,Wie entsteht heute das Geld?

Im Prinzip entsteht neues Geld indem sich jemand dafür bei der ausgabeberechtigten Notenbank dafür verschuldet. Sie laesst dann eines drucken oder schreibt es gut. Ausgenommen davon sind Münzen, welche meisten von staatliche Stellen gemünzt werden wobei der Staat den Unterschiedsbetrag zwischen Kosten und Nominalwert als sogenannte Seignorage einbehält. Warum er das nicht auch bei Banknoten tut, ist nur durch die geschichtliche Entstehung der Banknoten als Beleg für gelagertes Gold zu verstehen und dmit, daß kein Mensch das Privileg der Notenbanken angreifen wollte, wenn auch wie Milton Friedman sagt, die Golddeckung nur mehr das Lächeln einer verschwundenen Katze darstellt.
Aber gut, es ist jedenfalls so, daß die Nationalbank Geld nur gegen Sicherheiten herausgibt und darauf achtet, daß nicht zu viel des Geldes so in Umlauf kommt. Das tut sie mit Hilfe der Zinsen, welche sie dafür berechnet. Das ist natürlich ein ausgezeichnetes Geschäft. Die Nationalbank bekommt Zinsen für etwas, welches ihr nur Papier und Druckkosten kostet und manchmal nicht einmal das, weil sie Geld einfach durch das Buchen auf ein Konto schöpft. Wohlbermerkt, nur die Notenbank kann das tun.
Alle anderen müssen Sicherheiten dafür hinterlegen und Zinsen dafür bezahlen, auch der Staat. Jeder der also zum ersten Mal neues Geld von der Nationalbank haben will, muß sich dafür verschulden und neues Geld kommt nur auf diese Weise auf dem Markt. So weit, so gut. Da bekommt also jemand eine gewisse Geldmenge (meistens ist das der Staat) und was macht er dann damit. Er kauft etwas dafür, natürlicherweise. Muß sich nun der neue Empfänger des Geldes auch verschulden? Natürlich nicht, er gibt ja eine Leistung oder Ware dafür her. Glaubt aber ja nicht daß diese Frage dumm ist.
Es glauben nämlich manche Leute, sie nennen sich Debitisten, daß alles Geld Schulden ist und deshalb nur jemand Schulden machen dürfe der die Schuld für die Erzeugung von Waren verwendet und damit einen Wert schafft, welcher das Gegengewicht zum ausgegebenen Geld in sich trägt. Es ist also praktisch dadurch gedeckt., währen das Geld welches der Staat sich beschafft keine solche Deckung bekommt und die Schulden nur immer samt Zinsen hochgebucht werden. Sie vergessen dabei ganz, daß die Waren nach dem einmaligen Verkauf gegen diese neugedruckte Geld (Wir wollen das Buchgeld als Kreditbewegung einstweilen ausklammern, um die Sache einfacher verständlich zu machen) vom Markt verschwunden sind. Das Geld aber bleibt und hält jetzt mit einem neuen Besitzer wieder Nachfrage nach Waren und das tut der Nächste und der Nächste und immer verschwinden die Waren vom Markt und das Geld bleibt. Das Geld bleibt, außer es wird gehortet und dem Markt entzogen. Das ist aber wieder ein anderes Problem.
Jedenfalls zahlt aber nur der erste Schuldner Zinsen für das Geld.
Alle Nachfolgenden erbringen eine Leistung, wenn sie das Geld bekommen und das geschieht bei unseren jetzigen Geld im Durchschnitt zwanzig Mal im Jahr. Einmal zahlt also jemand Zinsen und die 19 Nächsten und die 20 im nächsten Jahr und so fort, können das Geld gratis benützen. Das sehen unsere Debitisten einfach nicht und reden vom Schuldendruck ohne den die Wirtschaft nicht funktionieren würde. Sie haben keine Ahnung davon, daß das Geld nur einmal als Schuld auf die Welt kommt und da ist es im Prinzip gleichgültig ob dieser erste einmalige Benützer der Staat ist oder jemand anderer. Was weiterhin mit dem Geld geschieht ist von derart größerer Bedeutung, daß eine Beschäftigung mit der Form der Erstentstehung nur dann Bedeutung hat, wenn dadurch die Geldmenge beeinflußt wird, deren Existenz dann diese Debitisten natürlich abstreiten müssen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf nach ihrer Theorie.
Daß selbst intelligente Menschen auf so etwas hereinfallen, darf einen nicht überraschen. Die Leute, welche daran glaubten, daß die Erde eine Scheibe sei mit der Hölle, in der der Teufel hauste, darunter und der Himmel, wo Gott thronte darüber waren sicher auch nicht dumm und die Leute welche glauben, daß Gold der Maßstab aller Dinge sei auch.


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Lieber Oldy

Du schreibst:...
"Aber gut, es ist jedenfalls so, daß die Nationalbank Geld nur gegen Sicherheiten herausgibt und darauf achtet, daß nicht zu viel des Geldes so in Umlauf kommt. Das tut sie mit Hilfe der Zinsen, welche sie dafür berechnet.
Das ist natürlich ein ausgezeichnetes Geschäft.
Die Nationalbank bekommt Zinsen für etwas, welches ihr nur Papier und Druckkosten kostet und manchmal nicht einmal das, weil sie Geld einfach durch das Buchen auf ein Konto schöpft. Wohlbemerkt, nur die Notenbank kann das tun.
Alle anderen müssen Sicherheiten dafür hinterlegen und Zinsen dafür bezahlen, auch der Staat."

Also was denn nun? Ausgabe des Geldes in jedem Fall gegen Sicherheiten oder nur meistens oder manchmal. Wie bucht sie einfach auf ein Konto? Wa steht da in der Bilanz?
Den Münzgewinn sollten wir der Einfachheit mal weglassen. Er ist zwar strenggenommen Betrug aber löst das Problem nicht.
Wenn sie (die Notenbank) eine Bilanz führt und Geld ausgibt, dann muß sie es gegenbuchen.
Das hat dottore x-mal dargestellt und es ist absolut zwingend, da andererseits irgendwo etwas fehlt in ihrer Bilanz. Auf der Passivseite steht das Giralgeld. Sagen wir mal 300 Milliarden DM.
Auf der Aktivseite stehen Gold, Inlands- und Auslandswechsel. Das müssen dann leider auch 300 Milliarden DM sein. Sonst geht die Bilanz ja nicht auf.
Also wenn einfach nur mal eben gebucht wurde, d.h. es wurde Geld geschöpft und in Umlauf gebracht muß irgendwo eine Gegenbuchung existieren.
Der entscheidende Punkt ist doch vielmehr die Bonität des Schuldners oder besser wer steht auf der Aktivseite der NB. Was sind meine In- und Auslandswechsel letzlich wert.
Die Wechsel einer solventen Firma sind erstklassig. Die Kredite an die Staaten (In- oder Ausland) sind das meiner Meinung nach nicht. Weil die es mit der Rückzahlung nicht so genau nehmen. Sie wollen nicht leisten oder können es nicht.
Auch die Kredite der Deutschen Bank an Herrn Schneider waren anfangs vielleicht untadelig. Weil Herr Schneider ein seriöses Auftreten hatte und beste Verbindungen.
Aber er hat betrogen und die Banker haben es nicht gesehen oder sehen wollen. Damit waren die Kredite im Eimer.

"Alle anderen müssen Sicherheiten hinterlegen", schreibst Du. Ja, so ist das wohl.
Aber auf den Geldscheinen, die zirkulieren, stehen 10, 20, 100 DM usw. drauf. Aber der 100 DM Schein sagt nicht wo er herkommt. Stammt dieser von obengenannter Firma (Bonität erstklassig) oder sind das irgendwelche Staatschulden die vielleicht nie abgezahlt werden.
Das ist doch der springende Punkt.

"Jeder der also zum ersten Mal neues Geld von der Nationalbank haben will, muß sich dafür verschulden und neues Geld kommt nur auf diese Weise auf dem Markt. So weit, so gut. Da bekommt also jemand eine gewisse Geldmenge (meistens ist das der Staat) und was macht er dann damit. Er kauft etwas dafür, natürlicherweise."

Damit wird einfach unterschlagen, das es gutes und schlechtes Geld gibt, auch schon beim ersten Mal.
"So weit, so gut." Eben nicht!
Die Qualität des Geldes, auch wenn auf zwei Scheinen die selben Beträge aufgedruckt sind, gehen sofort mit unterschiedlicher Bonität ins Rennen.
Du bist doch leidenschaftlicher Koch. Wenn man einen Kuchen zubereitet, werden z.B. 3 oder 4 Eier verwendet, bzw. in den Teig gerührt. Aber wenn nun eins davon verdorben ist, und Du hast es nicht gemerkt, kannst Du den Kuchen aus dem Fenster werfen.

Und das der Staat"natürlicherweise" etwas kauft, stimmt so nicht.

Einerseits kann er sicher etwas kaufen. Die Sozialhilfe kauft Kleidung und gibt dies an Bedürftige aus. Aber die Sozialhilfe kann das Geld auch bar oder per Scheck an den Empfänger weiterleiten.
Dann kauft sich eben der Sozialhilfeempfänger etwas dafür.

"Muß sich nun der neue Empfänger des Geldes auch verschulden? Natürlich nicht, er gibt ja eine Leistung oder Ware dafür her. Glaubt aber ja nicht daß diese Frage dumm ist."
Der Empfänger muß sich freilich nicht verschulden. Wozu denn auch? Er hat doch das Geld gerade vom Sozialamt geschenkt bekommen. Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, das die Schulden noch in der Welt sind. Nämlich das Versprechen des Staates, das Geld welches an das Sozialamt weitergeleitet wurde, irgendwann an die Notenbank zurückzuzahlen. Und wie kann er das nur? Mit Steuereinnahmen.

Den Rest muß ich erst noch in Ruhe lesen.

mfG
nereus


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Teil 2

Hallo Oldy!

Du schreibst:"Es glauben nämlich manche Leute, sie nennen sich Debitisten, daß alles Geld Schulden ist und deshalb nur jemand Schulden machen dürfe der die Schuld für die Erzeugung von Waren verwendet und damit einen Wert schafft, welcher das Gegengewicht zum ausgegebenen Geld in sich trägt.
Es ist also praktisch dadurch gedeckt., währen das Geld welches der Staat sich beschafft keine solche Deckung bekommt und die Schulden nur immer samt Zinsen hochgebucht werden.
Sie vergessen dabei ganz, daß die Waren nach dem einmaligen Verkauf gegen diese neugedruckte Geld (Wir wollen das Buchgeld als Kreditbewegung einstweilen ausklammern, um die Sache einfacher verständlich zu machen) vom Markt verschwunden sind.
Das Geld aber bleibt und hält jetzt mit einem neuen Besitzer wieder Nachfrage nach Waren und das tut der Nächste und der Nächste und immer verschwinden die Waren vom Markt und das Geld bleibt. Das Geld bleibt, außer es wird gehortet und dem Markt entzogen. Das ist aber wieder ein anderes Problem. Jedenfalls zahlt aber nur der erste Schuldner Zinsen für das Geld."

Also, hier werden zwei Dinge miteinander vermengt die mann besser trennen sollte.
Zum einen die Bonität des Schuldners (siehe meine erste Antwort) und die Umlauffähigkeit des Geldes.
Natürlich bleibt der Geldschein an sich erhalten. Das bestreitet der Debistismus doch garnicht.
Wenn ich 1000 DM (in 10 Hundertmarkscheinen) an Person A verleihe, und Person A davon 900 DM an Person B, und danach Person B wiederum 800 DM an Person C und schließlich Person C seinerseits 700 DM an Person D, werden fast immer die selben Scheine herumgereicht, abzüglich derer die jeweils einbehalten wurden. Die Zinsen lassen wir mal außen vor.
Dann sind aus ursprünglich 1000 DM plötzlich 3400 DM geworden. Ist das gemeint??

Nun gut, jetzt hat sich die Geldmenge (mir wäre Geldsumme lieber) erhöht.
Aber doch auch die Schulden? Oder etwa nicht?
Wenn D seine 700 DM nicht zurückzahlen will oder kann, dann hat doch C jetzt ein Problem.
Und da C nun an B wiederum 800 DM schuldig ist, was passiert denn dann?
Dann offenbart sich C an B und sagt, ich kann wahrscheinlich deine 800 DM nicht zurückgeben, da ich von deinen 800 DM, den größten Teil weiter verliehen habe. Und der Typ zahlt nicht.
Jetzt hat auch B ein Problem, da dieser bei A in der Kreide steht.
Alle sind doch in dieser Kette der Verbindlichkeiten miteinander verknüpft.
Das hat doch mit den umlaufenden Geldscheinen nicht die Bohne zu tun.
So wie das Geld sich in seinem Bestand erhöht hat, ebenso müssen dann aber auch die Forderungen hochgebucht werden.
Die 3400 DM aufgeteilt, sind doch die 1000 DM von A, die 900 DM von B, die 800 DM von C und schließlich die 700 DM von D (wie gesagt ohne Zinsen).
Aber genauso müssen doch auch die Zahlungsversprechen, alias Schulden aufgeteilt werden.
D schuldet C 700 DM. Und C schuldet B 800 DM. Und B schuldet 900 DM an A.

Und was mache ich? Ich hatte doch ursprünglich die 1000 DM an A geliehen. Ich schaue in die Röhre, weil Person D, die ich noch nie im Leben gesehen habe und wahrscheinlich auch nie sehen werde, seiner Zahlungsverpflichtung nicht nachkommt.
Okay, das ist sehr theoretisch. Denn C könnte an B noch 100 DM weitergeben, wenn er sie nicht zuvor verfrühstückt hat. Und B kann 200 DM an A geben. Und A gibt mir am Ende 300 DM.
Das heißt mein Verlust beträgt nicht 1000 DM sondern nur 700 DM.
Aber es kommt doch auf das Prinzip an.

"Alle Nachfolgenden erbringen eine Leistung, wenn sie das Geld bekommen und das geschieht bei unseren jetzigen Geld im Durchschnitt zwanzig Mal im Jahr. Einmal zahlt also jemand Zinsen und die 19 Nächsten und die 20 im nächsten Jahr und so fort, können das Geld gratis benützen."

Um Himmelswillen! Gratis kann man Geld eben nicht benutzen, außer wenn es verschenkt wurde (siehe Sozialamt). Den Geldschein ja, aber es kommt doch auf die damit verbriefte Forderung an.

Aber vielleicht bin ich am Ende doch auf dem Holzweg, weil ich mich in dem Debitismus-Dschungel hoffnungslos verirrt habe. Ich laß mich gerne mit Argumenten überzeugen und schließlich ist der Debitismus keine Religion.

mfG
nereus


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>,Wie entsteht heute das Geld?
>Im Prinzip entsteht neues Geld indem sich jemand dafür bei der ausgabeberechtigten Notenbank dafür verschuldet.

Nein! Ich habe bereits noch und noch erklärt (und selbst Bernd Niquet hat sich überzeugen lassen), dass sich niemand bei der Notenbank verschulden kann, sondern dass zuerst eine Schuld (Kredit) entstanden sein muss, bevor er in der NB dann in"gesetzliches Zahlungsmittel" GS verwandelt wird. Deshalb kassiert die NB auch keinen Zins (heißt nur so), sondern eine Monopolprämie dafür, dass sie als einzige aus bereits vorhandenen Schulden umlauffähiges"gesetzliches Zahlungsmittel" machen darf.

Deine weiteren Ausführungen erledigen sich damit - oder?

Sie laesst dann eines drucken oder schreibt es gut. Ausgenommen davon sind Münzen, welche meisten von staatliche Stellen gemünzt werden wobei der Staat den Unterschiedsbetrag zwischen Kosten und Nominalwert als sogenannte Seignorage einbehält. Warum er das nicht auch bei Banknoten tut, ist nur durch die geschichtliche Entstehung der Banknoten als Beleg für gelagertes Gold zu verstehen und dmit, daß kein Mensch das Privileg der Notenbanken angreifen wollte, wenn auch wie Milton Friedman sagt, die Golddeckung nur mehr das Lächeln einer verschwundenen Katze darstellt.

Das ist doch Feuilleton ("Lächeln der Katze") und keine wissenschaftliche Argumentation.

>Aber gut, es ist jedenfalls so, daß die Nationalbank Geld nur gegen Sicherheiten herausgibt und darauf achtet, daß nicht zu viel des Geldes so in Umlauf kommt. Das tut sie mit Hilfe der Zinsen, welche sie dafür berechnet. Das ist natürlich ein ausgezeichnetes Geschäft. Die Nationalbank bekommt Zinsen für etwas, welches ihr nur Papier und Druckkosten kostet und manchmal nicht einmal das, weil sie Geld einfach durch das Buchen auf ein Konto schöpft. Wohlbermerkt, nur die Notenbank kann das tun.

Ja, ja, siehe oben. Es ist k e i n Zins. Sondern die Monopolprämie und die schüttet die NB an ihren Eigentümer aus, wie jeder, der ein Monopol hat, den daraus entstehenden Profit behalten oder ausschütten kann (sofern er ihn realisiert hat).

>Alle anderen müssen Sicherheiten dafür hinterlegen und Zinsen dafür bezahlen, auch der Staat. Jeder der also zum ersten Mal neues Geld von der Nationalbank haben will, muß sich dafür verschulden und neues Geld kommt nur auf diese Weise auf dem Markt. So weit, so gut. Da bekommt also jemand eine gewisse Geldmenge (meistens ist das der Staat) und was macht er dann damit. Er kauft etwas dafür, natürlicherweise. Muß sich nun der neue Empfänger des Geldes auch verschulden? Natürlich nicht, er gibt ja eine Leistung oder Ware dafür her. Glaubt aber ja nicht daß diese Frage dumm ist.
> Es glauben nämlich manche Leute, sie nennen sich Debitisten, daß alles Geld Schulden ist und deshalb nur jemand Schulden machen dürfe der die Schuld für die Erzeugung von Waren verwendet und damit einen Wert schafft, welcher das Gegengewicht zum ausgegebenen Geld in sich trägt. Es ist also praktisch dadurch gedeckt., währen das Geld welches der Staat sich beschafft keine solche Deckung bekommt und die Schulden nur immer samt Zinsen hochgebucht werden. Sie vergessen dabei ganz, daß die Waren nach dem einmaligen Verkauf gegen diese neugedruckte Geld (Wir wollen das Buchgeld als Kreditbewegung einstweilen ausklammern, um die Sache einfacher verständlich zu machen) vom Markt verschwunden sind. Das Geld aber bleibt und hält jetzt mit einem neuen Besitzer wieder Nachfrage nach Waren und das tut der Nächste und der Nächste und immer verschwinden die Waren vom Markt und das Geld bleibt. Das Geld bleibt, außer es wird gehortet und dem Markt entzogen. Das ist aber wieder ein anderes Problem.

Das Geld, Banknoten (dankeschön!) verschwindet (!!!) selbstverständlich, sobald die in der NB hinterlegte Sicherheit (Wechsel) abgelaufen ist (üblich: 3 Monate).

>Jedenfalls zahlt aber nur der erste Schuldner Zinsen für das Geld.
>Alle Nachfolgenden erbringen eine Leistung, wenn sie das Geld bekommen und das geschieht bei unseren jetzigen Geld im Durchschnitt zwanzig Mal im Jahr. Einmal zahlt also jemand Zinsen und die 19 Nächsten und die 20 im nächsten Jahr und so fort, können das Geld gratis benützen. Das sehen unsere Debitisten einfach nicht und reden vom Schuldendruck ohne den die Wirtschaft nicht funktionieren würde. Sie haben keine Ahnung davon, daß das Geld nur einmal als Schuld auf die Welt kommt und da ist es im Prinzip gleichgültig ob dieser erste einmalige Benützer der Staat ist oder jemand anderer. Was weiterhin mit dem Geld geschieht ist von derart größerer Bedeutung, daß eine Beschäftigung mit der Form der Erstentstehung nur dann Bedeutung hat, wenn dadurch die Geldmenge beeinflußt wird, deren Existenz dann diese Debitisten natürlich abstreiten müssen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf nach ihrer Theorie.
>Daß selbst intelligente Menschen auf so etwas hereinfallen, darf einen nicht überraschen. Die Leute, welche daran glaubten, daß die Erde eine Scheibe sei mit der Hölle, in der der Teufel hauste, darunter und der Himmel, wo Gott thronte darüber waren sicher auch nicht dumm und die Leute welche glauben, daß Gold der Maßstab aller Dinge sei auch.

Alles Feuilleton, diesmal Copyright nicht Friedman, sondern Oldy.

Gruß

d.


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Hallo dottore!

Eigentlich fehlt der Freiherr in diesem Forum noch.
Also einen PC mit Internetanschluß kann der sich doch sicher leisten, oder?

mfG
nereus

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>Hallo dottore!
>Eigentlich fehlt der Freiherr in diesem Forum noch.
>Also einen PC mit Internetanschluß kann der sich doch sicher leisten, oder?
>mfG
>nereus


Bethmann?

Ist schon betagt...

Aber ein origineller Kopf, ohne Zweifel.

Gruß

d.

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Lieber Oldy,

deine Oldystunden sind immer sehr schön, amüsant und oft auch lehrreich, und ich denke, niemand möchte sie missen! Allein die vielen Oldy-Gedichte!

Ich freue mich wirklich, dich im Februar kennen zu lernen (zumal wir dann ja den Geldmangentausch vornehmen - 10 Zehner gegen 10 Tausender ;-)).

Mit deinen Gelderklärungen liegst aber - inzwischen für jeden deutlich erkennbar - total auf dem Holzweg;"sich bei der Notenbank verschulden" oder"Geld umsonst benutzen" - das ist nun so was von absurd bzw. falsch, dass du hier die ganze Lehrarbeit der letzten Wochen kaputt zu machen drohst. dottore und nereus haben ja ausreichend deutlich gezeigt, dass das Unsinn ist.

Und trotzdem: Die Oldystunde soll bleiben, aber vielleicht mehr Erzählungen aus dem kanadischen Wald ;-)).

Einen lieben Gruß nach Kanada - und an alle -

von JüKü

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Hallo Dottore
Das kann ich leider nicht verstehen, warum ich wackern sollte.
Nereus hat doch recht und hat meine Ausführungen so weit nur
bestätigt. Kleine verschiedene Auffassungen, wie bei der Geldmenge
werde ich schon noch klären.
Die"Geldmenge" besteht nämlich aus vielen Teilen, die man Mark
oder Dollar nennt und Belege dafür werden in vielen Stückelungen
ausgegeben, auf denen dan 1 Mark, 100 Mark, usw. steht. Wieviel
so ein einzelner Schein dann wert ist, hängt schon davon ab,
wieviele davon es gibt und es ist eine akademische Frage, wo sie
hergekommen sind. Vermehrt man jedenfalls diese Scheinchen auf
das Doppelte (suma sumarum) summenmäßig sind sie dann nur die
Hälfte wert.
Eigentlich beantwortet das auch schon fast den zweiten Teil von
Nereus, aber ich werde doch da noch ein bißchen näher antworten.
Gruß Oldy
auf dennen

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>Teil 2
>Hallo Oldy!
>Du schreibst:"Es glauben nämlich manche Leute, sie nennen sich Debitisten, daß alles Geld Schulden ist und deshalb nur jemand Schulden machen dürfe der die Schuld für die Erzeugung von Waren verwendet und damit einen Wert schafft, welcher das Gegengewicht zum ausgegebenen Geld in sich trägt.
>Es ist also praktisch dadurch gedeckt., währen das Geld welches der Staat sich beschafft keine solche Deckung bekommt und die Schulden nur immer samt Zinsen hochgebucht werden.
>Sie vergessen dabei ganz, daß die Waren nach dem einmaligen Verkauf gegen diese neugedruckte Geld (Wir wollen das Buchgeld als Kreditbewegung einstweilen ausklammern, um die Sache einfacher verständlich zu machen) vom Markt verschwunden sind.
>Das Geld aber bleibt und hält jetzt mit einem neuen Besitzer wieder Nachfrage nach Waren und das tut der Nächste und der Nächste und immer verschwinden die Waren vom Markt und das Geld bleibt. Das Geld bleibt, außer es wird gehortet und dem Markt entzogen. Das ist aber wieder ein anderes Problem. Jedenfalls zahlt aber nur der erste Schuldner Zinsen für das Geld."
>Also, hier werden zwei Dinge miteinander vermengt die mann besser trennen sollte.
>Zum einen die Bonität des Schuldners (siehe meine erste Antwort) und die Umlauffähigkeit des Geldes.

Dem Geldschein sieht man die Bonität des Schuldners nicht an
für dessen Schuld er herausgegeben wurde!
>Natürlich bleibt der Geldschein an sich erhalten. Das bestreitet der Debistismus doch garnicht.
>Wenn ich 1000 DM (in 10 Hundertmarkscheinen) an Person A verleihe, und Person A davon 900 DM an Person B, und danach Person B wiederum 800 DM an Person C und schließlich Person C seinerseits 700 DM an Person D, werden fast immer die selben Scheine herumgereicht, abzüglich derer die jeweils einbehalten wurden. Die Zinsen lassen wir mal außen vor.
>Dann sind aus ursprünglich 1000 DM plötzlich 3400 DM geworden. Ist das gemeint??
>Nun gut, jetzt hat sich die Geldmenge (mir wäre Geldsumme lieber) erhöht.
>Aber doch auch die Schulden? Oder etwa nicht?
>Wenn D seine 700 DM nicht zurückzahlen will oder kann, dann hat doch C jetzt ein Problem.
>Und da C nun an B wiederum 800 DM schuldig ist, was passiert denn dann?
>Dann offenbart sich C an B und sagt, ich kann wahrscheinlich deine 800 DM nicht zurückgeben, da ich von deinen 800 DM, den größten Teil weiter verliehen habe. Und der Typ zahlt nicht.
>Jetzt hat auch B ein Problem, da dieser bei A in der Kreide steht.
>Alle sind doch in dieser Kette der Verbindlichkeiten miteinander verknüpft.
>Das hat doch mit den umlaufenden Geldscheinen nicht die Bohne zu tun.

Eben, eben, daum verstehe ich auch nicht, warum ihr aus
einer einfachen Sache, wie dem Kauf einer WARE mit Hilfe eines
Geldscheines immer eine Kette von Kreditverpflichtungen machen
wollt, bei denen ihr gegenläufige Warenbewegungen einfach
ausklammert. So fragt Dottore, womit ich Nachfrage nach Geld
halte, was entweder eine bewußte Unsinnsfrage und roter Hering
ist oder eben auf diese Begriffsverwirrung zurückzuführen ist.
Ich frage doch mit HILFE des Geldes nach WAREN nach. Ich will
etwas kaufen und nicht nur Geld wechseln.
Der Verkäufer hat dann mein Geld und tut dann dasselbe oder legt
es eben auf die hohe Kante.

>So wie das Geld sich in seinem Bestand erhöht hat, ebenso müssen dann aber auch die Forderungen hochgebucht werden.
>Die 3400 DM aufgeteilt, sind doch die 1000 DM von A, die 900 DM von B, die 800 DM von C und schließlich die 700 DM von D (wie gesagt ohne Zinsen).
>Aber genauso müssen doch auch die Zahlungsversprechen, alias Schulden aufgeteilt werden.
>D schuldet C 700 DM. Und C schuldet B 800 DM. Und B schuldet 900 DM an A.
>Und was mache ich? Ich hatte doch ursprünglich die 1000 DM an A geliehen. Ich schaue in die Röhre, weil Person D, die ich noch nie im Leben gesehen habe und wahrscheinlich auch nie sehen werde, seiner Zahlungsverpflichtung nicht nachkommt.
>Okay, das ist sehr theoretisch. Denn C könnte an B noch 100 DM weitergeben, wenn er sie nicht zuvor verfrühstückt hat. Und B kann 200 DM an A geben. Und A gibt mir am Ende 300 DM.
>Das heißt mein Verlust beträgt nicht 1000 DM sondern nur 700 DM.
>Aber es kommt doch auf das Prinzip an.

Hier liegt schon wieder eine Verwechslung von Geldguthaben mit
Geld vor. Die Geldmange, die Gesamtheit der Scheinchen hat sich nicht
verändert dabei, nur die Schuldverhältnisse.
>"Alle Nachfolgenden erbringen eine Leistung, wenn sie das Geld bekommen und das geschieht bei unseren jetzigen Geld im Durchschnitt zwanzig Mal im Jahr. Einmal zahlt also jemand Zinsen und die 19 Nächsten und die 20 im nächsten Jahr und so fort, können das Geld gratis benützen."
>Um Himmelswillen! Gratis kann man Geld eben nicht benutzen, außer wenn es verschenkt wurde (siehe Sozialamt). Den Geldschein ja, aber es kommt doch auf die damit verbriefte Forderung an.
>Aber vielleicht bin ich am Ende doch auf dem Holzweg, weil ich mich in dem Debitismus-Dschungel hoffnungslos verirrt habe. Ich laß mich gerne mit Argumenten überzeugen und schließlich ist der Debitismus keine Religion.
>mfG
>nereus
[b] Es freut mich, daß du den Debitismus nicht als religiäses
Dogma ansiehst. Da ist also noch Hoffnung für dich.:-) meint
der Oldy

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>Lieber Oldy,
>deine Oldystunden sind immer sehr schön, amüsant und oft auch lehrreich, und ich denke, niemand möchte sie missen! Allein die vielen Oldy-Gedichte!
>Ich freue mich wirklich, dich im Februar kennen zu lernen (zumal wir dann ja den Geldmangentausch vornehmen - 10 Zehner gegen 10 Tausender ;-)).
>Mit deinen Gelderklärungen liegst aber - inzwischen für jeden deutlich erkennbar - total auf dem Holzweg;"sich bei der Notenbank verschulden" oder"Geld umsonst benutzen" - das ist nun so was von absurd bzw. falsch, dass du hier die ganze Lehrarbeit der letzten Wochen kaputt zu machen drohst.

Hier ist es wohl eher so, daß ich die Irrtümer der letzten
Wochen klären kann, und wie du siehst, fasse ich mich extrem
kurz dabei und vielleicht sagst mir, ob du einen Geldschein
vielleicht nicht"umsonst benützen" kannst. Hast du schon einmal
eine Gebühr dafür bezahlt?

dottore und nereus haben ja ausreichend deutlich gezeigt, dass das Unsinn ist.
>Und trotzdem: Die Oldystunde soll bleiben, aber vielleicht mehr Erzählungen aus dem kanadischen Wald ;-)).

Ja, Ja, nur nicht den liebgewordenen Glauben antasten. Der
Debitismus ist das einzig Wahre. Er erklärt alles. Er bringt
auch die ideale Lösung aller Fragen. Man muß nur dem Staat
verbieten Schulden zu machen und muß alles andere schuldenfreie
Eigentum enteignen, wenn es jemand nicht verschulden will.

>Einen lieben Gruß nach Kanada - und an alle -
>von JüKü


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>>Lieber Oldy,
>>deine Oldystunden sind immer sehr schön, amüsant und oft auch lehrreich, und ich denke, niemand möchte sie missen! Allein die vielen Oldy-Gedichte!
>>Ich freue mich wirklich, dich im Februar kennen zu lernen (zumal wir dann ja den Geldmangentausch vornehmen - 10 Zehner gegen 10 Tausender ;-)).

>>Mit deinen Gelderklärungen liegst aber - inzwischen für jeden deutlich erkennbar - total auf dem Holzweg;"sich bei der Notenbank verschulden" oder"Geld umsonst benutzen" - das ist nun so was von absurd bzw. falsch, dass du hier die ganze Lehrarbeit der letzten Wochen kaputt zu machen drohst.

> Hier ist es wohl eher so, daß ich die Irrtümer der letzten
>Wochen klären kann, und wie du siehst, fasse ich mich extrem
>kurz dabei und vielleicht sagst mir, ob du einen Geldschein
>vielleicht nicht"umsonst benützen" kannst. Hast du schon einmal
>eine Gebühr dafür bezahlt?

Natürlich, so lange mein Geld auf meinem Konto liegt, bekomme ich Zinsen dafür, und wenn ich es ausgebe, ist Schluss mit Zinsertrag. Ist das in Kanada anders?

> dottore und nereus haben ja ausreichend deutlich gezeigt, dass das Unsinn ist.
>>Und trotzdem: Die Oldystunde soll bleiben, aber vielleicht mehr Erzählungen aus dem kanadischen Wald ;-)).

>Ja, Ja, nur nicht den liebgewordenen Glauben antasten. Der
>Debitismus ist das einzig Wahre. Er erklärt alles. Er bringt
>auch die ideale Lösung aller Fragen. Man muß nur dem Staat
>verbieten Schulden zu machen und muß alles andere schuldenfreie
>Eigentum enteignen, wenn es jemand nicht verschulden will.

Es geht doch dabei gar nicht um den Debitismus, Oldy! Und warum hast du den anderen Punkt einfach so gelöscht:"bei der Notenbank verschulden"? Es ist nicht fair, die eindeutig falschen Aussagen einfach zu übergehen. Und wenn Teile deiner Aussagen krass falsch sind, dann muss der Rest, der darauf aufbaut, logischerweise genau so sein.

<font size="4">Sag jetzt, kann man sich bei der Notenbank verschulden? </font>



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<HR>

</center>

Um die Sache so kurz wie möglich zu machen:

<font size=4>Sag jetzt, kann man sich bei der Notenbank verschulden?</font>

Ja, denn was ist es anders als Verschuldung. wenn man der
Notenbank einen WECHSEL, also einen SCHULDSCHEIN dafür gibt, daß
sie einem Bargeld oder eine Gutschrift dafür gibt. Natürlich
kannst das nicht du machen und in meisten Ländern auch nicht
die Regierung direkt. Das läuft über die Geschäftsbanken.

Mit Grüßen aus Canada Oldy

P.S. Das mit demUmtausch von Geldscheinen mit verschiedenen
aufgedruckten Ziffern Papier für Papier kannst du vergessen.
Ich habe doch erklärt, daß die Geldmenge aus vielen Papierchen
besteht, die auf einen Standard lauten, in Deutschland eben
bisher auf DM und wenn man deren Menge erhöht, eine Mark eben
weniger wert wird und damit natürlich alle.
Das ist so ähnlich wie auf der Börse. Eine, oder mehrere Aktien
werden zu einen gewissen Preis verkauft und das erweckt die
Illusion, daß alle anderen auch so viel wert seien. Der Irrtum
stellt sich erst dann heraus, wenn viele ihre Aktien auch zu
diesem Preis verkaufen wollen
Genau so ist es mit Waren und Geld. Solange das meiste Geld
als Geldguthaben ruhig und still wo liegt, glauben alle, daß
es so viel Waren wert ist, wie das Bargeld auf dem Markt.

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>
>Um die Sache so kurz wie möglich zu machen:
><font size=4>Sag jetzt, kann man sich bei der Notenbank verschulden?</font>
> Ja, denn was ist es anders als Verschuldung. wenn man der
>Notenbank einen WECHSEL, also einen SCHULDSCHEIN dafür gibt, daß
>sie einem Bargeld oder eine Gutschrift dafür gibt. Natürlich
>kannst das nicht du machen und in meisten Ländern auch nicht
>die Regierung direkt. Das läuft über die Geschäftsbanken.
>Mit Grüßen aus Canada Oldy

Du bezeichnest also einen reinen Gläubigerwechsel mit Verschuldung? So kommen wir nie zusammen.

>P.S. Das mit dem Umtausch von Geldscheinen mit verschiedenen
>aufgedruckten Ziffern Papier für Papier kannst du vergessen.

Schade, hatte mich schon auf die 10 Tausender gefreut. Aber das wäre doch ein Geldmengentausch! Und jetzt guckst du doch auf die Ziffern, die da drauf stehen.....

>Ich habe doch erklärt, daß die Geldmenge aus vielen Papierchen
>besteht, die auf einen Standard lauten, in Deutschland eben
>bisher auf DM und wenn man deren Menge erhöht, eine Mark eben
>weniger wert wird und damit natürlich alle.
>Das ist so ähnlich wie auf der Börse. Eine, oder mehrere Aktien
>werden zu einen gewissen Preis verkauft und das erweckt die
>Illusion, daß alle anderen auch so viel wert seien. Der Irrtum
>stellt sich erst dann heraus, wenn viele ihre Aktien auch zu
>diesem Preis verkaufen wollen

Schönes Beispiel!

>Genau so ist es mit Waren und Geld. Solange das meiste Geld
>als Geldguthaben ruhig und still wo liegt, glauben alle, daß
>es so viel Waren wert ist, wie das Bargeld auf dem Markt.


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> Dem Geldschein sieht man die Bonität des Schuldners nicht an
>für dessen Schuld er herausgegeben wurde!

Der Wirt abends in der Kneipe weiss auch nicht, ob vielleicht ein Zechpreller unter seinen Gästen sitzt.

Das ist doch nicht der Gegenstand einer ernsthaften Debatte, wie Wirtschaft funktioniert. Zum Schluss wiegen wir noch eine Menge von potentiellen Zechprellern ab, die dann aber doch keine aktuellen geworden sind, weil draußen dummerweise gerade die Polizei vorfuhr, usw.

> Eben, eben, daum verstehe ich auch nicht, warum ihr aus
>einer einfachen Sache, wie dem Kauf einer WARE mit Hilfe eines
>Geldscheines immer eine Kette von Kreditverpflichtungen machen
>wollt, bei denen ihr gegenläufige Warenbewegungen einfach
>ausklammert. So fragt Dottore, womit ich Nachfrage nach Geld
>halte, was entweder eine bewußte Unsinnsfrage und roter Hering
>ist oder eben auf diese Begriffsverwirrung zurückzuführen ist.
>Ich frage doch mit HILFE des Geldes nach WAREN nach. Ich will
>etwas kaufen und nicht nur Geld wechseln.

Wunderbar Oldy, Du fragst mit Hilfe des Geldes Waren nach. Und ich frage mit Hilfe meines Verstandes nach, wie Du wohl an das Geld gekommen ist, nachdem Du gesagt hast, es gäbe eine"Nachfrage" nach Geld. Also hast Du es doch nachgefragt, denn wie hättest Du es sonst in Händen halten können? Oder bist Du mit Geld auf die Welt gekommen?

Aber das beste von Dir ist nun wirklich der Ausdruck:"Ich halte Nachfrage nach Geld." Diese Haltung macht Dir so schnell keiner nach.

>Der Verkäufer hat dann mein Geld und tut dann dasselbe oder legt
>es eben auf die hohe Kante.

Ja, der hat dann Dein Geld. Aber woher hast Du (DUUUU, Oldy!) dann Dein Geld. Hast Du es"nachgefragt", hast Du es gefunden, ist es Dir zugelaufen, hat es Dir jemand geschenkt, flog ein Hubschrauber daher?

Und komm' jetzt nicht damit, das Dir Dein geld auch jemand gegeben hat - beim Kauf Deiner höchst prachtvollen kulinarischen Darbietungen. Denn dann frage ich ihn und den nächsten und so

I M M E R W E I T E R

bis mir einer erklärt, wie Geld von der Druckerei eigentlich in seine Tasche gekommen ist.

Du willst es mir ja leider nicht erklären. Ansonsten bitte -

hier:





>[b] Es freut mich, daß du den Debitismus nicht als religiäses
>Dogma ansiehst. Da ist also noch Hoffnung für dich.:-) meint
>der Oldy

Und sein Gegen-Oldy erklärt:

1. Debitismus, lieber nereus, ist weder Dogma noch Religion, sondern eine intellektuelle Etüde. Wer's einmal kapiert hat, wunderbar. Wer nicht - so what. Wir leben nur einmal und alle Argumente an den Verstand sind eh verschwendete Zeit.

2. Oldy ist der Ober-Oldy. Voll konzediert (das Ober!). Und die Hoffnung stirbt als letztes.

Lieben Gruß (übrigens auch mal wieder in die gaaaaanze Runde, ich weiß schon gähn-gähn)

d.


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>>Ich habe doch erklärt, daß die Geldmenge aus vielen Papierchen
>>besteht, die auf einen Standard lauten, in Deutschland eben
>>bisher auf DM und wenn man deren Menge erhöht,


Jaaaa - Oldy! ERWISCHT!

Wie erhöhe ich denn wohl diese Menge?

Antwort bitte hier:






(Und sach nich, indem man mehr druckt. Denn die Antwort wie kommt Geld von Druckerei in Tasche Oldy hast Du auch noch nicht beantwortet).

Neue Chance also! Hier:





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Hi Jükü + Runde


<ul><font color=red>Jükü schrieb:Sag jetzt, kann man sich bei der Notenbank verschulden? </font>

Die SNB [Schweizer Nationalbank=ZB] weist z.B. im 81.Geschäftsbericht für 1987 in ihrer Bilanz etwa 600 Mio Fr offene Kredite [in SNB-Bilanz: aktiv] aus: Rund 540 Mio Fr bzgl. IWF, und 60Mio Fr bzgl. Jugoslawien.

Es ist demnach grundsätzlich nicht undenkbar, das"man" sich bei ZB verschulden kann.

Dies nur um der Präzision Willen, denn solche Kredite der SNB sind realtiv klein; z.B. im Vergleich zum ZB-Girokontostand der Geschäftsbank[in ZB-Bilanz: passiv bzw in Geschäftsbankbilanzen: aktiv] von 17 Mrd Fr 1987.

Übrigens: Die SNB tätigt seit 1994 überhaupt keine Diskont-Geschäfte mehr.


Grüsse
Liated


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>Hi Jükü + Runde
>
><ul><font color=red>Jükü schrieb:Sag jetzt, kann man sich bei der Notenbank verschulden? </font>
>Die SNB [Schweizer Nationalbank=ZB] weist z.B. im 81.Geschäftsbericht für 1987 in ihrer Bilanz etwa 600 Mio Fr offene Kredite [in SNB-Bilanz: aktiv] aus: Rund 540 Mio Fr bzgl. IWF, und 60Mio Fr bzgl. Jugoslawien.

Ja, warum sind denn diese Kredit"offen". Sind sie eine Tür?

>Es ist demnach grundsätzlich nicht undenkbar, das"man" sich bei ZB verschulden kann.

"Man" hat bei der SNB nur die Hosen voll, dass diese"Kredite" nicht zurückgezahlt werden. Dann chlöpft im National- und Ständerat.


>Dies nur um der Präzision Willen, denn solche Kredite der SNB sind realtiv klein; z.B. im Vergleich zum ZB-Girokontostand der Geschäftsbank[in ZB-Bilanz: passiv bzw in Geschäftsbankbilanzen: aktiv] von 17 Mrd Fr 1987.
>Übrigens: Die SNB tätigt seit 1994 überhaupt keine Diskont-Geschäfte mehr.

Ist das was Neues? Mehr Interviews und Gespräche mit den Herren Leutwiler, Lusser, Meyer & Cie. als ich hat vermutlich keiner geführt.

>
>Grüsse
>Liated

Grüße

d.


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>Hi Jükü + Runde
>
><ul><font color=red>Jükü schrieb:Sag jetzt, kann man sich bei der Notenbank verschulden? </font>
>Die SNB [Schweizer Nationalbank=ZB] weist z.B. im 81.Geschäftsbericht für 1987 in ihrer Bilanz etwa 600 Mio Fr offene Kredite [in SNB-Bilanz: aktiv] aus: Rund 540 Mio Fr bzgl. IWF, und 60Mio Fr bzgl. Jugoslawien.

Ja, warum sind denn diese Kredit"offen". Sind sie eine Tür?

>Es ist demnach grundsätzlich nicht undenkbar, das"man" sich bei ZB verschulden kann.

"Man" hat bei der SNB nur die Hosen voll, dass diese"Kredite" nicht zurückgezahlt werden. Dann chlöpft im National- und Ständerat.


>Dies nur um der Präzision Willen, denn solche Kredite der SNB sind realtiv klein; z.B. im Vergleich zum ZB-Girokontostand der Geschäftsbank[in ZB-Bilanz: passiv bzw in Geschäftsbankbilanzen: aktiv] von 17 Mrd Fr 1987.
>Übrigens: Die SNB tätigt seit 1994 überhaupt keine Diskont-Geschäfte mehr.

Ist das was Neues? Mehr Interviews und Gespräche mit den Herren Leutwiler, Lusser, Meyer & Cie. als ich hat vermutlich keiner geführt.

>
>Grüsse
>Liated

Grüße

d.

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