-->Hallo dottore

MikeFFM hat Ihnen einige Fragen zur Geldentstehung gestellt, die Sie mittlerweile beantwortet haben. Darf ich Sie allerdings höflich bitten, auch meine diesbezüglichen Fragen in Sachen"Geldentstehung" zu beantworten. Sie schrieben:
<font size="2">>A ist Herrscher und erhebt vom Gebiet X Tribut in Form von G. B kommt daher und möchte A dies streitig machen. Also muss sich A andere wie C, D, E usw. kaufen und gibt ihnen etwas von G ab. C, D, E usw. akzeptieren G, weil sie ihrerseits mit G sich etwas aus dem Gebiet X beschaffen können, was unschwer gelingt, weil das Gebiet X wiederum G an A abliefern muss.</font>


Ich habe nun in diesem Zusammenhang konkret folgende Fragen:

1) Der von Ihnen genannte Herrscher"A" - aber auch die von Ihnen ebenfalls angeführten"Machthalter" B, C, D und E - sind konkrete Persönlichkeiten. Ihre Entscheidungen, insbesondere die ursprüngliche und erstmalige"Abgaben-Standardisierungs"-Anordnung von"A", war daher nicht (wie [b]in meinem von Ihnen so beredt übergangenen letzten Hayek-Posting ausgeführt,) eine evolutionär aus der Erfahrung Tausender oder Millionen von Einzel-Menschen hervorgegangene abstrakte Regel, sondern ein konkretes irgendwann und an einem konkret angebbaren Ort erlassenes Gesetz. Es müßte somit historisch doch eruierbar sein, WER dieser"A" konkret war und WANN er diese Anordnungen konkret getroffen hat. (Wir haben schließlich sehr spezifische Überlieferungen selbst aus früh- und urgeschichtlicher Zeit über Gesetze. Da müßte sich doch auch - nicht nur so oder so interpretierbares allgemeines historisches Geschehen, sondern auch - ein konkreter Beleg für eine entsprechende einschlägige gesetzgeberische Maßnahme zu einer so gewichtigen Materie zitieren lassen. Ich bitte Sie, mir diesbezügliches Quell-Material mitzuteilen und zur Verfügung zu stellen. Das würde sicherlich nicht nur mich, sondern auch andere hier im Forum interessieren.)

2) Chronologisch: Wie hat der Herrscher"A" es feriggebracht, daß diese von ihm offenbar originär getroffenen Anordnungen nach seinem Tode weiter praktisch lückenlos und über Jahrtausende hinweg beachtet (und nicht von den Massen, denen diese Standardisierung der Abgaben in Form von"Geld" ja angabegmäß nur lästig war, sofort wieder abgeschafft) wurde? (Das konnte ja ebenfalls nur durch eine Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" erfolgen; Können Sie uns eine solche Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" aus der Antike oder Frühgeschichte nennen?)


3) Geographisch: Wie hat der Herrscher"A" es ferner feriggebracht, daß die ursprünglich und erstmals von ihm angeordnete"Standardisierung der Abgaben" in Form von"Geld" (woraus sich Ihren Worten zufolge ja die"Geldentstehung" erklärt) seither fast lückenlos von allen Staaten, Gesellschaften und Nationen auf der ganzen Welt - seien diese nun revolutionär (also von unten nach oben) oder traditionell gegründet und aufrecht erhalten worden, und seien sie in allen anderen Belangen auch noch so verfeindet gewesen - sofern sie nur überhaupt Geld kannten, als sozusagen"stehende Praxis" gepflogen worden ist, ohne daß diese Praxis jemals von irgendjemandem nachhaltig geändert worden wäre? (Von ephemeren Versuchen, die fast immer in die gegenteilige Richtung gingen, also hin zu noch strikterem"Herrschaftsgeld", einmal abgesehen.) Nicht einmal der Bolschewismus ganz am Anfang, der ja seiner revolutionären Zielsetzung nach wirklich ausschließlich das Wohl des Volkes im Auge hatte - oder das, was er darunter verstand, bildet da eine Ausnahme; obwohl man zumindest ganz am Anfang ausdrücklich versuchte, das verhaßte"Herrschaftsgeld" abzuschaffen. WARUM? Wie erklären Sie das? Wie erklären Sie überhaupt die weltweite Beachtung dieses angeblich von oben verordneten"Gesetzes der Standardisierung der Abgaben in Form von Edelmetallgeld"?

Galiani irrte also wohl, als er 1751 folgendes schrieb; - worin genau aber bestand sein Irrtum? Ich erlaube mir wie folgt zu zitieren:[/b]
<font color=#0000FF><font size="2">[i]"Die Vorstellung, daß sich seinerzeit alle...['Machthalter' der Welt mit den Delegierten der von Ihnen beherrschten Völker]... zusammengefunden und [per Gesetz] vereinbart hätten, die Edelmetalle, für die man im Grunde keine Verwendung hatte, als Geld zu gebrauchen, und daß Gold und Silber auf diese Weise ihren Wert bekommen hätten, ist einfach lachhaft. Wo gäbe es denn jemals eine solche Zusammenkunft des ganzen Menschengeschlechts? Zu welcher Zeit und an welchem Ort hätte sie stattgefunden? Und wer waren die Abgeordneten, die für die Spanier, die Chinesen, die Goten und die Afrikaner eine Vereinbarung aushandelten, die so dauerhaft war, daß sie später Jahrhunderte hindurch ohne Verstöße respektiert wurde; und zwar sogar dann noch, als ein Volk von der Existenz des anderen überhaupt nichts mehr wußte? Die Barbaren, die das Römische Reich zerstörten, wären ebenso wie die Römer, die es verteidigten, in diesem einen Punkt vertragstreu geblieben, nämlich Gold und Silber als Reichtum anzusehen, während sie sonst in allem und jedem erbitterte Feinde und Gegner waren. Nein, nein: Wenn alle Menschen in einer Sache völlig übereinstimmen und Jahrhunderte hindurch bei ihrer Ansicht bleiben, so müßte eine solche Vereinbarung entweder schon am Fuße des Turmes von Babylon oder am Ausgang der Arche Noahs getroffen worden sein, was unwahrscheinlich ist, oder man muß vielmehr feststellen, daß das diesbezügliche Einverständnis aller Menschen über diesen Gegenstand auf den natürlichen Gegebenheiten unseres Wesens sowie auf der inneren Beschaffenheit der Sache selbst beruhen muß. Denn nur diese sind wirklich immer gleich und waren es zu allen Zeiten. Diese meine Auffasung läßt sich bis zum Punkte unmittelbarer Evidenz beweisen...."</font></font>[/i] (Ich verstehe nicht, wie Popeye, der doch ausdrücklich die"Vertragstheorien" als völlig unrealistisch verwirft, so inkonsequent sein kann, Ihre Lehre der"Geldentstehung", verehrter dottore, implizite als richtig anzuerkennen; diese Logik von Popeye ist mir, ehrlich gesagt, völlig schleierhaft! Dies aber nur nebenbei).

In Erwartung Ihrer Antwort (die wohl nicht nur mich hier im Board interessiert) bin ich mit besten Grüßen

G.

-->Matthäus 22:21
Mose 1-14:20
Mose 3-27:30 u.32
Maleachi 3:10
Mose 1-41:33-35
Samuel 1-8:10-17
Römer 13:1-7

Grüße (von einem Ungläubigen)

-->Hi Galinai,

auf geht's.

>Ich habe nun in diesem Zusammenhang konkret folgende Fragen:
>1) Der von Ihnen genannte Herrscher"A" - aber auch die von Ihnen ebenfalls angeführten"Machthalter" B, C, D und E - sind konkrete Persönlichkeiten.

Jawohl. Sie sind namentlich benannt und zwar in den ältesten Piktogrammen, die wir kennen, frühe Uruk-Zeit ca. 3400 BC. Dazu Nissen et al. in"Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsvewaltung im Alten Vorderen Orient":

"Die Schrift ist zunächst als Kontrollinstrument wirtschaftlicher Vorgänge entstanden. Erst im Verlaufe des 3. Jts, als sie bereits eine hohen Grad an Komplexität erreicht hatte, wurde die Schrift zu jenem universellen Instrument der Kommunikation und dauerhaften Darstellung von Sprache, als das wir sie heute kennen.

Ursprünglich war sie ausschließlich ein Instrument der Buchführung, eine 'Buchhalterschrift'. Soweit die überlieferten Tafeln der archaischen Periode nicht der Ausbildung der Schreiber dienten, waren sie ausschließlich Verwaltungsdokumente... die Verwaltung des Getreides (stand) im Zentrum der Buchführung... In der Ur-III-Periode erhielt die Buchführung über Leistungserwartungen und tatsächlich erbrachte Leistungen ihre entwickelte Form.... Zumeist ergab sich bei der Bilanzierung ein Fehlbetrag, denn die Leistungserwartungen lagen wohl an der Obergrenze dessen, was der Aufseher den ihm unterstellten Arbeitskräften abverlangen konnte....

Voraussetzung für die Durchführung einer solchen globalen Bilanzierung aller Verpflichtungen und Leistungen war die Standardisierung und vorausschauende Berechenbarkeit der Leistungserwartungen und die Vergleichbarkeit der Leistungen....

Es kann kein Zweifel bestehen, dass solche Normen in expliziter Form existiert haben und weitgehend strikt eingehalten wurden... Als Vergleichsmittel oder Maß standardisierter Normen und Verpflichtungen wurden je nach Wirtschasftssektor Silber, Gerste oder Fisch verwendet oder aber 'Arbeitertage'... Die Fehlbeträge mussten offenbar um jeden Preis beglichen werden. Verstarb ein Aufseher, so wurde sein Nachlass herangezogen, die Schuld zu tilgen." (Ansonsten Schuldknechtschaft der restlichen Familienmitglieder).

>Ihre Entscheidungen, insbesondere die ursprüngliche und erstmalige"Abgaben-Standardisierungs"-Anordnung von"A", war daher nicht (wie in meinem von Ihnen so beredt übergangenen letzten Hayek-Posting ausgeführt,)

Hayek entkommt mir schon nicht, keine Bange.

>eine evolutionär aus der Erfahrung Tausender oder Millionen von Einzel-Menschen hervorgegangene abstrakte Regel, sondern ein konkretes irgendwann und an einem konkret angebbaren Ort erlassenes Gesetz.

Wozu ein Gesetz? Sie leben in einer Traumwelt. Der Machthaber bestimmt, was abzuliefern ist und fertig. Damit auch ganz klar ist, was bezogen auf welches Abgabengut zu liefern bzw. leisten ist, gibt es Zahlzeichen, die nicht Millionen von Einzelmenschen"entwickelt" haben, sondern der Machthaber festgelegt hat.

Nissen:"Diese Systeme besitzen strikt gegeneinander abgegrenzte Verwendungsbereiche." Für Felder, Menschen, Tiere, Fisch, Geräte aus Holz, Getreide, Milch, Milchfett uw. Sehr schön an der Soll/Ist-Buchhaltung des Beamten KU SIM zu studieren. KU SIM trägt den Titel"sanga" (Leiter einer Tempel- oder Palastverwaltung).

Des weiteren ist eine Abrechnung des Aufseher Lu-Schara erhalten, die auf das 2. Regierungsjahr des Herrschers Schu-Sin (ca. 2036 BC) datiert ist und die bereits in der späteren Keilschrift durchgeführt wurde.

>Es müßte somit historisch doch eruierbar sein, WER dieser"A" konkret war und WANN er diese Anordnungen konkret getroffen hat. (Wir haben schließlich sehr spezifische Überlieferungen selbst aus früh- und urgeschichtlicher Zeit über Gesetze. Da müßte sich doch auch - nicht nur so oder so interpretierbares allgemeines historisches Geschehen, sondern auch - ein konkreter Beleg für eine entsprechende einschlägige gesetzgeberische Maßnahme zu einer so gewichtigen Materie zitieren lassen. Ich bitte Sie, mir diesbezügliches Quell-Material mitzuteilen und zur Verfügung zu stellen. Das würde sicherlich nicht nur mich, sondern auch andere hier im Forum interessieren.)

Nehmen wir die letzten Herrscher der ersten Dynastie der Provinz Lagasch mit Namen Lugalanda und Urukagina (ca. 2400 BC - ebenfalls noch in Piktogramm). Sie stellten ihren"Untertanen" (schönes Wort vom Meister Galiani selbst) Land zur Verfügung. Ein entsprechender Text schließt mit dem Vermerk, dass es sich um Domänen des Herrschers" handelt. Das"Gesetz", wonach Sie suchen, ist die SOLL-Stellung der Ablieferungen.

Da noch keine Schrift entwickelt war, hätte es auch keinen Gesetzes-"Text" geben können. Das Gesetz waren die vom jeweiligen Herrscher in den SOLL-Piktogrammen vorgegeben standardisierten Mengen mit den entsprechend von Herrscher vorgegebenen standardisiteren Maßen bzw. Massen (siehe"Zahlzeichen").

Von irgendwelchen"privaten" Wirtschaftstexten aus dieser Zeit findet sich nirgends eine Spur.

>2) Chronologisch: Wie hat der Herrscher"A" es feriggebracht, daß diese von ihm offenbar originär getroffenen Anordnungen nach seinem Tode weiter praktisch lückenlos und über Jahrtausende hinweg beachtet (und nicht von den Massen, denen diese Standardisierung der Abgaben in Form von"Geld" ja angabegmäß nur lästig war, sofort wieder abgeschafft) wurde?

Das Dynastie-Problem war den Herrschern durchaus geläufig, weshalb sie ja auch nach der Eroberung der Gebiete (vgl. Bernbeck, Übergang zur tributären Produktionsweise) entsprechend disponierten und "frühdynastisch" heißen.

>(Das konnte ja ebenfalls nur durch eine Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" erfolgen; Können Sie uns eine solche Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" aus der Antike oder Frühgeschichte nennen?)

Nochmals: Ihnen schwebt ein fiktiver"Rechtsstaat" vor, von dem sich keinerlei Spuren finden. Was zu liefern und leisten war, wurde vom jeweiligen Machthaber festgelegt und fertig. Es gibt Darstellungen solcher Abgabenszenen ohne Ende, von ältesten hethitischen Ablieferungsplätzen über Persepolis bis hin zu Rollsiegeln in Massen: Überall thront der Herrscher und die Abgabenverpflichteten nähern sich ihm devot und liefern ab.

>
>3) Geographisch: Wie hat der Herrscher"A" es ferner feriggebracht, daß die ursprünglich und erstmals von ihm angeordnete"Standardisierung der Abgaben" in Form von"Geld" (woraus sich Ihren Worten zufolge ja die"Geldentstehung" erklärt) seither fast lückenlos von allen Staaten, Gesellschaften und Nationen auf der ganzen Welt - seien diese nun revolutionär (also von unten nach oben) oder traditionell gegründet und aufrecht erhalten worden, und seien sie in allen anderen Belangen auch noch so verfeindet gewesen - sofern sie nur überhaupt Geld kannten, als sozusagen"stehende Praxis" gepflogen worden ist, ohne daß diese Praxis jemals von irgendjemandem nachhaltig geändert worden wäre?

Die Abgaben wurden zunächst in Waffenmetall geleistet (Stichworte Beilgeld, Obolos), was aber nur zur Thesaurierung und nicht zur Wiederausgabe taugte. Der Herrscher bezahlt nicht in Waffen. Dies änderte sich erst, als mit Edelmetall gearbeitet werden konnte: Tribut darin und Wiederausgabe an machterhaltende Oberschichten bzw. Söldner, die sich wiederum damit aus den nach wie vor tributären Gebieten Güter holen konnten. So entstand der"Geldkreislauf der Macht", den wir bis heute bestaunen können: Würde der Euro nicht als Steuerzahlungsmittel vorgeschrieben sein (GZ), würde er als wertloses Papier verschwinden.

>(Von ephemeren Versuchen, die fast immer in die gegenteilige Richtung gingen, also hin zu noch strikterem"Herrschaftsgeld", einmal abgesehen.)

Es geht nicht um Herrschaftsgeld in Form von Bezugsscheinen, sondern um Herrschaftsgeld in Form von Abgabenzahlungsmittel.

>Nicht einmal der Bolschewismus ganz am Anfang, der ja seiner revolutionären Zielsetzung nach wirklich ausschließlich das Wohl des Volkes im Auge hatte - oder das, was er darunter verstand, bildet da eine Ausnahme; obwohl man zumindest ganz am Anfang ausdrücklich versuchte, das verhaßte"Herrschaftsgeld" abzuschaffen.

Wozu? Wer es hätte abschaffen wollen (es gab ja Steuerrevolten noch und noch) hätte sich der riesigen Chance begeben, selbst Macht auszuüben, also komfortabler - eben als neuer Herrscher - zu leben und Abgaben über das Herrschaftsgeld zu kassieren als sich mühsam wieder der Feldarbeit zum Selbsterhalt zuwenden zu müssen. So blöd ist nun wirklich niemand.

>WARUM? Wie erklären Sie das? Wie erklären Sie überhaupt die weltweite Beachtung dieses angeblich von oben verordneten"Gesetzes der Standardisierung der Abgaben in Form von Edelmetallgeld"?

Edelmetall war nur zum Kauf fremder Mächte bzw. von Kriegsmaterial von außerhalb vonnöten. Deshalb wurde es doch von der Macht genutzt (die attischen Goldprägungen nach dem vergeigten Krieg gegen Sparta, die römischen Prägungen in Gold [!] nach Cannae; damit wurden doch nicht die eigenen Leute bezahlt!).

>Galiani irrte also wohl, als er 1751 folgendes schrieb; - worin genau aber bestand sein Irrtum? Ich erlaube mir wie folgt zu zitieren:

>"Die Vorstellung, daß sich seinerzeit alle...['Machthalter' der Welt mit den Delegierten der von Ihnen beherrschten Völker]... zusammengefunden und [per Gesetz] vereinbart hätten, die Edelmetalle, für die man im Grunde keine Verwendung hatte, als Geld zu gebrauchen, und daß Gold und Silber auf diese Weise ihren Wert bekommen hätten, ist einfach lachhaft. Wo gäbe es denn jemals eine solche Zusammenkunft des ganzen Menschengeschlechts? Zu welcher Zeit und an welchem Ort hätte sie stattgefunden?

Nicht das Menschengeschlecht ist zusammen gekommen, um da etwas zu vereinbaren, sondern es waren die Herrscher bzw. Staatsmächte, die das unter sich ausmachten.

Nahmen wir einen der bekannten Amarna-Briefe (14. Jh. BC), es schreibt der baylonische Herrscher Burnaburias an Pharao Amenhotep IV. von Ägypten:"Die 20 Minen (Gold), die Dein Bote brachte waren nicht 'voll'. Als wir sie in den Ofen schickten, kamen nur 5 Minen heraus."

Oder den Staatsvertrag zwischen Phokäa und Mytilene (ca. 400 BC), worin schwere Strafen für die beiderseitigen Münzmeister vereinbart wurden, sollten sie untergewichtig oder -wertig ausprägen:"Wenn er (der Legierer, es handelte sich um standardisiertes Elektron, wie es seit Kroisos nach der Trennung von Gold und Silber neu und standardisiert gemischt wurde) aber überführt wird, das Gold absichtlich geringhaltiger gemischt zu haben, soll er mit dem Tode bestraft werden."

Wo bleibt da der"private" Kaufmann? Der hat sein Risiko zu tragen und fertig.

>Und wer waren die Abgeordneten, die für die Spanier, die Chinesen, die Goten und die Afrikaner eine Vereinbarung aushandelten, die so dauerhaft war, daß sie später Jahrhunderte hindurch ohne Verstöße respektiert wurde; und zwar sogar dann noch, als ein Volk von der Existenz des anderen überhaupt nichts mehr wußte? Die Barbaren, die das Römische Reich zerstörten, wären ebenso wie die Römer, die es verteidigten, in diesem einen Punkt vertragstreu geblieben, nämlich Gold und Silber als Reichtum anzusehen, während sie sonst in allem und jedem erbitterte Feinde und Gegner waren. Nein, nein: Wenn alle Menschen in einer Sache völlig übereinstimmen und Jahrhunderte hindurch bei ihrer Ansicht bleiben, so müßte eine solche Vereinbarung entweder schon am Fuße des Turmes von Babylon oder am Ausgang der Arche Noahs getroffen worden sein, was unwahrscheinlich ist, oder man muß vielmehr feststellen, daß das diesbezügliche Einverständnis aller Menschen über diesen Gegenstand auf den natürlichen Gegebenheiten unseres Wesens sowie auf der inneren Beschaffenheit der Sache selbst beruhen muß.

Das hat mit"natürlich" absolut nichts zu tun. Es handelt sich ausschließlich um die Frage, ob das Edelmetall (und welches) irgendwo Zwangsabgabe war oder nicht.

>Denn nur diese sind wirklich immer gleich und waren es zu allen Zeiten. Diese meine Auffasung läßt sich bis zum Punkte unmittelbarer Evidenz beweisen...."

Dies widerlegt bereits das Gold der Praekolumbianer. Das war den Menschen dort völlig wurscht, die in Panama beschwerten damit ihre Netze. Im Sudan, wo viel Oberflächen-Gold gefunden wurde, legte man die Gefangenen in buchstäblich goldene Fesseln. Es war absolut kein Reichtum, sondern Gebrauchsmetall. Die Westgoten und Langobarden (siehe Popeyes Quelle weiter unten) konnten noch mit Gold arbeiten, beim berühmten Münzgesetz Karls des Großen (1 = 20 = 12) kommt Gold mit keinem Wort vor.

Die römische Macht, die Steuern ausschließlich in Gold abforderte, war verschwunden. Und Silber war"in" - siehe dann die immensen Silber-Tribute à la Danegeld.

Abgesehen davon haben wir einen bösen Dissenz zwischen Galiani und der Hume/Hayek-Schalmai: Galiani sieht eine"Übereinstimmung" (Einverständnis) aller Menschen ex ante, was das Edelmetall betrifft, also ab Arche Noah oder noch weiter zurück. Hayek sieht dagegen einen"evolutorischen" Prozess in sämtlichen sozialen Belangen bis hin zur"spontanen Ordnung", wozu auch"Geld" gehören sollte:

"... die geeignetsten Regeln.. erfinden, weil jene, die sich natürlich und allmählich (!) im Prozess des Wachstums (!) der Gesellschaft herausgebildet haben..."

Geld kann Hayek, so wir Galiani folgen, also nicht gemeint haben. Denn das war ja"von Anfang an" als"Gegenstand auf den natürlichen Gegebenheiten unseres (!)Wesens (beruhend)" da.

Wie beruhigend für mich.

Hayeks schöne Vermutung, "dass keine einzelne menschliche Intelligenz dazu fähig ist, die geeignetsten abstrakten Regeln zu erfinden" führt zu meiner Gegen-Vermutung, dass ihm das Phänomen des Herrschers nicht geläufig war. Der musste noch nicht mal intelligent sein, um Tribute & Abgaben in dem zu fordern, was er sich so am Morgen nach dem Besäufnis so vorgestellt hat.

Und Gruß!

-->Lieber @Galiani,
mit der weiteren Diskussion von Hayeks/Humes Texten wird unsere Diskussion nie ein Ende haben, die - so wie ich es sehe - auf zwei Ebenen geführt wird.

Die eine Seite schaut in die Geschichtsbücher, die andere blättert in den Werken aufgeklärter moralisierender Sozialphilosophen. Das kann und wird nicht zusammenkommen.
Der Mensch ist ein komplexes Tier; weder Verstand noch Gefühl allein können unser Handeln hinreichend erklären.

Wir beschützen einerseits jene, die uns nahe stehen aus einem komplexen Bedürfnis der Reziprozität heraus, und gehen gleichzeitig mit unserer ‚predatory nature’ rücksichtslos gegen ‚Fremde’ vor, die unseren Zielen im Wege stehen.

Man muss nicht auf Machiavelli, Schopenhauer, Nietzsche oder Bergson zurückgreifen, um politische"Macht" zu erkennen und zu interpretieren. Die Tagesschau der letzten 12 Monate genügt. Und das was wir dort sehen ist eben nicht die Ausnahme, sondern die Regel im Machtgeschäft. Da nützt es (mir zumindest) nicht, mich in komplexen Gedankenspielen über ‚evolutionäre Rationalität’ oder ‚Vertragstheorie’ zu ergehen, denn deren prognostische Kraft ist buchstäblich nicht existent.

Man mag sich ja noch darüber streiten ob unsere (wieder schwindenden) bürgerlichen Freiheiten der Macht abgetrotzt wurden oder, ob die Macht sie uns (notgedrungen) zediert hat. Aber, dass Macht, wenn wir sie denn wahrnehmen, in aller Regel missbräuchliche und gewalttätige Macht ist (und unsere Geschichte nachhaltiger beeinflusst hat als irgendein anderer Umstand), liegt in der Natur der Sache. Das trifft für die eine Seite (Französische Revolution) ebenso zu wie für die andere (demokratisch ‚legitimierte’) Systeme wie USA und Israel. Macht wird nicht von ‚evolutionärer Rationalität’ der Vielen gelenkt. Macht wird von Interesse (predatory nature) gelenkt - vor allem dem Interesse an der Macht zu bleiben.

Grüße

-->

-->< snip >
Macht wird von Interesse (predatory nature) gelenkt - vor allem von den Interessierten (= Plural! ) an der Macht zu bleiben.

Danke:)

J

-->>< snip >
>Macht wird von Interesse (predatory nature) gelenkt - vor allem von den Interessierten (= Plural! ) an der Macht zu bleiben.
>Danke:)
>J
Hallo, @JoBar, jeder darf.....noch:-)
Das"Interesse" ist bei der von mir gewählten (nicht sehr schönen) Formulierung als Gegensatz zur 'evolutionären Rationalität' gesehen worden. Deshalb der Singular und deshalb das vage Wort"Interesse". So wie Du es formulierst bekommt es einen anderen Sinn, den ich stillschweigend unterstellt hatte.
Danke Dir!

-->Hallo

<font color=#008000>>Matthäus 22:21
<font size="2">"Sie sagen zu ihm: Des Kaisers. Da spricht er zu ihnen: Gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist."</font>

>Mose 1-14:20
<font size="2">"Und gesegnet sei Gott, der Höchste, der deine Bedränger in deine Hand ausgeliefert hat! Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.."</font>

>Mose 3-27:30
<font size="2">"Und der ganze Zehnte des Landes, vom Samen des Landes, von der Frucht der Bäume, gehört dem HERRN; es ist dem HERRN heilig.."</font>

ibid. 27:32
<font size="2">"Und der ganze Zehnte von Rindern und Schafen, von allem, was unter dem Stab vorüberzieht­, das Zehnte soll für den HERRN heilig sein.."</font>

>Maleachi 3:10
<font size="2">"Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus­, damit Nahrung in meinem Haus ist! Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß.."</font>

>Mose 1-41:33-35
<font size="2">"33 Und nun sehe der Pharao nach einem verständigen und weisen Mann und setze ihn über das Land Ägypten. 34 Dies tue der Pharao, daß er Aufseher über das Land bestelle und den Fünften vom Land Ägypten erhebe in den sieben Jahren des Überflusses. 35 Und sie sollen alle Nahrungsmittel dieser kommenden guten Jahre einsammeln und unter der Obhut des Pharao Getreide aufspeichern als Nahrungsmittel in den Städten und es dort aufbewahren.."</font>

>Samuel 1-8:10-17
<font size="2">"8:10 Und Samuel sagte dem Volk, das einen König von ihm begehrte, alle Worte des HERRN. 8:11 Und er sagte: Dies wird das Recht des Königs sein, der über euch regieren wird: Eure Söhne wird er nehmen, um sie für seinen Wagen und seine Gespanne einzusetzen, damit sie vor seinem Wagen herlaufen, 8:12 und um sie sich zu Obersten über Tausend und zu Obersten über Fünfzig zu bestellen, damit sie seine Äcker pflügen und seine Ernte einbringen und damit sie seine Kriegsgeräte und seine Wagengeräte anfertigen. 8:13 Und eure Töchter wird er zum Salbenmischen, zum Kochen und Backen nehmen. 8:14 Und eure besten Felder, Weinberge und Olivengärten, die wird er nehmen und sie seinen Knechten geben. 8:15 Und von euren Kornfeldern und euren Weinbergen wird er den Zehnten nehmen und ihn seinen Kämmerern und Beamten geben. 8:16 Und eure Knechte und eure Mägde und eure besten jungen Männer und eure Esel wird er nehmen und sie in seinen Dienst stellen. 8:17 Von euren Schafen wird er den Zehnten nehmen, und ihr, ihr müßt seine Knechte sein.."</font>

>Römer 13:1-7
<font size="2">"13:1 Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet. 13:2 Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen. 13:3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben; 13:4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut. 13:5 Darum ist es notwendig, untertan zu sein­, nicht allein der Strafe wegen, sondern auch des Gewissens wegen. 13:6 Denn deshalb entrichtet ihr auch Steuern; denn es sind Gottes Diener, die eben hierzu fortwährend beschäftigt sind. 13:7 Gebt allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre gebührt!.."</font></font>





Also Hallo nochmals!

Wie man sieht, kann keine Rede davon sein, daß Deine Bibelzitate etwa beweisen würden, daß Dottore's Theorie der"Geldentstehung" durch Standardisierung der Abgaben in Form von Edelmetallquanten zutrifft. Zum Teil sagen Deine Bibelzitate sogar das genaue Gegenteil davon aus; wenn etwa in Moses iii, 32 von Steuern nicht etwa in Form von Edelmetall die Rede ist, sondern in Form von Rindern und Schafen. Das gleiche in Sam. 8,17.

Daß die Bibel die Staatsverwaltung und damit die staatliche Macht verteidigt und den"Zehent" gutheißt (nicht jedoch eine Steuerquote um die 50%![img][/img] ), ist bekannt. Und nur das belegen Deine Bibelzitate.

Wenn man noch weiter sucht, findet man in der Bibel durchaus noch stärkere Aussagen, die - ganz im Gegensatz zur Theorie Dottore's - darauf hinauslaufen, daß Gold und Silber für die staatliche Macht sogar höchst verabscheuungswürdig sei. In Hiob 22,24-25 etwa werden die Menschen ganz allgemein aufgefordert:"Wirf in den Staub das Golderz und in den Kies der Bäche dein Gold aus Ofir, so wird der Allmächtige dir dein Golderz und erlesenes Silber sein." Das gilt natürlich auch für die"Macht".

An zahlreichen Stellen ist in der Bibel weiters von"Tribut" die Rede (aus dem Dottore zufolge ja das Edelmetallgeld entstanden ist); - dort, wo aber im Zusammenhang mit"Tributen" überhaupt angegeben ist, worin dieser besteht, handelt es sich (ganz im Gegensatz zur schönen Theorie von Dottore) fast ausschließlich um Lämmer, Widder, Kälber oder Ziegenböcke; - niemals aber um Gold, nicht ein einziges Mal!

Umgekehrt ist an einer Stelle (Esther 2,18) von einem Geschenk die Rede, das der König seinem Volk macht. Aber es handelt sich dabei nicht um Gold oder Silber (wie es doch sein müßte, wenn der König seine Abgaben tatsächlich nur in standardisiertem Edelmetallgeld eingenommen hätte, wie Dottore das darstellt), sondern ausdrücklich um eine "Kornspende".

Soviel also zu Deinen Bibelzitaten. Sie beweisen keineswegs, was Du mir eigentlich beweisen wolltest...

Und ich frage Dich somit nochmals: Ist es nicht höchst inkonsequent von Dir, einerseits gegen die"Vertragstheorie", andererseits aber stillschweigend für Dottore's Geldentstehungstheorie zu sein (derzufolge die Machthalter mit ihren Völkern eine ewig-gültige Vereinbarung geschlossen hätten, daß diese ihre Abgaben standardisiert in Edelmetallgeld abliefern).

Ich verstehe nach wie vor nicht die Logik hinter dieser Deiner Haltung.
Man sollte zwar, aber man muß natürlich auch nicht jede Inkonsequenz verstehen, die ein anderer vertritt....


Deshalb trotzdem:"Frohe Weihnachten!"

G.

-->"Und ich frage Dich somit nochmals: Ist es nicht höchst inkonsequent von Dir, einerseits gegen die"Vertragstheorie", andererseits aber stillschweigend für Dottore's Geldentstehungstheorie zu sein (derzufolge die Machthalter mit ihren Völkern eine ewig-gültige Vereinbarung geschlossen hätten, daß diese ihre Abgaben standardisiert in Edelmetallgeld abliefern)."

Ich bitte um Quellenhinweis..

-->Zitat:

>In Hiob 22,24-25 etwa werden die Menschen ganz allgemein aufgefordert:"Wirf in den Staub das Golderz und in den Kies der Bäche dein Gold aus Ofir, so wird der Allmächtige dir dein Golderz und erlesenes Silber sein." Das gilt natürlich auch für die"Macht".

Ja, natürlich, weil Galiani das gerne so hätte sind die Dinge"natürlich" immer ganz anders.

Wie Popeye schon schrieb, "das kann und wird nicht zusammenkommen."

Macht aber nix, wir lesen interessiert weiter, bis einer aufgibt ;-)
Leider wird es kein Zugeben sein, sondern"macht doch, was ihr wollt".

-->Hi Galiani,

das kann ich nicht glauben, was ich hier lese:

>Und ich frage Dich somit nochmals: Ist es nicht höchst inkonsequent von Dir, einerseits gegen die"Vertragstheorie", andererseits aber stillschweigend für Dottore's Geldentstehungstheorie zu sein (derzufolge die Machthalter mit ihren Völkern eine ewig-gültige Vereinbarung geschlossen hätten, daß diese ihre Abgaben standardisiert in Edelmetallgeld abliefern).

Die Machthalter schließen mit (!) ihren Völkern eine ewig gültige V e r e i n b a r u n g ?

Da bin ich jetzt doch.... sprachlos!

Nur grüßen kann ich noch!

-->

-->Hallo, @ELLI,
"Leider wird es kein Zugeben sein, sondern"macht doch, was ihr wollt"

Das für mich bemerkswerte an dieser Diskussion ist: Alle waren und/oder sind"in der Wolle gefärbte" Liberale, Libertäre, teilweise mit anarchistischen Elementen (besonders die, die schon längst schweigen...) gewesen oder sind es heute noch....

Unser Gehirn ist ein wunderliches Ding...
Und hier noch das Zitat zum Disput:

Herrschen heißt, Gewalt ausüben;
Gewalt ausüben heißt, das tun,
was der, an dem Gewalt ausgeübt wird, nicht will,
und was der, der Gewalt ausübt, sich selber sicherlich nicht wünscht:
Folglich heißt herrschen: einem anderen das antun,
was wir uns selbst nicht angetan wissen wollen. Leo Tolstoj

-->Tja, die enormen Kenntnisse des dottore über die Antike sind schon erstaunlich; ich kann und will da auch gar nicht gegen argumentieren. Andererseits verwundert mich sein unerschütterliches Beharren am"Machthaber" als alleinigen Schöpfer von"Geld"

Ich greife mal aus Deinem Posting dies hier heraus:
...
>2) Chronologisch: Wie hat der Herrscher"A" es feriggebracht, daß diese von ihm offenbar originär getroffenen Anordnungen nach seinem Tode weiter praktisch lückenlos und über Jahrtausende hinweg beachtet (und nicht von den Massen, denen diese Standardisierung der Abgaben in Form von"Geld" ja angabegmäß nur lästig war, sofort wieder abgeschafft) wurde? (Das konnte ja ebenfalls nur durch eine Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" erfolgen; Können Sie uns eine solche Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" aus der Antike oder Frühgeschichte nennen?)
...

Das kann ich natürlich nicht beantworten. Aber ich habe mir einige Gedanken zu Produkten gemacht, die in den letzten Jahren die Welt im Sturm erobert haben. Und die heute kaum mehr weg zudenken sind - ich meine hier das Telefax-Gerät oder das Handy.

Unendlich viele Produkt-Ideen scheitert Tag für Tag kläglich am Markt. Weshalb haben sich gerade diese Produkte so erfolgreich durchgesetzt?
Ganz kurz zwei, drei Gedanken weshalb denn das Telefax-Gerät so erfolgreich angenommen wurde:

- bereits lang vertraute, allgemein verbreitete Abläufe ( Briefe versenden ) können damit einfacher, schneller und billiger durchgeführt werden

- Nur ein kleines bißchen mußte neu erlernt werden um ganz offensichtliche Vorteile sofort nutzen zu können

- Wer faxt ist fortschrittlich, aufgeschloßen, wohlhabend,... ( zumindest zur Zeit der Telefax-Einführung )

- viel mehr Gründe aber ich bin jetzt zu müde


Gibt es beim Sieges-Zug des Geldes, neben all den anderen aufgeführten Argumenten, nicht auch solche oder ähnliche"Marketing"-Gründe zu beachten?

- War es nicht unendlich einfacher nur mit einem Beutelchen"Geld" unterwegs zu sein, statt mit sperrigen Wagenladungen voller Getreide, Ã-l-Gefäße, Hühnern, Rindern, usw.? ( Ja, auch um Steuern, Tribute, Sold,.. zu zahlen:)
Ergab sich daraus nicht umgehend: Geld kennen lernen heißt es / seine Vorzüge lieben lernen?

- Konnte man mit Geld nicht auch einfach und elegant seinen Status hervor heben? Angefangen bei Ketten aus Kauri-Muschen bis hin zum sprichwörtlichen dicken Geldbeutel?

- auch hier mehr, aber...


So näheren wir uns dann wieder einmal der berühmeten"Henne / Ei"-Frage?
Hat ein Machthaber aus einer Laune heraus seinen Untertanen"Geld" aufgezwungen? Oder hat selbiger Machthaber die Vorteile von"Geld" erlebt, war sofort von den Vorteilen überzeugt und hat es dann für seinen Herrschaft-Bereich übernommen?
Wie auch immer, Geld wurde auf jedem Fall zum Selbstläufer, daß die Welt im Sturm eroberte ( wie das Telefax-Gerät:))

Grüße

J.

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-->Also, lieber Alleswisser/Besserwisser JüKü

Erklär' mir doch bitte, weshalb Du so sarkastisch die Ansicht vertrittst, daß Hiob 22,24-25 für die "Macht", also den "Machthalter" NICHT gelte?

Hiob spricht in Kapitel 22 ganz ausdrücklich alle an: Den "Mann Gottes" (Vers 2); den Wucherer (Verse 6); den Hartherzigen (Vers 7); <font color=#FF0000>den "Mächtigen" (Vers 8)</font>; die Witwe (Vers 9); den Schwachen (Verse 10-11) und so weiter. Wie also kommst Du zu Deiner lichtvollen Bemerkung?

Mir fällt auf: Analysiert man jeweils Deine so aufgedonnert daherkommenden Kommentare, nehmen sie immer ganz schnell die Blässe des Unbedeutenden an. Vielleicht solltest Du vor dem Drücken der ENTER-Taste jeweils bis 30 zählen....

Trotzdem Gruß

G.


>Zitat:
>>In Hiob 22,24-25 etwa werden die Menschen ganz allgemein aufgefordert:"Wirf in den Staub das Golderz und in den Kies der Bäche dein Gold aus Ofir, so wird der Allmächtige dir dein Golderz und erlesenes Silber sein." Das gilt natürlich auch für die"Macht".
>Ja, natürlich, weil Galiani das gerne so hätte sind die Dinge"natürlich" immer ganz anders.
>Wie Popeye schon schrieb, "das kann und wird nicht zusammenkommen."
>Macht aber nix, wir lesen interessiert weiter, bis einer aufgibt ;-)
>Leider wird es kein Zugeben sein, sondern"macht doch, was ihr wollt".
>
<font color=#FF0000>

-->

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-->muß auch in der"Praxis" der Geschichte stimmen! Ich anerkenne Deinen Willen, Frieden zu stiften. Aber zwischen den Positionen"zwei mal zwei ist vier" und"zwei mal zwei ist siebzehn" gibt's nun mal keinen Kompromiß in der Form:"Soll doch jeder, wie er will...". Entweder hat Dottore Recht; dann ist das, was zwischen Hume und Hayek gedacht wurde falsch und obsolet. Oder die haben Recht (und das sind ziemlich viele und intellektuelle Schwergewichte http://hayekcenter.org/), dann hat Dottore Unrecht.

Aber trotzdem werde ich mich in nächster Zukunft wohl anderen Dingen zuwenden und dottores Offenbarungen einfach nicht mehr lesen. Weil die Fronten einen pathologischen Charakter angenommen haben, dem mit rationalen Mitteln offenbar nicht beizukommen ist.

Gruß

G.



>Lieber @Galiani,
>mit der weiteren Diskussion von Hayeks/Humes Texten wird unsere Diskussion nie ein Ende haben, die - so wie ich es sehe - auf zwei Ebenen geführt wird.
>Die eine Seite schaut in die Geschichtsbücher, die andere blättert in den Werken aufgeklärter moralisierender Sozialphilosophen. Das kann und wird nicht zusammenkommen.
>Der Mensch ist ein komplexes Tier; weder Verstand noch Gefühl allein können unser Handeln hinreichend erklären.
>Wir beschützen einerseits jene, die uns nahe stehen aus einem komplexen Bedürfnis der Reziprozität heraus, und gehen gleichzeitig mit unserer ‚predatory nature’ rücksichtslos gegen ‚Fremde’ vor, die unseren Zielen im Wege stehen.
>Man muss nicht auf Machiavelli, Schopenhauer, Nietzsche oder Bergson zurückgreifen, um politische"Macht" zu erkennen und zu interpretieren. Die Tagesschau der letzten 12 Monate genügt. Und das was wir dort sehen ist eben nicht die Ausnahme, sondern die Regel im Machtgeschäft. Da nützt es (mir zumindest) nicht, mich in komplexen Gedankenspielen über ‚evolutionäre Rationalität’ oder ‚Vertragstheorie’ zu ergehen, denn deren prognostische Kraft ist buchstäblich nicht existent.
>Man mag sich ja noch darüber streiten ob unsere (wieder schwindenden) bürgerlichen Freiheiten der Macht abgetrotzt wurden oder, ob die Macht sie uns (notgedrungen) zediert hat. Aber, dass Macht, wenn wir sie denn wahrnehmen, in aller Regel missbräuchliche und gewalttätige Macht ist (und unsere Geschichte nachhaltiger beeinflusst hat als irgendein anderer Umstand), liegt in der Natur der Sache. Das trifft für die eine Seite (Französische Revolution) ebenso zu wie für die andere (demokratisch ‚legitimierte’) Systeme wie USA und Israel. Macht wird nicht von ‚evolutionärer Rationalität’ der Vielen gelenkt. Macht wird von Interesse (predatory nature) gelenkt - vor allem dem Interesse an der Macht zu bleiben.
>Grüße

-->>.."macht's doch, was ihr wollt"

-->

-->13:2"Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen. 13:3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben; 13:4 denn sie ist Gottes Dienerin..."


Na ja, so sollte es zumindest sein....

Gruß

G.

-->>Also, lieber Alleswisser/Besserwisser JüKü

Ja, so kenne ich Dich, Oberbesserwisser.

Vielleicht solltest Du vor dem Drücken der ENTER-Taste jeweils bis 30 zählen....
>Trotzdem Gruß
>G.

Du glaubst gar nicht, wie oft ich schon bis 100 gezählt habe und mir dann die meisten Kommentare verkniffen habe. Aber immer klappt es nicht.

-->>>Also, lieber Alleswisser/Besserwisser JüKü

>Ja, so kenne ich Dich, Oberbesserwisser.

-->

-->>[b]Also, lieber Alleswisser/Besserwisser JüKü
>Erklär' mir doch bitte, weshalb Du so sarkastisch die Ansicht vertrittst, daß Hiob 22,24-25 für die "Macht", also den "Machthalter" NICHT gelte?

Hallo Galiani

Nun die Erklärung scheint auf der Hand zu liegen, nicht Hiob hat irgend etwas gesagt, sondern die dazumal herrschende Macht, die sich selbstverständlich nicht daran hält. Ist doch heute noch so, Verträge sind da, um gebrochen zu werden. Von wegen über geordnete Interessen und so.... Im übrigen ist deine Ueberschrift auch ein Machttitel. Du schreibst in einer Sprache, die nicht alle verstehen, ein Mittel, welches fast so alt ist wie unsere Zeitzählung.

Gruss chiron

-->>Jedes Gesetz ist auch irgendwie eine"Vereinbarung".

Hi Galiani,

langsam wird es aber wirklich skurill, wenn Du derartige Begriffsverbiegungen der linguae germanorum aufbietest, auch wenn Du die Vereinbarung apostrophiert und zusaetzlich noch ein"irgendwie" dazu platziert hast.

Eine Vereinbarung im deutschen Sprachgebrauch meint eindeutig eine abgesprochene Regelung zwischen zwei oder mehreren Teilnehmern zwecks einer absprachegemaessen Handlungs- oder Unterlassungsweise, die von den Teilnehmern an dieser Absprache jeweils eigen-willentlich (bitte nicht mit"freiwillig" verwechseln!) vereinbart werden, und die ausschliesslich nur innerhalb der vereinbarenden Teilnehmern wirksam ist.

Ein Vertrag ist einer Vereinbarung gleichzusetzen, wobei ein Vertrag ohne den vorhergehenden Zusatz"muendlich" die zusaetzliche Schriftform stillschweigend unterstellt, was beim Begriff Vereinbarung nicht zutrifft, dieser Begriff wird hinsichtlich der Attributierung muendlich/schriftlich wertneutral aufgefasst, sodass ihm gern das Attribut muendlich/schriftlich vorangestellt wird um Eindeutigkeit zu erzielen.

Ein Gesetz ist niemals einer Vereinbarung gleichzusetzen, dieses schon allein deshalb, weil es an der Eigen-Willentlichkeit aller betroffenen Teilnehmer als Kern einer Vereinbarung fehlt, der Hinweis auf"demokratischen" Eigen-Willen der Mehrheit aller Teilnehmer z.B. in der BRDDR gemaess deren politisch-gesellschaftlichen System schlaegt fehl, weil seit dem Ende des WK II nur eine einzige Regierung ueberhaupt mit der einfachen Mehrheit aller Waehlerstimmen Gesetze erarbeiten und rechtswirksam fuer alle verabschieden konnte, die einfache Mehrheit war aber auch in diesem Fall infolge der Nichtwaehler die Minderheit aller wahlberechtigten Teilnehmer.

Ein Gesetz ist im vollen Gegensatz zu einer Vereinbarung Machtausuebung pur, es ist einer zwingenden Vorschrift oder einem Befehl fuer und an alle gleichzusetzen, Punkt.

Mein lieber Galiani, ich kann es nicht aendern, auch wenn ich aus wahrscheinlich verstaendlichen Gruenden viel lieber Deinen Argumentationen und Szenarios folgen koennte, die rauschenden Crescendos der oekonomisch-philosophischen Harfen und Schalmaien streben unaufhaltsam ihrem Pianissimo entgegen, reziprok-linear stuermt die Blaesergruppe zum Gipfel eines erneuten geCHichtlichen Fortissimo militanter Marschparaden.

Gruss
TD

-->Hi

Der springende Punkt ist aber - ohne Staatsmacht gibt es kein Eigentum und deshalb erst recht kein Geld. Es ist was wahres dran, das Menschen Vorteile aus Geld an Stelle von Getreidesäcken haben. Ich vermute sogar, das der Wirtschaftsmensch früher oder später von selbst ein Geld aus genau diesen Gründen entwickelt hätte. Ob das Geld also zuerst Sold war oder ob nicht ist eher Nebensache.
Als anderes Beispiel siehe auch Erfindung der Kreditkarte usw.

Das worauf geachtet werden muss ist die Ursache der Gelderfindung. Warum brauchen wir ein Geld? Weil da jemand ist, dem wir die Hälfte unseres Gehalts abgeben müssen, wollen wir nicht ins Gefängnis. Das tun wir ja nicht deshalb, damit der Staat uns vor Inflation oder so beschützt. Er gibt das geklaute Geld schliesslich auch aus.

Geld kam etwas später und ist nur ein Derivat eines vorangegangenen Prozesses.

Gruß

-->Stimmt!
Durch geschicktes Eröffnen immer neuer Nebenschauplätze gelingt es ganz locker jeden Prozeß im Treibsand offener Fragen versacken zu lassen.


>Der springende Punkt ist aber - ohne Staatsmacht gibt es kein Eigentum und deshalb erst recht kein Geld. Es ist was wahres dran, das Menschen Vorteile aus Geld an Stelle von Getreidesäcken haben. Ich vermute sogar, das der Wirtschaftsmensch früher oder später von selbst ein Geld aus genau diesen Gründen entwickelt hätte. Ob das Geld also zuerst Sold war oder ob nicht ist eher Nebensache.

Das sehe ich auch so

Grüße

J

-->

-->> Stimmt!
> Durch geschicktes Eröffnen immer neuer Nebenschauplätze gelingt es ganz locker jeden Prozeß im Treibsand offener Fragen versacken zu lassen.

Grüße

J.