Lieber Jükü,

zunächst mal kurz zum Beitrag von dottore, Er schreibt:

" Aber wir alle haben unsere schwachen Punkte. Und in diesem Fall ist es (leider, leider) die Idee, es gäbe einen
Bankensektor"als solchen", der dunkle Dinge treibt (die nur ein"inner circle" durchschaut bzw. kennen kann), der
ganz zielgerichtet operiert und die Welt in irgendeinen Abgrund fährt.

Nun kenne ich Bankiers bis hinauf zu Rolf-E. Breuer persönlich und so manchen auch noch allerbestens. Und
wenn mir jemand auftischen will, dass das die ganz besonders Schlimmen seien von wegen"fiat money" usw. (was
ja auf kollektiven kartellierten Großbetrug hinausliefe), dann kann ich absolut beruhigen."

Genau diese Art Verschwörungstheorie will ich eigentlich nicht auftischen. So etwas kann man nicht als Verschwörung planen, selbst wenn manche das vielleicht können möchten, dazu ist das System viel zu komplex und über viele Jahrhunderte entstanden. Das schließt nicht aus, daß es Einige gibt, die das System besser begreifen, als die große Mehrzahl der Banker. Greenspan z.B. ist wohl so einer. Nein, nein, es ist viel simpler, denke ich. Die große Zahl derer, die Vorteile davon haben (Staat, Banker, Professoren mit Forschungsaufträgen - wenn mir die Deutsche Bank, oder die Bildzeitung einen guten Beratervertrag gibt, würde ich auch die Klappe halten:-)), stützt das System einfach, weil es für sie selbst vorteilhaft ist und sie davon ausgehen, das es deshalb auch für alle das Beste sei. Das ist vielleicht ein wenig so wie in der DDR oder bei anderen"Systemen". Ich habe ja extra an den Beginn meines Buches die kleine Geschichte von Baudelaire gestellt, um genau diesen Zwiespältigen Sachverhalt zu beleuchten, in dem sich die Bänker befinden. John Law hat sich auch nicht als Betrüger empfunden, sondern war wohl von der segensreichen Wirkung seines Systems überzeugt.

Jetzt aber zu Deinen Fragen.

Dein konkretes Beispiel zu der"Verschuldung untereinander" trifft schon in etwa zu, auch wenn es banktechnisch etwas anders läuft. Ich will jetzt aber nicht darauf eingehen, weil wir uns sonst ganz schnell, wie meist bei diesen Beispielen, mit Wechsel, Einzahlung, Auszahlung, Schuldner und Gläubiger im Kreise drehen und keiner mehr durchblickt.

Laß mich lieber in einer Art Schnelldurchgang den Grundgedanken skizzieren, den ich dazu in meinem Buch vortrage, weil wir dann beide wissen, wovon die Rede ist, und darauf aufbauen können. Den Falschgeldtrick beim Warengeld lassen wir jetzt mal weg - da dürfte es wohl auch kaum Dissens geben.

Also zur Erzeugung von falschem Kreditgeld gibt es im Grunde nur zwei Tricks.

Trick 1
Dabei wird etwas beliehen (verpfändet), das es garnicht gibt. Das war z.B. der Trick, den Dr. Jürgen Schneider benutzte, als er nicht vorhandene Quadratmeter in die Pläne zauberte. John Law hatte Gold und (mögliche) Bodenschätze in Louisiana beliehen. Und der Staat beleiht mit seinen Staatsanleihen fiktive künftige Steuereinnahmen. Das ist der Teil, den der dottore anprangert.

Trick 2
Dabei wird derselbe Gegenstand mehrfach beliehen. Das war der Trick, den Flow-Tech benutzte, als sie ein und dieselbe Bohrmachine immer wieder neu an die Leasingegesellschaft verkauft haben, indem sie einfach eine neue Seriennummer drangemacht haben. Das ist der Trick, den die Banken anwenden (schon ewig), indem sie die eine Geldeinlage zehnfach und mehr beleihen. (40fach ist wohl jetzt international üblich, LTCM arbeitete mit 100facher Beleihung). Wie das banktechnisch geht, wird von der Bundesbank liebevoll erklärt, auch in ihren Handreichungen für Schüler. Die Banken schöpfen Giralgeld aus dem Nichts und verleihen dieses Geld gegen Zinsen. Dieser Vorgang ist weitgehend unbestritten (außer von einigen Gesellfritzen).

Mein Argument ist nun, das auch dieses Geld legales Falschgeld ist, denn der Gelderzeuger selbst (die Bank) erbringt ja nie eine Leistung für das Geld. Derjenige der das Geld (den Kredit) von der Bank bekommt, ist verpflichtet, das Geld irgendwann zurückzugeben. Er selbst gibt das Geld aber nur weiter, gegen eine Leistung. Das heißt, die Gesellschaft muß für das zusätzlich erzeugte Geld eine Leistung erbringen, nicht die Bank. Das Geld wird gleichsam in die Gesellschaft geschmuggelt und die Gesellschaft muß zusätzlich etwas leisten, hat eine zusätzliche Schuld aufgebrummt bekommen - das ist der erweiterte Debitismus (einverstanden dottore?) Das ist genau das Gleiche wie das illegale Falschgeld, das ich in dem Beispiel mit St.Petersburg in meinem Buch beschreibe. Es wird uns also nicht nur vom Staat eine Schuld aufgeladen, sondern zusätzlich noch von den Banken und das ist mittlerweile der wesentlich größere Teil.

Gruß
RD

p.s. diese Diskussion hat sicher keine Eile und wir können uns Zeit lassen die Punkte präzise herauszuarbeiten. Ich bin auf intelligenten Widerspruch angewiesen und bin deshalb auch dankbar, daß Ihr Euch auf die spröde Materie einlasst. Ich denke, den lieben Oldy wird das auch nicht ruhen lassen, obwohl er ja die meisten Argumente schon kennt.

fiat falschgeld gelddiskussion

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Das schrieb Kolege Deutsch an JüKü (Auszug):

>Laß mich lieber in einer Art Schnelldurchgang den Grundgedanken skizzieren, den ich dazu in meinem Buch vortrage, weil wir dann beide wissen, wovon die Rede ist, und darauf aufbauen können. Den Falschgeldtrick beim Warengeld lassen wir jetzt mal weg - da dürfte es wohl auch kaum Dissens geben.

Nein. Besitze selbst jede Menge"gefütterter" Münzen (außen Silber, innen Blech).

>Also zur Erzeugung von falschem Kreditgeld gibt es im Grunde nur zwei Tricks.
>Trick 1
>Dabei wird etwas beliehen (verpfändet), das es garnicht gibt. Das war z.B. der Trick, den Dr. Jürgen Schneider benutzte, als er nicht vorhandene Quadratmeter in die Pläne zauberte. John Law hatte Gold und (mögliche) Bodenschätze in Louisiana beliehen. Und der Staat beleiht mit seinen Staatsanleihen fiktive künftige Steuereinnahmen. Das ist der Teil, den der dottore anprangert.

Völlig richtig.

>Trick 2
>Dabei wird derselbe Gegenstand mehrfach beliehen. Das war der Trick, den Flow-Tech benutzte, als sie ein und dieselbe Bohrmachine immer wieder neu an die Leasingegesellschaft verkauft haben, indem sie einfach eine neue Seriennummer drangemacht haben.

Dieser Trick unterscheidet sich von Trick 1 in keiner Weise. Es wird etwas beliehen, das nicht da ist. Ob Smaragdberg, der in Louisiana oder Flowtech-Maschine, die angeblich in Strullingen ob der Galler stehen soll.

>Das ist der Trick, den die Banken anwenden (schon ewig), indem sie die eine Geldeinlage zehnfach und mehr beleihen. (40fach ist wohl jetzt international üblich, LTCM arbeitete mit 100facher Beleihung).

Mitnichten, leider. Hier wird der berühmte Geldmultiplikator angesprochen (Bernd Niquet wird jubeln, wieder so'n Mechanismus), der so gehen soll:

1. Ich habe DM 100,-

2. Zahle die ein auf Bank A.

3. Bank A behält davon 10 % als Sicherheit ("Mindestreserve") und gibt 90,- als Kredit wieder weiter.

4. Nachbar leiht sich die 90,-.

5. Zahlt sie bei Bank B ein. Die nimmt wieder 10 % als Sicherheit und stellt Plakat ins Fenster: DM 81,- zu verleihen. Beste Konditionen. Usw.

Es ist offenbar bisher noch niemand (der traditionellen Geldkunde) darauf gekommen, den Vorgang mal durchzubuchen, um festzustellen, dass sich sub summa überhaupt nichts ändert, egal, wie oft Banken da was"verleihen" (was wohl?) und was sie demnach als Gegenbuchung führen müssen (was wohl?).

Ich faß' mich an den Kopp. Und Lullu, das treue Viecherl (will ums Verrecken nicht den Huni heute ablegen), kommt ununterbrochen mit Kompressen. Kühl, aaah, das tut gut!

>Wie das banktechnisch geht, wird von der Bundesbank liebevoll erklärt, auch in ihren Handreichungen für Schüler. Die Banken schöpfen Giralgeld aus dem Nichts und verleihen dieses Geld gegen Zinsen. Dieser Vorgang ist weitgehend unbestritten (außer von einigen Gesellfritzen).

Dieser Vorgang der Schaffens von (Giral)Geld in dem Sinne, das da Geld netto neu auf die Welt kommt, wird hiermit bestritten.

Ich setze also, um das Ganze (auch für Gesellianer) nachvollziehbar, zu erklären, hiermit (ausnahmsweise mal völlig unprotzige) DM 10,- aus, wer mir das beweisen bzw. mein Argument widerlegen kann. Von mir aus einen mit Blattgold überzogenen Zehner.

Was jetzt kommt, Freunde, ist genau das Elend, in dem sich die Ã-konomie seit jeher tummelt, weil sie Mengen mit Summen verwechselt und dabei das doppelte Buchen vergißt. Aber lasst es auf Euch wirken:

>Mein Argument ist nun, das auch dieses Geld legales Falschgeld ist, denn der Gelderzeuger selbst (die Bank) erbringt ja nie eine Leistung für das Geld. Derjenige der das Geld (den Kredit) von der Bank bekommt, ist verpflichtet, das Geld irgendwann zurückzugeben. Er selbst gibt das Geld aber nur weiter, gegen eine Leistung. Das heißt, die Gesellschaft muß für das zusätzlich erzeugte Geld eine Leistung erbringen, nicht die Bank. Das Geld wird gleichsam in die Gesellschaft geschmuggelt und die Gesellschaft muß zusätzlich etwas leisten, hat eine zusätzliche Schuld aufgebrummt bekommen - das ist der erweiterte Debitismus (einverstanden dottore?) Das ist genau das Gleiche wie das illegale Falschgeld, das ich in dem Beispiel mit St.Petersburg in meinem Buch beschreibe. Es wird uns also nicht nur vom Staat eine Schuld aufgeladen, sondern zusätzlich noch von den Banken und das ist mittlerweile der wesentlich größere Teil.

Ist - leider - ganz und gar falsch!

>Gruß
>RD
>p.s. diese Diskussion hat sicher keine Eile und wir können uns Zeit lassen die Punkte präzise herauszuarbeiten. Ich bin auf intelligenten Widerspruch angewiesen und bin deshalb auch dankbar, daß Ihr Euch auf die spröde Materie einlasst. Ich denke, den lieben Oldy wird das auch nicht ruhen lassen, obwohl er ja die meisten Argumente schon kennt.

Die Argumente kenne ich seit meinem ersten banktheoretischen Proseminar, und das war zu Beginn der 1960er Jahre.

Und wie habe ich sie damals bejubelt...

Also wer holt sich den golbestäubten Zehner ab?

>fiat falschgeld gelddiskussion


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Lieber dottore,

natürlich wird letztlich in beiden Fällen etwas verkauft, das es nicht gibt, aber es ist tricktechnisch ein Unterschied, ob ich etwas verkaufe, das es nicht gibt, oder ob ich etwas das es gibt, mehrfach verkaufe. Der Trick muß jeweils etwas anders angelegt und aufgebaut werden. Mach es mal - ist garnicht so einfach. Die Nummer von Balsam muß man auch erst mal hinkriegen.

Zum Giralgeld - da habe ich fast befürchtet, daß diese Debatte nun wieder losgeht. Damit drehen sich die Gesellfritzen schon ewig im Kreise. Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du das was die Bundesbank und alle Lehrbücher dazu schreiben für falsch hältst? Wenn ich auf die Bundesbank verweise und Dir die Handreichungen schicke, rückst Du den Güldenen noch nicht raus?

RD


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Hi Freunde,

da gibt es doch seit einiger Zeit die aufladbare Geldkarte. Geht so glaub
ich bis 400 DM. Da lädt doch tatsächlich die Bank vom Konto einen Betrag X
auf die Karte. Das Girokonte des betreffenden Kunden wird belastet und falls dann im Soll, gut verzinst. Für die Bank natürlich. Die Bank braucht
nicht gleich zu leisten und kann für den Betrag Zinsen kassieren.
Das ist doch eigentlich auch"die Lizenz zum Gelddrucken". Oder jedenfalls
Zins kassieren für Geld das nicht der Bank gehört.Im großen Stil gemacht
kommen schon ein paar Mark fuffzig zusammen. Geldschöpfung aus Nichts,
Briefmarken, Gutscheine, Parkmünzen, Zehnerkarten, Bonusmeilen und was
nicht sonst noch alles. Ãœberall wird Geld kassiert und etwas buntbedrucktes
ausgegeben. Die Leistung dafür wird in die Zukunft gebucht. Nach kaufmännischer
Regel müßte dafür eine Rückstellung gebildet werden. In den meisten
Unternehmen sehe ich dafür aber leider nichts in der Bilanz.

Für mich irgendwie unmöglich. Ich bleibe nichts schuldig und zahle auch nichts voraus. Basta. Geldkarte habe ich natürlich auch keine.

Grüsse

le chat


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Hi Reinhard, Dottore und Runde

<ul><font color=red>Reinhard schrieb:....Die Banken schöpfen Giralgeld aus dem Nichts und verleihen dieses Geld gegen Zinsen. Dieser Vorgang ist weitgehend unbestritten (außer von einigen Gesellfritzen).

Mein Argument ist nun, das auch dieses Geld legales Falschgeld ist, denn der Gelderzeuger selbst (die Bank) erbringt ja nie eine Leistung für das Geld. Derjenige der das Geld (den Kredit) von der Bank bekommt, ist verpflichtet, das Geld irgendwann zurückzugeben. Er selbst gibt das Geld aber nur weiter, gegen eine Leistung. Das heißt, die Gesellschaft muß für das zusätzlich erzeugte Geld eine Leistung erbringen, nicht die Bank. Das Geld wird gleichsam in die Gesellschaft geschmuggelt und die Gesellschaft muß zusätzlich etwas leisten, hat eine zusätzliche Schuld aufgebrummt bekommen - das ist der erweiterte Debitismus (einverstanden dottore?)...().... Es wird uns also nicht nur vom Staat eine Schuld aufgeladen, sondern zusätzlich noch von den Banken und das ist mittlerweile der wesentlich größere Teil.</ul></font>


Konsoldierte Bilanz des Schweizer Bankensystems, z.b. für die Jahre 1955 und 1997
[Vergl."Die Banken in Schweiz", Herausgeb. SNB]


Zahlen in Mio Fr

---------------AKTIVEN---------1955--1997¦¦¦--------------PASSIVEN-----1955----1997
----------------------------------------------------¦¦¦--------------------------------------
Kassa+Guthaben.gg.ZB----1929--14619¦¦¦--------------------------------------
Forder.a.Geldmarktpap----2377--71706¦¦¦Verpfl.a. Geldmarktpap------62---54980
Forder.gg.Banken a.Sicht--1442--31383¦¦¦Verpfl.gg Banken a.Sicht--1433---38345
Forder.gg.Banken a.Zeit----786-365357¦¦¦Verpfl.gg.Banken a.Zeit-----619--336972
---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ. a.Sicht-----7416--125685
---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ.a.Zeit-------2876--351869
---------------------------------------------------¦¦¦Verpf.in Sparform----------11121--237483
Forder.gg. Nichtbanken---8865-348792¦¦¦Verpfl.in Anlageform-------1536--77950
Hypoth. gg.Nichtbanken-17501-478961¦¦¦Kassaobligationen----------5894--58552
Handelbestände in Wertpa-----------------¦¦¦Anleihen und Pfand-
papieren u.Edelmetall------3203-157791¦¦¦briefedarlehen---------------2230-116340
Fiananzanlagen------------------0---53636¦¦¦
Beteiligungen---------------------0---15270¦¦¦
Sachanlagen-------------------234---18878¦¦¦
Rechnungsabgr.------------------0---12142¦¦¦Rechnungsabgr.------------------0---15181
Sonstige Aktiven-------------340--178192¦¦¦Sonstige Passiven-------------684--203427
nicht einbez. Eigenkapital---20--------87¦¦¦Wertberichtigungen--------------0---40344
---------------------------------------------------¦¦¦allg. Reserve f.Bankrisiken-----0----7969
---------------------------------------------------¦¦¦EK, gesetz. allg. Reserve---2826---81717
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Total Aktiven-------------36697-1746814¦¦¦total Passiven--------------36697-1746814
==================================================


Zum Vergleich: Der Staat Schweiz hatte 1997 ein BIP von 321 Mrd Fr. Die Staatschulden betrugen auf Ende 1997 etwa 93 Mrd Fr. [Ungefähr die selbe Summe an Schulden kommen für Kanton und Gemeinden hinzu].

Ãœbrigens: In der selben Publikation der SNB steht Seite A179:
Bruttogewinn aller Schweizer Banken
1955: ___284 Mio Fr
1997: 25'337 Mio Fr

Dottore, isch nittä gut, wenn Du fare vili rumore vu cattivo Stato, wo isch in verità eini ganz arme povero diavolo:-)



saluti a tutti
Liated


PS: Selbstverständlich müsste obige Bilanz noch in Ausland/Inland aufgeschlüsselt werden. Der Trend, den man in obiger Bilanz sieht, ist auch dann ersichtlich.

Hoffe, die Bilanz ist einiger"formatiert"..


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>Hi Reinhard, Dottore und Runde
><ul><font color=red>Reinhard schrieb:....Die Banken schöpfen Giralgeld aus dem Nichts und verleihen dieses Geld gegen Zinsen. Dieser Vorgang ist weitgehend unbestritten (außer von einigen Gesellfritzen).
>Mein Argument ist nun, das auch dieses Geld legales Falschgeld ist, denn der Gelderzeuger selbst (die Bank) erbringt ja nie eine Leistung für das Geld. Derjenige der das Geld (den Kredit) von der Bank bekommt, ist verpflichtet, das Geld irgendwann zurückzugeben. Er selbst gibt das Geld aber nur weiter, gegen eine Leistung. Das heißt, die Gesellschaft muß für das zusätzlich erzeugte Geld eine Leistung erbringen, nicht die Bank. Das Geld wird gleichsam in die Gesellschaft geschmuggelt und die Gesellschaft muß zusätzlich etwas leisten, hat eine zusätzliche Schuld aufgebrummt bekommen - das ist der erweiterte Debitismus (einverstanden dottore?)...().... Es wird uns also nicht nur vom Staat eine Schuld aufgeladen, sondern zusätzlich noch von den Banken und das ist mittlerweile der wesentlich größere Teil.</ul></font>
>
>Konsoldierte Bilanz des Schweizer Bankensystems, z.b. für die Jahre 1955 und 1997
>[Vergl."Die Banken in Schweiz", Herausgeb. SNB]
>
>Zahlen in Mio Fr
>---------------AKTIVEN---------1955--1997¦¦¦--------------PASSIVEN-----1955----1997
>----------------------------------------------------¦¦¦--------------------------------------
>Kassa+Guthaben.gg.ZB----1929--14619¦¦¦--------------------------------------
>Forder.a.Geldmarktpap----2377--71706¦¦¦Verpfl.a. Geldmarktpap------62---54980
>Forder.gg.Banken a.Sicht--1442--31383¦¦¦Verpfl.gg Banken a.Sicht--1433---38345
>Forder.gg.Banken a.Zeit----786-365357¦¦¦Verpfl.gg.Banken a.Zeit-----619--336972
>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ. a.Sicht-----7416--125685
>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ.a.Zeit-------2876--351869
>---------------------------------------------------¦¦¦Verpf.in Sparform----------11121--237483
>Forder.gg. Nichtbanken---8865-348792¦¦¦Verpfl.in Anlageform-------1536--77950
>Hypoth. gg.Nichtbanken-17501-478961¦¦¦Kassaobligationen----------5894--58552
>Handelbestände in Wertpa-----------------¦¦¦Anleihen und Pfand-
>papieren u.Edelmetall------3203-157791¦¦¦briefedarlehen---------------2230-116340
>Fiananzanlagen------------------0---53636¦¦¦
>Beteiligungen---------------------0---15270¦¦¦
>Sachanlagen-------------------234---18878¦¦¦
>Rechnungsabgr.------------------0---12142¦¦¦Rechnungsabgr.------------------0---15181
>Sonstige Aktiven-------------340--178192¦¦¦Sonstige Passiven-------------684--203427
>nicht einbez. Eigenkapital---20--------87¦¦¦Wertberichtigungen--------------0---40344
>---------------------------------------------------¦¦¦allg. Reserve f.Bankrisiken-----0----7969
>---------------------------------------------------¦¦¦EK, gesetz. allg. Reserve---2826---81717
>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Total Aktiven-------------36697-1746814¦¦¦total Passiven--------------36697-1746814
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>
>Zum Vergleich: Der Staat Schweiz hatte 1997 ein BIP von 321 Mrd Fr. Die Staatschulden betrugen auf Ende 1997 etwa 93 Mrd Fr. [Ungefähr die selbe Summe an Schulden kommen für Kanton und Gemeinden hinzu].
>Ãœbrigens: In der selben Publikation der SNB steht Seite A179:
>Bruttogewinn aller Schweizer Banken
>1955: ___284 Mio Fr
>1997: 25'337 Mio Fr
>Dottore, isch nittä gut, wenn Du fare vili rumore vu cattivo Stato, wo isch in verità eini ganz arme povero diavolo:-)
>saluti a tutti
>Liated
>
>PS: Selbstverständlich müsste obige Bilanz noch in Ausland/Inland aufgeschlüsselt werden. Der Trend, den man in obiger Bilanz sieht, ist auch dann ersichtlich.
>Hoffe, die Bilanz ist einiger"formatiert"..

Toller Beitrag - danke!
Ich habe das hier nur mal mit den Stichworten für die Suchmaschine versehen, damit er nicht im Cyberspace verloren geht.
RD

fiat falschgeld gelddiskussion


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Jetzt Mal im Ernst, liebe Freunde!

Solche"konsolidierten Bilanzen" des Bankensystems von Staat XY kann doch jeder in beliebiger Form erstellen. Und dass diese Bilanzen immer länger werden, versteht sich genau so wie die Bilanzen von VW, BASF oder SAP seit Bestehen dieser Unternehmungen immer länger geworden sind.

Das beantwortet doch die Frage nicht, was uns diese Bankbilanzen sagen wollen. Wollen sie uns wirklich etwas zum Thema"Fiat Money" sagen?

Dann werfe ich in die Debatte: Als die"Banken", von denen hier die Rede ist, im 19. Jh. ihre Geschäfte aufnahmen, begannen sie tutti mit Aktienkapital. Dieses musste eingezahlt sein, sonst keine Geschäftseröffnung. War denn das"Geld", mit dem die Banken starteten,"Fiat Money"?

Antworten Sie bitte hier:



Und dann beantworten Sie auch gleich die nächste Frage: Nahcdem diese Banken auf der Passivseite ihr Kapital verbucht hatte und auf der Aktivseite ihre Cash-Position, die sie via Ausleihungen in Forderungen verwandeln konnten - war dann diese Ausleihung eines bereits existenten Kapitals (eingezahlt in Gold, nota bene)"Fiat Money"?

Antworten Sie bitte hier:



Und dann schauen wir uns Bankbilanzen gern noch mal ganz intensiv an. Gelle!

Grüße

d.

>Konsoldierte Bilanz des Schweizer Bankensystems, z.b. für die Jahre 1955 und 1997
>[Vergl."Die Banken in Schweiz", Herausgeb. SNB]
>
>Zahlen in Mio Fr
>---------------AKTIVEN---------1955--1997¦¦¦--------------PASSIVEN-----1955----1997
>----------------------------------------------------¦¦¦--------------------------------------
>Kassa+Guthaben.gg.ZB----1929--14619¦¦¦--------------------------------------
>Forder.a.Geldmarktpap----2377--71706¦¦¦Verpfl.a. Geldmarktpap------62---54980
>Forder.gg.Banken a.Sicht--1442--31383¦¦¦Verpfl.gg Banken a.Sicht--1433---38345
>Forder.gg.Banken a.Zeit----786-365357¦¦¦Verpfl.gg.Banken a.Zeit-----619--336972
>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ. a.Sicht-----7416--125685
>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ.a.Zeit-------2876--351869
>---------------------------------------------------¦¦¦Verpf.in Sparform----------11121--237483
>Forder.gg. Nichtbanken---8865-348792¦¦¦Verpfl.in Anlageform-------1536--77950
>Hypoth. gg.Nichtbanken-17501-478961¦¦¦Kassaobligationen----------5894--58552
>Handelbestände in Wertpa-----------------¦¦¦Anleihen und Pfand-
>papieren u.Edelmetall------3203-157791¦¦¦briefedarlehen---------------2230-116340
>Fiananzanlagen------------------0---53636¦¦¦
>Beteiligungen---------------------0---15270¦¦¦
>Sachanlagen-------------------234---18878¦¦¦
>Rechnungsabgr.------------------0---12142¦¦¦Rechnungsabgr.------------------0---15181
>Sonstige Aktiven-------------340--178192¦¦¦Sonstige Passiven-------------684--203427
>nicht einbez. Eigenkapital---20--------87¦¦¦Wertberichtigungen--------------0---40344
>---------------------------------------------------¦¦¦allg. Reserve f.Bankrisiken-----0----7969
>---------------------------------------------------¦¦¦EK, gesetz. allg. Reserve---2826---81717
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>Total Aktiven-------------36697-1746814¦¦¦total Passiven--------------36697-1746814
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>
>Zum Vergleich: Der Staat Schweiz hatte 1997 ein BIP von 321 Mrd Fr. Die Staatschulden betrugen auf Ende 1997 etwa 93 Mrd Fr. [Ungefähr die selbe Summe an Schulden kommen für Kanton und Gemeinden hinzu].
>Ãœbrigens: In der selben Publikation der SNB steht Seite A179:
>Bruttogewinn aller Schweizer Banken
>1955: ___284 Mio Fr
>1997: 25'337 Mio Fr
>Dottore, isch nittä gut, wenn Du fare vili rumore vu cattivo Stato, wo isch in verità eini ganz arme povero diavolo:-)

Ich weiß schon ganz genau, wie den insolventen Staat von nicht insolventen Banken zu trennen. Verlass' Dich drauf.

>saluti a tutti
>Liated
>
>PS: Selbstverständlich müsste obige Bilanz noch in Ausland/Inland aufgeschlüsselt werden. Der Trend, den man in obiger Bilanz sieht, ist auch dann ersichtlich.
>Hoffe, die Bilanz ist einiger"formatiert"..

Perfekt formatiert. Aber die größte Mühe wird zuschanden, wenn der Ansatz nicht stimmt.

Nochmals saluti!

d.


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>Lieber dottore,
>natürlich wird letztlich in beiden Fällen etwas verkauft, das es nicht gibt, aber es ist tricktechnisch ein Unterschied, ob ich etwas verkaufe, das es nicht gibt, oder ob ich etwas das es gibt, mehrfach verkaufe. Der Trick muß jeweils etwas anders angelegt und aufgebaut werden. Mach es mal - ist garnicht so einfach. Die Nummer von Balsam muß man auch erst mal hinkriegen.

Balsam, FlowTech, Staat - immer die gleicher Nummer, nur in anderem Gewand. Kannst auch Dr. Schneider dazu tun.

>Zum Giralgeld - da habe ich fast befürchtet, daß diese Debatte nun wieder losgeht. Damit drehen sich die Gesellfritzen schon ewig im Kreise. Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du das was die Bundesbank und alle Lehrbücher dazu schreiben für falsch hältst?

Du gehst absolut richtig in der Annahme. Und komm' mir jetzt bloß nicht mit der"Autorität" der Buba, sonst stell' ich hier mit Uwes Hilfe die Gesichter von Duisenberg, Trichet und Welteke rein. Hintergrund: Der Euro-Kurs seit Januar 1999.

>Wenn ich auf die Bundesbank verweise und Dir die Handreichungen schicke, rückst Du den Güldenen noch nicht raus?

Was soll denn das! Das bringt doch nix.

d.

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>
>Jetzt Mal im Ernst, liebe Freunde!
>Solche"konsolidierten Bilanzen" des Bankensystems von Staat XY kann doch jeder in beliebiger Form erstellen. Und dass diese Bilanzen immer länger werden, versteht sich genau so wie die Bilanzen von VW, BASF oder SAP seit Bestehen dieser Unternehmungen immer länger geworden sind.
>Das beantwortet doch die Frage nicht, was uns diese Bankbilanzen sagen wollen. Wollen sie uns wirklich etwas zum Thema"Fiat Money" sagen?
>Dann werfe ich in die Debatte: Als die"Banken", von denen hier die Rede ist, im 19. Jh. ihre Geschäfte aufnahmen, begannen sie tutti mit Aktienkapital. Dieses musste eingezahlt sein, sonst keine Geschäftseröffnung. War denn das"Geld", mit dem die Banken starteten,"Fiat Money"?
>Antworten Sie bitte hier:Nein - kein fiat money
>Und dann beantworten Sie auch gleich die nächste Frage: Nahcdem diese Banken auf der Passivseite ihr Kapital verbucht hatte und auf der Aktivseite ihre Cash-Position, die sie via Ausleihungen in Forderungen verwandeln konnten - war dann diese Ausleihung eines bereits existenten Kapitals (eingezahlt in Gold, nota bene)"Fiat Money"?
>Antworten Sie bitte hier:Nein-kein fiat money
>Und dann schauen wir uns Bankbilanzen gern noch mal ganz intensiv an. Gelle!
>Grüße
>d.
>>Konsoldierte Bilanz des Schweizer Bankensystems, z.b. für die Jahre 1955 und 1997
>>[Vergl."Die Banken in Schweiz", Herausgeb. SNB]
>>
>>Zahlen in Mio Fr
>>---------------AKTIVEN---------1955--1997¦¦¦--------------PASSIVEN-----1955----1997
>>----------------------------------------------------¦¦¦--------------------------------------
>>Kassa+Guthaben.gg.ZB----1929--14619¦¦¦--------------------------------------
>>Forder.a.Geldmarktpap----2377--71706¦¦¦Verpfl.a. Geldmarktpap------62---54980
>>Forder.gg.Banken a.Sicht--1442--31383¦¦¦Verpfl.gg Banken a.Sicht--1433---38345
>>Forder.gg.Banken a.Zeit----786-365357¦¦¦Verpfl.gg.Banken a.Zeit-----619--336972
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ. a.Sicht-----7416--125685
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ.a.Zeit-------2876--351869
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpf.in Sparform----------11121--237483
>>Forder.gg. Nichtbanken---8865-348792¦¦¦Verpfl.in Anlageform-------1536--77950
>>Hypoth. gg.Nichtbanken-17501-478961¦¦¦Kassaobligationen----------5894--58552
>>Handelbestände in Wertpa-----------------¦¦¦Anleihen und Pfand-
>>papieren u.Edelmetall------3203-157791¦¦¦briefedarlehen---------------2230-116340
>>Fiananzanlagen------------------0---53636¦¦¦
>>Beteiligungen---------------------0---15270¦¦¦
>>Sachanlagen-------------------234---18878¦¦¦
>>Rechnungsabgr.------------------0---12142¦¦¦Rechnungsabgr.------------------0---15181
>>Sonstige Aktiven-------------340--178192¦¦¦Sonstige Passiven-------------684--203427
>>nicht einbez. Eigenkapital---20--------87¦¦¦Wertberichtigungen--------------0---40344
>>---------------------------------------------------¦¦¦allg. Reserve f.Bankrisiken-----0----7969
>>---------------------------------------------------¦¦¦EK, gesetz. allg. Reserve---2826---81717
>>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>Total Aktiven-------------36697-1746814¦¦¦total Passiven--------------36697-1746814
>>==================================================
>>
>>Zum Vergleich: Der Staat Schweiz hatte 1997 ein BIP von 321 Mrd Fr. Die Staatschulden betrugen auf Ende 1997 etwa 93 Mrd Fr. [Ungefähr die selbe Summe an Schulden kommen für Kanton und Gemeinden hinzu].
>>Ãœbrigens: In der selben Publikation der SNB steht Seite A179:
>>Bruttogewinn aller Schweizer Banken
>>1955: ___284 Mio Fr
>>1997: 25'337 Mio Fr
>>Dottore, isch nittä gut, wenn Du fare vili rumore vu cattivo Stato, wo isch in verità eini ganz arme povero diavolo:-)
>Ich weiß schon ganz genau, wie den insolventen Staat von nicht insolventen Banken zu trennen. Verlass' Dich drauf.
>>saluti a tutti
>>Liated
>>
>>PS: Selbstverständlich müsste obige Bilanz noch in Ausland/Inland aufgeschlüsselt werden. Der Trend, den man in obiger Bilanz sieht, ist auch dann ersichtlich.
>>Hoffe, die Bilanz ist einiger"formatiert"..
>Perfekt formatiert. Aber die größte Mühe wird zuschanden, wenn der Ansatz nicht stimmt.
>Nochmals saluti!
>d.


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Hi Dottore

<ul><font color=red> dottore: Solche"konsolidierten Bilanzen" des Bankensystems von Staat XY kann doch jeder in beliebiger Form erstellen. Und dass diese Bilanzen immer länger werden, versteht sich genau so wie die Bilanzen von VW, BASF oder SAP seit Bestehen dieser Unternehmungen immer länger geworden sind</ul></font>

Die statistischen Daten stammen von der SNB[Schweizerische Notenbank=ZB) aufgrund von gesetzlichen Grundlagen.


<ul><font color=red>Dottore schrieb: Das beantwortet doch die Frage nicht, was uns diese Bankbilanzen sagen wollen</ul></font>

Tja, etwas"sagen" wollen diese Bilanzen nicht, diese Lausebengel; die Bilanzen bleiben lieber schweigsam, diese Schlingel:-)

Im Ernst, Dottore: Du weisst, dass in Bankbilanzen u.a. die finanziellen Rechte und Pflichten aufgelistet sind. Also diese Auskunft"geben"; u.a. über die Höhe des Aufschuldungsexess'.


<ul><font color=red>Dottore schrieb: Wollen sie uns wirklich etwas zum Thema"Fiat Money" sagen?</ul></font>
Eine ZB fährt Fiat, die Geschäftsbanken fahren Ferrari.


<ul><font color=red>Dottore schrieb: Dann werfe ich in die Debatte: Als die"Banken", von denen hier die Rede ist, im 19. Jh. ihre Geschäfte aufnahmen, begannen sie tutti mit Aktienkapital. Dieses musste eingezahlt sein, sonst keine Geschäftseröffnung. War denn das"Geld", mit dem die Banken starteten,"Fiat Money"?</ul></font>


Dazu einige Einfälle, die buchhalterisch möglich sind und vermutlich(?) in den letzten Jahrhunderten oft passierten.

Man konnte damals (wahrscheinlich) oft mit nix eine Privatbank gründen (Stichwort: Politische Protektion) Buchen: noch nicht einbezahltes Gold[in Bankbilanz aktiv]soll an Eigenkapital[Bankbilanz passiv]haben. [Siehe auch unten, die konsolidierte Bilanz des CH-Banksystems, zuletzt aufgeführtes Konto]

Da das Konto"nicht einbezahltes Gold" ziemlich unseriös tönt, musste man halt zwar das selbe buchen, aber eine"sicherere, vertrauenswürdigere" Kontobezeichnung erfinden, z.B."Goldsicherheiten"[Bankbilanz aktiv) soll an Eigenkapital[in Bankbilanz passiv]via haben.

Auf dieser"Basis" könnte man dann"Goldgeckte Zettel" [die mit"Luft" gefüllt sind], heraus geben an Bankschuldner XY. Buchhaltungssatz etwa: Schuldner XY[in Bankbilanz aktiv) via soll an Bancozettel im Umlauf [in Bankbilanz passiv] via haben. Ob der Bankschuldner XY dann der nun verschuldete Staat war oder nun verschuldete Privateunternehmer [oder noch schlimmer: beide] ist buchhaltungstechnisch egal[wäre [war?] aber volkswirtschaftlich eine Katastrophe und ethisch ein Betrug].

[Damalige Buchungen mit Bancozetteln nicht mit heutigen Buchungen in Geschäftsbanken von(Zentral)Banknoten durcheinanderbringen. Und Staatsverschuldung funktioniert heute anders.]


<ul><font color=red>Grüße</ul></font>ebenfalls

Liated



>>Konsoldierte Bilanz des Schweizer Bankensystems, z.b. für die Jahre 1955 und 1997
>>[Vergl."Die Banken in Schweiz", Herausgeb. SNB]
>>
>>Zahlen in Mio Fr
>>---------------AKTIVEN---------1955--1997¦¦¦--------------PASSIVEN-----1955----1997
>>----------------------------------------------------¦¦¦--------------------------------------
>>Kassa+Guthaben.gg.ZB----1929--14619¦¦¦--------------------------------------
>>Forder.a.Geldmarktpap----2377--71706¦¦¦Verpfl.a. Geldmarktpap------62---54980
>>Forder.gg.Banken a.Sicht--1442--31383¦¦¦Verpfl.gg Banken a.Sicht--1433---38345
>>Forder.gg.Banken a.Zeit----786-365357¦¦¦Verpfl.gg.Banken a.Zeit-----619--336972
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ. a.Sicht-----7416--125685
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ.a.Zeit-------2876--351869
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpf.in Sparform----------11121--237483
>>Forder.gg. Nichtbanken---8865-348792¦¦¦Verpfl.in Anlageform-------1536--77950
>>Hypoth. gg.Nichtbanken-17501-478961¦¦¦Kassaobligationen----------5894--58552
>>Handelbestände in Wertpa-----------------¦¦¦Anleihen und Pfand-
>>papieren u.Edelmetall------3203-157791¦¦¦briefedarlehen---------------2230-116340
>>Fiananzanlagen------------------0---53636¦¦¦
>>Beteiligungen---------------------0---15270¦¦¦
>>Sachanlagen-------------------234---18878¦¦¦
>>Rechnungsabgr.------------------0---12142¦¦¦Rechnungsabgr.------------------0---15181
>>Sonstige Aktiven-------------340--178192¦¦¦Sonstige Passiven-------------684--203427
>>nicht einbez. Eigenkapital---20--------87¦¦¦Wertberichtigungen--------------0---40344
>>---------------------------------------------------¦¦¦allg. Reserve f.Bankrisiken-----0----7969
>>---------------------------------------------------¦¦¦EK, gesetz. allg. Reserve---2826---81717
>>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>Total Aktiven-------------36697-1746814¦¦¦total Passiven--------------36697-1746814
>>==================================================
>>
>>Zum Vergleich: Der Staat Schweiz hatte 1997 ein BIP von 321 Mrd Fr. Die Staatschulden betrugen auf Ende 1997 etwa 93 Mrd Fr. [Ungefähr die selbe Summe an Schulden kommen für Kanton und Gemeinden hinzu].
>>Ãœbrigens: In der selben Publikation der SNB steht Seite A179:
>>Bruttogewinn aller Schweizer Banken
>>1955: ___284 Mio Fr
>>1997: 25'337 Mio Fr
>>Dottore, isch nittä gut, wenn Du fare vili rumore vu cattivo Stato, wo isch in verità eini ganz arme povero diavolo:-)
>Ich weiß schon ganz genau, wie den insolventen Staat von nicht insolventen Banken zu trennen. Verlass' Dich drauf.
>>saluti a tutti
>>Liated
>>
>>PS: Selbstverständlich müsste obige Bilanz noch in Ausland/Inland aufgeschlüsselt werden. Der Trend, den man in obiger Bilanz sieht, ist auch dann ersichtlich.

fiat falschgeld gelddiskussion


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>Hi Dottore
><ul><font color=red> dottore: Solche"konsolidierten Bilanzen" des Bankensystems von Staat XY kann doch jeder in beliebiger Form erstellen. Und dass diese Bilanzen immer länger werden, versteht sich genau so wie die Bilanzen von VW, BASF oder SAP seit Bestehen dieser Unternehmungen immer länger geworden sind</ul></font>
>Die statistischen Daten stammen von der SNB[Schweizerische Notenbank=ZB) aufgrund von gesetzlichen Grundlagen.

Was will uns das nun wieder sagen? Die Daten der AGs sammelt die Deutsche Bundesbank...

>
><ul><font color=red>Dottore schrieb: Das beantwortet doch die Frage nicht, was uns diese Bankbilanzen sagen wollen</ul></font>
>Tja, etwas"sagen" wollen diese Bilanzen nicht, diese Lausebengel; die Bilanzen bleiben lieber schweigsam, diese Schlingel:-)
>Im Ernst, Dottore: Du weisst, dass in Bankbilanzen u.a. die finanziellen Rechte und Pflichten aufgelistet sind. Also diese Auskunft"geben"; u.a. über die Höhe des Aufschuldungsexess'.

Alos, also! 1. Es gibt keine finanziellen"Rechte" und"Pflichten". Es gibt nur Kredite und gleichhoge Schulden. Das mögen Rechte sein und Pflichten. Aber es kommt einzig und allein darauf an. ob sie vollstreckbar sind oder vollstreckt werden.

"Aufschuldungsprozess?" Da ich leider - obwohl nicht ganz unvermögend - an diesem Part nicht teilhaben darf (wie gerne würde ich aufschulden!), möchte ich gerne wissen, wer denn aufschulden darf? (Begriff übrigens copyright PCM).

>Dazu einige Einfälle, die buchhalterisch möglich sind und vermutlich(?) in den letzten Jahrhunderten oft passierten.
>Man konnte damals (wahrscheinlich) oft mit nix eine Privatbank gründen

Das ist doch völliger Unsinn! Bitte nur ein Beispiel nennen - und jetzt muss ich wirklich darum bitten, da ich sonst keine Lust mehr habe, wertvolle Stunden an Nichtigkeiten zu vergeuden! Hier gehen wieder Ã-konomiephantasien, Verschwörungs- und Politkretin-Vorstellungen und ein Gesamtbetrags-Opera-Buffa Hand in Hand.

DAS IST DOCH UNFUG!

>(Stichwort: Politische Protektion)

Beim Gründen einer privaten Bank? JETZT MUSS (!!!) das Beispiel auf den Tisch. Und bevor das nicht kommt, mache ich hier nicht weiter.

Ehrlich nicht!

Grüße!

d.



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Hi Dottore

<ul><font color=red>JETZT MUSS (!!!) das Beispiel auf den Tisch. Und bevor das nicht kommt, mache ich hier nicht weiter.</ul></font>

Ich habe Dir Beispiele gebracht für Bankgründungen im 19.Jh[wie von Dir verlangt] oder früher, die sich aus Buchhaltungsregeln ergeben könnten(!) für eine Bankgründung ohne irgendwelche Deckung, nur Buchhaltungsoperationen von"honorigen" Leuten, die ich für nicht unwahrscheinlich halte. Du bezeichst zum vornherein als Unfug.

Da Bankgründung im 19.J.H. von -mir aus mit Gold-, das Aktionäre als EK einbringen ist banal. Das kann ein Banklehrling im ersten Lehrjahr. Oder mein Zio (ist mit Blue Chips reich geworden) könnte es"heute" tun. Solche Banalitäten will nicht diskutieren.

Mich interessiert eigentlich die Funktionsweise des Bankensystems als solche. Mit Deinen diesbzl. Antworten konnte bisher nicht viel anfangen. Sie sind mir buchhaltungsmässig zu wischiwaschi:"Tanto fumo niente arrosto". Was soll's. Ich kann damit leben und Du wahrscheinlich auch.


Also lassen wir's dabei.

Gruss von
Liated, der denkt, dass Du den Thread"Motore von Dottore stottert" nicht einmal ansatzweise beantwortet hast.

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