-->Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.
Wer hier im Forum würde sich als Geschäftsführer irgendeiner Firma derartiges von einem Auftragnehmer anbieten lassen dessen Frist schon seit mehreren Monaten abgelaufen ist?
Ein klarer Beweis der Arroganz der Managergilde von Schrempp über Pierer und sonstige Versager und Sprücheklopfer.
Was haben die eigentlich kalkuliert wenn man noch nicht mal einen Termin zur Fertigstellung benennen kann?

Gruß EUKLID

-->>Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.

Das hat mich alles auch wirklich aufgeregt ;)

>Wer hier im Forum würde sich als Geschäftsführer irgendeiner Firma derartiges von einem Auftragnehmer anbieten lassen dessen Frist schon seit mehreren Monaten abgelaufen ist?

Absurd!

>Ein klarer Beweis der Arroganz der Managergilde von Schrempp über Pierer und sonstige Versager und Sprücheklopfer.

Der Name Chrysler gehört hier noch her, mit einigen -zig Riesengroßmaulfrosch-Lach-Smileys.

>Was haben die eigentlich kalkuliert wenn man noch nicht mal einen Termin zur Fertigstellung benennen kann?

Alles in allem ist das ein Double-Whammy der Industrie an den Staat.
Eine Ohrfeige, gleichzeitig doppelseitig in die Fresse und in den Magen.

Die Botschaft ist in etwa - ihr Hampelmänner, ihr könnt uns mal, euch lassen wir nach Belieben in der Luft verhungern, während wir euch gleichzeitig noch die Hosen runterziehen.

Im Ernst: es gab ein absolut ernstzunehmendes Toll- (hah), also ein Gebührenabreichnungssystem, das im Prinzip fertig und erprobt und -na-
preiswert ist. Aber auch gegen den Widerstand von vielen Gruppierungen, u.a. dem Bund der Steuerzahler wurde jedoch dem System der De-Facto-Diktator-Gruppe der Vorzug gegeben. Und zwar auf Gedeih oder Verderb, wie man damals noch nicht ahnte.

Wenn der Staat (egal wer gerade regiert) sich das so gefallen läßt, dann reicht kein Kotz-Smiley in dieser Welt mehr aus und ich muß mir auch persönlich Gedanken mache, ob mir nicht Steinewerfer wieder sympatisch werden (g) oder so.

Der Witz ist ja, daß es für den bereits erlittenen Ausfall an Toll nicht mal eine symbolische"Entschädigung" (= verbale Entschuldigung) an den"Bürger" gibt, der am Ende alles zahlt - SO ODER SO - wie wir alle wissen.

Die können eben jeden beliebigen Fehler machen, aber ohne daß irgendeine Konsequenz sichtbar wird. Das ist eine Verarschung ohne Limit. Und gerade muß z.B. dieser schleimschlürfende Westerwelle seinen persönlichen Scheißdreck zu USA-Ziehbaby Saddam's Festnahme von sich geben. Die haben offenbar nix wichtigers zu tun.

Und der Bürger bürgt fleißig weiter anstatt sich tot zu kotzen oder etwas konstruktiveres zu tun...

Mir geht die Luft aus....

-->>Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.

Wenn man von etwas keine Ahnung hat dann hilft häufig: Einfach mal das Maul halten! (c) Dieter Nuhr

>Was haben die eigentlich kalkuliert wenn man noch nicht mal einen Termin zur Fertigstellung benennen kann?

Vermutlich hat man auf die Kenner der Materie oder erfolgreiche Projekt-Manger nicht gehört, denn das hätte ja viiiieeel zu lange gedauert. Also hat man den best case genommen, noch etwas zusammen gestrichen ( wird schon werden ) und deswegen stehen Toll Collect und Stolpe da wo sie jetzt stehen.

Und noch eine gute Nachricht: Stolpe und wer auch immer kann nicht kündigen weil das penalty ist: Mehrere Jahre Zeitverlust bis nach einem kompletten Neuanfang ein System endlich einsatzbereit wäre.
Und bitte keine Vergleiche zu den A, CH-Systemen! Ein erfolgreicher Bauunternehmer für Einfamilien-Häuser kann noch lange keinen Wolkenkratzer hinstellen.

Grüße

J.

-->>Und bitte keine Vergleiche zu den A, CH-Systemen! Ein erfolgreicher Bauunternehmer für Einfamilien-Häuser kann noch lange keinen Wolkenkratzer hinstellen.
>Grüße
>J.

Schwätzer ;-)

-->>Wenn man von etwas keine Ahnung hat dann hilft häufig: Einfach mal das Maul halten!


Das solltest Du selbst an dieser Stelle besser mal berücksichtigen.

Euklid hat vollkommen Recht - was da gelaufen ist eine bodenlose Unverschämtheit und seitens der verantwortlichen Politiker ein Verrat am Deutschen Volk, dessen Wohl sie sich verpflichtet haben.

-->Diese Politidioten sollte man zwecks"Sonderbehandlung a la Mittelalter" durch die Bürger Mittags um 12 auf dem Platz vor dem Reichstag vorführen.

-->erlauben sich Urteile zu hochkomplexen Systemen von denen sie nicht einmal die Funktionsprinzipien verstanden haben.
Deutsch - mehr kann man nicht sagen.
Bedauerlich ist das Drama um TollCollect allemal und eine Blamage für Daimler und Telekom.
Gruss TSTG
.. dessen Recorder auch immer die falschen Sachen aufnimmt:-)
Selbsterkenntnis ist eine Tugend.



>>Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.
>Wenn man von etwas keine Ahnung hat dann hilft häufig: Einfach mal das Maul halten! (c) Dieter Nuhr
>>Was haben die eigentlich kalkuliert wenn man noch nicht mal einen Termin zur Fertigstellung benennen kann?
>Vermutlich hat man auf die Kenner der Materie oder erfolgreiche Projekt-Manger nicht gehört, denn das hätte ja viiiieeel zu lange gedauert. Also hat man den best case genommen, noch etwas zusammen gestrichen ( wird schon werden ) und deswegen stehen Toll Collect und Stolpe da wo sie jetzt stehen.
>
>Und noch eine gute Nachricht: Stolpe und wer auch immer kann nicht kündigen weil das penalty ist: Mehrere Jahre Zeitverlust bis nach einem kompletten Neuanfang ein System endlich einsatzbereit wäre.
>Und bitte keine Vergleiche zu den A, CH-Systemen! Ein erfolgreicher Bauunternehmer für Einfamilien-Häuser kann noch lange keinen Wolkenkratzer hinstellen.
>Grüße
>J.

-->Praktisch alles in der Wirtschaft hat TERMIN! Und der muß eingehalten werden.

Um Komplexität geht es überhaupt nicht!

MFG

-->Über die Leistungen der viel zitierten Nieten in Nadelstreifen wurde an anderer Stelle bereits in Buchform genig geschrieben - da ist man sich einig. Jedoch sehe ich beim Thema Toll Collect eine weitere Hürde, die offensichtlich unüberwindbar zu sein scheint: nämlich die Neigung zur Sabotage seitens der Fuhrunternehmer. Niemand kann erwarten, dass dieser Unternehmenszweig aktiv daran mitarbeitet, Geld an den Staat abzudrücken. Ergo muss ein narrensicheres System entwickelt werden, dass selbst den dümmsten (das ist eine wohlbemerkt eine üble Unterstellung) LKW-Fahrer vor keinerlei Probleme stellt - dass aber auch dem Boykott der Fuhrunternehmer einen Riegel vorschiebt. Offensichtlich hat man bei Toll Collect von Anfang an einen falschen Weg eingeschlagen. Denn wie es mit Maut funktionieren kann, weiß jeder der in Südeuropa malo mit dem Auto auf Autobahnen unterwegs war. Nur kann hier zu Lande niemand mehr Zahlstellen auf den Autobahnen einrichten. Das ist das Problem. Und es sollte schnell gelöst werden. Gruß, Christian

-->

-->>>Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.
>Wenn man von etwas keine Ahnung hat dann hilft häufig: Einfach mal das Maul halten! (c) Dieter Nuhr


jaja.. das ist zur Zeit der Schlüsselsatz!

Nur wer soll da Ahnung haben?

Ein Vertragswerk mit 71.000 Seiten!!!

Hier werden Menschen, Material und vorallem Steuergelder mit typisch Deutscher Gründlichkeit verheizt.
.. und es erinnert mich an was.. aber lassen wir das

DIe Einnahmen stehen im keine Verhältnis zu den Kosten, die dieses System verursacht.
Die Industrie verarscht mal wieder den Stuerzahler.
Aber TollCollect ist ja eine GmbH, da werden Sie wohl kaum eine VErtragsstrafe zahlen, und die""Manager"" können sich mal wieder freuen.
Niemand muss haften!.. einfach ein fantastisches Perpeto Mobile

-->>Um Komplexität geht es überhaupt nicht!

Interessante Ansicht [img][/img]
Vielleicht solltest Du das mal den Doofmännern in Singapur mit ihrem Mini-Straßennetz schreiben.
Die haben doch glatt 1 Jahr lang daran die Abrechnungen für die gefahrenen Streckenabschnitte zu Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
Testen und zu Verbessern und zu
...

Grüße

J

-->Du läßt hier Mist los.
Grundlage jeder Projektierung ist eine technische Lösung und dann die Kalkulation.
Oder bist du auch einer von denen die nix wissen,dafür aber etwas kalkulieren von dem sie nicht wissen wie die technische Lösung aussieht.
Zuerst Kalkulation und dann die Lösung oder wie?
Ich habe selbst Projekte in einer Größenordnung geleitet an der du vielleicht noch nicht mal riechen dürftest.
Wenn man die Lösung noch nicht sieht oder sie nicht erstellen kann helfen für die Übergangszeit ganz einfache Kassierhäusschen.

Gruß EUKLID

-->Wer so argumentiert ist auf dem Holzweg und versucht zu vertuschen.Ich habe auch nicht die Technik angeprangert sondern das Vorgehen mit der Terminsache.
Wer eine Sache anbietet und Fristen im Sande verlaufen läßt und anschließend nach der Frist noch immer keinen Termin benennen kann hat doch wohl eine technische Lösung angeboten von der er selbst nicht weiß wann sie fertig zu stellen ist.
Dann kann man eben seriöserweise keine Lösung anbieten.
Oder meinst du ich würde dir den Flug zum Jupiter anbieten?
Wers nicht kann soll eben das anbieten was er beim Stand der Technik auch beherrscht.
Um nicht mehr und nicht weniger geht es bei dieser Sache.
Ist denn der Ingenieur am Projekt etwa verantwortlich wenn diese Managerriege des Toll Collect Projektes auf der ganzen Linie versagt?
Die bringen doch nicht mal die Zusammenstellung des Personals auf die Reihe die die anstehenfden Probleme in der Zeit auch bewältigen können.
Nichts als leere Versprechungen.
Der Bürger zahlt ja am Ende die Zeche.
Gruß EUKLID

-->>>>Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.
>>Wenn man von etwas keine Ahnung hat dann hilft häufig: Einfach mal das Maul halten! (c) Dieter Nuhr
>
>jaja.. das ist zur Zeit der Schlüsselsatz!
>Nur wer soll da Ahnung haben?
>Ein Vertragswerk mit 71.000 Seiten!!!
>Hier werden Menschen, Material und vorallem Steuergelder mit typisch Deutscher Gründlichkeit verheizt.

Wir nähern un dem Knackpunkt! Ist das hier nicht wieder das typische Muster der öffentlichen Auftragsvergabe für Groß-Projekte? Ausschreibung und Vergabe zu 1 Mio. Euro, tatsächliche Kosten: 2, 3, 4,... Mio. Euro. Beispiele dazu findet man im jährlichen Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler.

Doch zurück zu Maut. Wer hat denn den Auftrag an den billigsten Anbieter erteilt?
Und ich behaupte mal ganz keck: Welcher Teilnehmer an der Anschreibung auch immer den Auftrag erhalten hätte, er würde heute nicht anders dastehen!
Nicht weil ich ein Teledumm oder DCX-Fan wäre, sondern weil ich aufgrund meiner Projekt-Erfahrungen überdeutlich erkenne, daß hier hier Diletanten am Werk waren und sind.
Und sie werden das Projekt"erfolgreich" durchziehen, koste es was es wolle - es zahlen ja eh die anderen:(

Grüße

J

-->>Du läßt hier Mist los.

So, so


>Grundlage jeder Projektierung ist eine technische Lösung und dann die Kalkulation.
>Oder bist du auch einer von denen die nix wissen,dafür aber etwas kalkulieren von dem sie nicht wissen wie die technische Lösung aussieht.

Schön, daß Du Dich, nachdem Du Dein Urteil gefällt hast, allmählich den Entscheidungs-Grundlagen annäherst.
Stell Dir vor: Genau das ist das Problem! Die technische Lösung muß erst gefunden werden!
Die öffentlichen Auftraggeber wollten auf der"sicheren Seite" sein und forderten deshalb einen Festpreis und verbindliche Termine dafür. Ach ja - der billigste erhält den Auftrag. Einem Anfänger bricht so etwas das Genick, ausgebuffte Projekt-Unternehmer mit einer guten Rechtsabteilung holen sich die tatsächlich angefallenen Kosten im Laufe der Zeit schon noch rein.


>Zuerst Kalkulation und dann die Lösung oder wie?

genau, s.o.


>Ich habe selbst Projekte in einer Größenordnung geleitet an der du vielleicht noch nicht mal riechen dürftest.

Woher willst Du meine Projekte kennen? Ich hoffe Deine sonstigen Statements sind ein wenig fundierter!



>Wenn man die Lösung noch nicht sieht oder sie nicht erstellen kann helfen für die Übergangszeit ganz einfache Kassierhäusschen.

Der Entwurf eines Entwicklungs-Pfades wäre das A & O gewesen! Als erstes hätte ich auf jeden Fall die Vignetten-Lösung weiter laufen lassen. Aber wie gesagt: Hier sind Dilettanten am Werk:(



Grüße

J.

-->Das ganze Projekt ist ja unstrittig eine Neuentwicklung, sowohl hard- als auch softwaremäßig. Das bringt es mit sich, daß Probleme erst im Laufe der Entwicklung auftauchen können, die man vorher nicht geahnt hat. Ebenso, daß bestimmte Lösungen sich als so nicht machbar erweisen können und man in Teilbereichen umdisponieren muß.

Wie sähe denn vom Grundsatz her eine faire Vertragsgestaltung für so einen Fall aus?

"Entwicklungsweg" - nach dem Motto: bis zum Termin A muß nachweislich die Teillösung X erbracht und vorzeigbar sein, dann wird auch der Teilbetrag Y der Vergütung gezahlt, bei Nichterfüllung Schadensersatz in Höhe von Z pro Tag?

-->Natürlich muß man zuerst die Technik klar haben bevor man etwas kalkuliert.
Warum macht man dann ein Angebot wenn man keine technische Lösung hat?
Ich kann auch keine Brücke mit Spannweiten von mehr als 5000 m anbieten wenn ich die Konstruktion nicht kenne.
Man hätte eben einen zweistufigen Vertrag ausarbeiten müssen.
Zuerst wird die Planung und Konstruktion abgewickelt,geprüft und von Fehlern befreit und anschließend wird ausgeschrieben.
Da waren halt Traumtänzer am Werk,aber auf beiden Seiten.
Die Vertragstrafe ist ein absolutet Witz.
Würde auf Seiten des Staates jemand sitzen mit dem nicht gut Kirschen essen ist wäre die Toll Collect wohl schon jetzt Pleite.
Wäre auch besser für den Bürger wenn man diesen Pflaumen den Verrag kündigt.
Wie so oft trafen hier zwei Unfähige aufeinander.Vom Staat sind wirs ja gewohnt.Bei den Firmen ist das wohl neu.
Inzwischen nimmt die Firma Daimler - Crysler die Käufer des Wagens der E-Serie offiziell als Testfahrer in Beschlag
Warum muß man hier immer die Sonderwege gehen?
Es gibt um uns herum genügend Autobahnabzocksysteme die funktionieren.
Aber das deutsche System mußte scheinbar ja wieder ganz ohne Personal auskommen.

Gruß EUKLID

-->>Das ganze Projekt ist ja unstrittig eine Neuentwicklung, sowohl hard- als auch softwaremäßig. Das bringt es mit sich, daß Probleme erst im Laufe der Entwicklung auftauchen können, die man vorher nicht geahnt hat. Ebenso, daß bestimmte Lösungen sich als so nicht machbar erweisen können und man in Teilbereichen umdisponieren muß.

Genau das ist die Problematik!

>Wie sähe denn vom Grundsatz her eine faire Vertragsgestaltung für so einen Fall aus?

Als allererstes müßte der Auftraggeber dies verstehen! Er trägt das volle Risiko, also alle Kosten bis hin zum schlimmsten fall, einer Projekt-Ruine! Entweder er akzeptiert das oder es wird eben in 71.000 Blatt bedrucktem Papier versteckt.

Was ist nun das Ziel der ganzen Übung? Mautgebühren nach gefahrener Strecke zu entrichten. Welche un-perfekte Wege kann man begehen, bis die super tolle Lösung funktioniert? Von Euklids Kassenhäuschen über die bisherigen Vignetten bis zu [??? ] ( Aufwand dafür vs. Erträge )
Gibt es sinnvolle Ausbaustufen?
Usw.


>"Entwicklungsweg" - nach dem Motto: bis zum Termin A muß nachweislich die Teillösung X erbracht und vorzeigbar sein, dann wird auch der Teilbetrag Y der Vergütung gezahlt, bei Nichterfüllung Schadensersatz in Höhe von Z pro Tag?

So etwas funktioniert prima, wenn zB das x-te. Haus nach weitestgehend bekannten Abläufen gebaut wird, und die Handwerker zum zügigen Arbeiten motiviert werden sollen.
Bei kompletten Neuentwicklungen ist es, vor allem wenn zu eng ausgelegt, eher kontra-produktiv.

Bei so einem Riesen-Projekt sind taggenaue Termine Kokolores:)
Wichtiger ist es zu klären:
- Was sind wichtigsten Teilabschnitte, bis wann und wie sollen diese getestet werden können? Wie sind die Abnahmebedingungen und die Benchmarks ( s. Singapur )
- Was muß zuerst funktionieren, weil es wenig Aufwand erfordert / das meiste Geld einbringt?
Nur mal so aus der hohlen Hand ( ich werde ja nicht bezahlt:): Langstrecken-Fahrten von Transit-LKWs vorziehen, automatische Berechnung von Kürzest-Fahrten in eine späteren Phase, u.ä.m.

So haben wir wieder einmal mehr kein / ein miserabeles Projekt-Mangement und das Kind liegt nun im Brunnen.
Läuft es gut, dann kommt die Mauterfassung mit erheblichen Mehrkosten und mit etlichen Jahren Verspätung!
Läuft es schlecht, dann gibt es einfach nur eine weitere Milliarden-Investitionsruine.

Trotzdem einen schönen Tag ;)

J

-->>>>>Es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man jetzt noch nicht mal einen Termin benennen kann wann dieses Narrensystem Toll Collect funktioniert.
>>>Wenn man von etwas keine Ahnung hat dann hilft häufig: Einfach mal das Maul halten! (c) Dieter Nuhr
>>
>>jaja.. das ist zur Zeit der Schlüsselsatz!
>>Nur wer soll da Ahnung haben?
>>Ein Vertragswerk mit 71.000 Seiten!!!
>>Hier werden Menschen, Material und vorallem Steuergelder mit typisch Deutscher Gründlichkeit verheizt.
>[b]Wir nähern un dem Knackpunkt! Ist das hier nicht wieder das typische Muster der öffentlichen Auftragsvergabe für Groß-Projekte? Ausschreibung und Vergabe zu 1 Mio. Euro, tatsächliche Kosten: 2, 3, 4,... Mio. Euro. Beispiele dazu findet man im jährlichen Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler.
>Doch zurück zu Maut. Wer hat denn den Auftrag an den billigsten Anbieter erteilt?
>Und ich behaupte mal ganz keck: Welcher Teilnehmer an der Anschreibung auch immer den Auftrag erhalten hätte, er würde heute nicht anders dastehen!
>Nicht weil ich ein Teledumm oder DCX-Fan wäre, sondern weil ich aufgrund meiner Projekt-Erfahrungen überdeutlich erkenne, daß hier hier Diletanten am Werk waren und sind.
>Und sie werden das Projekt"erfolgreich" durchziehen, koste es was es wolle - es zahlen ja eh die anderen:(

Warum soll denn etwas funktionieren, wenn niemand haftet???
Dem GEschäftsführer geht es um die BRAGOprovision und seinen Angestellten interessiert das Ganze nicht - btw. würde mich auch nicht interessieren.. Das Ganze hat in etwa den Reiz wenn einige 100000Tausend Leute den Auftrag erhalten, den Sand der Sahara mit Teelöffeln abzutragen.
Würde hier jemand haften, dann wäre das Projekt sehr schnell zusammengeschrumpft.
Wahrscheinlich hätten Sie dann einfach an den Autobahnzufahrten ein paar Stühle, Tische und eine Registrierkasse aufgestellt.
Das würde auch in etwa dem Niveau dieser Einkommensmillionaere mit NUllhaftung entsprechen - und im Übrigen hätte es seinen Zweck auch erfüllt.
Gerade Technologie muss organisch wachsen. Es funktioniert definitiv nicht, wenn man ein paar Tausend Tekkis von der STrasse und den UNiversitaeten zusammenkratzt und gegeneinander ausspielt.
NAtürlich werden dann in weiter Voraussicht die grössten Dumpfbacken ausgesucht, die schön die Klappe halten und dann ebenfalls hoffen in diesem Endlospyramidensystem nach oben zu steigen - eine Hoffnung, die natürlich immer wieder zerstört wird.
Hauptsache die übereifrigen Arbeitszeitenverwalter mit Excelkenntnissen und BWL oder Jurastudium werden nicht gefährdet.
Wenn ich nur daran denke, bekomme ich nur die Krise!!!
.. und dann gibt es hier in diesem Forum offensichltich auch noch Leute, die noch mehr"Zwangssystem" mit einem Goldstandard wollen.
Kann es wirklich noch schlimmer werden???

-->>Kann es wirklich noch schlimmer werden???

<h1> Ja!! </h1>
Ich hoffe zwar inständig, daß ich mich täusche!
Aber ich fürchte, daß ich recht bekommen werde:(


Trotzdem einen schönen Tag

J

-->>>Kann es wirklich noch schlimmer werden???
><h1> Ja!! </h1>
>Ich hoffe zwar inständig, daß ich mich täusche!
>Aber ich fürchte, daß ich recht bekommen werde:(
>
>Trotzdem einen schönen Tag
>J

ich leider auch, ja