-->Hallo, alle zusammen, und speziell Hallo chiron

Ich komme noch ein letztes Mal auf dottore's"Machttheorie", auf JüKü's unüberlegte Grobheit und speziell auf [b]Dein letztes Posting dazu, lieber chiron, zurück. Es ging darum ob mein aus dem Buch Hiob zitiertes Verdikt gegen Edelmetalle auch auf die Mächtigen gemünzt war, was dottore irrtümlich verneinte (er kannte Hiob 22,8 offenbar nicht!), wobei JüKü dazu wieder mal - in der ihm auf den Leib geschnittenen Rolle als Fremddenk-Popanz - zwar unüberlegt, irrig und grob, dafür aber um so lauter"BRAVO" rief! Du schriebst dann dazu: "...nicht Hiob hat irgend etwas gesagt..."! Ich muß Dir widersprechen: Das ist unrichtig! Hiob hat das sehr wohl gesagt: nämlich in Kap. 22, Vers 8. Ich scheine der einzige zu sein, der die Stelle nachgelesen hat. Weiters schreibst Du: "...Im übrigen ist deine Ueberschrift auch ein Machttitel. Du schreibst in einer Sprache, die nicht alle verstehen....

Ich nehme diese Deine Äußerung zum Anlaß einer abschließenden Stellungnahme:
Nein, lieber chiron! Ich hab' nur deshalb so formuliert, damit's nicht zu deutlich und und für JüKü peinlich wird, wenn ich erneut nachweise, daß er wieder mal voll danebengehauen, schneller gest...... als gedacht hat (was bei ihm häufig der Fall ist).

Aber es geht da um viel Grundsätzlicheres:
Es hat sich da offenbar ein komischer"Unterstützungsverein" für die abwegigen Ideen dottore's zusammengefunden:

Dottore gibt den Takt vor, indem er uns an seiner unsäglichen"Machthteorie" teilhaben läßt und sie gegen alle rationalen Argumente stur und maßlos verteidigt: durch Eröffnung immer neuer Nebenfronten; durch Beschimpfung sämtlicher Nobelpreisträger als Schwachköpfe, sofern sie nicht in sein Schema passen, bezw. (wörtlich) als"Mickey-Mouse-Ã-konomen"; und durch demonstratives Nicht-Verstehen bzw. groteskes Mißverstehen rationaler Gegenargumente (wobei er offenbar hofft, daß sowieso niemand die Zeit findet, seinen unendlichen Schreibfluß näher zu überprüfen).

Popeye reicht uns - sozusagen als guter Onkel [img][/img] - Argumente herunter, die er aus den Tiefen des Internets schöpft (und die immer interessant sind; häufig aber mit der Sache, um die es geht, nichts zu tun haben; und selbstverständlich in keinem einzigen Falle dottore's unsägliche Theorien bestätigen können; - eine wirklichkeitsfremde Theorie läßt sich nun mal nicht schlüssig verifizieren).

Und schließlich JüKü, der jeweils einen"Juchzer" und einen aufgedonnerten Kommentar abläßt, wenn ihm ein pro-dottore Argument besonders gut gefällt (und das tut fast jedes pro-dottore Argument, auch wenn es sich - wie bisher noch in allen Fällen - umgehend als Unsinn, ja als Fälschung erweist); JüKü wird aber verdammt bockig, böse und ist total uneinsichtig, wenn man ihm das sagt.

-------------------------------------------------
Fazit ist, wie ich schon bemerkt habe:
Die Außenfront dieses"Unterstützungsvereins" zeigt deutlich einen pathologischen Charakter, gegen den rationales Argumentieren nichts ausrichten kann.
Deshalb habe ich beschlossen, ab sofort nichts mehr zur"Machttheorie" und ihren vielen Facetten zu sagen oder zu schreiben.
Allerdings gilt nach wie vor:
<font color=#FF0000>Die"Machttheorie" befindet sich im Widerspruch zum gesamten gültigen Corpus der sozialwissenschaftlichen und ökonomischen Theorie des Abendlandes der letzten 300 Jahre. Sie ist falsch, irreführend, unhaltbar und intellektuell unlauter.</font>
Aber ( - und damit's nicht so garstig klingt, - erneut auf lateinisch - ): mundus vult decipi (Nein! Das sollten, wenn ich's richtig bedenke, doch alle verstehen. Deshalb nochmals; diesmal auf Deutsch:)"Die Welt will betrogen sein."

Weihnachtsgrüße an alle.
Auch an die Herren vom"Unterstützungsverein" für dottore's Ideen.
Ich melde mich hiermit ab.

G.[/b]

-->Hi Galiani,

>Deshalb habe ich beschlossen, ab sofort nichts mehr zur"Machttheorie" und ihren vielen Facetten zu sagen oder zu schreiben.

Ich hoffe, du schreibst aber trotzdem weiter. Ich mag deine lehrreichen Postings und vielfältigen Quellen.

>Allerdings gilt nach wie vor:
><font color=#FF0000>Die"Machttheorie" befindet sich im Widerspruch zum gesamten gültigen Corpus der sozialwissenschaftlichen und ökonomischen Theorie des Abendlandes der letzten 300 Jahre. Sie ist falsch, irreführend, unhaltbar und intellektuell unlauter.</font>

Klar ist sie falsch, genauso, wie der Debitismus, der inzwischen tot ist bzw. durch die Machttheorie künstlich am Leben gehalten werden soll.

Beide Theorien lassen sich nicht"booten". Die Machtteorie im speziellen stellt"Macht" als einen monolithischen Block hin, der sie nie war und nicht sein kann."Macht" ist ein Gefüge von wechselseitigen Abhängigkeiten.

>Weihnachtsgrüße an alle.

Frohe Weihnachten.

>Ich melde mich hiermit ab.

Mach es nicht.

>G.[/b]
Gruß

--> Oder es kommt, wie ich es bereits seit Monaten erwartete:

Origkeitshörigkeit und totale Verhaftetheit selbst an unsinnige Theorien, sofern sie nur vom"mainstream" stammen sowie infantile Bücklinge vor (höheren) Titeln, wie Professores und Nobelpreisträgern, die für Halbgötter gehalten werden, (s. Gs. Beitrag gegenüber Prof. Malik)
machen leider zahlreiche wirklich interessante und auch lesenswerte Beiträge diskussionsunwürdig oder diskussionsunfähig.
Denn der Verfasser hatte ja immer recht, selbst wo er widerlegt war/ist und machte dann neue Töpfe auf, wie ein waschechter Jurist.

Soweit meine für dieses Forum ganz unmaßgebliche persönliche Meinung.
Schade dass es soweit getrieben wurde, aber es gibt gewiß künftig
eine Neue Möglichkeit, so man sie wahrhaben will. Das kann und darf niemandem abgestritten werden.

Mit den besten Wünschen
zur inneren Bildung,
der einzigen, die wirklich zählt,
grüßt
A.

-->„Die erste Ordnungsmacht, die in der Geschichte hervortritt, ist die Waffenmacht. Von jeher haben die Menschen Waffengemeinschaften gebildet, um sich der Unterwerfung durch feindliche Macht, der Unterordnung unter fremde Herrschaft zu erwehren und, wenn möglich, durch den Sieg für sich selber Überordnung zu gewinnen. Der Unterworfene ist in Gefahr, die höchsten Lebensgüter und Lebenswerte an den Sieger zu verlieren, Freiheit, Ehre, Besitz aller Art, Frau und Kind und das eigene Leben; der Sieger hat die Erwartung, sich an den Lebensgütern und Lebenswerten des Feindes zu bereichern. Dadurch werden den Menschen die Machtmittel, durch die man den Sieg zu entscheiden hofft, selber zu hohen und höchsten Lebenswerten. Die Waffe, wie die sonstigen Kampferfordernisse und nicht minder die persönlichen Leistungen und Tugenden des Krieges erhalten in der allgemeinen Schätzung hohen und höchsten Wert, Wir haben sie den ursprünglichen oder unmittelbaren Lebenswerten, die um ihrer selbst willen begehrt werden und das Leben füllen, als mittelbare oder abgeleitete Lebenswerte gegenüberzustellen. Sie sind unentbehrliche Mittel, um sich den Besitz jener ändern zu sichern, durch die man die Lebenszwecke genießt, in ihnen nimmt man die Lebenszwecke voraus, und jedes Volk zählt sie daher immer mit, wenn es seinen Reichtum anschlägt.
Die Rechtsmacht ist eine Ordnungsmacht von vorwiegend innerer Kraft. Sie sichert den Besitz und die Nutzung der Lebensgüter und Lebenswerte einmal dadurch, daß sie das Rechtsgefühl der Bürger zu festen Regeln gestaltet, außerdem aber auch dadurch, daß sie den anerkannten Rechtsbesitz gegen unbefugte Eingriffe dritter Personen schützt. Auch die Ordnungsmacht des Rechtes schafft in den Rechtseinrichtungen und in den Leistungen der Richter und sonstigen Rechtskundigen neue mittelbare Lebenswerte, die überall als hohe Zivilisationswerte gelten werden.
Eine dritte wichtige Ordnungsmacht ist endlich noch die politische Macht eines Gemeinwesens. In jedem Gemeinwesen muß die Waffenmacht noch durch eine bürgerliche Macht ergänzt werden, das Verhältnis aller Organe der Hoheit und der Verwaltung muß gegeneinander geregelt, sie müssen in ein System der Über- und Unterordnung gebracht werden. Insoweit geht die politische Ordnung in die Rechtsordnung über, sie schafft öffentliches Recht."


Schöne Weihnachtsfeiertage für Dich….und reg Dich nicht so auf! Es sind doch nur Gedanken...

Ach ja, die Quelle:
Vielleicht kennst Du den Autor ja:
Wieser, Friedrich von, Das Gesetz der Macht, Wien (Springer) 1926, S. 100

-->Dem ist aus meiner Sicht nicht viel hinzuzufügen, außer dass er sich mit seinen infamen Beleidigungen die Maske von der Fassade gerissen hat. Unverschämt.

Und da fallen mir wieder Ziegen ein... aber ich denke mir meinen Teil.

-->Hallo

Das kann ich nicht unbeantwortet lassen:
<font color=#0000FF>> s. Gs. Beitrag gegenüber Prof. Malik</font>

Zum Unterschied von Prof. Malik (s. dessen Antwort) scheinst Du kein besonderes Gespür für die Feinheiten der deutschen Sprache zu haben.

Aber Du hast eben andere Stärken.

Gruß und auch Dir schöne Weihnachten.

G.

-->>Galiani: Weihnachtsgrüße an alle.

Ebensolche auch an dich, Galiani,

und, so es denn in den Winterurlaub geht (so meine ich deine"Abmeldung" zu verstehen), die verdiente Erholung von den Alltagsangelegenheiten, denn ich habe den Eindruck, dass du in deinem Beitrag deinen Ärger über eine, nach deinen (Wert-)Vorstellungen nicht akzptale Sicht hineingelegt hast, so dass eine neuerliche Diskussionaufnahme fast sinnlos erscheint.

Wenn ich mich den irren sollte, dann würde ich fragen, wer den in der nachexilischen Zeit, aber vor dem 200. Jh v.Chr. das Buch Hiob geschrieben hat, den es beruht ja wohl auf Volksüberlieferungen.

Auch würde ich, wenn ich mich in meiner Einschätzung deiner Intention beim Schreiben deines Beitrages irre, auf deinen Hinweis: "Die Welt will betrogen sein.", erwidern, dass die Zeitspanne, über die"Lügen" bestand haben, recht unterschiedlich sein kann und wieder den Hinweis darauf bringen, dass die Wandlung der Scheibe zur Kugel für die"Abendländer" auch recht schwierig sich gestaltete.

Anschließend würde ich zu bedenken geben, dass vielleicht deine feste Verwurzelung in den gesamten gültigen Corpus der sozialwissenschaftlichen und ökonomischen Theorie des Abendlandes der letzten 300 Jahre außer acht lässt, dass diese 300 Jahre nur die aktuelle Epoche eben der abendländischen Kultur umfasst und in diesem Bewusstsein untersucht.

Schließlich würde ich noch erwähnen, dass ich zu Beginn der Diskussion versuchte, Machtarten zu klassifizieren, doch mit der Möglichkeit einer"Gewaltmacht", bleiben nur ideallistische Vorstellungen über ein neues Menschengeschlecht mit anderen Wertmaßstäben, als diese sich in den uns bekannten Auswüchsen darstellen.

Gruß,
Uwe

-->schwer, zuweilen ist es sogar unmöglich, der ebenfall bestehenden Forderung nach Höflichkeit Priorität einzuräumen.

Ob der allseits gegebenen Stärken, sollte man die unvermeidlichen Schwächen jedoch nicht züchten.

Mit besten Grüßen
A.

-->
Schönes Erklärungsbild &#8211; besonders für die Jungen:-)

Gruß
RD

-->>Hi Galiani,
>>Deshalb habe ich beschlossen, ab sofort nichts mehr zur"Machttheorie" und ihren vielen Facetten zu sagen oder zu schreiben.
>Ich hoffe, du schreibst aber trotzdem weiter. Ich mag deine lehrreichen Postings und vielfältigen Quellen.
>>Allerdings gilt nach wie vor:
>><font color=#FF0000>Die"Machttheorie" befindet sich im Widerspruch zum gesamten gültigen Corpus der sozialwissenschaftlichen und ökonomischen Theorie des Abendlandes der letzten 300 Jahre. Sie ist falsch, irreführend, unhaltbar und intellektuell unlauter.</font>

Der erste Satz ist richtig - der zweite falsch. Im Gegensatz zu deinen Nobelpreis Freunden kann der Debitismus und die drangehängte Machttheorie ALLES erklären was es gibt. Die Friedmans und Hayeks mache ich mit links fertig. Du solltes aufhöhren den Noblen blind zu glauben. Das haben andere schon viel zu lange gemacht. Dadurch wäre der eine oder andere Krieg vielleicht nicht geschehen.

>Klar ist sie falsch, genauso, wie der Debitismus, der inzwischen tot ist bzw. durch die Machttheorie künstlich am Leben gehalten werden soll.
>Beide Theorien lassen sich nicht"booten". Die Machtteorie im speziellen stellt"Macht" als einen monolithischen Block hin, der sie nie war und nicht sein kann."Macht" ist ein Gefüge von wechselseitigen Abhängigkeiten.

Hi Diogenes

Debitismus ist die Urschuld. Aus dem Druck die Urschuld zu tilgen entsteht Macht. Die Macht nämlich, andere Menschen zur eigenen Urschuldtilgung zu zwingen. Sehen wir bis heute auf der Gehaltsabrechnung. Wer die Zwangsabgaben nicht leistet, bekommt hohe Strafen.
Mit der Macht kam ausserdem das Eigentum und damit der Wirtschaftskettenbrief.
Was soll hier nicht harmonieren?

>>Weihnachtsgrüße an alle.
>Frohe Weihnachten.
>>Ich melde mich hiermit ab.
>Mach es nicht.
>>G.[/b]
>Gruß

Gruß

-->Also Galiani,


naja, da bist'e wohl nicht der Einzige (siehe Link unten).
Als dottores Bewunderer und Anhänger seiner Theorien schlägt auch mir ein eisiger Wind ins Gesicht. Dagegen ist das ew-Forum hier noch sanft.


Herzliche vorweihnachtliche Grüße, Zandow
<ul> ~ Hi, hi und viel Spaß!</ul>

-->Hi Burning_Heart,

>Debitismus ist die Urschuld.

Debitismus ist (grob) die Behauptung"Geld" entstünde aus Kredit plus Besicherung.

"Urschuld" sind zu gut Deutsch Bedürfnisse,"Urschuld" klingt halt dramatischer.

> Aus dem Druck die Urschuld zu tilgen entsteht Macht.

Warum? Wenn ich nicht esse verhungere ich. Wo ist da meine Macht?

>Die Macht nämlich, andere Menschen zur eigenen Urschuldtilgung zu zwingen.

Wenn ich am verhungern bin, dürfte ich schwerlich andere bedrohen können.

>Mit der Macht kam ausserdem das Eigentum und damit der Wirtschaftskettenbrief.

Was ist"Macht"? Jedenfalls kein Monolith, der vom Himmel fällt.
Und was heißt Kettenbrief? Der entsteht bei Fiat money, aber nicht unter einem GS.

>Gruß
Gruß
Diogenes

-->>Hallo, alle zusammen, und speziell Hallo chiron

Hallo Galiani

Etwas viel der Ehre, die du mir zukommen lässt, als Spezialist in Machtfragen tauge ich nicht. Mein Posting entsprang mehr meiner Logik denn fundierter Geschichtskenntnisse.

>Ich komme noch ein letztes Mal auf dottore's"Machttheorie", auf JüKü's unüberlegte Grobheit und speziell auf [b]Dein letztes Posting dazu, lieber chiron, zurück. Es ging darum ob mein aus dem Buch Hiob zitiertes Verdikt gegen Edelmetalle auch auf die Mächtigen gemünzt war, was dottore irrtümlich verneinte (er kannte Hiob 22,8 offenbar nicht!), wobei JüKü dazu wieder mal - in der ihm auf den Leib geschnittenen Rolle als Fremddenk-Popanz - zwar unüberlegt, irrig und grob, dafür aber um so lauter"BRAVO" rief! Du schriebst dann dazu: "...nicht Hiob hat irgend etwas gesagt..."! Ich muß Dir widersprechen: Das ist unrichtig! Hiob hat das sehr wohl gesagt: nämlich in Kap. 22, Vers 8. Ich scheine der einzige zu sein, der die Stelle nachgelesen hat.

Du hast natürlich recht, ich habe gar nichts nachgelesen. Deine Folgerung daraus, dass wenn es irgendwo steht, dann sich auch so zugetragen haben muss, scheint mir, sorry Galiani, naiv. Nichtsdestotrotz kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich das so zugetragen hat, nur die Macht braucht es, um dem Volk zu sagen, was es zu tun hat, als eigene Richtlinie gilt sie nicht. Ohne die Geschichte zu kennen, reicht es mir zu beobachten, was heute abläuft. Was ist mit den Maastrichter-Verträgen, was ist mit den UNO-Verträgen usw. Keine, ich betone, keine Macht hält sich an die Regeln, wenn sie ihr zuwiderläuft. Dies scheint mir die einzige Konstante in der Geschichte zu sein.

Weiters schreibst Du: "...Im übrigen ist deine Ueberschrift auch ein Machttitel. Du schreibst in einer Sprache, die nicht alle verstehen....
>Ich nehme diese Deine Äußerung zum Anlaß einer abschließenden Stellungnahme:
>Nein, lieber chiron! Ich hab' nur deshalb so formuliert, damit's nicht zu deutlich und und für JüKü peinlich wird, wenn ich erneut nachweise, daß er wieder mal voll danebengehauen, schneller gest...... als gedacht hat (was bei ihm häufig der Fall ist).

Unhöflichkeiten in einer nicht von allen verstandenen Sprache zu formulieren und nachher zu behaupten, es verständen sie doch alle? Hättest Du es auf deutsch geschrieben, wäre deine Unhöflichkeit nur offensichtlicher und auch ehrlicher geworden. Dass du dich von Jükü's Posting provoziert fühltest, kann ich hingegen nachvollziehen, sehr diskussionsfördernd war es nicht.

>Aber es geht da um viel Grundsätzlicheres:
>Es hat sich da offenbar ein komischer"Unterstützungsverein" für die abwegigen Ideen dottore's zusammengefunden:

Och Gott, dass darf nicht wahr sein, gehst Du jetzt auf Oldy's Pfaden ganz nach der Bush'schen Doktrin, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Trotz aller Intelligenz scheint der Mensch immer wieder an den selben Grundthemen zu kranken, es geht halt doch um Macht, wenn es auch nur die Macht des Wissens ist.

>Dottore gibt den Takt vor, indem er uns an seiner unsäglichen"Machthteorie" teilhaben läßt

...was ich durchaus schätze.

und sie gegen alle rationalen Argumente stur und maßlos verteidigt

...was zu beweisen ist und hier kommst selbstverständlich Du ins Spiel. Ich lese Deine Postings mit grossem Interesse, weil mich die Gegenargumente mindestens so interessieren, wie die ursprüngliche Aussage. Auch wenn es nicht in dein Bild passt, ich sehe mich durchaus als selbständig denkenden Menschen.

>Deshalb habe ich beschlossen, ab sofort nichts mehr zur"Machttheorie" und ihren vielen Facetten zu sagen oder zu schreiben.

Schade, auch wenn ich die Begründung nicht für stichhaltig ansehe. Der Grund scheint mir zu sein, dass Du zu wenig Unterstützung bekommst - eine Machtfrage eben. Ueberlegs Dir nochmal. Ich und vermutlich die meisten hier gehören nicht in ein Lager, sondern entscheiden sich jeweils kraft der Argumente. Gerade Argumente lieferst Du immer wieder und regst zum Nachdenken an. Keep it going. Ich würde mir es wünschen!

Gruss und schönes Wochenende

chiron

-->>Hi Burning_Heart,
>>Debitismus ist die Urschuld.
>Debitismus ist (grob) die Behauptung"Geld" entstünde aus Kredit plus Besicherung.
>"Urschuld" sind zu gut Deutsch Bedürfnisse,"Urschuld" klingt halt dramatischer.

Ja, egal wie es genannt wird diese Kosten müssen ein Leben lang abgearbeitet werden. Ohne diese Schulden würden die Lebewesen nur in der Gegend herum stehen und nichts tun.

>> Aus dem Druck die Urschuld zu tilgen entsteht Macht.
>Warum? Wenn ich nicht esse verhungere ich. Wo ist da meine Macht?

War nicht ausführlich genug erklärt von mir.
Also, wir Menschen müssen leisten. Einige Menschen wollen lieber nicht arbeiten und ziehen es vor andere Menschen unter Drohung von Gewalt dazu zu zwingen. Andere schliessen sich diesen nicht-arbeitern an.
Da ist die Macht.

>>Die Macht nämlich, andere Menschen zur eigenen Urschuldtilgung zu zwingen.
>Wenn ich am verhungern bin, dürfte ich schwerlich andere bedrohen können.

siehe oben.
Die Differenz zwischen Brutto und Netto auf deiner Gehaltsabrechnung geht an die Macht. Die werden von den Arbeitern unter Drohungen durchgefüttert.

>>Mit der Macht kam ausserdem das Eigentum und damit der Wirtschaftskettenbrief.
>Was ist"Macht"? Jedenfalls kein Monolith, der vom Himmel fällt.

Nein er hat sich entwickelt. Ausschlaggebend war wahrscheinlich die Bevölkerungsvermehrung. Als die Menschen noch zu weit auseinander lebten, konnte die Macht nicht richtig wirken.

>Und was heißt Kettenbrief? Der entsteht bei Fiat money, aber nicht unter einem GS.

Die Wirtschftsvorgänge finden nur deshalb statt, weil es Nachschuldner gibt. Ohne neue Kontrakte steht die Wirtschaft still. Ein Kettenbrief eben.
Urschuld erzeugt BEGRENZTES(max. tausch aber ein echter Kettenbrief entsteht noch nicht) Wirtschaften -> es folgt Macht: Einige lassen andere arbeiten -> aus Besitz wird EIGENTUM weil durch die neu entstandene Macht jetzt z.b. dein Haus und dein Acker usw. vom Staat beschützt wird. Das gab es ohne Macht nicht.
-> Erst jetzt kommt der Kettenbrief ins Spiel den wir Wirtschaft nennen.
Dank Eigentum kann ich mit ein paar Schulden weltweit eine Firma gründen ohne das mir jemand diese streitig macht, wenn ich mal nicht vor Ort bin. Wird alles vom Staat mit Polizei und Brief und Siegel beschützt.

Der Kettenbrief IST die Wirtschaft. Sollte irgendetwas diesen Kettenbrief verhindern(Gs), gibt es auch die Wirtschaft nicht sondern nur Tausch auf dem Bauernhof.

>>Gruß
>Gruß
>Diogenes

Gruß