüße

-->Ich möchte mich dazu beredt ausschweigen.

Gruß und nochmals schöne Weihnachten

G.