-->Hi,

ich weiß nicht, ob sich Hayek mit der japanischen Geschichte befasst hatte, bevor er seinen schönen Vortrag an der Rikkyo Universität gehalten hat. (Ich habe ein Manuskript von ihm, handsigniert obendrein, tja, war mal Mega-Fan, auf japanischen Hotel-Papier, wo er die"Katallaxie" beschreibt, siehe schon Mises dazu; ob er das vorgetragen hat und ob es publiziert wurde, kann ich jetzt nicht checken).

Die japanische Geschichte ist nun alles andere als eine machtfreie und ich kann nicht sehen, wie sich die japanische"Gesellschaft" nach"menschlicher Vernunft" bzw. als aus der Gesellschaft selbst kommenden Verwirklichung einer"Ordnung" evolutorisch entwickelt hat.

Wir haben da allerlei ganz andere Abläufe.

Bis in die 1850er Jahre hinein gab es das"bakufu", ein auf feudaler Basis operierendes Shogunat, das wie alle Zwangssysteme mit wegbrechender ökonomischer Basis und der bekannten bürokratischen Verknöcherung der politischen Strukturen zu kämpfen hatte.

Dann kam die Macht von außen. Japan wurde bekanntlich gezwungen, seine Häfen für den Handel zu öffnen (Perry- und Harrisvertrag).

Der interne Machtkampf spitze sich zu, Blut floss. Versuche, bakufu zu erhalten (Gegner war der Kaiser), führten zum Mord an deren Chef. Feudale Samurai opponierten, Versuche liefen, diese wiederum finanziell zu schwächen, usw.

England schließlich wandte sich von diesem Morast ab und verhandelte mit dem Thron. Es wurde auf ausländische Schiffe geschossen, die Leute aus dem Choshu-Distrikt versuchten mit französischer Hilfe eine Diktatur zu errichten.

Schließlich kam 1867 ein neuer Kaiser (Meiji) auf den Thorn, weitere Kämpfe. Der Shogun hatte die Wahl, seine Ländereien aufzugeben, was eine Revolte seiner Vasallen nach sich gezogen hätte. Der Kaiser zog nach Tokyo und der Machtkampf ging weiter, bis weniger begüterte Samurai die reicheren endgültig aus dem Sattel hoben.

Der Meiji-Slogan war: "Macht das Land reich, stärkt das Militär!" Von etwelchen friedlich-evolutorischen Gesellschafts-Bildungen weit und breit keine Spur.

1871 eine Mission nach Europa. Aber nicht aus der Bevölkerung, sondern von Macht-Führern. Sie brachten die Idee zurück, man brauche eine"Modernisierung". Ein Klassiker der gesellschaftlichen Veränderung ("Reformen") von oben startet.

Die Macht-Clique wird nach Tokio bestellt, und ihr wird lakonisch mitgetelt, dass die Ländereien (ca. 250 Latifundien) an den Thron abzutreten seien. Weitere Revolten und Aufstände.

Das Land wird ab 1873 vermessen, was überhaupt erst Privateigentum ermöglicht, das nicht Eigentum der Samurai-Klasse war. Das Land wird von oben bewertet und von oben wird eine 3 %-Landsteuer eingeführt. Bauern, aus der Feudalherrschaft entlassen, erhalten Eigentumsurkunden. Weitere Verwirrungen, Revolten, auch der Bauern.

Die Landsteuer bleibt für lange Zeit die einzige Staatseinnahme. Um sie erheben zu können, wird Geld als Landsteuer-Zahlungsmittel eingeführt.

Jetzt erst beginnt der berühmte Aufschwung (Industrialisierungsprozess). Ein Oligarchie-System startet (die zaibatsus als Großkonzerne, beherrscht von kaiser-nahen Cliquen). Die Mitsui und Meiji operieren wie Brüder (hatten die russischen Oligarchen gegenüber Putin wohl übersehen).

Parlaments-Experimente von oben eingeführt, geändert, wieder aufgehoben. Jetzt erst melden sich mehr und mehr Stimmen von unten mit den bekannten Forderungen nach mehr Freiheit, Mitbeteiligung usw.. Eine Verfassung wird von oben versprochen. Ein Deutscher ist bei der Ausarbeitung behilflich (Hermann Rösler). 1889 erst eine Verfassung. Erst dann wird privates Eigentum garantiert. Die Oligarchen werden zu leder statesmen.

Und die ganze Zeit über Expansion (Taiwan, Korea, Ryu Kyu-Inseln. Krieg mit China 1894. Rest bis hin zum großen Clash in ganz Ostasien und schließlich den USA bekannt.

Um es kurz zu machen:

Davon, dass sich in Japan so etwas abgespielt hätte, wie es die"Formierung" einer Gesellschaft durch diese selbst in der schönen Theorie sich ausgedacht hat (mit"Gesellschaft" alias"Gemeinschaft" müssen ja die"Millionen" Japaner gemeint sein) - und dies in friedlich-evolutorischer hume-hayekscher Manier, noch dazu durch Klumpung so vieler einzelner Intelligenzen, kann nicht mal im Traum die Rede sein.

Ohne gnadenlosen Machteinsatz innen und von außen hätte sich, was in Japan gelaufen ist, nicht so ergeben wie es sich ergeben hat.

Oder waren die Japaner zu unintelligent und sahen nicht ein, wie schön es doch mit einer"spontann Ordnung" hätte laufen können? Dann war ja wohl jeder der mindestens 20 Millionen Toten, die der japanische"Gesellschaftsbildungsprozess" gekostet hat aufgrund allseits mangelnden IQs gestorben. Das kann ich nicht glauben.

Gruß!

-->Aus Soziologie der sozialen Schichten Seite 6ff
( besser formatiert und mit Grafiken )
<h2>E ) FEUDALE UNGLEICHHEITEN: DAS KLASSISCHE JAPAN</h2>
Veränderungen passieren durch ein Feudalsystem, welches durch Menschenhand entsteht. 3 Perioden:

<h3>1. bis 1600: frühe, archaische Feudalgesellschaft</h3>
Vergleichbar mit europäischem Frühmittelalter: Ritter, Bauern, Händler, Plünderer, Nomaden,....
dezentralisierte Feudalgesellschaft, Territorien stark aufgesplittert, sie gehören Baronen = Daimyo
Welche sich durch bewaffnete Krieger schützen = Samurai (haben Waffenmonopol)
Bewohner = Leibeigene
Der Kaiserhof hatte seit 600j wenig Macht auf die Daimyos.
Viele kriegerische Auseinandersetzungen um Güter und Länder zwischen den Daimyos
Einflüsse des Buddhistischen Chinas und Koreas werden in Japan verändert angenommen z.B. Clans = Verwandtschaftsgruppen werden nie verlassen = in Japan durch Territorialverbände ersetzt ( Bewohner gehören dem Herrscher des Gebiets)
Der Kaiser überträgt die weltliche Macht an den Shogun = militärischer Befehlshaber
Der Kaiser ist somit abgesetzt von Macht, Krieg,....und nur noch Symbol für Verehrung.
Im 16.Jh. wird der Ex-Daimyo Jejassu Tohugawa Shogun und leitet die Reform
ein:

< missed >



<h3>2. 1600 bis ins 18Jh.: Tohugawa-Reform</h3>
Jejassu Tohugawa ändert und konsolidiert Kasten:

8 Kastenstufen:

1. Kaiser ausserhalb der Machthierarchie, keine Präsenz, setzt Shogun ein

2. Shogun Konsolidierte Macht des Shoguns = Stabilität = Konfliktfreiheit

3.Daimyos 300 Stück, innere und äussere
konsolidiert Macht der Daimyos: regieren absolut über Samurai und Volk.
Daimyos mussten z.B. Strassen bauen = Reichtumsabschöpfung von oben nach unten
Jeder Daimyo muss für gewisse Zeit an Kaiserhof nach Kyoto kommen.
Gründe:
- Physische Abhängigkeit
- Materiell nicht überborden(Aufenthalt in Kyoto kostete D. sehr viel!)
- Kontrolle über Daimyos
- „Geiselsystem“ auf hoher Ebene

4.Samurai Parasitenrolle, erhielten Rente von Daimyo, durften kein Besitz haben, kein Handel treiben.
Dürfen als einzige Schwerter tragen = Herrschaft über Leben und Tod der tieferen Kasten.
VOLK: < missed >

5. Bauern Stark ausgebeutet
Konnten Reklamationen mittels Wortführer beim Shogun deponieren, jener wurde aber getötet nach Vortrag = Repression

6. Handwerker

7. Kaufleute Durch Monetarisierung schnell reich geworden
Ihre Söhne konnten von Samurai adoptiert werden, steigen auf,
verlieren aber Rechte für den Handel

8. Kastenlose = Etat
wurden nicht gezählt bei Volkszählung
Totengräber, Gerber, Schlächter, Henker, Färber


Strenge Regeln = Verwaltung der ganzen Gesellschaft:
Wohnort, Material für Hausbau, Kleidung, Heiratssystem,.....alles vorgeschrieben.
--> Kulturelle und kommerzielle Isolierung Japans für 250 Jahre
Erblichkeit des sozialen Status --> Überwachung durch Bürokratie Abhängigkeit, Repression




<h3>3. Mitte 18Jh.: Meiji-Reform (nicht mehr feudal)</h3>
Shogunat wird durch Revolution gestürzt. Der Kaiser ersetzt das Shogunat in Edo=Tokyo -> von oben gesteuerte Modernisierungsrevolution nach westlichem Vorbild. [ Hier strahlt dottore hoffentlich:) ]
Kaiser Meiji griff zum ersten Mal wieder aktiv in die Politik ein = Meijireform Ãœbergang von Feudalherrschaft zum Kapitalismus

Änderungen:

· Tribute der Bauern direkt an Kaiserhof gezahlt

· Daimyos und Samurai in direkter Abhängigkeit vom Kaiserhof
Kaiser häuft Vermögen an, um dann Daimyos und Samurais mit einer einmaligen
Abfindungssumme aus zu zahlen. Diese verlieren ihren Kastenstatus = Privilegien
Einige ehemalige Daimyofamilien haben Kapital gut investiert, man kennt sie heute noch: Kawasaki, Mitsubishi,...
andere verarmten sehr schnell

· Ideologie des Kapitalismus --> Planungsstaat --> Staatliche Kontrolle Geplante Gesellschaft

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Grüße

J.

-->Hallo Dottore,

vielen Dank für den erhellenden Beitrag, hoch interessant. Die Japaner haben ja schon immer irgendwie anders getickt. .

Neugieriger Gruß
McShorty

-->Hallo Dottore

Bei den Beispielen, die du anführst, um das Machtspiel zu erklären, ist die Schweiz noch nie (oder habe ich was verpasst?) vorgekommen. Nun ist die Schweiz nicht gerade der Nabel der Welt, aber um beim Thema zu bleiben, doch nicht ganz uninteressant. Nun zu meinen Fragen:

Passt auch die Schweiz, in der das Volk die Entscheidungen des Parlaments jederzeit umkehren kann (Referendum) in deine Theorie?

Jeder Schweizer, der Militär gemacht hat (Milizarmee) hat eine Waffe zu Hause. Missbräuche sind bis dato praktisch keine bekannt. Ist dies der Grund, warum die Machtverhältnisse in der Schweiz so stabil sind?

Tatsächlich ist es auch in der Schweiz so, dass der Volkswillen nicht immer umgesetzt wird (z.B. Schuldenmoratorium), aber die Umkehr kommt ganz bestimmt, wie bei den letzten Parlaments-Wahlen und jetzt bei der Bundesratswahl.
Wenn auch die Entscheidungen der Politik nicht immer dem Volkswillen entsprechen mögen, dann hat es auch mit der Ignoranz des Volkes zu tun. Aber dass sich das Volk nicht durchsetzen kann, wenn es denn möchte, ist mir bis jetzt nicht bekannt.

Gruss chiron

-->und wie konnte die Schweiz den Aussenmächten trotzen? (bin leider eine historische Null)


Achtung Schweiz-Patrioten wegsehen!







"Ich arbeite überall Sir, nur nicht in der Schweiz. Die Ruhe und Ordnung dort kotzt mich an." (Aus"Die Wildgänse kommen")

DAS hält die Aussenmacht aber nicht ab!

Bis dann,
Thomas

-->Hallo

Was Sie schreiben, ist zwar interessant, geht aber am Inhalt des Hayek'schen Aufsatzes total vorbei: Natürlich gab es eine"Gesellschaft" in Japan. Und selbstverständlich gab und gibt es dort jenes Bündel von Hayek'schen"abstrakten Regeln", die es erlaubten, daß sich eine Gesellschaft"formiert" hat und die diese (als spontane Ordnung eigener Art) stabil erhielten. In Japan sahen und sehen diese"abstrakten Regeln" - und das Muster der"Gesellschaft" - bloß in gewissen Nuancen anders aus als im Westen. Und Sie, lieber dottore, sollten diesen Hayek'schen Text - trotz aller Verachtung, die Sie diesem (und manch anderem) Nobelpreisträger entgegenbringen, - nochmals sehr aufmerksam lesen. Mir scheint, Sie haben den Punkt, den Hayek mit zwingender Logik beweist, noch nicht ganz erfaßt. Sie sind berauscht von Ihrem hochprozentigen Macht-Vokabular; in trunkenem Zustand aber geht erfahrungsgemäß die Aufmerksamkeit verloren. Davon jedenfalls, daß es auch ohne"Macht" geht, ist - im Gegensatz zu dem, was Sie offenbar aus dem Text entnommen haben - bei Hayek weit und breit keine Rede.

Um Sie aber zu beruhigen: in einigen abschließenden Bemerkungen in dem von mir geposteten Aufsatz (die ich allerdings nicht mehr in mein Posting aufgenommen hatte, weil sie eigentlich mit Hayek's zentralem Gedanken nichts zu tun haben; ich habe ja darauf hingewiesen, daß ich nur einen Auszug hereinstelle!) geht Hayek in der Tat auf die Mentalitätsunterschiede zwischen Japan und dem Westen ein. Er sagt dort (unter vielem anderen), daß der"Gebrauch der Vernunft im 17., 18. und 19. Jahrhundert in Europa wahrscheinlich der Hauptgrund für die (auch gegenüber Japan) raschere Entwicklung der abendländischen Zivilisation war. (Das deckt sich ja mit Ihrem Befund. Man kann aber angesichts dieser Diagnose und der derzeitigen intellektuellen Befindlichkeit im heutigen Europa nur sehr schwer die Antithese unterdrücken, daß der schnelle Aufstieg Japans im letzten Jahrhundert die Folge davon ist, daß es - Börsenkrise hin, Verschuldung her - nunmehr Japan ist, das von der Vernunft den besseren Gebrauch macht!). Interessant ist auch Hayeks weitere Überlegung, daß Europa - eben durch den in seinem Vortragstext gegeißelten"Konstruktivismus" seit Descartes, der die Menschen in die Irre führt - eben am weitesten auf diesem Irrweg fortgeschritten und deshalb nun am weitesten in Rückstand geraten ist. Ein interessanter Gedanke, nicht? (Und - verzeihen Sie mir bitte dazu noch die folgende ohne Haß und Eifer vorgetragene Bemerkung: Ihre"Machttheorie" mit allen ihren Facetten ist, wie mir scheint, geradezu prototyphaft"konstruktivistisch". Das wird vollkommen klar, wenn man die Hayek'schen Gedanken in seinem Tokyo-Paper in Rechnung stellt. Genau deshalb tue ich mich damit ja auch so schwer.)

Und noch was:
Sie lassen die Geschichte Japans mit dem Shogunat seit dem 16. Jahrhundert beginnen. Japan's Geschichte aber ist sehr viel länger. Dopsch hat in einer sehr interessanten wirtschaftshistorischen Untersuchung nachgewiesen, daß Japan bis zum 16. Jahrhundert einen starken, kapitalistisch geprägten Aufschwung erlebte (aus dieser Zeit stammt ja die Technik der"Kerzen"-Charts, die hier im Forum geschätzt wird). Dieser Aufschwung wurde - wieder mal im Gegensatz zur"Machttheorie" - durch die von Ihnen beschriebene Entwicklung beendet oder zumindest für rund 300 Jahre unterbrochen. (Ich müßte diese Dopsch-Studie heraussuchen). Das sollten Sie bei Ihrer Analyse jedenfalls nicht übersehen.

Grüße und auch Ihnen ein herzliches"Frohe Weihnachten!"

G.

-->>und wie konnte die Schweiz den Aussenmächten trotzen? (bin leider eine historische Null)

Dann guck mal hier http://www.brainworker.ch/Geldtheorie/Bauern.htm

...
Im Frühmittelalter dominierte das germanische Stammes- und Treuedenken, verbunden mit der Freiheit der Kriegerbauern. Die Schaffung neuer Herrschaftsräume, vor allem der Aufstieg des Karolingerreiches erforderte aber eine Überwindung des Stammesdenkens zugunsten der Reichseinheit. Städte unterstützten dieses Ziel ganz nach dem Motto: divide et impera!
...
Geld wurde auch nötig zur Bezahlung von Söldnern, die ihren Acker nicht mehr bestellen konnten.... [ Für dottore:) ]
...
So waren die Bauern, nicht geschützt durch hohe Stadtmauern, den Angriffen äusserer Feinde (Normannen, Goten, Hunnen, Türken, Sarazenen) wie inneren Fehden und der Ausbeutung schutzlos ausgesetzt. Verschuldete sich ein Bauer, sei es auf Grund widriger Witterung oder welcher Umstände auch immer, war er oft gezwungen, sein Land abzugeben, und unter Fron doch weiter zu bestellen. Da diese Zeit auch noch das Leibeigentum kannte (Sklaverei), verloren viele mit dem Gut auch die Freiheit.
...


War schon ziemlich kriegerisch, die friedliche Schweiz:)

J.

-->Hi JoBar,

schön, deine Übersicht zum Beitrag von Dottore, nur...

2. Shogun Konsolidierte Macht des Shoguns = Stabilität = Konfliktfreiheit

Macht - Konfliktfreiheit?

Dazu folgendes:

"Das riesige Vermögen, daß Ieyasu [Shogun von 1603 bis 1616, Groß-Inkasso nach Sieg über Toyotomi-Rivalen & aus Münz-Monopol nach Verbot der Daimyo-Prägungen]dem Bakufu hinterlassen hatte, war bereits zur Zeit des vierten Shogun Ietsuna, der von 1651-1680 im Amt war, aufgebraucht. Sein Nachfolger Tsunayoshi ließ 1695 neue Gold- und Silbermünzen von minderem Wert herstellen und zum Wert der alten Münzen zwangsweise in Umlauf bringen, um seine Finanzen zu sanieren, eine Maßnahme, die auch später immer wieder zur Überwindung finanzieller Krisen durchgeführt wurde. [...] Diese Maßnahmen provozierten den verstärkten Widerstand der Bauern. [...] Diese VGroßhändler liehen dem Bakufu und den Daimyo große Summen[/b] [...], verfügten aber nicht über die Macht, sich gegen die Willkür der Herrschenden zu wehren. 1681 liquidierte das Bakufu z. B. die Unternehmen des [...] und anderer Großhändler einfach unter dem Vorwand, diese hätten ein zu luxuriöses Leben geführt, was ihrem Stand nicht gebühre. [...]In dieser Zeit wurden etwa zehn Großunternehmen vom Bakufu aufgelöst oder von den Daimyo um ihre Schuldforderungen geprellt."

(aus"Geschichte Japans" von Kiyoshi Inoue, Seiten 232 und 234 - das Thema Macht & Wirtschaft zieht sich wie ein roter Faden durchs ganze Buch)

Wie's halt überall so war und ist.

Man kann hier ausgraben, was man will: nichts Neues unter der Sonne - auch nicht da,"wo sie aufgeht".

Gruß bernor

-->Komischerweise bezeichnet man ja sowohl die Juden wie auch die Schweizer gern als"Eidgenossenschaft".

Der Eid:"O Herr, wir wollen ablassen vom Zinseszins!"</img>

[img][/img] Die Reu ist lang. Das hat man nun vom Schwören.</img>

grüezi und schalom!

-->>War schon ziemlich kriegerisch, die friedliche Schweiz:)

waren auch ziemlich beliebt: schweizer söldner.
(relikt: schweizer garde im vatikan)
insbesondere wegen ihrer grossen brutalität...

frieden haben wir allerdings schon über 150 jahre.

gruss