-->Ich trage einfach mal die Beobachtungen in der Realität auf, was Popeye in Auswahl so schön mit seiner Grafik (siehe Beitrag 244875 unten) getan hat, damit die leidenschaftliche Diskussion, die sicherlich z.T. auf persönlichen Erfahrungen und Meinungen, aber nicht allgemein nachvollziehbar zu sein scheint, objektiviert wird.

Vielleicht macht Elli dazu mal eine Sammlung auf?

Beobachtungen:

Die Geldmenge steigt sehr stark, zuletzt in den USA jedoch stark rückläufig, allerdings was ist mit Freddie und Fannies, die extrem expansiv, jedoch im den Aggregaten nicht berücksichtigt seien, weiß Cosa da mehr?
(Eine steigende Geldmenge muß auch im Fiat-Money-System) nicht zwingend zu steigenden Preisen führen, sie ist jedoch einer der Faktoren, die zu steigenden Preisen führen können. Umgekehrt ist es ohne weiteres denkbar und in der Geschichte nachgewiesen, dass trotz stabiler Geldmenge das allgemeine Preisniveau scharf anzog, z.B. infolge Missernten, klimatischer Katastrophen und oder Erschöpfung/Funden von Rohstoffquellen schlagartig verändert wurde).

Die Preise für öffentliche „Leistungen“ steigen sehr stark.

Die Preise für Monopolgüter und knappe Güter aller Art steigen, bzw. werden Preissenkungen beim Import dieser Güter (z.B. der Währungsgewinn durch Dollarverfall z.B. bei Ã-l) an die Endverbraucher nicht weitergegeben.

Die Börsen steigen, die KGV werden immer höher, die Rohstoffindices steigen, Frühindikator oder Phantom?

Die Staaten/Politiker ziehen Inflation einer Deflation vor.

Auf der anderen Seite:

Die Industriekapazitäten liegen weitgehend brach und sind weit unter Vollauslastung.
Den meisten Unternehmen geht es relativ schlecht, die Besserung des Jahres 2003 stammt fast ausschließlich aus Kostensenkungsmaßnahmen (Personalabbau), was allerdings im Fall einer Konjunkturbelebung zu einer signifikanten Gewinnbesserung führen müsste.
Eine generelle Konjunkturbelebung erscheint in EU jedoch wenig wahrscheinlich, da der US$ einen Strich durch die Rechnung macht, deshalb nur aufgeschobene Ersatzinvestitionen und geringes Wachstum zu erwarten.

Die Staatsverschuldung steigt rasant weiter und wirkt bereits mittelfristig wegen der von ihr ausgehenden Fesselung der Produktivkräfte stark wirtschaftswachstumshemmend und damit deflationär.

Die Kreditnachfrage der Industrie sowie die Neigung der Banken Geld auszuleihen ist gering.

Die allgemeine Arbeitslosigkeit verharrt auf hohem Niveau.

Die Verschuldungsbereitschaft der Privaten ist in EU und Japan denkbar gering in den USA hingegen offensichtlich noch immer nicht an ihre Grenzen gestoßen.

Die Preise fallen in vielen Bereichen infolge Geschäftsauflösungen/Konkursen/Notverkäufen und/oder schärfstem Wettbewerb.

Die Preise für Ackerland sind während der letzten Jahre stark gefallen.

Die Preise für Immobilien divergieren stark je nach Lage. Im Osten von Deutschland bergab, in den westlichen Ballungszentren eher stagnierend. In London und dem Süden Englands in 2003 immer noch stolze zweistellige Zuwächse, wenn auch geringer als in 2002. In Italien ebenfalls noch überwiegend stabile bis höhere Preise. In den USA noch kein Platzen der Immobilienblase, was wohl erst bei und mit einem nachhaltigen Anstieg der Zinsen erwartet werden könnte. Aber gerade diesen erklärte Greenspan außerhalb der Zukunft, so er diesen denn verhindern kann/könnte, vermutlich zumindest bis nach den Wahlen.

(Soweit mal für den Anfang. Es gibt sicher noch viele Weitere Beobachtungen, bei denen wir einen Konsens finden. Vielleicht macht jemand mal eine Matrix mit pro- und contra-Beobachtungen, sofern dies möglich ist)

Zur Frage der Finanz-Anlagestrategie - zu den außerhalb der Finanzsphäre liegenden Verhaltensweisen wurde hier dankenswerter Weise bereits Wesentliches zusammengetragen -
ist zu sagen, dass die generelle Lösung nicht zu finden ist, solange nicht klar ist, ob die zumindest partiell erfahrbare Deflation (Industriepreise, Arbeitslosigkeit, Gehaltskürzungen) die als prädeflationär bezeichnete und ebenfalls deutlich erfahrene Inflation übertreffen wird und letztendlich den Sieg davontragen werde.

Wohl aber kann m.E. gesagt werden, dass unabhängig vom Ausgang der Schlacht m.E. in den kommenden Jahren erst recht die Engpassbereiche nachhaltige Avancen verzeichnen sollten, auch dann wenn eine allgemeine Börsenkorrektur ansteht, an der diese auch, freilich unterproportional teilhaben dürften.
Diese Engpaßbereiche dürften u.a. Energie(weil die Erdöl-Produzenten zumindest teilweise einen Ausgleich für den $-Verfall haben möchten und das Gerangele um die Quellen nicht nachlassen dürfte), Wasser, Nahrungsmittel und Edelmetallminen sein.

Was sagen Eure Erfahrungen, wie sind Eure Erwartungen?
Auf welche Faktoren ist während der kommenden Monate zu achten (außer der b.a.w. noch als Phantasie oder Albtraum zu bezeichnenden Druckerlaubnis für die Notenbanken ad libitum Noten zu drucken ohne wie bis dato über den Markt gehen zu müssen und dort Forderungen zu erwerben)?

Beste Grüße
André

-->

-->Wer kann mir mal bitte erklären, was die Aktivitäten dieser beiden halbstaatlichen Institutionen mit der Geldmenge zu tun haben soll?

Mein Verständnis ist wie folgt:
Beide Institutionen kaufen von Banken Hypotheken, bündeln sie und verkaufen diese gebündelten Pakete als hypotheken-besicherte Anleihen an die Allgemeinheit.

Wo spielt da eine Geldmengenbetrachtung hinein?
Liquidität verschwindet durch den Kauf dieser ‚Freddie Mae’’-Bonds und landet (über den Umweg Fannie Mae & Freddie Mac) wieder bei den Banken, die die ursprünglichen Hypotheken begeben hatten.

-->Hallo Popeye,

das Phänomen wird hin und wieder von Doug Noland in seinen lesenswerten wöchentlichen Berichten"Credit Bubble Bulletin" unter www.prudentbear.com dargestellt.

Es läuft auf die simple Weisheit hinaus: Wenn es billige Versicherungen gegen Hochwasser gibt, bauen mehr Leute am Fluss.

Die Hypothekenbanken können, wenn die Hypotheken - als Risikomix gebündelt - an Anleger verkauft werden, z.B.
- ärmeren Leuten, die sonst keinen Hypothekenkredit erhalten würden, solchen gewähren,
- Hypotheken höher ausgeben als sonst vertretbar.

Durch solche Praktiken steigt naturgemäß das Immobilienpreisniveau und das umlaufende Geld (Kredit), zumal oft zur Finanzierung von Konsumausgaben beliehen wird.

In Deutschland gibt es ähnliches auch, wenn auch in viel niedrigerem Umfang und ganz anders strukturiert: Hier heissen solche Einflussnahmen Eigenheimzulage und WfA- oder KfW-Mittel.

Gruesse
netrader

-->Schlaufuchs hat hier mal einen Artikel reingestellt. Ganz interessant wie ich meine.

-----------------------------------

Mitschrift des Interviews

<font face="Arial"><font size=5>"Strukturfinanz & Das Verzweigte Finanzsystem" </font></font>

Mit freundlicher Genehmigung durch Financial Sense Online
25. Januar, 2003
Douglas C. Noland, Marktstratege bei David Tice & Partner

Übersetzt durch Kai Hackemesser am 16.02.2003


Original bei Financial Sense Online
Anmerkung: Financial Sense hat das Transkript zur besseren Klarheit und Lesbarkeit bearbeitet. Der
originale Audio-Mitschnitt kann auf der Website von Mr. Noland, Ask the Expert angehört werden.

--------------------------------------------------------------------------------

JIM PUBLAVA: Mit mir auf Sendung ist Doug Noland. Er ist ein Finanzmarktstratege bei David Tice &
Partner mit dreizehn Jahren Investment-Erfahrung als Analyst und Portfolio-Manager. Doug schreibt eine
wöchentliche Kolumne auf der Website Prudentbear.com mit dem Titel Credit Bubble Bulletin. Dave Tice
und Partner ist eine Investment- Forschungs- und Managementfirma in Dallas. Sie veröffentlichen
Behind the Numbers, ein institutioneller Forschungsdienst, der die Qualität der Gewinnsteigerungen in
Warungen bietet und Empfehlungen an mehr als 200 Geldmanager"verkauft". David Tice und Partner
sind auch der Investmentmanager für den Prudent-Bear-Fond und den Prudent-Save-Harbor-Fond.
Doug, schön, daß Sie wieder hier auf Sendung sind.

DOUGLAS NOLAND: Hallo, Jim, danke für die erneute Einladung.

JIM: Ich für meinen Teil kann mir keinen besseren Zeitpunkt hierfür denken, nachdem das Magazin
Barron's diese Woche ihren Umschlag mit"Die Schuldenbombe, Die Kredite der amerikanischen
Haushalte, Unternehmen und der Regierung auf Höchstständen" übertitelte. Dies ist ein guter Zeitpunkt,
mit Ihnen zu sprechen. Doug, könnten Sie zu Beginn für die Vielzahl unserer neuen Zuhörer und Leser
des Interviews den von Ihnen verwendeten Begriff"Strukturfinanz" definieren?

DOUG: Nun, das ist ein komplizierter Begriff, aber ich versuche ein wenig den Hintergrund zu erklären.
Denken Sie darüber nach, wie unser Finanzsystem normalerweise funktionierte. Sie haben da die
örtlichen Banken, als hauptsächliche Verleiher. Sie verleihen an die örtlichen Unternehmen, und die
Federal Reserve konnte den Bankverleih stimulieren, indem sie staatliche Wertpapiere aufkaufte und dem
Bankensystem Reserven hinzufügte. Die Banken konnten hinausgehen und diese Reserven verleihen und
über diesen Mechanismus die Geldversorgung und den Verleih ausdehnen. Nun haben wir mit der Zeit ein
weitgehend neues Finanzsystem entwickelt, welches ich"Strukturfinanz" nenne.


Strukturfinanz

Strukturfinanz umfaßt den mit Immobilien gesicherten Wertpapiermarkt und den mit Hypotheken
gedeckten Wertpapiermarkt, all die regierungssubventionierten Unternehmen, Fanni Mae, Freddie Mac,
das Federal Home Loan Banking System, die Wall-Street-Unternehmen und all deren Ableger. Was dieses
System erreicht hat ist, daß es hinausgehen kann und sehr aggressiv verleihen kann. Das können
Telekommunikations-Anleihen sein, aber heutzutage sind es im allgemeinen Hypotheken. Sie können all
diese Schulden in einem Pool zusammenfassen. Sie können sie in einen Trust stecken und sie können
hinausgehen und verschiedene Derivate kaufen, um sich gegen Zinssatzänderungen und geplatzte
Kredite abzusichern. Durch diese Vorgangsweise erhalten sie aufgrund ihrer Struktur ein Triple-A-Rating.
Damit können sie dann hochbewertete Wertpapiere für diesen Trust herausgeben. Es ist ein sehr
effizienter Mechanismus, diese Anleihen zu verleien und zu sichern. Aber weil es so effizient ist, kann es
mißbraucht werden. Und wenn es in gewaltigem Übermaß genutzt wird, kann es zu diesen gewaltigen
kreditinduzierten Booms und Zusammenbrüchen kommen, wie wir sie im Telekommunikationsmarkt
gesehen haben und deren Zeuge wir heute in historischem Ausmaß im Hypothekensektor werden.

JIM: Dadurch, daß so viele dieser Kredite verbrieft sind, denken viele Menschen über eine private
Hypothek nach. Aber, Doug, die verbriefen ja alles vom Fahrzeugkaufkredit bis zu Kreditkarten.

DOUG: Heutzutage wirklich alles. Das können Außenstände der Krankenversicherung oder
Flugzeugleasing sein, das können die zukünftigen Gebühren aus Anlagefonds sein. Wir verbriefen
grundsätzlich alles und jeden. Ein Problem, das ich damit habe, wird deutlich, wenn man nochmal
darüber nachdenkt, wie es tatsächlich funktioniert. Einst hatten wir örtliche Bankiers, die Unternehmen
analysierten und gesunden Unternehmen Geld verliehen. Wir nahmen an, daß sie diese Kredite bis zur
Fälligkeit behalten würden, anders als wir es in der Strukturfinanz haben, welche heute das System
dominiert. Da hat man diese Bearbeiter, die alle so aggressiv wie nur möglich zu verleihen versuchen.
Weil sie diese Kredite und andere Verbindlichkeiten an die Wall Street verkaufen, müssen sie nicht mit
diesen Krediten leben. Sie versuchen nur, sie zu schaffen und zu verkaufen. Die ganze Gewichtung mit
Kreditanalyse und gesundem Verleihen ist durch die Strukturfinanz ins Gegenteil verkehrt worden.

JIM: Das ist etwas völlig anderes als sagen wir vor zwei bis drei Jahrzehnten, in dem Sinne, daß der
Verleiher von seinem Schuldner geschieden wird. Wie du sagtest, die herkömmliche Weise, wie das ablief
- als Banken Geld verliehen - ich denke da an eine Person, die um einen Kredit bittet. Die Person sitzt
dem Bankier gegenüber. Der Bankier schätzt die Person ein. In der Vergangenheit kannte der Bankier
vielleicht sogar diese Person, hat vielleicht mit ihr zusammen Golf gespielt. Der Bankier hat ein
rechtmäßiges Interesse an diesem Kredit, weil es das Geld der Bank ist, welches auf dem Spiel steht.
Aber heute werden diese Kredite abgeschlossen, verbrieft, gebündelt und dann in das Finanzsystem
abgeladen. Darüber sollten wir als nächstes sprechen. Ich glaube kaum, daß die Leute verstehen, daß
eine Menge Risiko im Finanzsystem abgeladen wird.

DOUG: Daran besteht kein Zweifel. Es gibt keine Transparenz. Es wurden letzens ein paar Artikel darüber
geschrieben. Wir wissen, daß gewaltige Verluste da draußen in der Telekommunikation und dem
gewerblichen Sektor gibt. Wir haben soviele Bankrotte und Rekortzahlen an Insolvenzen. Die
Institutionen, vor allem die Banken, welche die Verluste zugegeben haben, sind relativ klein. Jeder
schüttelt den Kopf und fragt"Wo sind die Verluste?"
Viele dieser Anleihen wurden in Sonderverwendungs-Vehikel verpackt und in CDOs gesteckt, das sind
versicherheitlichte Schuldverpflichtungen. Da gibt es all diese fortschrittlichen Sicherheiten und
Instrumente, die verkauft wurden, viele dieser Sicherheiten sind in die Hedge-Fond-Gemeinde
gewandert. Eine Menge wurde an die großen europäischen Banken und Versicherungsgesellschaften
verkauft. Eine Menge hängt in Geldmarkt-Fonds und anderen Investmentgesellschaften herum. Es gibt
viele Instrumente, von welchen die Leute nicht verstehen, ja nicht einmal wahrnehmen, daß es dort
Verluste gibt.

Diese Form von Mechanismus ist sehr effizient, vor allem in Boomzeiten. Die Transparenz ist von Vorteil,
weil niemand die Verluste sieht. Deswegen ist auch niemand besorgt. Aber ganz plötzlich wissen wir
nun, daß es da reale Verluste gibt und keine Transparenz besteht. Und dann kann es schnell Probleme
im System verursachen, weil jeder sich umschaut und herauszufinden versucht, wo die Verluste sind.
Eines, was wir nun wissen, ist, daß europäischen Finanzkonglomerate definitiv ihr Engagement in den
USA reduzieren. Sie wurden von einigen dieser Verluste getroffen, und wir denken. daß wir die
Auswirkungen eines schwächer werdenden Dollars sehen, da sie ihre Position im US-Finanzsystem
reduzieren.


Die Schuldenpyramide

JIM: Lassen Sie uns über die Schuldenpyramide in den USA sprechen. Wir beginnen mit der realen
Volkswirtschaft, als Grundlage sozusagen, es erinnert mich an eine umgekehrte Pyramide, wo die reale
Volkswirtschaft am Boden sitzt, und obenauf die Bankenindustrie, die Kredite macht, dann die
Finanzmärkte, regierungsfinanzierte Entitäten wie Fannie Mae und Freddie Mac und an der Spitze den
Derivatemarkt. Das ganze erscheint mir wie eine umgekehrte Schuldenpyamide. Is dürfte wohl nicht viel
fehlen, um sie nach der einen oder anderen Seite umkippen zu lassen.

DOUG: Ich denke, daß Sie völlig recht haben. Ich benutze gewöhnlich den Begriff"akute finanzielle
Zerbrechlichkeit". Wir haben so viel Schulden erschaffen und soviel davon unproduktiv. Es ist nicht so,
daß reale Sicherheiten hinter diesen Schulden stehen. Wir erzeugen mehr und mehr, und die Pyramide
wird immmer zerbrechlicher.

Im Oktober 2002 sahen wir dies, als der Firmenanleihemarkt ausgeschaltet wurde. Ganz plötzlich
begannen die Probleme mit Firmenanleihen in die Finanzen der Konsumenten hinüberzuwandern. Wir
sahen bei Household International deutlich eine Schere sich öffnen. Wir fragten uns, als die
Kreditwürdigkeit von Capital One und Sears, sogar von Ford abschmierte, was Ford wohl lieh und was
andererseits die Regierung lieh. So kam das System im Oktober unter diesen sehr realen und deutlichen
systemischen Streß. Es ist meiner Meinung nach kein Zufall, daß der FED-Gouverneur Bernanke und
Vorsitzender Greenspan hervorkamen und dem Markt im Grunde sagten,"wir arbeiten an dem Fall. Wir
sehen die Probleme. Wir werden keine Deflation oder sowas zulassen." In meiner Vorstellung waren sie
ein Signal für den Markt, daß sie den Streß - vor allem in der Strukturfinanz - wahrgenommen haben und
daß sie ein zerbröseln dieser Pyramide nicht zulassen würden. Ob erfolgreich oder nicht, wird die Zeit
uns zeigen. Es ist ganz klar eine sehr zerbrechliche Struktur.

JIM: Wenn wir uns dieses Strukturfinanzsystem seit den 1990ern anschauen, und Sie haben sehr beredt
darüber geschrieben, sehen wir diesen Wachstum in den Bilanzsummen der regierungsgestützten
Entitäten. Heute haben wir eine sehr unabhängige, quasi regierende Behörde, welche Kredite in
unglaublichem Tempo verbreitet. Könnten Sie uns hierzu was sagen?

DOUG: Es ist sehr nahe, verwandt zu meinen Analysen. Angesichts dieser Strukturfinanz sehe ich es als
ein paralleles Finanzsystem, welches wie ein Bankensystem ohne jegliche Kontrollen läuft. Es gibt keine
Reservebedingungen. Es gibt nur wenig Regulationen. Es war ein Bankensystem, welches in enormer
Übertreibung verlieh.Wir haben es ein paar mal in Streß geraten sehen. Zum Beispiel 1998 mit Long Term
Capital Management (LTCM).

Wir haben diese sehr ungewöhnliche Situation, wo Fannie Mae und Freddie Mac und in ähnlichem
Ausmaße das Federal Home Loan Bankensystem ihre Bilanzen aggressiv aufblähen können. Sie können
aggressiv in den Markt gehen, Hypotheken und andere Kreditinstrumente einkaufen und das System
wieder liquidisieren. Und so sind nach meinem Verständnis, in meinem analystischen Rahmen diese
Institutionen quasi Zentralbanken, da sie unbeschränkte Kapazität haben, neue Schulden
herauszugeben, IOUs (Schuldscheine) und Verbindlichkeiten, im Grunde um modernes Geld in Form von
Kredit zu erzeugen. Das ist ein sehr mächtiger Mechanismus, der die Kreditschöpfung stimuliert, selbst in
finanziell schwierigen Zeiten. Was dies bewirkt wurde in eine Phrase gemünzt, die Vorsitzender
Greenspan verwendete, lange bevor er Vorsitzender wurde. In den 60ern verwies er auf die FED, daß
diese damals in den 20ern mit Geldstücke die Sicherungen überbrückte, was dann zum Crash führte. Das
Haus hat wohl Feuer gefangen und ist abgebrannt. Man hat am Marktmechanismus so oft herumgespielt,
und das führte zu solch einer Übertreibung an Kredit und Spekulation. Das ist, was ich gerade vor sich
gehen sehe, mit all diesen regierungsgeförderten Unternehmen.

Mit Fannie Mae und Freddy MAc ist es einfach verblüffend. Ich sehe im vierten Quartal, daß Fannie Mae
seine Aktiva um 50 Milliarden Dollar ausgeweitet hat, aufs Jahr hochgerechnet ein Zuwachs von 24%,
und das bei einer Gesellschaft mit rund 900 Milliarden Dollar Aktiva. Für mich ist es verblüffend, diesem
System bei der Arbeit zuzusehen, so etwas hat es in unserer Geschichte noch nie gegeben. Ich darf
anmerken, daß nach meinem Verständnis die Strukturfinanz mit dieser Form von Kreditexzeß direkt
verantwortlich für die Schwachheit ist, die wir im Dollar sehen, weil dieses parallele Bankensystem neue
Dollar-Forderungen oder neue finanzielle Dollarvermögen erschafft. Es entwertet im Grunde die
bestehenden Forderungen in Dollar. Wir erzeugen Neue auf der Spitze der Alten. So entwerten wir nicht
nur den Dollar, wir vergrößern auch die Menge nichtproduktiver Schulden. Wir haben mehr Dollar,
unproduktive Schulden. Dieses parallele Bankensystem lenkt im Grunde diese Finanzen in den
Anlagemarkt. Dies führt zu höherer finanzieller Zerbrechlichkeit und einer Anlageblase. All diese Dollar
führen zu Überkonsum und füttern das Handelsbilanzdefizit. Es ist ein sehr volatiler Mix aus Geld und
Kredit und Handelsbilanzdefizit und Dollarschwäche, welcher uns nun erwischt hat. Sie brauchen nur
einmal auf die Chartkurve des Dollars schauen. Es hat sich etwas geändert, und es ist nicht länger mehr
das Land von"König Dollar".


Regierungsunterstützte Entitäten

JIM: Nun, der andere Aspekt, falls Sie dem zustimmen, scheint mir zu sein, daß die
regierungsunterstützten Entitäten direkt verantwortlich für den Immobilienboom sind. Sie erzeugen nicht
nur diese Kredite, sondern sie sind auch in etwas eingezogen, was sie den Sub-Par-Markt nennen. Ich
denke in manchen Märkten experimentierten sie damit, wo man das Haus mieten und später dann kaufen
kann. Sicherlich wurde die Abzahlung und das Eigenkapital, welches ein neuer Käufer haben muß, um an
ein Haus zu kommen, dramatisch reduziert. Es war eine Daumenregel, daß man etwa 20% des
Kaufwertes einbringen muß. Nun kann man bereits für nicht weniger als 5% Eigenkapital an ein Haus
kommen.

DOUG: Es ist verblüffend, was im Hypothekenbereich in diesem Zyklus ablief. Ich meine jetzt die
Hypothekenfinanzierungsblase. Ich sage nicht Immobilienblase, weil ich nicht meine, daß es eine
gewaltige Blase in den Immobilienpreisen gibt, obwohl diese sicher schon in den Taschen dieses Landes
schlummert. Was ich meine ist, daß dieser gewaltige Finanzierungsbetrag in einen Sektor geht. Ein
Großteil wird in Eigenheimkredite oder durch Refinanzierung herausgezogen. Eine weitere Menge
stimuliert das Handelsbilanzdefizit und den Überkonsum.
Dazu gleich mehr. Sie hatten diesen Kommentar darüber, wie die GSEs (Regierungsunterstützte
Entitäten) direkt die Hypothekenfinanzierungsblase auspumpen. Meine Analyse sagt mir, daß die GSEs
noch direkter verantwortlich sind für die Blasen im Aktienmarkt, Technologiemarkt und der
Telekommunikation. Mit diesen Institutionen kam vor allem nach den Problemen mit dem Zusammenbruch
Russlands 1998 und dem Zusammenbruch von LTCM das System unter unglaublichen Streß. Die GSEs
haben die Bilanzen aufgebläht und all dieses Geld und die Kredite geschöpft, welche einen wirklich
überragenden Teil des Treibstoffes bildeten, welcher die Manie im Aktienmarkt betrieb. Diese GSEs
haben für Jahre Instabilität in unserem Finanzsystem und unsererer Volkswirtschaft verursacht.

Was mich frustrierend ist, daß wir nun sehen, wie dies in noch größerem Ausmaß gemacht wird und
direkt in den Konsumkreditbereich geht. Das letzte, was wir nach einer Aktienmarktblase und dem
ganzen Unsinn im Technologiebereich brauchen, ist eine wilde Periode spekulativer Exzesse im
Konsumentenhypothekenkredit, wo all die Hausbesitzer dieses Landes zusätzliche Schulden aufnehmen.
Ich kann nicht glauben, hierbei Zeuge zu sein. Ich kann nicht glauben, daß niemand in Washington sagt,
"so kann es nicht weitergehen". Wir können nicht einer Blase gestatten, in eine noch größere Blase zu
führen und diese läßt unglücklicherweise die Technologieblase niedlich erscheinen.

JIM: Hat es in Washington nicht von verschienden Seiten einen Versuch gegeben, dies zu zügeln zu
versuchen, aber es wurde durch viele Lobbyisten verhindert?

DOUG: Ich habe gelesen, daß Fannie Mae und Freddie Mac für sich einige der stärksten Lobbies haben.
Dies sind unglaublich mächtige Institutionen. Ich hoffe, daß eine Lektion, die wie hieraus lernen werden,
sein wird, daß wir keiner Instition, vor allem keinem quasi Regierungsverleiher erlauben, so groß und im
Grunde zum Hypothekenmarkt an sich zu werden. Das kann man nicht erlauben. Weil sobald man in diese
Richtung geht, gibt es keinen Weg zurück. Ich habe erst letzte Woche geschrieben, daß diese
Institutionen zu groß seien, um reguliert zu werden. Sie sind sogar zu groß, um eine Abbremsung zu
erlauben. Sie sind der Hauptanstifter des Kreditüberschwangs, welchen das System nun braucht, um
stabil zu bleiben. Wir arbeiten mit einem Kreditblasenfinanzsystem, welches all die Hypothekenkredite
braucht, um zu funktionieren, sonst würden wir augenblicklich in systemische Illiquidität und
Finanzierungsprobleme kommen.

JIM: Das faszinierenste dabei fuer mich ist, dass Sie vor nur einem Jahrzehnt 20% Eigenanteil beim Kauf
eines Hauses aufbringen mussten. Was mich erstaunt, ist, dass Banken zurueckhaltend waren,
Unternehmen Geld fuer Kapitalausgaben zu leihen. Kreditspannen wurden ausgedehnt. Und jetzt geben
sie einem Kredite zur Hauserwerb von bis zu 100% des Hauswertes oder mehr. Es bleibt absolut keine
Sicherheit uebrig. Was passiert, wenn eine Person den Job verliert oder die Hauspreise fuenf oder zehn
Prozent fallen? Es gibt kein Eigenkapital.


EINFACHE KREDITBEDINGUNGEN

DOUG: Das ist voellig ruecksichtslos. Da sind sogar noch all diese neuen Programme, diese
gemeinnuetzigen Organistationen, welche ueberall im Lande hervorspriesen, welche im Grunde eine
Spende vom Verkaeufer eines Hauses annehmen, ob es nun der Erbauer ist oder schlicht einer, der sein
Haus verkauft und gemeinnuetzig spenden will. Die gemeinnuetzigen nehmen das Geld und benutzen es
als Tilgung fuer jemanden, der nicht genug hat, um selber zu tilgen. Sie koennen mindestens 3% mit
einem FHA-Kredit machen, vielleicht etwas mehr mit einem Kredit, den Fannie oder Freddie kaufen.

Wie wir bei all dieser Verruecktheit, die waehrend des Technologie-Booms passierten, sehen konnten,
wenn man all dieses Geld und die Kredite auf einen Sektor wirft, erhalten wir diese raffinierten
Mechanismen, um sie auszuprobieren und daraus Nutzen (Gewinn) zu ziehen. Wir sehen gerade, wie es
in der Hypotekenfinanzierung verrueckt spielt. Es ist sehr leicht, ein Haus voellig ohne Tilgung zu kaufen.
Leute kommen zu einem Haus ohne Erspartes und stehen sofort im Regen, wenn sich irgendein Problem
mit ihrer Arbeit, Gesundheit oder sonst ein unvorhergesehenes finanzielles Problem ergibt. Es ist
ruecksichtslos vom System, so vielen zu erlauben, Haeuser zu besitzen, wenn sie nicht genuegend
Finanzmittel haben.

Da ist noch etwas, was ich hier einwerfen moechte. In Dallas ist das sehr interessant. Auf meiner Fahrt
dort zur Arbeit gibt es dort einen langen Wohnblock. Ich denke, es ist gut ein halber Kilometer zwischen
zwei groesseren Verkehrsstrassen. Waehrend des Sommers sah man dort vier"zu verkaufen"-Schilder.
Nun sind es in diesem Wohnblock etwa 16"zu vermieten" oder"zu-verkaufen"-Schilder. Es handelt sich
um eine aeltere Mittelklasse-Nachbarschaft. Diese Haeuser verkaufen sich nicht, und vermieten lassen
sie sich auch nicht. Und 15-20 km weiter haben wir diese riesige Gruppe groesserer Bauunternehmen,
welche neue Wohnhaeuser in gewaltigen Zahlen hochziehen. Sie verkaufen diese ohne Tilgung und zu
guenstigen Kreditbedingungen. Aufgrund ihrer Geschaeftsbeziehungen zur Wall Street sind sie in der
Lage, diese Kredite zu verbriefen und zu verkaufen. Deswegen koennen bestehende Haeuser nicht
verkauft werden, weil jeder sie gegen diese neuen Haueser abwaegt, die nur ein wenig weiter weg
liegen und all diese Verlockungen einschliesslich einfacher Kreditverfuegbarkeit anbieten.

So kann ich vor meinem geistigen Augen grosse Pobleme heraufziehen sehen. Der Immobilienmarkt in
Dallas hat sich gedreht, aber die gesamte Finanzstruktur ist derart gestoert, dass da immer noch den
Bauunternehmen Geld hinterhergeworfen wird, um weiter so viele Haueser zu errichten, wie ihnen
moeglich ist, und sie Kaeufer dafuer finden. Es ist verblueffend, zuzusehen, was dort vor sich geht.

JIM: Das andere, worueber ich mir Sorgen mache, und was Sie moeglicherweise in ihrer Stadt genauso
sehen, ist der Verkauf von Autos oder Moebeln fuer die neuen Haeuser, von welchen Sie sprechen. Die
Werbung, die wir in san Diego sehen, sagen"Keine Tilgung","Keine Anzahlung","0% Zins", und
"steuerfrei". Sie verschieben diese Zahlungen um mindestens ein Jahr. Ich bin mir nicht sicher. Es sind
mindestens drei oder vier Monate fuer Autos je nach Haendler. Aber was passiert in einem Jahr ab
heute, wenn alle diese Zahlungen beginnen? Ich meine, jetzt ist es einfach. Sie gehen einfach in ein
Moebelhaus oder kaufen sich ein neues Haus ohne Eigenkapital und bekommen dann die Moebelierung
ohne Anzahlung und Raten.

DOUG: Nun, diese Art von Programmen hilft auch wieder der Wirtschaft auf"kurze" Sicht, und wir haben
diese aggressiven Finanzierungsmethoden sich in der Autofinanzierung fortsetzen sehen. Letztes Jahr
war ein weiteres grosses Jahr des Autoverkaufs, doch gleichzeitig vergroessern sich die Lagerbestaende
an Gebrauchtwagen. Die Preise fuer Gebrauchtwagen fallen monatlich. Wir sehen alle Arten von
Unternehmen diese einfachen Kreditbedingungen aus Verzweiflung anbeiten. Ich habe kuerzlich eine
Geschichte von einem grossem nationalen Kreditgeber gehoert, der anfing, mit einigen Krediten in
wirkliche Schwierigkeiten zu geraten, die sie mit einem ihrer Haendler hatten. Der Haendler ist dazu
uebergegangen, bis 2004 keine Zahlungen mehr zu leisten, blos um neue Aussenstaende in den Markt zu
bringen, damit sie sich fuer ein Jahr nicht mehr um geplatzte Kredite kuemmern muessen - wodurch ihre
Bewertung besser aussehen wuerde. Angesichts dessen ist es sogar schlimmer als ich erwartet haette.
Es ist nicht einfach nur der Versuch, den Verkauf zu stimulieren, es ist auch der Versuch, ihre
Kreditwuerdigkeit besser aussehen zu lassen. Es ist sehr verstoerend, diese Art der Finanzierung in
diesem Zyklusabschnitt vor sich gehen zu sehen.


Rekord-Konsumausgaben

JIM: Denken Sie, dass dies das Unterscheidungsmerkmal zur letzten Rezession ist, was es so einzigartig
im Vergleich zu anderen macht? Wenn wir uns das finanzielle Verhalten von Verbrauchen ansehen, unter
der Tatsache, dass Rezession herrscht, fuehrt normalerweise das Hauswesen den Abschwung der
Volkswirtschaft an, die Verbraucher begaennen, sich zuruckzuziehen. Sie wuerden die Schulden
abzahlen und Ersparnisse bilden. Und, Doug, wir wuerden durch eine Periode gehen, wo es die
aufgestaute Nachfrage durch das Zurueckzahlen der Schulden und das Geld zur Bank tragen gaebe.
Wenn also diese Erholung kaeme, wuerde diese aufgestaute Nachfrage zu einer kraeftigen Erholung in
der Volkswirtschaft fuehren. Diesmal lief der Verbraucher mit Vollgas, hat sich nichts verwehrt. Egal, ob
es neue Haeuser, neue Autos, Moebel, grosse Home-Entertainment-systeme, Elektronik oder Reisen
waren. Egal was, sie haben es gekauft.

DOUG: Es sind Rekord-Verbraucherausgaben. Der Verbraucher hat kein bisschen runtergeschaltet. Das
ist es, was die Analyse so erschwert. Es sieht nicht einmal so aus, als ob es eine Rezession waere. Es
sieht wie das Platzen der Aktienmarkt-Blase und der Technologie-Blase und der darauf bezogenen
Korrekturen aus. Wir haben noch nicht einmal mit den Korrekturen auf Verbraucherseite begonnen.
Meiner Analyse laeuft alles auf eine nie dagewesene Uebertreibung hinaus, was die Kreditblase angeht.
Die wahren Probleme, wie die traditionellen Rezessionsprobleme, kommen erst noch.

Der Verbraucher wird seine Ausgaben reduzieren muessen. Es wird schwere Kreditprobleme im
Verbraucherbereich geben. Kreditgeber werden sich zurueck ziehen, es wird
Kreditverfuegbarkeitsprobleme geben. Wir fangen gerade erst an, dies am Rande des Fertighauswesens
und bei einigen zweitklassigen Kreditkarten zu sehen. Da wird der Schuh druecken, und das faengt
gerade an, denke ich.

Ich war auf der Suche nach Zahlen fuer das vierte Quartal fuer einige Kreditgeber. Die Art von
Rueckgang, die wir in der Kreditqualitaet besonders im historischen Refinanzierungsboom sehen, ist sehr
beunruhigend. Wir sehen geringere volkswirtschaftliche Wirkung durch den Keditexzess. Ich weiss, das
letztlich dieser Exzess umgekehrt werden wird. Diese Form von Verleih und spekulativem Exzess wird zu
einem Umschwung und deutlich geringeren Verleihungen und Spekulationen fuehren.

JIM: Warum denken Sie, dass niemand - oder vielleicht einige wenige, die nicht darueber sprechen
moechten - also warum sieht es so aus, dass nur sehr wenige Leute in der Wall Street oder in
Washington diese Schuldenpyramide als ein Problem anzusehen scheinen? In der aktuellen
Wochenendausgabe des Barron's war die Titelstory"Der Schuldenboom". Einige der Statistiken, uber
welche geschrieben wurde, waren schockierend. Die Schulden des Kreditmarktes entsprechen nun 296%
des BSP. Zum Vergleich waren es 160% 1980 und 264% waehrend der Weltwirtschaftskrise. Barron
fuehrt weiter auf, dass von 1980 bis zum dritten Quartal des letzten Jahres die offenen
Verbindlichkeiten - und zwar ohne Pensionsverpflichtungen oder Sozialversicherungen - sondern die
reale Verschuldung von 4 Billionen auf 31 Billionen Dollar angestiegen ist. Das ist eine Menge Geld.

DOUG: Es ergibt keinen Sinn. Ich schaue mir diese Daten regelmaessig an. Die FED veroeffentlicht
fortwaehrend erstklassige Daten, welche den Betrag der Kreditschoepfung in den verschiedenen
Wirtschaftssektoren beschreiben. Ich finde es einfach unglaublich. Die Tatsache, dass die FED nicht
versucht, den Exzess einzuschraenken, gerade ueber die Hypothekenfinanzierung ist fur mich
verblueffend.

Ich moechte eine weitere Zahl nennen. Ich schaetze, dass das System im vierten Quartal auf das Jahr
umgerechnet insgesamt fast eine Billion Dollar an Hypothekenkrediten geschoepft hat. Um das ins rechte
Licht zu ruecken,wir waren 1997 glaube ich bei 300 Milliarden im Jahr. Der Kreditexzess wird
exponentiell. Ich glaube, wenn die Leute sich das ansehen und sagen, dass die Hypothekenkredite im
letzten Jahr um 10% zugenommen haben, denken sie, das sei nicht exzessiv. Aber es waren 9 bis 10 %
jaehrlich. Sie setzen also einen Exzess auf die Spitze des letzten. Deswegen wachsen diese Zahlen
proportional zum BSP auf diese Prozentwerte. Sie machen einfach ueberhaupt keinen Sinn.


Importe und auslaendische Finanzmaenner

JIM: Es sieht aus, als ob es jaehrlich fast 2,5 Billionen neuer Kredite benoetige, um unsere Wirtschaft
am Laufen zu halten. Sie haben die Zahlen vom November vom Handelsbilanzdefizit ueber 40 Milliarden
Dollar. Wir haben also ein Handels- und Leistungsbilanzdefizit von ueber einer halben Billion. Wir nutzen
fast die gesamten Ersparnisse der Welt, um nur unser Handelsbilanzdefizit zu versorgen. Ich erwaehne
das, weil in Washington zur Zeit viel um Stimulierpakete diskutiert wird, um die Wirtschaft am Laufen zu
halten. die Betonung liegt dort auf dem Konsum als"Endloesung" fuer wirtschaftliche Probleme. Ich sehe
das Problem darin, dass selbst wenn sie den Konsum ankurbeln koennen, die Verbraucher noch tiefer in
Kredite, Ausgaben und Konsum treiben, wuerden diese Dollar in die Importe fliessen und so weder der
US-Industrie noch der US-Volkswirtschaft zugute kommen.

DOUG: Absolut! Es traegt zusaetzlich zum Problem bei. Es ist noch mehr Kreditexpansion und mehr
unserer Verbindlichkeiten werden von auslaendischen Geldgebern Das ist ein Problem fuer den Dollar. Es
macht heute keinen Sinn, zu versuchen, finanziell den Konsum zu stimulieren. Aber genau das wollen sie
machen. Jeder denkt in diesen Begriffen. Es dreht sich alles um den Wachstum des BSP und nur wenig
beschaeftigt sich mit der finanziellen Stabilitaet. Es gibt nur wenige Bedenken in Bezug auf die
Auswirkungen einer schwachen Waehrung. Ich sehe ausserhalb von Washington kaum etwas anderes,
als das, was man von Politikern erwarten koenne, naemlich Wachstum, koste es was es wolle. Wir
stehen heute an einem Punkt, wo diese Kosten exponentiell steigen.

JIM: Einer der uns bekannten Aspekte der Volkswirtschaft ist, dass wenn man diese grossen
Kreditbooms und Kreditblasen hat, die wir gesehen haben, dass es noch nie etwas so grosses gegeben
hat, als wie es gerade in den USA ablaeuft. Depressionen folgen gewoehnlich auf den
Kreditzusammenbruch. Diese tendieren dazu, erst Jahre spaeter aufzutreten, nachdem man die Kredite
aufgebaut hat. Man erreicht den Punkt, wie Japan, wo vereinfachte Monetarisierung nicht laenger
griffen und die Zinssaetze Null erreichten. Es war fuer die uberlasteten Unternehmen, Haushalte und
Konsumenten keine weitere Schuldendiensterleichterungen moeglich. Diese Situation in der
Vergangenheit, in Japan und im Amerika der 30er Jahre fuehrt zur Deflation.

-->Hallo, @netrader,
Danke - klar. Aber das liegt an der politischen Zwecksetzung der beiden Institutionen, die übrigens immer mehr unter Beschuß gerät. So wird in einem jüngsten FED-Aufsatz 'nachgewiesen', dass die beiden Institutionen eher ihre Gesellschafter"reich" machen als die Vorzugskonditionen an die Hypotheken-Nehmer weiterzugeben.

Tatsache ist wohl, dass die Regierungsbeteiligung und das"too big to fail" Syndrom eine risikoadäquate Verzinsung der Anleihen verhindern. Aber originär hat das mit einer Geldmengenbetrachtung m.E. nichts zu tun - selbst dann nicht, wenn man unterstellt, dass einige der Immobilienkäufer ohne diese Vorzugskonditionen keine Hypothek bekommen hätten.
Gruß & Dank!

-->So is es. Und wer kann darüber hinaus Abhängigkeiten zwischen Geldmenge & Verbraucherpreis-Inflation (um die geht´s hier doch, oder?) nachweisen?

Spielt bei dieser Diskussion nicht der MARKT eine zentrale Rolle?
Funktioniert er gut, dann wirkt dies tendenziell stabilisierend auf die Preise oder sogar deflationär.
Funktioniert er nicht, oder schlecht, und entstehen Monopole, dann dürfen wir Preistreiberei erwarten.

In langen Phasen der Deflation wird man wegen der hohen Zahl von Insolvenzen eine Schwächung des Marktes erwarten können. Ist die Anzahl der Konkurrenten anschließend stark dezimiert, bekommen die Unternehmen, die überlebt haben, wesentlich höhere „Pricing-Power“ und versuchen auf diesem Weg ihre Bilanzen wieder in Ordnung zu bringen.

Nun haben wir aber einen globalen Markt, der auch bei jährlich 40.000 Insolvenzen in D. für ausreichend Wettbewerb, zumindest in vielen Segmenten der Wirtschaft, sorgt.

Fazit: Inflation sehen wir zunächst nur in Teilbereichen (z.B. in Marktnischen), weil in China, Indien & Osteuropa viele hungrige Unternehmer sitzen, die mit ihrer Billigware eine generelle Inflation der Verbraucherpreise bis auf weiteres verhindern.

-->Hallo, @marsch,
danke für den Aufsatz!
Aber ich halte die nachstehende Behauptung (die uns wohl zum Kern des Themas bringt) von Doug Nolan schlicht für falsch:

Zitat:
"Und so sind nach meinem Verständnis, in meinem analystischen Rahmen diese
Institutionen quasi Zentralbanken, da sie unbeschränkte Kapazität haben, neue Schulden herauszugeben, IOUs (Schuldscheine) und Verbindlichkeiten, im Grunde um modernes Geld in Form von Kredit zu erzeugen. Das ist ein sehr mächtiger Mechanismus, der die Kreditschöpfung stimuliert, selbst in finanziell schwierigen Zeiten."

Tatsache ist (nach meinem Verständnis), dass FNM & FMC zwar neue Anleihen begeben ("herauszugeben"), diese dienen aber dem Kauf bereits entstandener Hypothekenforderungen der Retail-Banken.

Das Geldmengenthema wird erst berührt, wenn diese FNM & FMC-Anleihen bei der Zentralbank zur Refinanzierung (des Bankenapparates) als Sicherheit dienen.
Ich bin überfragt, ob das möglich ist...

Gruß & Dank

-->Hallo Popeye,
ich schlage vor, den wenig sinnvollen Begriff der Geldmenge aus der ganzen Diskussion herauszulassen. Insoweit möchte ich es mit dottore halten, der letztlich nicht Geldmengen zählen will, sondern die Kontrakte und damit Kreditgewährungen, die letztlich das Wirtschaften ausmachen. Legt man den Schwerpunkt darauf, sollte man erkennen, dass"structured finance" und"securization" auf allen Ebenen zu einer Erhöhung und Beschleunigung monetärer Prozesse führen. Es bauen eben immer mehr Leute am Fluss (die Ärmeren als Bauherren, die sie sonst nie wären, als Inhaber der fünften oder sechsten Kreditkarte, die sie sonst nie hätten, als Käufer eines Autos, für das sie erst zahlen müssen, wenn die Reparaturen beginnen, u.v.m. - die Wohlhabenden als Risikoanleger, und zusammen mit den Institutionen im Derivatgeschäft). Der Problemkreis der cross-boarder-leasing-Geschäfte gehört auch in diesen Zusammenhang der Loslösung der Monetärwirtschaft von der Realwirtschaft.

Für mich zählt hier letztlich die Frage, wie lange man eine Geldwirtschaft auf diese Weise von der Realwirtschaft entkoppeln kann; damit stehen und fallen die ökonomischen Grundlagen der Welt wie wir sie kennen.

In dem wichtigen Interview mit Doug Noland (besten Dank hierfür, marsch u. schlaufuchs und an den Uebersetzer) steht ein wichtiger Satz weit hinten, dass die Kosten der reinen Geldwirtschaft für die USA nunmehr bedingt durch den schwachen Dollar extrem zu steigen beginnen. (Zitat:"Es gibt nur wenige Bedenken in Bezug auf die Auswirkungen einer schwachen Waehrung. Ich sehe ausserhalb von Washington kaum etwas anderes, als das, was man von Politikern erwarten koenne, naemlich Wachstum, koste es was es wolle. Wir stehen heute an einem Punkt, wo diese Kosten exponentiell steigen."

Auf einen schnellen Untergang des monetären Systems würde ich, wie hier mehrfach geäußert, trotzdem nicht setzen. Ich möchte dafür einen einfachen, m.E. oft vernachlässigten Grund nennen: das Andauern des weltweiten Bevölkerungswachstums. Wenn immer mehr Menschen da sind, die"nichts" haben, werden Vertrauen und Wertschätzung für eine Geldwirtschaft so schnell nicht sinken können, auch wenn irgendwelche Institutionen Geldberge (Forderungen) noch und noch bunkern, von denen aber"unten" nichts ankommt.

Feststeht für mich nur, dass ein monetäres System, wie wir es jetzt herausgebildet haben, immer mehr"Raketen" in den Himmel schießen wird (gesetzmäßig langfristig steigende Volatilitäten). Die wird man für sich finden müssen. Vielleicht läuft bei den Minen und beim Silber ja noch die erste Stufe unter Volllast. Oder vielleicht ein paar Dollar-Puts?

Besten Dank an alle für den schönen Thread.

netrader

-->>Tatsache ist (nach meinem Verständnis), dass FNM & FMC zwar neue Anleihen begeben ("herauszugeben"), diese dienen aber dem Kauf bereits entstandener Hypothekenforderungen der Retail-Banken.
>Das Geldmengenthema wird erst berührt, wenn diese FNM & FMC-Anleihen bei der Zentralbank zur Refinanzierung (des Bankenapparates) als Sicherheit dienen.
>Ich bin überfragt, ob das möglich ist...
>Gruß & Dank

Genau das ist´s!
Nach dem was ich gehört habe (mir fehlt allerdings der schriftliche Beleg) kaufen u.a. auch ausländische (nicht US-) Notenbanken solche Titel.
Und ich dachte Cosa wüßte etwas genaueres darüber.

Entschuldigung, war off - line und erst jetzt nochmals kurz reingeschaut
Gute Nacht
A.

-->Hallo, @netrader,
kein Problem mit Deiner Stellungnahme…

Vielleicht im Gegensatz zu @dottore sehe ich in dem Konstrukt „der Geldmenge“ doch einen gewissen Nutzen. Warum?

In einem Fiat-Money-System ist „Geld“ immer ein Teil eines Kettenbrief-Systems, das bis zur Tilgung des letzten Kreditkontraktes besteht.

Die unterschiedlichen Geldmengen M1, M2 und M3 sagen mir etwas über die ‚Fristigkeit' dieser Kreditkontrakte. Wenn sich M1 verringert und M3 sich erhöht (also Bargeld oder Sichtguthaben z.B. in Sparguthaben gewandelt werden) verlängert sich damit der ökonomische Horizont des Disponenten. Kreditnehmer (Bank) und Kreditgeber haben nun veränderten zeitlichen Dispositionsrahmen.
In einem kontraktbezogenen Geldsystem sind es die Fristen, die die Musik machen…

Aus diesem Grund sind für mich die Verschiebungen (Veränderungen) innerhalb der verschiedenen Geldmengen-Kategorien wichtiger als deren absolute Höhe.

Gute Nacht

-->" Wenn sich M1 verringert und M3 sich erhöht (also Bargeld oder Sichtguthaben z.B. in Sparguthaben gewandelt werden) verlängert sich damit der ökonomische Horizont des Disponenten. Kreditnehmer (Bank) und Kreditgeber haben nun veränderten zeitlichen Dispositionsrahmen."

Im US Fractional R.B. System muss man mE. auch noch berücksichtigen, dass Sichtguthaben der Mindestreserveplicht unterliegen und Sparguthaben nicht.
D.h. bei Reduzierung der Sichtg. ohne Ausweitung der Sparg. müssten die Banken ihre Darlehen bei 8% MindestR. mit mehr als Faktor zehn schrumpfen.

GRUSS!

-->Grüß Gott in die Runde,

Inflation und Deflation sind rein monetäre Phänomene und haben mit Preisbildung nichts zu tun. Ähnlich wie bei Fieber sind die Preise nur ein Symptom, und nicht die Ursache der Krankheit.

Bis 1914 wird das Preisniveau etwa von einer horizontalen Linie abgebildet. Nach Abweichungen (Kriege, Missernten etc.) kehrten die Preise immer auf das ursprüngliche Niveau zurück. Hyperinflationen gibt es (von drei Ausnahmen abgesehen) erst seit 1914. Die drei Ausnahmen beziehen sich jeweils auf ein kurzfristiges Experiment mit Papiergeld (John Law, amerikanischer Bürgerkrieg, Assignaten der franz. Revolution).

Es gab bisher 28 Hyperinflationen, die (von diesen drei abgesehen) alle nach 1914 statt gefunden haben. Voraussetzung für Hyperinflationen ist die Loslösung von der Edelmetalldeckung. Das Ende ist i.d.R. mit einer Wiedereinführung der Edelmetalldeckung verbunden.

Die Gelderzeugung aus dem Nichts wurde weltweit noch nie mit einer solchen Dynamik betrieben, wie heute. Die bevorstehende weltweite Hyperinflation dürfte daher auch völlig neue Dimensionen zeigen. 1923 gab es immerhin noch den goldgedeckten Dollar als Anker. So etwas gibt es diesmal nicht mehr &#8211; der Anker muss neu erfunden, bzw. neu entdeckt werden.

Ich denke, dass wir jetzt weltweit erst einmal sehr rasch in die Hyperinflation abgleiten und erst danach (mit der Währungsreform und der Konsolidierung) sich eine deflationäre Depression ergibt, also ein ähnlicher Ablauf wie nach dem ersten Weltkrieg.

Die richtige Strategie wäre dann jetzt, sich massiv zu verschulden und Gold und Silber zu kaufen (also das genaue Gegenteil von dem was dottore empfiehlt:-)) Eine erneute monetäre Rückbesinnung auf Gold und Silber erscheint mir unvermeidlich, um die Hyperinflation dann zu beenden und die Vorbereitung auf diese Entwicklung ist ebenfalls bereits im vollen Gange.

Es ist gerade ein gutes Buch zum Thema erschienen. Peter Bernholz: Monetary Regimes and Inflation. Es steht allerdings (etwas mathematisch und statistisch verziert) im Wesentlichen nur das drin, was ich oben beschrieben habe, aber das ist ja Erkenntnis genug.

Gruß
R.Deutsch

-->>Aber ich halte die nachstehende Behauptung (die uns wohl zum Kern des Themas bringt) von Doug Nolan schlicht für falsch:
>Tatsache ist (nach meinem Verständnis), dass FNM & FMC zwar neue Anleihen begeben ("herauszugeben"), diese dienen aber dem Kauf bereits entstandener Hypothekenforderungen der Retail-Banken.
>Das Geldmengenthema wird erst berührt, wenn diese FNM & FMC-Anleihen bei der Zentralbank zur Refinanzierung (des Bankenapparates) als Sicherheit dienen.
>Ich bin überfragt, ob das möglich ist...
>Gruß & Dank

Guten Morgen!

Ich meine das Spiel braucht keine ZB.
Kleines Beispiel: (MMF unterliegen keinen Bankenregeln)

John Q möchte sein Haus renovieren, bekommt von S+L 100k Hypo. Da er das Geld nicht sofort ausgeben kann, legt er es in einem MMF an. Die S+L verkauft Hypo inzwischen an FreddieM.
Der MMF kauft nun mit den 100k bei FreddieM MB Securities. Inzwischen ist Jane S arbeitlos geworden und nimmt eine 2. Hypo auf. Sie wendet sich an die S+L und bekommt die 100k. Die S+L verkauft Hypo an FreddieMac. Da Jane das Geld nicht sofort ausgeben kann legt sie es in unserem MMF an. Der kauft damit bei FreddieM MBS... usw usw. Hat sich durch dieses Spiel die Geld/ Kreditmenge erhöht?

Ich meine JA!

In diesem Fall hat sie sich statistisch erhöht, wenn FreddieM die MBS an ausländische Zentralbanken verkauft taucht das scheinbar in keiner Geldmengen Statistik auf.

Hierzu Auszug aus Doug Nolan`s CBB im Oktober 2003:

Correction: Fannie AND Freddie Liquefy the World:

Freddie Mac’s September Monthly Summary was released today. Oh my… Freddie’s Retained Portfolio expanded by a record $26.0 billion, or an annualized growth rate of 50.6%. This follows August’s 41.9% growth rate. Freddie’s total Book of Business (Retained Portfolio and non-retained mortgage-backeds guaranteed) surged $60 billion over two months (28% annualized) to $1.35 Trillion. For the third quarter, Freddie’s Retained Portfolio jumped $55.6 billion, or 38% annualized. When combined with Fannie Mae’s extraordinary expansion, the numbers become truly incredible. For September, Fannie and Freddie’s Total Retained Portfolios increased an unprecedented $79.9 billion, or 64.8% annualized, to $1.56 Trillion. For the quarter, the combined Retained Portfolios ballooned $160.2 billion, or 46% annualized. To put this number into perspective, Total Home Mortgage borrowings increased $258 billion during the entire year of 1997. Year-over-year, combined Books of Business were up $476 billion, or 16%, with Retained Mortgage Portfolios ballooning $277 billion, or 22%. Out of control…



The captivating world of “money supply” has recently been garnering more than its usual amount of attention and commentary. I’ll throw in my two cents worth. First of all, we must constantly remind ourselves that the contemporary financial system is a much different animal than conventional thinking gives it credit for. Traditionally, the financial system was essentially the banking system. This is simply no longer the case, as the banks share center stage with the Wall Street financial conglomerates, the GSEs, and securities markets generally. Importantly, contemporary “money” is anything but limited to government issued currency and bank created deposits. Moreover, the banking system no longer dominates the issuance of monetary liabilities (depositor assets) or commands the payment system. We have today the powerful money market fund complex, as well as instruments such as repurchase agreements and Eurodollars. Traditional money - currency and bank deposits - no longer exclusively represents “liquidity,” and a strong argument can be made that non-bank Credit creation (liability expansion by the GSEs, Wall Street, and foreign monetary authorities) is the driving force behind contemporary financial market-based “liquidity.”



Today, it is the nature of financial sector liability expansion that we must carefully monitor to garner clues for important systemic liquidity developments. There has been a recent notable stagnation of money supply after several months of heady growth. During the past 12 weeks, M3 has declined $37 billion, or 1.9% annualized. This is a dramatic reversal from the preceding 12-week period (weeks of April 28 to July 21) when M3 surged $220 billion, or 11% annualized. Digging into monetary component detail, we see that over the past 12 weeks Money Fund Deposits have declined almost $78 billion (Retail Money Fund deposits down $35.5 billion and Institutional Money Fund deposits down $37.3 billion), or 15.4% annualized. Meantime, Savings Deposits expanded $70.6 billion, or almost 10% annualized, with y-o-y year expansion of $466 billion (17%). Recent money supply stagnation is essentially explained by the decline in Money Market Fund deposits.



Clearly, there has been a tremendous flight to risk assets this year (out of the money market funds), but that doesn’t help much in explaining the dramatic monetary boom turned recent stagnation. There is also the issue of the collapse of the Refi boom that has played a role in the composition and holders of financial sector liabilities over the past several months. But talk of a collapse in net mortgage lending is poor analysis. Yet I do believe we can look directly to the recently mushrooming Fannie and Freddie balance sheets. They provide the best explanation for the abrupt stagnation of “money,” especially Money Fund deposits.



The GSEs have aggressively ballooned their holdings (mainly buying mortgages and mortgage-backs), providing liquidity to the banks, hedge funds, and Wall Street community. And, importantly, to finance this extraordinary balance sheet expansion, the GSEs have been issuing non-monetary IOUs/liabilities - long-term agency bonds (that are not a component of the “money supply”). Thus, we must appreciate that agency debt (as opposed to bank or money fund liabilities) has been over the past few months a predominant financial sector liability created in the unrelenting financial sector expansion (liquidity creation). The system has experienced tremendous liquidity creation resulting in little expansion of money supply components. This is a very atypical development in quite unusual times.



So I would tend to have my own view of the current liquidity situation: I believe the recent money supply stagnation is NOT indicative of generally faltering systemic liquidity. Indeed, it could be just the opposite. There is today a strange paradox of GSE induced over-liquefication financed by the issuance of agency bonds. Large quantities of these agency securities have been purchased by foreign central banks and international players recycling the raging surplus of global dollar balances. The Overriding issue remains Unrelenting Dollar Liquidity Excesses - an out of control Bubble of dollar financial claim creation. (At the same time, the grossly speculative and inflated U.S. stock market is a liquidity-Bubble accident in the making.)

-->Hi Popey,

>Wo spielt da eine Geldmengenbetrachtung hinein?

Ganz einfach. Fanny und Freddy machen eigentlich das selbe wie Banken. Sie verlängern ihre Bilanzen.

>Liquidität verschwindet durch den Kauf dieser ‚Freddie Mae’’-Bonds und landet (über den Umweg Fannie Mae & Freddie Mac) wieder bei den Banken, die die ursprünglichen Hypotheken begeben hatten.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Sie schaffen"Liquidität".

Fanny&Freddy vergeben eine Hypothek (Bilanzverlängerung: Hypothek/Cash) Diese Hypotheken werden in einem Paket gebündeld,"versichert" und dann im Markt verkauft.

Der Hypotheken nehmer gibt seinen Cash aus der Hypothek aus. Der finded dann seinen weg auf jemandes Sparbuch/Fond und will angelegt werden. Wo? In eben jenen Sekurisierten Mortagebacks!

Fanny&Freddy können von neuem Hypotheken vergeben und das Spiel beginnt von vorne. Mindestreserve brauchen sie nicht.

Resultat:"Liquidität" ohne Ende aus dem Aufbau einer Mega-Schuldenpyramide
Gruß
Diogenes

-->Guten Morgen!

Da stimme ich mal völlig überein.
Hierzu kleine Graphik:

-->Guten Morgen!

Da stimme ich mal völlig überein.
Hierzu kleine Graphik:

<ul> ~ http://oregonstate.edu/Dept/pol_sci/fac/sahr/goldp.htm</ul>

-->Hallo, @Diogenes,

danke, aber dann gehen wir von einem unterschiedlichen Sachverhalt aus. Du schreibst:

"Fanny&Freddy vergeben eine Hypothek (Bilanzverlängerung: Hypothek/Cash) Diese Hypotheken werden in einem Paket gebündeld,"versichert" und dann im Markt verkauft."

Das ist nicht mein Verständnis der Zusammenhänge: Die Hypothek entsteht vielmehr bei der Retail-Bank. FNM & FMC kaufen dieser Retail-Bank die bereits entstandene Hypothek ab und placieren sie dann gebündelt als mortgage back security im Markt.

In diesem Prozess entsteht nach meinem Verständnis keine zusätzlich Liquidität.

Gruß in die Tonne...

-->>>Aber ich halte die nachstehende Behauptung (die uns wohl zum Kern des Themas bringt) von Doug Nolan schlicht für falsch:
>>Tatsache ist (nach meinem Verständnis), dass FNM & FMC zwar neue Anleihen begeben ("herauszugeben"), diese dienen aber dem Kauf bereits entstandener Hypothekenforderungen der Retail-Banken.
>>Das Geldmengenthema wird erst berührt, wenn diese FNM & FMC-Anleihen bei der Zentralbank zur Refinanzierung (des Bankenapparates) als Sicherheit dienen.
>>Ich bin überfragt, ob das möglich ist...
>>Gruß & Dank
>Guten Morgen!
>Ich meine das Spiel braucht keine ZB.
>Kleines Beispiel: (MMF unterliegen keinen Bankenregeln)
>John Q möchte sein Haus renovieren, bekommt von S+L 100k Hypo. Da er das Geld nicht sofort ausgeben kann, legt er es in einem MMF an. Die S+L verkauft Hypo inzwischen an FreddieM.
>Der MMF kauft nun mit den 100k bei FreddieM MB Securities. Inzwischen ist Jane S arbeitlos geworden und nimmt eine 2. Hypo auf. Sie wendet sich an die S+L und bekommt die 100k. Die S+L verkauft Hypo an FreddieMac. Da Jane das Geld nicht sofort ausgeben kann legt sie es in unserem MMF an. Der kauft damit bei FreddieM MBS... usw usw. Hat sich durch dieses Spiel die Geld/ Kreditmenge erhöht?
>Ich meine JA!
>In diesem Fall hat sie sich statistisch erhöht, wenn FreddieM die MBS an ausländische Zentralbanken verkauft taucht das scheinbar in keiner Geldmengen Statistik auf.

Hallo, @C_G,
gar keine Frage, bei der ursprünglichen Gewährung der Hypothek (durch die Retail-Bank) entstand zusätzliches Geld.

Da kann man nun viele Pyramiden konstruieren und zeigen, dass dies unter bestimmten Annahmen eine Multiplikatorwirkung hat. Das ist aber nicht mein Thema.

Für mich stellt sich lediglich die Frage, ob - durch die Funktion von FNM & FMC - unmittelbar zusätzliches Geld entsteht.

Trotz des 'Gewusels' und der beeindruckenden Zahlen von Herrn Nolan ist das nach meinem Verständnis nicht der Fall.

Zusätzliches Geld könnte in diesem Prozess erst entstehen, wenn die FNM & FMC-Anleihen selbst als Refinanzierungs-Sicherheit dienen. Das aber ist ein weiterer Schritt in dem Kettenbriefsystem, der mit der eigentlichen Tätigkeit von FNM & FMC originär nichts zu tun hat.

Sorry, ich bin nicht überzeugt...

Dank übrigens für den schönen Gold-Chart.
Grüße

-->Hallo Popeye,
m.E. geht es bei der von Doug Noland oft diskutierten Frage der kreditmäßigen Geldschöpfung und der Funktion der Hypothekenagenturen nur um die Frage, wo im Gesamtprozeß wertungsmäßig der Schwerpunkt der Vorwerfbarkeit liegt,

Und dieser liegt - hier stimme ich Noland, den ich schon seit Jahren gerne lese, zu - sicherlich bei den Hypothekenagenturen. Gäbe es diese nicht, würden die örtlichen Geschäftsbanken ihre Hypotheken entweder gar nicht oder nicht im selben Umfang vergeben können.

Für die Ausweitung des Hypothekenkredits und die dadurch entstehenden monetären Prozesse sind deshalb in erster Linie die Agenturen (FMC, FNM) verantwortlich.

Wie sich an diesem Beispiel erweist, kann der Staat über die Schaffung von Institutionen, die mit staatlicher Rückendeckung operieren und Glaubwürdigkeit ausstrahlen, Kredit- und Geldschöpfungsprozesse und damit letztlich auch Inflation initiieren.

Die deutsche Krise hängt wohl auch damit zusammen, dass dies von der hiesigen Politik allem Anschein nach nicht recht begriffen wird (und statt dessen zB die Grunderwerbsteuer viel zu hoch angesetzt ist). Aber was soll man in einem Staat erwarten, in dem der Hauptteil der Finanzintelligenz vor 70 Jahren vertrieben wurde?

Gruesse
netrader

-->Hi Popeye,

man kann sich das wie eine Bürgschaft denken. Durch die &#8222;Bürgschaft&#8220; von FNM und FMC entstehen Schuldverhältnisse, die sonst nicht entstanden wären.

Gruß
R

-->

-->>Hi Popeye,
>man kann sich das wie eine Bürgschaft denken. Durch die „Bürgschaft“ von FNM und FMC entstehen Schuldverhältnisse, die sonst nicht entstanden wären.
>Gruß
>R

Guten Morgen,

Deine Aussage impliziert, dass"zusätzliche" Kredte eingeräumt werden. Das ist nur in dem Umfang richtig wie durch die politisch gewollte Subvention der Konditionen zusätzliche Hauskäufer finanziert werden. Einverstanden.

FNM und FMC geben aber keine Bürgschaften - sie kaufen Hypotheken. Die Retailbank, die die Hypothek ursprrünglich eingeräumt hat - hat nach dem Verkauf der Hypothek kein Kreditrisiko mehr. Durch die Bündelung und öffentliche Plazierung der gekauften Hypotheken wird der ursprüngliche Hypothekenkredit (und damit das Kreditrisko) auf die Käufer der Anleihen übertragen. Statt der ursprünglichen Retail-Bank finanziert nun der Käufer der FNM- und FMC-Anleihen die Hypothek.
Hustende Grüße

Details hier:
<ul> ~ http://www.cato.org/pubs/pas/pa-293.html</ul>

-->moin Popeye,

vielleicht liegt da ein kleines Missverständnis vor; meinem Verständnis nach gehen die zweigleisig vor; zum einen kaufen die"Zwillinge", Fannie und Freddie, Hypotheken und geben sie als"mortgage-backed-securities" in den Markt; dann aber geben sie direkt Bonds aus.

Bei Freddie ist folgendes zu finden, Ausgabe von::

<ul> * Mortgage-backed securities: Securities that represent an interest in a pool of loans, such as residential mortgages.
* Debt securities: Securities issued by Freddie Mac to raise funds. The issuer promises to pay interest and to repay the debt on a specified date. These debt securities are issued in the U.S., Europe, and Asia.</ul>

Gruss
Cosa

-->>Hallo, @Diogenes,
>danke, aber dann gehen wir von einem unterschiedlichen Sachverhalt aus. Du schreibst:
>"Fanny&Freddy vergeben eine Hypothek (Bilanzverlängerung: Hypothek/Cash) Diese Hypotheken werden in einem Paket gebündeld,"versichert" und dann im Markt verkauft."
>Das ist nicht mein Verständnis der Zusammenhänge: Die Hypothek entsteht vielmehr bei der Retail-Bank. FNM & FMC kaufen dieser Retail-Bank die bereits entstandene Hypothek ab und placieren sie dann gebündelt als mortgage back security im Markt.
>In diesem Prozess entsteht nach meinem Verständnis keine zusätzlich Liquidität.

Doch, die zusätzliche"Liquidität" entsteht bei der Retailbank. Hypothekennehmer bekommt täglich fällig gutgeschrieben, Retailbank bucht Hypothek dagegen. Dann kommt Fanny/Freddy und gibt der Bank täglich fällig und nimmt selber die Hypothek. Dann kann die Bank den nächsten Hypothekarkredit vergeben...usw....

Das Spiel mit der Bilanzverlängerung schafft zusätzliche"Liquidität", das ist ja der Sinn der Aktion. Um wieviele Ecken man es macht ist eigentlich egal.

>Gruß in die Tonne...
Gruß aus der Tonne

-->>Inflation und Deflation sind rein monetäre Phänomene und haben mit Preisbildung nichts zu tun.

Das stimmt so nicht.

Als zum Beispiel die Spanier im 16 Jahrhundert massenhaft Gold & Silber aus Amerika herbei schafften, erzeugten sie Inflation wie du sie definierst, weil danit Geld (fast) aus dem Nichts erzeugt wurde, OHNE dass damit neue Schuldverhältnisse verbunden waren.

Heute besteht die Kunst der Finanzwelt aber gerade darin, den Leuten immer neue Kredite an den Hals zu binden, für die sie sich zukünftig abstrampeln müssen.

Darin liegt ein kleiner, feiner Unterschied, gell ;-)

-->Hi allerseits,

vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge der letzten Tage.

>Ich trage einfach mal die Beobachtungen in der Realität auf, was Popeye in Auswahl so schön mit seiner Grafik (siehe Beitrag 244875 unten) getan hat, damit die leidenschaftliche Diskussion, die sicherlich z.T. auf persönlichen Erfahrungen und Meinungen, aber nicht allgemein nachvollziehbar zu sein scheint, objektiviert wird.

Popeyes Beitrag und die Grafiken sind äußerst interessant. Und sich einen Reim darauf zu machen ist in der Tat schwer.

Vielleicht 2 Bemerkungen dazu:

1. Die Rohstoffpreise steigen auf einem Erst-Markt. Der Letzt-Markt ist der der Konsumenten. Eigentlich sollte man erwarten, dass erst die Nachfrage, die zweifelsfrei Preise macht, am Letzt-Markt steigt und sich dann"hinauf arbeitet", bis sie am Erst-Markt angekommen ist. Also erst höhere Preise (Nachfrage) bei den Konsumenten, danach bei der Verarbeitern, danach bei den Rohstoffen.

Ich weiß noch, wie die Rohstoff-Hausse in den 70er Jahren mit einer starken Nachfrage nach Soja-Produkten startete (Eiweiß-Ersatz, Fischfang war ausgefallen). Dazu kam der Monopolpreis-Schock der damaligen OPEC, der ein Administriert-Preisschock war. Der Edelmetall-Boom kam eigentlich erst"zum Schluss": die Hunts hatten einen Corner schon 1974 (?) versucht und der funktionierte damals kurzfristig, weshalb sie es dann zum zweiten Mal in großem Stil versuchten; beim Gold kam der Massen-Hype auch erst 1978/79 in Gang. Bei Kupfer machten die Japaner den Markt, wie wir inzwischen wissen.

Die Nachfrage und Preise am Letzt-Markt trotz der Admini-Mätzchen nicht auf breiter Front anziehen, muss gefragt werden: Was wissen die Rohstoff-Käufer heute, was wir nicht wissen?

Möglichkeit a): Sie handeln"nach alter Manier", aber sie wollen diesmal klüger sein als der Letzt-Markt und ziehen deshalb Käufe vor. Sie nehmen die höheren Preise in ihrem Erst-Markt in Kauf, weil sie diese in einem allgemeinen Anziehen der Nachfrage (Preise) auf dem Letzt-Markt dann bequem überwälzen und immer noch gewinnen können.

Möglichkeit b): Sie liegen schief. Sie kaufen ein Letzt-Preis-Niveau vor, das sich dann doch nicht einstellt und müssen mit Verlusten glatt stellen bzw. ihre Läger wieder räumen.

Möglichkeit c): Sie haben in der Krise überreagiert und Käufe vertagt, die sie jetzt nachholen müssen. Da die Kapazitäten in der Krise runtergefahren wurden, ist ein temporärer Engpass entstanden. D.h. sie wurden von der Aussicht auf einer allgemein anziehende Konjunktur überrascht.

Wer die Rohstoffmärkte und -händler kennt, weiß, dass dort ein starkes psychologisches Moment mit spielt ("Herdentrieb"), also der klassische Le Bon.

Wäre es c) käme es zu einem Levelling out, bei c) wäre ein Crash zu erwarten, bei a) wäre es das erste Mal, das es einem riesigen Teil-Markt gelingen würde, alle anderen Märkte out zu smarten, vor allem den noch riesigeren Letzt-Markt, also sämtliche Konsumenten, die - kaum, dass sie zusätzlich nachfragen - mit immensen Preisforderungen konfrontiert würden, was möglicherweise die Nachfrage sofort wieder zurückgehen lässt ("ach, so teuer ist das jetzt?"). Oder wenn man doch kaufen muss, versucht, auszuweichen.

An einer allgemeinen Inflation des Letzt-Markts führt also kein Weg vorbei.

2. Diese kann nur in Gang kommen, wenn so etwas wie eine"Siegfried-Stimmung" entsteht, also ein allgemeines Gefühl der Unverwundbarkeit, die sich nicht auf Vergangenes, sondern auf Künftiges bezieht. Da immer auf Kredit gekauft wird, egal, wann dieser monetär abzuwickeln ist (Bar-Kauf sofort, Kredit-Kauf später), müssen entweder kaufbereite Barmittel vorhanden sein oder die Zuversicht, den Kredit irgendwann abzuwickeln.

Der Anteil der Barkäufe hat gegenüber den Kreditkäufen geradezu atemberaubend abgenommen. Demnach läuft alles darauf hinaus, ob die Käufer (Nachfrager am Letzt-Markt) die entsprechende Zuversicht haben, die Kredite auch bedienen zu können, d.h. dass sie ausreichend künftige Einkünfte haben, um abwickeln zu können. Konkret: Diese künftigen Einkünfte an jene abtreten zu können, denen sie geschuldet sind.

Da die Zinsen nur einen Teil der künftig fälligen gesamten Kreditsumme ausmachen, ist deren Hebel de facto gering und spielt sich ebenfalls mehr im psychologischen Bereich ab ("Zinsen könnten wieder steigen" und nicht etwa:"sie sind jetzt so tief, dass ich unbedingt handeln muss"). Die Zinsausgaben etwa im Zwischen-Markt der Produzenten liegen bei den kleinen und mittleren Unternehmen (siehe Buba Oktober) bei 2 Prozent der Gesamtleistung, bei Großunternehmen ist es noch weniger. Zinsen, das haben mir Unternehmer aller Schattierungen immer wieder bestätigt (zuletzt Kannegießer, Gesamtmetall) spielen bei Investitionsentscheidunden keinerlei Rolle, eine sehr große aber, ob der Kredit insgesamt wieder hereingespielt werden kann.

Man darf sich also nicht von den Zinssätzen verwirren lassen, sondern auf den Kredit in toto schauen und demnach auf die Erwartungen als solche. Diese sind im Zwischen-Markt enorm gestiegen bzw. gepusht worden (ifo-Zahlen usw.) und jetzt wartet praktisch jeder auf jeden, dass der andere"endlich" damit anfängt, seinen Erwartungen auch Taten folgen zu lassen. Etwelche deutlichen Erwartungs-Rückschläge hätten verheerende Wirkung ("Schon wieder nix" oder"Es wird ja doch nichts mehr").

Bleiben also der Letzt-Markt und die Stimmungen dort. Da die Konsumenten nicht nur Alltags-Käufe tätigen (und dabei sehr preisbewusst sind, um ihre über die Zeit gerechnete liquide Position nicht zu gefährden, sondern auch langlebeige Güter kaufen, also letztlich ebenfalls investieren, also künftige Einkommensteile schon verdisponieren (abtreten), bevor sie eingetroffen sind, ist dies der Kernpunkt des Ganzen.

Aus Gründen, die hier oft genug vorgetragen wurden, engen sich in einem kapitalistischen System die Spielräume zur freien Disposition bei gleichbleibender Anzahl derer, die disponieren können, mehr und mehr ein. Daher auch die hektische Suche nach"neuen Märkten" (wie China oder"Export" insgesamt), was im Klartext die Suche nach Wirtschaftseinheiten bedeutet, die noch über freie Spielräume verfügen. Dies streckt zwar die Sache, führt aber am Grundproblem nicht vorbei, dass sich die Spielräume auf Dauer verflüchtigen: Mehr als das, was an künftigen Einkommen, Erträgen usw. sinnvollerweise erwartet werden kann, ist nicht vorab zu disponieren, also abzutreten.

Die Verschuldung (Kreditnahme, Abgabe der Dispositionsfreiheit) am Letzt-Markt mag zwar zunächst exponentiell steigen, die zunehmenden Zuwächse müssen aber zu abnehmenden werden (Punkt 1), bis sie schließlich erst stagnieren (Punkt 2), dann aber zu"Abwächsen" führen (Punkt 3). Wann diese"kritischen Punkte" erreicht werden, ist nicht ex ante zu ersehen, aber sobald sie erreicht werden (siehe Popeyes M-Grafiken für die USA - Punkt 2 - und ähnlich die der Euro-Zone - Punkt 1 - und Japan - Punkt 3).

Das geht natürlich nicht in"einem Rutsch", sondern in den jeweiligen Punkt-"Zonen" kann es durchaus Gegenbewegungen geben ("es wird ja doch wieder besser"), die aber den generellen Trend nicht mehr brechen können. Warum nicht? Weil die am Letzt-Markt Wirtschaftenden zum ersten (!) Mal in der Geschichte in das Gesamt-System eingebunden sind (Konsumenten-Verschuldung gab es in den 20er und 30er Jahre noch nicht - außer in mimimalen Umfang).

Versuche, die letztlich entscheidende Siegfried-Stimmung am Letzt-Markt noch einmal zu befeuern ("der Konsument muss wieder in die Schlacht","70 Prozent des BIP sind Konsumausgaben", Klartext: von Konsumentenverschuldung getragen) spielen mit hinein: Vor allem Steuersenkungen (finanziert mit entsprechendem Abtreten künftiger Steuereinnahmen) und ähnliche"Reformen", die jedoch über kurz oder lang an fiskalischen Realitäten scheitern ("Gegenfinanzierung", Fest gelegte staatliche"Leistungen", obwohl auch diese noch in Maßen gesenkt werden können, Verschuldungsgrenzen, Downgrading, Flucht aus...).

Sobald der Letzt-Held dann doch ermattet und nicht mehr bereit ist, zu neuen Schlachten"aufzubrechen", zumal großartige Siegprämien (steigende Einkommen, die ihrerseits steigende Verschuldungsbereitschaft der Zwischen-Helden, alias Unternehmer voraussetzen, da keiner von ihnen die dafür benötigten Mittel in einer Truhe im Keller hat) nicht mehr winken, zieht sich die Schlinge gnadenlos zu.

Aus den ersten Krisen fanden die Helden noch aus eigener Kraft heraus, allerdings waren diese Krise schon nicht von Pappe (nach 1815, nach 1871) und es dauerte, bis sie bereinigt waren und Kredit zurückkehrte. Aus den nächsten Krisen ab 1930 erlöste sie steigende Staatsverschuldung, die nicht nur die Bereinigung verhinderte, sondern auch zusätzlichen Push gab (das Keynes-Modell mit seinem Verstetigungsversuch im Friedman-Modell). Jetzt sind die Recken aus der dritten Reihe dran (die Römer sagten so schön"res ad triarios venit", die dritte Schlachtreihe war die letzte, die zur Verfügung stand).

Nur danach ist nichts mehr.

Frohes 2004 dennoch und nun geht mal alle schön los, nehmt Kredit und kaufet, dass die Schwarte kracht. Fragt nicht, was die anderen für Euch tun können, sondern danach, was Ihr für die anderen tun könnt. 100 Elli-Forums-Leser mal je 1 Mrd. Euro Kredit und Kauf wäre ein toller Beitrag.

Fürs große, gemeinsame"Ganze".

Gruß!

-->Hier in Euroland sind wir möglicherweise in einer Übergangsphase von Deflation in die Inflation, nicht zuletzt durch die horrenden Budgetdefizite von D und F. In US schaut es stark nach Hyperinflation aus. Wo die Reise mittelfristig wirklich hingeht hängt von vielen Faktoren ab:
- Politik (nach US-Wahlen ist andere Geldpolitik möglich)
- Bankcrashes (deflationär) und eventuelle Bailouts (inflationär)
- Crash in China, Japan, die stehen an der Kippe
- Geschwindigkeit des Dollarcrashes (deflationär bei uns)
- Terroranschläge, weitere Kriege

Sehr schwierige Situation für Investoren.
Am Ende wird wohl das Vertrauen in das Papiergeld verloren gehen mit Hyperinflation, danach Deflation in der Stabilisierung.

Eigene Beobachtungen:
Derzeit sind alle österreichischen Schigebiete voll belegt, grossteils teure Autos mit deutschen Kennzeichen und blauen (Xenon) Lichtern. Zumindest die oberen deutschen Schichten haben immer noch genügend Geld und geben es aus - Zeichen der Reinflationierung?

Hat jemand eine bessere Einschätzung?
Politico.

-->Hi André,

hat erst einmal eine Weile gedauert den thread durchzuarbeiten


interessant in dem Zusammenhang ist der Cash-out über die Refis; bei deutlich geringerer Refi-Aktivität im vierten Quartal 2003, dürfen wir auf die Zahlen Ende Januar gespannt sein:



für mich sind die Autokredite dabei interessant; im Rahmen der Steuerschecks wurde der Fremdkapitalanteil im letzten Sommer zurückgefahren, von 97,33% auf 93,38%; spricht der Fremdkapitalanteil wieder deutlich über 95%, wäre das ein Zeichen, das die Verschuldung munter weiter geht:




ein paar Aspekte verbunden mit sonntäglichen Grüssen
Cosa

-->Hi dottore,

Wie wäre es mit folgender Möglichkeit:?

Der Rohstoffmarkt nimmt eine weitere Abwertung(Crash?) des USD vorweg. Motto: Kaufen wir für unsere Dollares noch etwas Brauchbares, solange es noch geht.

China soll angeblich Rohstoffe einlagern. Zugleich schleicht man sich langsam über die Anbindung des Yuan an einen Währungskorb weg vom Dollar Richtung Ausgang.

Die Ã-ffnung des chinesischen Goldmarktes für Private deutet meiner Meinung nach auch in diese Richtung.

Gruß
Diogenes

-->Hallo, @Diogenes,

Du schreibst:
"Doch, die zusätzliche"Liquidität" entsteht bei der Retailbank. Hypothekennehmer bekommt täglich fällig gutgeschrieben, Retailbank bucht Hypothek dagegen. Dann kommt Fanny/Freddy und gibt der Bank täglich fällig und nimmt selber die Hypothek. Dann kann die Bank den nächsten Hypothekarkredit vergeben...usw...."

Das versteh ich leider nicht:
Die Retailbank hat nun (nach dem Verkauf der Hypothek an FM oder FM) genau so viel"Liquidität" wie sie vor der Einräumung der Hypothek an den Hypothekennehmer hatte - also keine zusätzliche Liquidität.

Alles was geschieht ist, dass der Gläubiger der Hypothekenschuld ausgetauscht wird. Im ersten Fall ist der Gläubiger die Retailbank, die die Hypothek gewährt hat. Verkauft die Retailbank diese Forderung erhält sie genau die Liquidiät zurück, die der Käufer aufbringen muss um die Hypotekenforderung zu erwerben.
Insgesamt entsteht nur einmal zusätzlicher Kredit, nämlich bei der ursprünglichen Gewährung der Hypothek durch die Retailbank.

Wer's ganz genau wissen will: Hier der 10-K Report von Fannie

Grüße

<ul> ~ http://www.fanniemae.com/ir/pdf/sec/2003/f10k03312003.pdf</ul>

-->>Hi dottore,
>Wie wäre es mit folgender Möglichkeit:?
>Der Rohstoffmarkt nimmt eine weitere Abwertung(Crash?) des USD vorweg. Motto: Kaufen wir für unsere Dollares noch etwas Brauchbares, solange es noch geht.

Mag sein, wenn man in Dollar sitzt. Aber Obacht: Es ist nicht"der" Dollar, der crasht - es sind Dollarforderungen, die crashen müssten.

>China soll angeblich Rohstoffe einlagern. Zugleich schleicht man sich langsam über die Anbindung des Yuan an einen Währungskorb weg vom Dollar Richtung Ausgang.

Was soll das bringen? Dann lieber floaten und im Inneren inflationieren, was die Währung normalerweise schwächen sollte (= man bleibt billig, das Volk ruhig, weil beschäftigt; in einer Inflation ist meist Ruhe).

>Die Ã-ffnung des chinesischen Goldmarktes für Private deutet meiner Meinung nach auch in diese Richtung.

Ob die Chinesen lieber Gold kaufen als einen Benz oder eine US-Karre - weiß nicht.

Gruß!

-->>moin Popeye,
>vielleicht liegt da ein kleines Missverständnis vor; meinem Verständnis nach gehen die zweigleisig vor; zum einen kaufen die"Zwillinge", Fannie und Freddie, Hypotheken und geben sie als"mortgage-backed-securities" in den Markt; dann aber geben sie direkt Bonds aus.
>Bei Freddie ist folgendes zu finden, Ausgabe von::
><ul> * Mortgage-backed securities: Securities that represent an interest in a pool of loans, such as residential mortgages.
> * Debt securities: Securities issued by Freddie Mac to raise funds. The issuer promises to pay interest and to repay the debt on a specified date. These debt securities are issued in the U.S., Europe, and Asia.</ul>
>Gruss
>Cosa

Hallo, @Cosa,

wie immer hast Du Recht. In dem 10-K report finde ich folgende Angaben:

Discount Notes and Other Debt Securities
We also issue other debt securities outside Fannie Mae's Benchmark Securities program. These debt securities have various maturities, interest rates, and call provisions. We issue short-term debt securities called""Discount Notes'' outside of our Benchmark Bills program. We sell discount notes at a market
discount from the principal amount payable at maturity. They have maturities ranging from overnight to 360 days from the date of issuance and are available in minimum amounts of $1,000. We issued $1.107 trillion and $1.216 trillion of Discount Notes during 2002 and 2001, respectively. Outstanding discount notes increased to $134 billion at year-end 2002 from $93 billion at year-end 2001.

Subordinated Debt
As part of our voluntary safety and soundness initiatives announced in October 2000, we began issuing Subordinated Benchmark Notes in the Ñrst quarter of 2001 on a periodic basis, which created a new class of Fixed-income investments for investors under the Benchmark Securities program. We issued subordinateddebt securities totaling $3.5 billion and $5.0 billion during 2002 and 2001, respectively. Outstanding Subordinated Benchmark Notes totaled $8.5 billion at December 31, 2002, versus $5.0 billion at the endof 2001.

Total debt outstanding increased 11 percent to $851 billion at December 31, 2002, from $763 billion at December 31, 2001. Table 13 summarizes our outstanding debt due within one year at the end of 2002, 2001,and 2000. Table 14 shows a comparison of our debt issuances and repayments for 2002, 2001, and 2000, the total outstanding at the end of each year, and the average cost.

Wenns jemand nachlesen will:
Seite 47f




<ul> ~ http://www.fanniemae.com/ir/pdf/sec/2003/f10k03312003.pdf</ul>

-->

-->Hi Dottore

Einmal der Copper chart.
http://www.bohlish.com
Der andere ist ein Chart für TFT Monitore.
http://www.e-bug.de
Klick Webshop > Monitore(z.b. die teuren Samsungs) > Chart
Ich hatte vor mir einen nach Weihnachten zu kaufen, aber die sind mir jetzt zu teuer geworden.
In 6 Monaten versuche ich es nochmal.

-->>>Inflation und Deflation sind rein monetäre Phänomene und haben mit Preisbildung nichts zu tun.
>Das stimmt so nicht.
>Als zum Beispiel die Spanier im 16 Jahrhundert massenhaft Gold & Silber aus Amerika herbei schafften, erzeugten sie Inflation wie du sie definierst, weil danit Geld (fast) aus dem Nichts erzeugt wurde, OHNE dass damit neue Schuldverhältnisse verbunden waren.
>Heute besteht die Kunst der Finanzwelt aber gerade darin, den Leuten immer neue Kredite an den Hals zu binden, für die sie sich zukünftig abstrampeln müssen.
>Darin liegt ein kleiner, feiner Unterschied, gell ;-)

Hi,

ganz richtig, der feine Unterschied ist der:

Bei Metall als GZ kann dies privat vermehrt werden. Die Spanier vor Ort in Südamerika waren private Unternehmer (vgl. Bakewell, Silver and Entrepreneurship in Seventeenth-Century Potosi, 1988). Die"Preisrevolution", die damit in Europa veranstaltet wurde und die die dortigen Förderungen kostenmäßig versaute, schlug (siehe"Mechanismus") in Südamerika erst mit zeitlicher Verzögerung sich nieder.

Heute wäre das nicht mehr möglich. Hätten wir einen Goldstandard, würden überraschende Zusatzfunde sofort die Preise und Kosten hinauftreiben und die Förderung ceteris paribus (also keine verändernden Steuer- oder Fiskalmaßnahmen, keine credit bulges usw.) wieder drosseln.

Wichtig: Metallhorte (außer Kirchen, Kriegssschatz, Altersabsicherung, absichtliche Neutralisierung von Zuflüssen, siehe USA nach WK I, usw.) lassen sich nirgends ausmachen. Heute sind die Horte da (ZBs, Fort Knox, Private) und was sie auflösen wird (außer"verzinsliche Anlagen"), weiß niemand. Wie Wilhelm Launhardt nachgewiesen hat ("Das Wesen des Geldes und die Währungsfrage", 1855) entscheiden immer die Horter, was geschieht und zwar nach altbekanntem Gossen-Walras-Jevon'chen Gesetz: Je mehr (beim Einzelnen) von einem Gut vorhanden, desto stärker sinkt der Nutzen einer zusätzlichen Einheit bis auf Null.

Die Zahl der Goldhorter muss also gesteigert werden, weil es keinen Sinn macht, denen die es schon bis zur"Sättigungsgrenze" haben, noch mehr anzudrehen. Je höher der Goldpreis relativ (!) zu anderen Preisen steigt, desto schneller ist wiederum die Grenze erreicht. Da Gold heute niemand haben muss, da er es per se niemals schuldig sein kann (da kein GZ) sind unliebsame Überraschungen durchaus drin.

Kreditgeld kann heute nur kaufkraft- und ergo preiswirksam vermehrt werden, nachdem Kredite (verbrieft) unterwegs sind, die ihrerseits bereits kaufkraft- und preiswirksam waren. Sie haben also ihre Schuldigkeit an den Realmärkten bereits getan und werden nur noch monetär abgewickelt.

Diese Abwicklung kann niemals Preise zweimal beeinflussen: Einmal beim Kreditieren selbst und dann nochmals bei deren Abwicklung. Diese Doppelbetrachtung ist müßig. Auch auf Prolongationen (oder Schuldübernahmen durch andere, siehe Staat"stützt" Unternehmen oder Bank Concurso AG) zu starren ist sinnlos. Mit einem verlängerten Kredit kann niemand nochmals kaufen.

Die einzige Möglichkeit, Inflation zu fabrizieren ist Nettozusatzverschuldung, die über die Kapazitätsgrenzen hinaus nachfragt. Da die weit und breit nicht in Sicht ist (Verschuldungsgrenzen, Kreditfähigkeit usw.) geht's halt nur noch im altbewährten Stil: Das GZ muss zusätzlich und das kreditfrei fabriziert werden - also Notenpresse direkt in Staatshand und Knopfdruck.

Auch das ist nicht in Sicht. Und wer seinen Bernholz genau gelesen hat (165 ff.) sieht genau das Gegenteil.

Die Vorstellung übrigens, dass Budgetdefizite erst Inflation machen und dann die Inflation die Budgetdefizite vergrößert ("Tanzi-Effekt") hört sich zwar lieb an, stimmt aber nicht mehr, sobald die Budgetdefizite nur noch die Staats- oder in den Staatshaushalt gebuchte Privatkredite prolongieren ohne zusätzliche Nachfrage zu generieren.

Beweis: Eichel übernimmt die Zinszahlungen aller Unternehmen und Haushalte, die gerade mal eben"kein Geld haben". Das Budgetdefizit steigt, aber Inflation verändert sich zunächst um keinen Millimeter, da die Zinszahlungen bei Nichtübernahme sonst ebenfalls geleistet worden wären, nur eben von den betreffenden Privaten und Unternehmen. Erst wenn diese Privaten und Unternehmen dank dieses Staatsgeschenks (= vertagte Steuerforderung) ihrerseits neue Käufe auf Kredit tätigen (hätten sie Bares gehabt, hätten sie die Kredite ja bedienen können), sähe es anders aus.

Nochmals: Ist das GZ eine vermehrbare Sache, die nach bekannten Kosten/Ertrags-Relationen der Privatwirtschaft vermehrt werden kann, kann es zu insgesamt festen Relationen zwischen dieser und allen anderen Waren kommen (stabiles Preisniveau, Metallgeld-Mechanismus). Dass Kredite, lautend auf diese Sache, das PN erhöhen können, ist klar, aber das PN muss über kurz oder lang wieder auf den Ausgangspunkt fallen.

Ist das GZ eine Sache (ZB-Note), die ihrerseits nur nach Krediten überhaupt erscheinen kann (siehe schon Währungsreform 1948 und"Ausgleichsforderung") und unterliegt dieses Erscheinen überdies einer Steuerpflicht (ZB-Satz), kann das PN sich per credit bubble über eine ziemlich lange Zeit erhöhen wie wir zu teils großer Überraschung erfahren durften (es war immerhin auch eine Weltpremiere). Es muss aber ebenfalls wieder fallen, sobald die Beleihungsgrenzen erreicht sind, die ihrerseits durch die Kredite und die damit verbundenen, nachfrageinduzierten Preis- und Wertsteigerungen nach oben getrieben wurden.

Da immer nur die Wertzuwächse beliehen werden können und nicht der jeweils ganze Wert aufs neue, da er schon einmal belastet wurde, und da die Wertzuwächse abnehmen (siehe z.B. das von Cosa schön reingestellte cash-out-Phänomen) müssen, nehmen auch die Kreditierungs- und ergo Nachfragemöglichkeiten und ergo Preissteigerungen ab. Danach setzt eine - Prolongationen helfen auf Dauer gar nichts, im Gegenteil - Spirale einwärts, abwärts ein - so wie sie zuvor aufwärts, auswärts gelaufen war.

Der damit verbundene Stimmungsumschwung bei allen Beteiligten kann die Angelegenheit ungemein beschleunigen - dann ebenfalls zur Überraschung aller.

Die großen Flächenstaaten haben diese Überraschung schon hinter sich und beginnen mit den bekannten hektischen Aktivitäten. Diese beeinflussen die Sektoren Unternehmen und Private und verunsichern sie ihrerseits. An"stabile Verhältnisse" auch nur zu denken und mit entsprechend langfristigen Planungshorizonten zu operieren, ist unmöglich. Abstruse Wunsch- und Heilsvorstellungen machen sich breit. Jeder glaubt, irgendwelche"Patentrezepte" zu haben oder versucht sie anderen einzureden oder wartet darauf, dass sie irgendwer dann doch noch aus der hohlen Hand zaubert.

Dabei ist es die normalste, wenn auch durch Ã-konomen-Qualm wundersam getarnte Angelegenheit der Welt: What goes up, must come down.

Gruß!

-->Hallo Cosa

Die Höhe der ausstehenden Anleihen von Freddie und Fannie kannst Du bei Bloomberg nachsehen. Leider habe ich keinen Zugang dazu. Vielleicht kann Dir ein Investment-Banker aushelfen.

Gruss chiron

-->Der Autor geht davon aus, dass man in den USA ausgehend
vom Immobilienmarkt auch noch in 2004 weiter inflationieren kann
und dies auch will, um dann evtl. später (nach der Wahl) bremsen zu können.
Als Voraussetzung dafür sieht der Autor, dass das Gold weiter oben bleibt.

netrader


Hier der Beitrag:

Guest Commentary, by Jim Bradley

Inflation now, deflation later
December 26, 2003

Jim Bradley hedges interest rate risk and coordinates loan sales for Dollar Mortgage Corporation, a nationwide mortgage bank headquartered in Southern California.

Credit cannot grow forever, and the debtors eventually will be unable to pay in real goods. That can be resolved by inflation or deflation. But it will be (and has been) inflation first, because that is politically acceptable in comparison to the massive restructuring needed when new credit becomes unavailable. The government can and will be the"lender of last resort" until the political will is available that will halt the inflationary process.

And that will likely happen, I believe, when the global public finally rejects U.S. government money severely enough that the foreign central banks are forced to halt their competitive devaluations and the Fed here is in turn forced to reign in money supply increases. Then it will be deflation.

The Fed has already stopped the speed of the credit expansion, because M3 at an annual rate (monthly change x 12) is falling by 10-13%, but at the YOY level it is still above 2002 by about 6%+. That indicates that the recent removal of"long bond purchase" threat by Bernanke caused a major tightening in the market. Mortgage production is off by 65% (Amazing, isn't it?) Mortgages are the current center of credit expansion.

In that respect, remember the dollar's value is determined very much by foreign trade and the Fed. 35T-40T dollar of U.S. debt is not"covered" by U.S. yearly GDP of 10-11T, but by world trade (31T+), 70-80% of which is settled in dollars, as dollars tend to hold their value; but dollars won't hold their values at interest rates of 4.5% (net mortgages / 10 year treasuries) if the dollar continues to fall by 20-30% YOY. It is important to realize when holders of dollars bought dollar assets. A recent fall is not necessarily indicative of investment loss, but additional downside from here certainly would be.

The Fed can pull us back by tightening -- if they do, it will cause significant deflation-like forces in the U.S. before private employment has fully recovered. It is likely the Fed is in a holding pattern for the 2004 election year.

The fact that gold remains high but M3 is shrinking is significant. It means that even though credit is decelerating for the U.S., the dollar is falling and gold continues to rise (add on top of that the dollar is falling even though Japan is supporting it to the tune of a $1 Trillion per year buying rate). I think that means the Fed has a short-run choice between monetary inflation and recession: they'll choose mostly monetary inflation for 2004, hoping the price inflation will be deferred. The long run choice there is only one alternative: recession as credit expansion must slow, halt, or reverse. The market will make the Fed act at some point.

Bottom line, until the pain of monetary inflation is felt severely in the U.S. and the political timing is right, I suspect the inflation will continue, but at varying rates so that the Fed “manages” public perception of the inflationary process. The current inflationary cycle started in real estate, now all other prices will likely rise if gold keeps moving up. Theoretically, the government can ALWAYS cut taxes and / or"spend more" (as the Fed buys the bonds with new money) to generate a positive inflation rate. Practically, they will do so until the pain of that policy outweighs the political repercussions of the correction.

(Ende)

-->Hi Poppey,

>Das versteh ich leider nicht:
>Die Retailbank hat nun (nach dem Verkauf der Hypothek an FM oder FM) genau so viel"Liquidität" wie sie vor der Einräumung der Hypothek an den Hypothekennehmer hatte - also keine zusätzliche Liquidität.

Das ist genau der Punkt. Sie hat ihre"Liquidität" wieder. Sie kann dem nächsten einen neuen Kredit geben.

Könnte sie ihre Hypotheken nicht an Freddy verkaufen, bekäme sie ihr Geld nicht wieder und könnte keien neuen Kredit vergeben.

-->>Hi Poppey,
>>Das versteh ich leider nicht:
>>Die Retailbank hat nun (nach dem Verkauf der Hypothek an FM oder FM) genau so viel"Liquidität" wie sie vor der Einräumung der Hypothek an den Hypothekennehmer hatte - also keine zusätzliche Liquidität.
>Das ist genau der Punkt. Sie hat ihre"Liquidität" wieder. Sie kann dem nächsten einen neuen Kredit geben.
>Könnte sie ihre Hypotheken nicht an Freddy verkaufen, bekäme sie ihr Geld nicht wieder und könnte keien neuen Kredit vergeben.

Hallo, @Diogenes, Du schaust immer nur auf die Retailbank, aber das Bild ist unvollständig: Der Umstand, dass die Retailbank ihre alte Liquidität durch den Verkauf der Hypothek zurückgewinnt wird gespiegelt durch die Tatsache, dass ein anderer die Anleihen von Fannie kauft und dadurch genau die Liquidität verliert, die die Retailbank (wieder)gewinnt. It's a wash...
Grüße

-->>...wird gespiegelt durch die Tatsache, dass ein anderer die Anleihen von Fannie kauft und dadurch genau die Liquidität verliert...

Mhm, der ursprüngliche Kredit der Bank ging an den Pförtner von Bill (Microsoft) Gates zwecks Erwerb eines Einfamilienhauses, die Anleihe kauft... Diogenes - der neue, zusätzliche Kredit der Bank geht dann an den Chauffeur von Bill Gates - die daraus resultierende weitere Anleihe kauft... Popeye:-)

and so on...

-->>>...wird gespiegelt durch die Tatsache, dass ein anderer die Anleihen von Fannie kauft und dadurch genau die Liquidität verliert...
>Mhm, der ursprüngliche Kredit der Bank ging an den Pförtner von Bill (Microsoft) Gates zwecks Erwerb eines Einfamilienhauses, die Anleihe kauft... Diogenes - der neue, zusätzliche Kredit der Bank geht dann an den Chauffeur von Bill Gates - die daraus resultierende weitere Anleihe kauft... Popeye:-)
>and so on...

Die Frage war, ob durch den Kauf der Anleihe durch Diogenes neues Geld entsteht...das ist nicht der Fall.

Dass neues Geld entsehen kann solange jemand bereit ist sich zu verschulden, war nicht Gegenstand der Diskussion.
Grüße

-->Angenommen, es gibt nur EINE EINZIGE Bank in den USA.

Kreditvergabe an Häuslebauer(H) -> H zahlt die geliehene Summe komplett an Bauunternehmer(B) -> B hat Konto ebenfalls bei der gleichen Bank, daher ergibt sich bei der Bank nur eine interne Umbuchung von Konto zu Konto -> nächste Kreditvergabe an H2 ist mäglich -> usw.

Da es aber nicht nur EINE Bank gibt, kann diejenige, die den Kredit vergibt, zunächst nicht sicher sein, ob das Geld wieder wie oben zu ihr zurück fließt (bzw. das Bankhaus gar nie verläßt).

Dank der GSA´s kann jede Bank nun sicher sein, dass der Kreislauf geschlossen bleibt, da sie ihre Liquidität STETS zurück erhält.

-->>>>...wird gespiegelt durch die Tatsache, dass ein anderer die Anleihen von Fannie kauft und dadurch genau die Liquidität verliert...
>>Mhm, der ursprüngliche Kredit der Bank ging an den Pförtner von Bill (Microsoft) Gates zwecks Erwerb eines Einfamilienhauses, die Anleihe kauft... Diogenes - der neue, zusätzliche Kredit der Bank geht dann an den Chauffeur von Bill Gates - die daraus resultierende weitere Anleihe kauft... Popeye:-)
>>and so on...
.
>Die Frage war, ob durch den Kauf der Anleihe durch Diogenes neues Geld entsteht...das ist nicht der Fall.
>Dass neues Geld entsehen kann solange jemand bereit ist sich zu verschulden, war nicht Gegenstand der Diskussion.
>Grüße
.
.
<font color=#0000FF>Ich habe diesen Thread (zu dessen Verlängerung ich ja aufgerufen hatte ;-)) verfolgt und - sofern ich den Debitismus richtig verstanden habe - hast du Recht, Popeye, und"die anderen" sehen die alte, aber leider noch überall verbreitete Sicht des Geldes.

Nämlich den ganzen Quatsch der von dottore m. E. zurecht als"Mickey-Mouse-Ã-konomen" angeprangerten Experten, die gegen ein selbst geschaffenes Phantom kämpfen. Das Phamton wird"sichtbar" und"messbar" gemacht u. a. an Geldmengenzahlen, die aber eben nur das Phamtom messen. Sie sind eine Fiktion, aber kein Abbild der Wirtschaft. Was da wirklich läuft, sind Kredite und NICHTS anderes! Deren Entstehung und deren Wieder-Verschwinden, in allen verschiedenen Formen: Tilgung, Prolongation, Übereignung, bis hin zum Untergang durch Default. Und alle Varianten dazwischen.

Die Varianten des Lebenszyklus' eines Kredits sind vielfältig und mischen sich, aber AM ENDE bleiben nur die beiden Randalternativen: ordentliche Rückzahlung oder Bankrott. Und das System hat einen immanenten, durch nichts auf der Welt zu stoppenden Mechanismus eingebaut, der ihn am Anfang schön und effektiv vorantreibt, am Ende aber komplett in sich kollabieren lässt. Ohne Wenn und Aber.

Das ist in sträflicher Kürze dottore´s Debitismus"theorie", die aber m. E. keinen Beweis mehr braucht.

Die Notenbanken haben ein Konstrukt aus Forderungen gebaut, das sie nie kontrollieren konnten und nie werden. Sie haben aber versucht, das, was die"Ã-konomen" ihnen an Phantom-Messergebnissen der Vergangenheit geliefert haben, zu bekämpfen bzw. zu steuern.

Mit den gleichen unsinnigen Mitteln (letztlich[!] Schulden) haben sie - natürlich - die Messergebnisse mehr oder weniger beeinflusst und es dann als Erfolg gewertet, dass das Phanton wie gewünscht reagiert hat. Aber was in der Wirtschaft wirklich passierte, hat das Phantom nicht gezeigt. Die Reaktionen aber haben natürlich auch einen psychologischen Effekt auf die wirklich wichtigen Dinge wie Kreditwilligkeit und -möglichkeit. Und so haben sie doch eine - begrenzte - Wirkung auf die Wirtschaft.

Aber Psychologie ist wiederum nicht berechnbar. Manchmal wirkt sie so, manchmal anders oder gar nicht. Nun ja, genau hier setzt ja Elliott an und sagt, dass eben diese Psychologie nach Mustern und Regeln abläuft, die man (natürlich nie perfekt) voraussehen kann. Jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen ;-)

Also, Fanni und Freddi schieben nur die immer gleichen Schulden, nämlich die des Häuslebauers, hin und her. Dass dabei gegenseitige neue Verpflichtungen entstehen, ändert nichts daran, dass es Luftnummern sind, aufgebläht an dem einzigen wirklichen Kredit, der Hypothek. Damit ist der Kreidt gemeint, der Preise beeinflussen kann. Alle weiteren Hin- und Her-Verschiebungen verändern Preise lokal, aber nicht gesamthaft.

Das Schulden-hinundher-schieben verändert gelegentlich die Phantom-Messdaten, aber das ist völlig unwichtig, weil sie ja nur ein Phanton messen.

Ich würde mich freuen, wenn dottore dem zustimmen könnte.
Hoffentlich habe ich das richtig verstanden.
</font>

-->>Angenommen, es gibt nur EINE EINZIGE Bank in den USA.
>Kreditvergabe an Häuslebauer(H) -> H zahlt die geliehene Summe komplett an Bauunternehmer(B) -> B hat Konto ebenfalls bei der gleichen Bank, daher ergibt sich bei der Bank nur eine interne Umbuchung von Konto zu Konto -> nächste Kreditvergabe an H2 ist mäglich -> usw.
>Da es aber nicht nur EINE Bank gibt, kann diejenige, die den Kredit vergibt, zunächst nicht sicher sein, ob das Geld wieder wie oben zu ihr zurück fließt (bzw. das Bankhaus gar nie verläßt).
>Dank der GSA´s kann jede Bank nun sicher sein, dass der Kreislauf geschlossen bleibt, da sie ihre Liquidität STETS zurück erhält.

Hallo, @Ghandi,

alles richtig was Du schreibst. Kein Problem!
Aber wie ich schon schrieb, die Diskussion wurde ausgelöst durch die Frage, ob durch die Tätigkeit der GSAs die Geldmenge erhöht wird.
Meine Ansicht ist nach wie vor, das dies nicht der Fall ist - ein Gläubigertausch erhöht die Geldmenge nie.
Um die Geldmenge zu erhöhen bedarf es eines neuen Verschuldungsvorganges.

In Deinem Beispiel ist die Bank letztens wieder so gestellt wie zum Zeitpunkt Null. Aber H schuldet immer noch.
Zwar hat die Bank wieder 'Kreditspielraum', aber erst wenn sie diesen Spielraum nutzt und einen neuen Kredit gewährt entsteht neues Geld - völlig unabhängig davon wer der augenblickliche Gläubiger von H ist.

Dieser Gläubiger muss nämlich die Liquidität aufgeben (um in die Gläubigerposition zu gelangen) die die Bank durch den Verkauf der Forderung an die GSAs gewinnt - jedesmal und immer von vorne - deswegen heißt es 'secondary mortgage market'.

Grüße & Gute Nacht

-->>Angenommen, es gibt nur EINE EINZIGE Bank in den USA.
>Kreditvergabe an Häuslebauer(H) -> H zahlt die geliehene Summe komplett an Bauunternehmer(B) -> B hat Konto ebenfalls bei der gleichen Bank, daher ergibt sich bei der Bank nur eine interne Umbuchung von Konto zu Konto -> nächste Kreditvergabe an H2 ist mäglich -> usw.
>Da es aber nicht nur EINE Bank gibt, kann diejenige, die den Kredit vergibt, zunächst nicht sicher sein, ob das Geld wieder wie oben zu ihr zurück fließt (bzw. das Bankhaus gar nie verläßt).
>Dank der GSA´s kann jede Bank nun sicher sein, dass der Kreislauf geschlossen bleibt, da sie ihre Liquidität STETS zurück erhält.

<font color=#0000FF>Die Tatsache, dass ein weiterer Schuldner aufgerteten ist (Bauunternehmer), hat nichts mit dem Umbuchen zu tun. Der Bauunternehmer hätte den Kredit auch so bekommen. Die Bank kann problemlos einen weiteren Kredit geben, auch ohne die"Umbuchung".

Der erste und der (von der Umbuchung unabhängige!) zweite Kedit sind Preis-entscheidend.

</font>

-->
Popeye,

eigentlich sind wir uns ja so was von einig.

Wie gefällt dir folgende Formulierung?

"Die GSA´s erhöhen das POTENZIAL für zukünftige Ausweitungen der Geldmenge."


Gute Nacht!

-->>Aber wie ich schon schrieb, die Diskussion wurde ausgelöst durch die Frage, ob durch die Tätigkeit der GSAs die Geldmenge erhöht wird.

<font color=#0000FF>Sorry, ich habe die Ausgangsfrage ein bisschen aus den Augen verloren (habe mich mehr auf Preiseinflüsse konzentriert).

M. E. erhöht die Tätigkeit von Fanni, Freddi & Co. schon die (phantom-gemessene) Geldmenge, weil die GSAs ja auch BIP produzieren. Gehälter, Telefone, Schreibtische etc. fragen die natürlich nach (mit Kredit), aber das steht in keinem Zusammenhang zur [b]Höhe der meinetwegen mehrfach umgebuchten Forderungen. Sie könnten auch Rechtsanwalt spielen und die Geldmenge würde sich genauso um Gehälter, Telefone und Schreibtische (soweit kreditfinanziert) verändern.

Das ist der eine Teil, der die GM erhöht. Durch die Umbuchungen passieren aber u. U. Dinge, die auf die (so gemessene) GM ebenfalls Einfluss hat. Mal fallen sie in die Zählung rein, vielleicht sogar durch Fristenveränderungen mehrfach, wie schon von dottore gezeigt. Mal vielleicht auch nicht, wenn sie langfristig genug sind.

Wie auch immer, das, was die Wirtschaft treibt (in beide Richtungen), ist und bleiben die urprünglichen Kredite. GM verändern sich zwar, werden gesessen. Und es wird wieder (scheinbar erfolgreich)"gegengesteuert" und als Erfolg gewertet.

Aber gesteuert wurde nur ein Phantom, nämlich die auf die Wirtschaft nicht oder allenfalls unmittelbar wirkenden"Geldmengen".

Oder nochmal (hoffentlich stimmt´s): Die GM erhöhen sich zwar durch GSAs, aber teilweise zufällig, unberechenbar und das"System Kapitalismus" läuft unbeeinflusst weiter - mit dem sicheren Ende, wann auch immer.


</font>

-->>
>Popeye,
>eigentlich sind wir uns ja so was von einig.
>Wie gefällt dir folgende Formulierung?
>"Die GSA´s erhöhen das POTENZIAL für zukünftige Ausweitungen der Geldmenge."
>
>Gute Nacht!

<font color=#0000FF>Also ICH bin damit nicht einverstanden ;-)
Das gleiche Potenzial ist auch ohne GSAs vorhanden.

Wenn der Bauunternehmer einen Kredit will (auch kreditwürdig ist), kriegt er ihn - auch ohne GSAs,
</font>

-->>>Angenommen, es gibt nur EINE EINZIGE Bank in den USA.
>>Kreditvergabe an Häuslebauer(H) -> H zahlt die geliehene Summe komplett an Bauunternehmer(B) -> B hat Konto ebenfalls bei der gleichen Bank, daher ergibt sich bei der Bank nur eine interne Umbuchung von Konto zu Konto -> nächste Kreditvergabe an H2 ist mäglich -> usw.
>>Da es aber nicht nur EINE Bank gibt, kann diejenige, die den Kredit vergibt, zunächst nicht sicher sein, ob das Geld wieder wie oben zu ihr zurück fließt (bzw. das Bankhaus gar nie verläßt).
>>Dank der GSA´s kann jede Bank nun sicher sein, dass der Kreislauf geschlossen bleibt, da sie ihre Liquidität STETS zurück erhält.
><font color=#0000FF>Die Tatsache, dass ein weiterer Schuldner aufgerteten ist (Bauunternehmer), hat nichts mit dem Umbuchen zu tun. Der Bauunternehmer hätte den Kredit auch so bekommen. Die Bank kann problemlos einen weiteren Kredit geben, auch ohne die"Umbuchung".
>Der erste und der (von der Umbuchung unabhängige!) zweite Kedit sind Preis-entscheidend.
></font>


...die Kreditvergabe an sich (Ausweisung von Sichtguthaben) erfolgt auf Basis von Sicherheiten und Einkommen des Schuldners.

Erst dann, wenn der Schuldner den Kredit tatsächlich nutzt, indem er
a) Bargeld abhebt oder
b) Geld auf ein Konto außerhalb der Bank (bzw. der Bankengruppe) überweist, kommt die"Liquidität" (= ZB-Geld) ins Spiel.

Und diese kann grundsätzlich ohne Probleme durch Beleihung von Pfandbriefen (auf Basis der o. a. Sicherheiten, direkt oder indirekt) bei der ZB beschafft werden.

Gruß + gute Nacht
bernor

-->Dr. Roffey is a top South African analyst and gold specialist. He also produces Gold Action, one of the leading newsletter analyses of the gold market

Gold Action
2004
Dr Clive Roffey
Gold Action
January 5, 2003

Welcome to 2004.

.....

I look for 2004 to be a diametrically opposite year of dramatic contrasts. Usually the impetus of the previous year carries through to the first quarter of the New Year. But in the current case I believe one can draw a line through the trading of Jan 2nd and state that this day marked the end of one cycle and the start of a completely new and opposite phase with overtones of vicious movement.

At some stage during 2004 I look for:

The Dow to drop 3000 points from its current 10 500 level. I am not interested in the fairy tale of a presidential election year. There are far greater negative forces in play than a once off election
.
The gold price to move about 30% to well above $500 with silver up 50% to touch $9 but platinum only gaining 20% to hit my already published target of $1000
.
Silver to be the top performing precious metal for the second year running with platinum the laggard
.
Precious metal stocks to completely out perform global equities, especially the Dow
.
One of the most dramatic economic moves should come from the oil price as I look for at least $40 per barrel to be reached during the year
.
I expect the South African Rand to continue to weaken, and from being the world's strongest currency in 2003, to become it's weakest. I look for R8,50 to the dollar at some stage
.
The dollar to continue to weaken against the Euro to at least $1,35 with $1,40 a distinct possibility
.
One of the most significant moves of the year should be the rand price of gold. Currently it is trading at R88 000 per kilo. Even the most marginal of all the major producing mines, Durban Deep, is making a profit at that level. But my target of at least R120 000 per kilo during the year will send the South African gold stocks into orbit
.
South African gold stocks to out perform the North Americans with Drooy at the forefront of the charge
.
I have continuously detailed that the South African gold shares MUST move back above their peaks of April 2002 and this I expect to witness during the year. Some of these gold stocks should appreciate well over 100%
.
Interest rates to rise during the year putting a dampener on equity growth and confirming that inflation is locking in on global economies
.
2004 should be a year of precious metal share dominance in global markets.
I look for 2004 to be a year of dramatic change and dynamic movement. Gold and Silver stocks should be close to the top of the performance list with resource stocks in close attendance. I expect to see general and global equities lose considerable ground.

Dr. Clive Roffey
Johannesburg
South Africa
January 5th 2004
email: info@utm.co.za
website: www.shareaction.co.za

-->>
>Popeye,
>eigentlich sind wir uns ja so was von einig.
>Wie gefällt dir folgende Formulierung?
>"Die GSA´s erhöhen das POTENZIAL für zukünftige Ausweitungen der Geldmenge."
>
>Gute Nacht!

Hallo, @Ghandi,
offenbar, sorry für meine Hartnäckigkeit, sind wir uns noch nicht so einig wie ich es mir wünsche.

Und ebenso offenbar sind meine Talente, den für mich entscheidenden Gedanken zu vermitteln, sehr, sehr kümmerlich.

Alle Diskutanten schauen immer wie gebannt auf die durch die GSAs gegebene Refinanzierungsmöglichkeit, die tatsächlich für diese eine Bank die unbestrittene Möglichkeit schafft eine weitere Hypothek zu gewähren. Klar....

Damit diese Refinanzierung funktioniert müssen andere Marktteilnehmer, nämlich jene die die GSA-Anleihen kaufen, Liquidität aufgeben - und zwar in gleicher Höhe, die dann letztendlich dazu dient die Hypothekenforderung der Retailbank zu kaufen.

M.a. W. zwar die Retailbank hat nun auf der Aktivseite statt einer Hypothekenfordern Sichtguthaben oder Cash = Aktivtausch; der Käufer der GSA-Anleihe hingegen hat statt Cash oder Sichtguthaben eine hypothekengedechte Anleihe der GSA im Portfolio = ebenfalls Aktivtausch.

Das Wesen eines Aktivtausches ist ein Tausch von Fristigkeiten, hier Langfristige Forderung gegen Cash oder Sichtguthaben, ergo kein neues Geld, keine Erhöhung der Geldmenge

(Tatsächlich gibt es wohl eine wichtige Möglichkeit, wie die GSAs dazu beitragen die Geldmenge zu erhöhen, aber wenn wir mit dieser Diskussion jetzt anfangen geht der obige Punkt völlig unter.)

Deinen letzten Satz möchte ich wie folgt abwandeln:
"Die GSA´s erleichtern die technische Möglichkeit für eine Ausweitungen der Geldmenge."

Danke für's Mitdenken & Gruß

-->Hi Elli,

just so ist es, vielen Dank.

>Also, Fanni und Freddi schieben nur die immer gleichen Schulden, nämlich die des Häuslebauers, hin und her. Dass dabei gegenseitige neue Verpflichtungen entstehen, ändert nichts daran, dass es Luftnummern sind, aufgebläht an dem einzigen wirklichen Kredit, der Hypothek. Damit ist der Kreidt gemeint, der Preise beeinflussen kann. Alle weiteren Hin- und Her-Verschiebungen verändern Preise lokal, aber nicht gesamthaft.
>Das Schulden-hinundher-schieben verändert gelegentlich die Phantom-Messdaten, aber das ist völlig unwichtig, weil sie ja nur ein Phanton messen.

Hier wäre zu ergänzen: Aus bereits bestehenden Krediten, die so"wirken", können weitere Kredite entstehen. Diese können dann in einem zusätzlichen Kreditkontrakte vereinbart werden, wobei der bereits bestehende Kredit als Sicherheit dient.

Der zusätzliche Kredit muss dabei zwingend eine kürzere Laufzeit haben (bis rauf zur ZB, siehe den bekannten ZB-Mechanismus), da ein erledigter Kredit nicht mehr als"Sicherheit" dienen kann. Um als Sicherheit dienen zu können, muss der den neuen Kredit besichernde alte Kredit verbrieft sein.

Mit einem"Kreditbrief" über 1000, fällig in 10 Jahren, kann ich also einen weiteren Kredit über (Beispiel) 500, fällig in 5 Jahren vereinbaren (mit den üblichen Konsequenzen, die jeder Kredit hat, nämlich damit etwas zu kaufen und das PN zu beeinflussen - niemand nimmt bekanntlich Kredit"als solchen", das wären"Kreditlinien", die man nutzen kann oder nicht).

Und weiter mit dem Kreditbrief über 500 einen dritten Kredit (wieder Beispiel) über 250, fällig in 2,5 Jahre vereinbaren, usw. usw.

Ob Kredit genommen und gewährt wird, hängt, sofern die"Briefe" als einwandfrei beurteilt werden, ausschließlich von der Psychologie der am Kreditgeschäft beteiligten ab. Der potentielle Kreditnehmer, der den Brief hat, kann diesen beleihen oder nicht; der potentielle Kreditgeber kann mit der Kreditierung einverstanden sein oder nicht ("ihre Nase gefällt mir nicht" - alias:"Es gibt kein Recht auf Kredit" [Schimmelpfeng]).

Werden keine durch verbriefte früher kontrahierte und später ablaufende Kredite besicherte früher ablaufende Kredite später kontrahiert, werden die bestehenden Kredite während ihrer Laufzeit solange und völlig PN-neutral (gesamtes PN) hin- und hergeschoben, wie beschrieben, bis sie dann ihrerseits ablaufen.

Was auch heißt: Ohne Kapitalmarkt kein Geldmarkt, ohne Geldmarkt kein Geld.

Die Verbriefung von Krediten kann wiederum durch andere"Verbriefungen" (Grundbuch, Gehaltsnachweis u.ä.) ersetzt werden. Dies gilt nur für die Privaten, die immer mit irgendwelchen"Unterlagen" daher kommen müssen, falls sie Kredit bekommen wollen. Im Geschäftsleben gibt es einen breiten Mix: An die Stelle der Verbriefung können andere"Sicherheiten" treten (Bonität des Belieferten, alte geschäftsbeziehungen, Eigentumsvorbehalt - nur lassen sich daraus keine weiteren Kredite mehr"ableiten").

Nur beim Staat ist es natürlich anders: Der erhält Kredit auf sich selbst (alias die künftigen Steuern). So schafft er also mit seinen"Anleihen", die selbst auf (unverbrieften) künftigen Steuern basieren, die verbrieften Titel, vo denen sich alles weitere ableitet. 10 Mio Bundesanleihen sind unschwer weiter zu beleihen.

Vielleicht noch als aktuelles Beispiel, was gerade über ots und rtr gelaufen ist:

DEUTSCHLAND/FIRMEN/AAREAL/KFW

KfW und Aareal verbriefen gemischtes Portfolio von 1,5 Mrd Euro=

Frankfurt, 05. Jan (Reuters) - Die Wiesbadener Aareal Bank hat mit der KfW[KFW.UL] ein Portfolio aus privaten Wohnungsbaukrediten und gewerblichen Immobilienkrediten im Wert von 1,524 Milliarden Euro verbrieft.

[Die privaten Wobaukredite usw. waren natürlich ihrerseits bereits verbrieft]

Die insgesamt knapp 9000 Einzelkredite [verbriefte]
seien bereits Ende 2003 vollständig bei institutionellen Investoren platziert worden, teilten die zwei Banken am Montag in Frankfurt mit.

Nach Angaben der Banken ist dies die erste gemischte Transaktion aus privaten und gewerblichen Krediten in Europa. Die Kredite sind mit deutschen Immobilien besichert.

[Besicherung durch Grundpfandrechte usw.]

Bei dieser synthetischen Transaktion wurde - im Gegensatz zu den so genannten True Sales - nicht der Kredit selbst verkauft, sondern nur sein Risiko über eine Kreditausfallvereinbarung auf die KfW übertragen und dann durch Swaps und Notes am Kapitalmarkt platziert. Auf die Swaps entfallen den Angaben zufolge 1,24 Milliarden Euro und auf die Notes 287 Millionen Euro.

[Die Swaps und Notes können nun ihrerseits wieder beliehen werden, sind"sicher", da Garantie der KfW, die ihrerseits durch Staat garantiert]

Weil Banken vergebene Kredite mit Eigenkapital hinterlegen müssen, entlasten Verbriefungen die Kapitalbasis der Kreditinstitute und schaffen theoretisch Spielraum für neue Kredite.

[Der entscheidende Punkt! OB aber neue Kredite vergeben und genommen werden - völlig offen]

(...)

mwo/ked

REUTERS
051053 Jan 04

So läuft also die Chose: Die"Geldmenge" ist IMMER eine Kreditmenge (Kreditsumme) und hat - da längst gelaufene Geschäfte berichtend - als solche keinerlei Einfluss auf künftige Geschäfte - außer in dem Sinne, dass diese Kreditmenge dazu dienen kann (!) zur Sicherheit weiterer Kredite (und damit Käufe usw.) zu dienen.

Die Kreditmenge wird automatisch weniger, da die Kredite in Richtung auf ihre Endfälligkeit wandern und verschwinden.

Nimmt daher die Geldmenge ab bedeutet dies nicht, dass das Geld, das bereits gekauft hat, jetzt nicht noch einmal kaufen kann (Hin- und Hergeschiebe), sondern dass das sich in der Geldmenge ausdrückende Kreditpontenzial nicht genutzt wurde - und zwar über die ablaufenden und deshalb nicht mehr"beleihbaren" Kredite hinaus.

Die Geldmenge ist also im Klartext nichts anderes eine gesamtwirtschaftlich zur Verfügung stehende KREDITLINIE! Wird sie nicht genutzt (siehe Psychologie), wird's eng und enger. Denn ohne zusätzliche Kredite (über die per se ablaufenden hinaus!) kann es niemals zusätzliche Käufe geben.

Sorry, das es etwas ausführlicher wurde. Aber ich denke, mit der Ergänzung sollte alles klar sein.

Besten Gruß!

-->>Sorry, das es etwas ausführlicher wurde. Aber ich denke, mit der Ergänzung sollte alles klar sein.
>Besten Gruß!

Ja, vielen Dank.

-->nur keine neuen Kredite aufgenommen werden?!

Und eine gleichbleibende Geldmenge / Kreditsumme würde immerhin eine"gleichbleibende" Kreditaufnahme / ev. Investitionstätigkeit bedeuten?!?!?

-->Hi Elli!


>Die Varianten des Lebenszyklus' eines Kredits sind vielfältig und mischen sich, aber AM ENDE bleiben nur die beiden Randalternativen: ordentliche Rückzahlung oder Bankrott. Und das System hat einen immanenten, durch nichts auf der Welt zu stoppenden Mechanismus eingebaut, der ihn am Anfang schön und effektiv vorantreibt, am Ende aber komplett in sich kollabieren lässt. Ohne Wenn und Aber.

Unternehmer A leiht von der Zentralbank für ein Jahr 1 Mio. zu 5%, also muß er
zum Termin 1 Mio. + 50.000 zurückzahlen.

Diese (zusätzlichen) 50.000 sind aber nicht vorhanden.

Ist dies der"eingebaute Mechanismus", der zum Kollabs führt?
Falls ein anderer Mechanismus von Dir gemeint ist, kannst Du diesen
für mich (und andere) kurz darstellen?

Sollte ich den Mechanismus getroffen haben, dann habe ich eine Lösung
anzubieten. Das vorweg, ich will Dich nicht auf´s Glatteis führen.

Und danke für den herausgestellten Infla/Defla-Thread. Mir raucht schon
der Kopf.

Lb Gr
der Student

-->>Hi Elli!
>
>>Die Varianten des Lebenszyklus' eines Kredits sind vielfältig und mischen sich, aber AM ENDE bleiben nur die beiden Randalternativen: ordentliche Rückzahlung oder Bankrott. Und das System hat einen immanenten, durch nichts auf der Welt zu stoppenden Mechanismus eingebaut, der ihn am Anfang schön und effektiv vorantreibt, am Ende aber komplett in sich kollabieren lässt. Ohne Wenn und Aber.
.
>Unternehmer A leiht von der Zentralbank für ein Jahr 1 Mio. zu 5%, also muß er
>zum Termin 1 Mio. + 50.000 zurückzahlen.
>Diese (zusätzlichen) 50.000 sind aber nicht vorhanden.
>Ist dies der"eingebaute Mechanismus", der zum Kollabs führt?
>Falls ein anderer Mechanismus von Dir gemeint ist, kannst Du diesen
>für mich (und andere) kurz darstellen?
>Sollte ich den Mechanismus getroffen haben, dann habe ich eine Lösung
>anzubieten. Das vorweg, ich will Dich nicht auf´s Glatteis führen.
>Und danke für den herausgestellten Infla/Defla-Thread. Mir raucht schon
>der Kopf.
>Lb Gr
>der Student

Ja, das ist im Wesentlichen gemeint, aber das kann dottore besser erklären. Und der Kollaps kommt durch den Zaziki-Effekt; zusätzliche Schulden"wirken" immer weniger, s. Japan.

Und deine Lösung? Komm' nicht mit zinslosem Geld... [img][/img]

-->Setz den Goldstandard auf 50 000 Dollar je Unze
Ist ernst gemeint und nicht widerlegbar.
Konjunkturaufschwung in voller Breite gewiß.

Den Dollarverfall habe ich schon eingepreist.
Allerdings wollen uns diese Brüder erst aushungern und mit ihren wertlosen Scheinen das Gold rausziehen um die Nummer dann für sich zu veranstalten.

Macht 1,65 Mio je kg
Macht 1,65 MRD je to
Macht 4,455 Bio Dollar für die 2700 to der BUBA.
Und behalten können sie es ja auch noch.
Das würde natürlich die Enteignung der Goldminen weltweit erfordern da sie dann Gelddruckmaschinen wären.
Ich hoffe genügend Panik erzeugt zu haben;-))
Die Buba müßte das Geld dann langsam und gezielt einschleußen.
Jeder Wunsch unserer Politfuzzys wäre erfüllbar.
Wo ist dann das Problem außer daß wir hier noch ein paar zusätzliche Moneten gerettet hätten? [img][/img]
Reicht das als Anti-Deflationskanone?
Gruß EUKLID

-->Unternehmer U nimmt von der Zentralbank ZB 1.000 Kredit und muß 1.000 + 100
zurückzahlen (Zins 10%). Diese 100 hat U nicht, diese sind noch gar nicht
im"System".

U hat aber Sozialprodukt, aber wie an die verflixten 100 kommen?


Bilanz U:
Aktiv:
Kasse 1.000 (hatte er zwischenzeitlich an Arbeitnehmer als Lohn gezahlt,
aber durch Verkauf von Sozialprodukt wieder eingenommen)
Sozialprodukt 2.000
Passiv:
Schulden bei ZB 1000 + 100
Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt)


Bilanz ZB:
Aktiv:
Forderung an U 1000 + 100
Passiv:
Bargeldumlauf 1.000
Gewinn 100 (noch nicht realisiert)


Lösung 1:

ZB kauft bei U für 100 Sozialprodukt."Geld" hat die ZB, die niemals
illiquide werden kann.
U hat jetzt 1.000 + 100 in der Kasse und zahlt sofort seine Schulden bei ZB.

Bilanz U:
Aktiv:
Sozialprodukt 1.900
Passiv:
Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt, nicht als Geld)


Bilanz ZB:
Aktiv:
Sozialprodukt 100
Passiv:
Gewinn 100 (als Sozialprodukt)

Bargeldumlauf ist null, es liegt wieder im Keller der ZB.



Lösung 2:


ZB schüttet ihren Gewinn in Höhe von 100 an den Staat aus.

Bilanz ZB:

Aktiv:
Forderung an U 1.000 + 100
Passiv:
Bargeldumlauf 1.000 + 100 (1.000 hat U, 100 hat der Staat)


Bilanz Staat:

Aktiv:
Kasse 100
Passiv:
Gewinn 100 (in cash)


Jetzt kauft der Staat bei U Sozialprodukt in Höhe von 100.


Bilanz Staat:

Aktiv:
Sozialprodukt 100
Passiv:
Gewinn 100 (als Sozialprodukt)



Bilanz U:

Aktiv:
Kasse 1.000 + 100
Sozialprodukt 1.900
Passiv:
Schulden bei ZB 1.000 + 100
Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt)


U zahlt seine Schulden bei ZB, so daß folgende Schlußbilanzen bestehen:


Staat: siehe oben


ZB:
Aktiv:
Kasse 1.000 + 100
Passiv:
Banknotenumlauf 1.000 + 100
Diese liegen aber schon in der Kasse der ZB,also ergibt sich

Aktiv"nichts"
Passiv"nichts"

Das"Bargeld" aus der Kasse der ZB wurde auf den großen Bargeldstapel
im Keller der ZB gelegt.


Bilanz U:

Aktiv:
Sozialprodukt 1.900
Passiv:
Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt, nicht in bar)



Anmerkung:
Das Sozialprodukt wurde jeweils zu Marktpreisen bewertet.


Lb Gr
der Student

-->Hallo Student

Das Geld fehlt immer beim Staat aber nicht generell.

Ohne den Staat ist der Zins die Risikoprämie. Der Zinssatz entspricht der Ausfallwahrscheinlichkeit. Das Geld muss sich somit nicht vermehren.

Beispiel

20 Unternehmen wollen 1 Mio Kredit für ein Jahr, ein Unternehmen geht Konkurs. Der Zinssatz beträgt dann 5 %, um den Ausfall zu kompensieren.

Beim Staat sieht es anders aus. Der Staat geht nicht bankrott, weil niemand da ist, der diesen Bankrott bescheinigen resp. vollziehen könnte.

Da der Staat mit Schulden beginnt und das Geld, dass er dank seiner Macht als Steuern einziehen kann, immer zu spät kommt - Ausgaben vor Einnahmen - entstehen hier Zinskosten, die er nicht bezahlen kann. Die Schuldenspirale hat begonnen und endet erst mit dem Zusammenbruch der Macht.

Soweit meine Version, resp. das, was ich aus Dottores Postings zu eigen gemacht habe.

Gruss chiron

-->Sorry, ich hab´s nur überflogen, aber wenn ich das richtig sehe, schlägst du"Sozialprodukt" anstatt"Geld" als Zinszahlung an die ZB vor.

Das hat dottore schon öfters angesprochen - die ZB nimmt aber leider nichts anderes als ihr eigenes Geld. Ansonsten dürfte das ok sein.

AAABER: Solange der Staat Nimmersatt immer weiter aufschuldet, geht´s trotzdem schief, denn der hat ja nichts Reales, jedenfalls nicht genug. Also muss es letztlich in einer"Währungsreform" (= Bankrott) enden, vermutlich durch Hyperinfla. Aber natürlich erst NACH der Deflation ;-) [/b]

-->>Sorry, ich hab´s nur überflogen, aber wenn ich das richtig sehe, schlägst du"Sozialprodukt" anstatt"Geld" als Zinszahlung an die ZB vor.

Bei Lösung 1, ja.

>Das hat dottore schon öfters angesprochen - die ZB nimmt aber leider nichts anderes als ihr eigenes Geld. Ansonsten dürfte das ok sein.

Bei Lösung 2 bekäme die ZB den Zins als Geld. Nur müßte die ZB diesen
Buch(zins)gewinn vorher an den Staat ausschütten. Ob so ein Vorgehen in der
Realität möglich ist (Gesetzeslage), weiß ich leider nicht. Prinzipiell
würde es immerhin funktionieren.

>AAABER: Solange der Staat Nimmersatt immer weiter aufschuldet, geht´s trotzdem schief, denn der hat ja nichts Reales, jedenfalls nicht genug. Also muss es letztlich in einer"Währungsreform" (= Bankrott) enden, vermutlich durch Hyperinfla. Aber natürlich erst NACH der Deflation ;-) [/b]

Ja, Betrüger Staat ist wohl wirklich das Problem schlechthin.

Danke.

Lb Gr
der Student

-->>Bei Lösung 2 bekäme die ZB den Zins als Geld.

Hallo,

nur ganz kurz, es wurde hier im Forum alles schon gross und breit ausdiskutiert.

Den"Zins" aka ZB-Monopolsteuer erhaelt die BUBA als Geld aus dem Publikum (MFIs und alle anderen Wirtschaftsentitaeten ohne Staat), dieses Geld kehrt die bilanzierende BUBA nach dem Ende des laufenden Geschaeftjahres als BUBA-Gewinn an den Finanzminister aus, dieser wirft es de facto seit Jahrzehnten sofort wieder ins Publikum zurueck (letzte Netto-Staatsschuldenrueckzahlung war im Jahre 1969 Strauss/Schiller).

>Nur müßte die ZB diesen Buch(zins)gewinn vorher an den Staat ausschütten.

Geht nicht, weil tatsaechlicher BUBA-Gewinn immer erst nach Abschluss des laufenden Geschaeftsjahres festgestellt werden kann.

Was effektiv im Publikum immer fehlt und deshalb aus laufender Neuverschuldung bei der BUBA abgedeckt werden muss, das sind die im laufenden
BUBA-Geschaeftsjahr auflaufenden Zinsen aka Monopolsteuern abzueglich der vom Finanzminister rueckinjizierten BUBA-Gewinne
des BUBA-Geschaeftsvorjahres.

>Ob so ein Vorgehen in der Realität möglich ist (Gesetzeslage), weiß ich leider nicht. Prinzipiell würde es immerhin funktionieren.

Siehe oben.

Dieses Vorgehen funktioniert aber nur in einem hermetisch abgeschlossen Finanzmodell eines staatsmachtbesicherten Wirtschaftsraumes, sobald jedoch der hermetische Verschluss undicht ist, koennen Finanzmittel aka Geld zukuenftig unkontrollierbar fuer diese Staatsmacht aus diesem Wirtschaftsraum entweichen, was dazu fuehrt, dass noch mehr Geld zur Rueckzahlung von Krediten und BUBA-Monopolsteuer im Publikum fehlt, was wiederum inflationaere und ab Erreichen gewisser Schwellwerte deflationaere Folgen nach sich zieht.

>>AAABER: Solange der Staat Nimmersatt immer weiter aufschuldet, geht´s trotzdem schief, denn der hat ja nichts Reales, jedenfalls nicht genug. Also muss es letztlich in einer"Währungsreform" (= Bankrott) enden, vermutlich durch Hyperinfla. Aber natürlich erst NACH der Deflation ;-) [/b]
>Ja, Betrüger Staat ist wohl wirklich das Problem schlechthin.

So isses, die gesamte Staatsmafia der BRDDR, um bei diesem Lande zu bleiben, ist die Hauptursache aller Uebel vor allem in und fuer diesen Wirtschaftsraum, das Problem schlechthin.

Dies vor allem aus folgendem Grunde: die Finanz- und Wirtschaftspolitik der BRDDR-Staatsmafia hat in den vergangenen Jahren ueber einen gesamten Zeitraum von etwa 3 Jahrzehnten zurueck teilweise Fehlentwicklungen und Auswuechse katastrophalster Umfaenge hervorgebracht, an denen sie jetzt in Folge wiederum einmal mehr kaputtgehen werden.

Das von dieser BRDDR-Staatsmafia wie bekannt gehandhabte finanzwirtschaftliche Fiat-Money-System (Geld und Kredit ist nur machtderivatives Papier) hat in diesem Zeitraum realwirtschaftlich u.a. einerseits dafuer gesorgt, dass PISA-verseuchte Legionen aufgezogen wurden, dass millionenfach designierten Sozialfaellen der Zuzug willkommen heissend gestattet wurde, dass die MultiKulti-Kriminalitaet stetig zunahm, dass die Quote der dem Peter-Prinzip verbundenen Nieten in Nadelstreifen bei Staat und privater Wirtschaft stetig zunahm, dass parkinsonsche Verwaltungskrebserkrankungen auf allen Mafiastaatsebenen mit z.T. weitveraestelten Metastasen auch in die Privatwirtschaft uebergegriffen und diese verseucht haben (z.B."Beratungsunternehmen"), und dass andererseits schon seit Jahren immer mehr der leistungstragenden Wirtschaftskaliber dankend aus der Obhut dieser BRDDR-Staatsmafia ausscheiden, solange ihnen das noch moeglich ist, seien es Betriebe und Unternehmen, seien es Private.

Kurzum, die BRDDR-Staatsmafia hat nichts ausgelassen und unterlassen, was einerseits die allgemeine Kreditfaehigkeit der wirtschaftenden juristischen und natuerlichen Entitaeten stetig unterhoelt und absenkt, und was andererseits gleichzeitig die Kosten aus immer staerker um sich greifender Kreditunfaehigkeit erhoeht, letzteres auf immer weniger Schultern verteilt.

Mir persoenlich ist seit inzwischen mehr als einer Dekade vollkommen klar: vor 70 Jahren haben damals nationale Sozen damit begonnen, den deutschen Dampfer in die Felsen zu jagen, das Ende in den Klippen 1945 ff ist ja hinreichend bekannt, diesmal und heutzutage sind es halt internationale Sozen mit einzelnen Kommies angereichert - unbesehen ihrer Kennzeichen"christlich","sozial","liberal" etc. -, deren unstillbare Sucht nach den Klippen den deutschen Dampfer einmal mehr zum zerschellen bringen.

>Danke.
>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Wenn wir einen GS hätten, möglichst ohne Mindestreservebanking, dem Staaat das Schuldenmachen verböten und der Markt frei wäre, dann hätten wir Geld genug.

Den Schuldenstaat unterbinden, das ist die Kunst.

-->>Unternehmer U nimmt von der Zentralbank ZB 1.000 Kredit und muß 1.000 + 100
>zurückzahlen (Zins 10%). Diese 100 hat U nicht, diese sind noch gar nicht
>im"System".
>U hat aber Sozialprodukt, aber wie an die verflixten 100 kommen?

Hi,

da nur 1000 im System sind, können immer nur 1000 da sein, egal in welcher Kasse. Das Sozialprodukt sind Waren, Sachen usw. aber niemals 100 ZB-Geld.

>
>Bilanz U:
>Aktiv:
>Kasse 1.000 (hatte er zwischenzeitlich an Arbeitnehmer als Lohn gezahlt,
>aber durch Verkauf von Sozialprodukt wieder eingenommen)
>Sozialprodukt 2.000

Das mag er bewerten, wie er will. Er kann Tonnen von Produziertem verkaufen. Dies geht aber nur per Kredit. An ZB-Geld kann er immer nur die 1000 in der Kasse haben. Er kann sie auch gleich in der Kasse lassen. Mit"Sozialprodukt 2000" wird das nichts. Die einen 1000 mag er wieder drin haben. Die anderen sind bestenfalls eine Forderung. Oder er hat nicht gelieferte/verkaufte Ware bei sich entsprechend gebucht.

>Passiv:
>Schulden bei ZB 1000 + 100
>Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt)

Der Gewinn kann sonstwo liegen (Höherbewertung, Bewertung, Forderungen usw.). Da er nicht mehr als 1000 in der Kasse haben kann, fehlen ihm:

100, um die ZB zu bedienen sowie die liquiden Mittel, um den Gewinn auch auszuschütten.

>
>Bilanz ZB:
>Aktiv:
>Forderung an U 1000 + 100
>Passiv:
>Bargeldumlauf 1.000
>Gewinn 100 (noch nicht realisiert)

Die ZB kann Forderungen (aktiv) nicht als Gewinn (passiv) verbuchen. Das geht zwingend in einen Periodenabgrenzungsposten.

>
>Lösung 1:
>ZB kauft bei U für 100 Sozialprodukt."Geld" hat die ZB, die niemals
>illiquide werden kann.

Ja, das kann sie machen, z.B. indem sie neu gedruckte Banknoten kauft. Die müsste sie wiederum aktivieren.

>U hat jetzt 1.000 + 100 in der Kasse und zahlt sofort seine Schulden bei ZB.
>Bilanz U:
>Aktiv:
>Sozialprodukt 1.900
>Passiv:
>Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt, nicht als Geld)

Siehe oben. U hat entweder irgendetwas hergestellt und noch nicht verkauft. Oder nach Verkauf eine Forderung und - just - kein Geld.

>
>Bilanz ZB:
>Aktiv:
>Sozialprodukt 100
>Passiv:
>Gewinn 100 (als Sozialprodukt)

Sofern etwas aktiviert wurde. Nehmen wir an, ein Grundstück oder Gold, das hält länger.

>Bargeldumlauf ist null, es liegt wieder im Keller der ZB.

Ja, das bringt aber nichts.

>Lösung 2:
>
>ZB schüttet ihren Gewinn in Höhe von 100 an den Staat aus.

Interessant! Dann haben wir also: ZB kauft für 100 Grundstück (aktiv länger) und hat passiv die 100 (Noten) für den Kauf. Welche 100 sollte sie dann an den Staat ausschütten können?

>Bilanz ZB:
>Aktiv:
>Forderung an U 1.000 + 100
>Passiv:
>Bargeldumlauf 1.000 + 100 (1.000 hat U, 100 hat der Staat)

Die 100 hat nicht der Staat, sondern der Grundstücksverkäufer.

>
>Bilanz Staat:
>Aktiv:
>Kasse 100
>Passiv:
>Gewinn 100 (in cash)

Nein.

>
>Jetzt kauft der Staat bei U Sozialprodukt in Höhe von 100.

Nein. ZB kauft für 100 Grundstück. Die 100 hat der Grundstücksverkäufer. Um die 100 an den Staat zu bringen (anders geht's wirklich nicht), müsste der Staat den Grundstücksverkäufer mit 100 besteuern und bei ihm das Geld abholen.

>
>Bilanz Staat:

Entfällt. Der Staat bilanziert nicht. Alles, was er tun kann, um an die 100 zu kommen: Dort zu besteuern, wo sich die 100 gerade aufhalten.

Rest entfällt.

Was Dir vorschwebt ist folgendes Modell:

ZB gibt 1000 und bucht die 100 permanent als Forderung gegen"draußen" (aktiv länger) und schüttet die entsprechend verlängerte Passivseite immer wieder an den Staat aus.

Dann wäre es einfacher die 100 gleich als Forderung gegen den Staat zu buchen (der Schwatzwechsel) hinterlegt (ZB-Aktivseite immer länger) und dem Staat entsprechend Bargeld zu schicken. Das ist dann das klassische"Ã-ffnen" der ZB mit den bekannten Folgen.

Übrigens: Da die ZB als Agent des Staates agiert, kriegt der den ZB-Gewinn netto nie zu sehen: Er wird mit seiner nächsten Emission, d.h. den Erträgen daraus verrechnet. Die ZB (im Euro-Modell) kann auch rein technisch niemals die 100"draußen" lassen, da ein Tag zuvor spätestens das Pfand abläuft. Und ein abgelaufenes Pfand ist keins mehr.

Dann könnte die ZB den Pfandeinlieferern, die abgelaufene Pfänder sozusagen als"Erinnerungspapier" (als"entwertet" abgestempelt und eingerahmt?) noch auf dem Pfandkonto halten gleich das Geld schenken.

Gruß!

-->Hi Dottore!

Vorweg: Danke für die Antwort.
Wenn ich hier im Forum schreibe, dann ist meine größte Sorge immer, ob ich
durch Eseleien anderen die Zeit stehle. Deshalb versichere ich hier noch
einmal, daß es mir wirklich immer um die Sache geht. Auch, wenn es schief geht.

Ich schreibe zu den einzelnen Punkten noch ein paar Anmerkungen, erwarte aber
keine Antwort darauf. Zur Erläuterung halt, wie ich dachte.
Beim Zentralbankgewinn habe ich einen Fehler gemacht, Tassie Devil hatte mich
schon darauf hingewiesen, daß dieser frühestens in der Folgeperiode ausge-
schüttet werden kann.
Durch Dich nun noch präziser, daß dieser sogar erstmal nicht als Gewinn
passiviert werden kann, sondern als Periodenabgrenzungsposten erfaßt wird.

Du hast in Deiner Antwort Grundstückskäufe eingeführt, die ich gar nicht
vorgesehen hatte. Das brachte mich zu der Idee, ob mein Beispiel vielleicht
zu retten ist, wenn die ZB Grundstücke vom Staat kauft (so kommt der Staat
an Cash). Sammeln sich bei der ZB zuviele Grundstücke, können diese vielleicht
wieder (per Dekret?) zum Staatsbesitz erklärt werden.

So, nun meine Anmerkungen, aber wirklich nur für Leser, die sich die Zeit
nehmen möchten.


>>Unternehmer U nimmt von der Zentralbank ZB 1.000 Kredit und muß 1.000 + 100
>>zurückzahlen (Zins 10%). Diese 100 hat U nicht, diese sind noch gar nicht
>>im"System".
>>U hat aber Sozialprodukt, aber wie an die verflixten 100 kommen?
>Hi,
>da nur 1000 im System sind, können immer nur 1000 da sein, egal in welcher Kasse. Das Sozialprodukt sind Waren, Sachen usw. aber niemals 100 ZB-Geld.
>>
>>Bilanz U:
>>Aktiv:
>>Kasse 1.000 (hatte er zwischenzeitlich an Arbeitnehmer als Lohn gezahlt,
>>aber durch Verkauf von Sozialprodukt wieder eingenommen)
>>Sozialprodukt 2.000
>Das mag er bewerten, wie er will. Er kann Tonnen von Produziertem verkaufen. Dies geht aber nur per Kredit. An ZB-Geld kann er immer nur die 1000 in der Kasse haben. Er kann sie auch gleich in der Kasse lassen. Mit"Sozialprodukt 2000" wird das nichts. Die einen 1000 mag er wieder drin haben. Die anderen sind bestenfalls eine Forderung. Oder er hat nicht gelieferte/verkaufte Ware bei sich entsprechend gebucht.


Gemeint war: U hat sich 1.000 geliehen, AN eingestellt. Diese produzierten
3.000 Sozialprodukt und erhielten 1.000 Lohn. Von diesem Lohn kauften sie bei
U 1.000 Sozialprodukt, deshalb wieder 1.000 in der Kasse. U blieben weiterhin
2.000 Sozialprodukt, als Ware im Lager.
U konnte die 1.000 aber nicht gleich in der Kasse lassen. Dann wäre ja kein
Sozialprodukt entstanden.



>>Passiv:
>>Schulden bei ZB 1000 + 100
>>Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt)
>Der Gewinn kann sonstwo liegen (Höherbewertung, Bewertung, Forderungen usw.). Da er nicht mehr als 1000 in der Kasse haben kann, fehlen ihm:
>100, um die ZB zu bedienen sowie die liquiden Mittel, um den Gewinn auch auszuschütten.


Ja, ausschütten (als Cash) kann er den Gewinn nicht. Aber z.B. als Privat-
entnahme als Sozialprodukt (Ware, Dienstleistungen) entnehmen. Deswegen ist
der Gewinn auch entstanden (Finanzamt stände natürlich auch sofort auf der
Matte).


>>
>>Bilanz ZB:
>>Aktiv:
>>Forderung an U 1000 + 100
>>Passiv:
>>Bargeldumlauf 1.000
>>Gewinn 100 (noch nicht realisiert)
>Die ZB kann Forderungen (aktiv) nicht als Gewinn (passiv) verbuchen. Das geht zwingend in einen Periodenabgrenzungsposten.


Hier ein Fehler von mir. Das wußte ich leider nicht.


>>
>>Lösung 1:
>>ZB kauft bei U für 100 Sozialprodukt."Geld" hat die ZB, die niemals
>>illiquide werden kann.
>Ja, das kann sie machen, z.B. indem sie neu gedruckte Banknoten kauft. Die müsste sie wiederum aktivieren.
>>U hat jetzt 1.000 + 100 in der Kasse und zahlt sofort seine Schulden bei ZB.
>>Bilanz U:
>>Aktiv:
>>Sozialprodukt 1.900
>>Passiv:
>>Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt, nicht als Geld)
>Siehe oben. U hat entweder irgendetwas hergestellt und noch nicht verkauft. Oder nach Verkauf eine Forderung und - just - kein Geld.


Doch, U hat die 100 Cash durch Verkauf von 100 Sozialprodukt an die ZB ja
eingenommen. Deshalb hat er jetzt ja auch nur noch 1.900 Sozialprodukt.


>>
>>Bilanz ZB:
>>Aktiv:
>>Sozialprodukt 100
>>Passiv:
>>Gewinn 100 (als Sozialprodukt)
>Sofern etwas aktiviert wurde. Nehmen wir an, ein Grundstück oder Gold, das hält länger.
>>Bargeldumlauf ist null, es liegt wieder im Keller der ZB.
>Ja, das bringt aber nichts.
>>Lösung 2:
>>
>>ZB schüttet ihren Gewinn in Höhe von 100 an den Staat aus.
>Interessant! Dann haben wir also: ZB kauft für 100 Grundstück (aktiv länger) und hat passiv die 100 (Noten) für den Kauf. Welche 100 sollte sie dann an den Staat ausschütten können?


Grundstückskaufvariante ist von Dir. Hat die ZB das Grundstück vom Staat
gekauft, dann hat der Staat ja die benötigten 100 Cash. Gewinnauschüttung
ist gar nicht mehr nötig. Vgl. meine Anmerkung am Anfang des Postings.


>>Bilanz ZB:
>>Aktiv:
>>Forderung an U 1.000 + 100
>>Passiv:
>>Bargeldumlauf 1.000 + 100 (1.000 hat U, 100 hat der Staat)
>Die 100 hat nicht der Staat, sondern der Grundstücksverkäufer.


Also: Was, wenn der Staat der Grundstücksverkäufer wäre?


>>
>>Bilanz Staat:
>>Aktiv:
>>Kasse 100
>>Passiv:
>>Gewinn 100 (in cash)
>Nein.
>>
>>Jetzt kauft der Staat bei U Sozialprodukt in Höhe von 100.
>Nein. ZB kauft für 100 Grundstück. Die 100 hat der Grundstücksverkäufer. Um die 100 an den Staat zu bringen (anders geht's wirklich nicht), müsste der Staat den Grundstücksverkäufer mit 100 besteuern und bei ihm das Geld abholen.
>>
>>Bilanz Staat:
>Entfällt. Der Staat bilanziert nicht. Alles, was er tun kann, um an die 100 zu kommen: Dort zu besteuern, wo sich die 100 gerade aufhalten.
>Rest entfällt.
>Was Dir vorschwebt ist folgendes Modell:
>ZB gibt 1000 und bucht die 100 permanent als Forderung gegen"draußen" (aktiv länger) und schüttet die entsprechend verlängerte Passivseite immer wieder an den Staat aus.
>Dann wäre es einfacher die 100 gleich als Forderung gegen den Staat zu buchen (der Schwatzwechsel) hinterlegt (ZB-Aktivseite immer länger) und dem Staat entsprechend Bargeld zu schicken. Das ist dann das klassische"Ã-ffnen" der ZB mit den bekannten Folgen.


In meinem Beispiel ist Produktion von Sozialprodukt im Spiel, also kein
einfaches Ã-ffnen der ZB.


>Übrigens: Da die ZB als Agent des Staates agiert, kriegt der den ZB-Gewinn netto nie zu sehen: Er wird mit seiner nächsten Emission, d.h. den Erträgen daraus verrechnet. Die ZB (im Euro-Modell) kann auch rein technisch niemals die 100"draußen" lassen, da ein Tag zuvor spätestens das Pfand abläuft. Und ein abgelaufenes Pfand ist keins mehr.


Das betrifft schon bestehende Staatsschulden, oder? Die hatte ich in meinem
Beispiel nicht berücksichtigt.


>Dann könnte die ZB den Pfandeinlieferern, die abgelaufene Pfänder sozusagen als"Erinnerungspapier" (als"entwertet" abgestempelt und eingerahmt?) noch auf dem Pfandkonto halten gleich das Geld schenken.
>Gruß!

-->>>Lösung 1:
>>ZB kauft bei U für 100 Sozialprodukt."Geld" hat die ZB, die niemals
>>illiquide werden kann.
>Ja, das kann sie machen, z.B. indem sie neu gedruckte Banknoten kauft. Die müsste sie wiederum aktivieren.

Ist das ein Schreibfehler und muesste heissen:...indem sie mit neu gedruckten Banknoten kauft...?

Ich wuerde darunter die regulaere Passivierung neu gedruckter Banknoten aus dem ZB-Keller verstehen, business as usual, was auch immer im Gegenzug des Kaufes auf der Aktivaseite der ZB landet.

Wenn jedoch kein Schreibfehler, wie funktioniert denn das, dass die ZB bei sich selbst neu gedruckte Banknoten kaufen kann?

Dieser Kauf von neu gedruckten Banknoten wuerde doch nach sich ziehen, dass die ZB wie auch immer Teile ihrer 100 Prozent Banknoten auf ihrer Passivaseite in Form ihrer eigenen Banknoten in ihre Aktiva nehmen muss, was wiederum insgesamt zur Folge haette, dass die ZB niemals insolvent (nicht illiquid!) werden koennte!

Das kann doch nicht wahr sein, oder was verstehe ich beim Kauf frisch gedruckter Banknoten falsch?

Danke fuer die Aufhellung!

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

-->Hi Tassie Devil!

Ich erlaube mir, Dir zu antworten. Dottore scheint im Moment nicht hier zu
sein, seine Antwort interessiert mich natürlich auch brennend.
Ich tippe mal, daß es kein Schreibfehler war.




>>>Lösung 1:
>>>ZB kauft bei U für 100 Sozialprodukt."Geld" hat die ZB, die niemals
>>>illiquide werden kann.
>>Ja, das kann sie machen, z.B. indem sie neu gedruckte Banknoten kauft. Die müsste sie wiederum aktivieren.
>Ist das ein Schreibfehler und muesste heissen:...indem sie mit neu gedruckten Banknoten kauft...?

ZB kauft Geld. Diesen Vorgang sehe ich, so: Frische Banknoten kommen aus dem
Keller in die Kasse (aktiv) und als Banknotenumlauf auf die Passivseite.

>Ich wuerde darunter die regulaere Passivierung neu gedruckter Banknoten aus dem ZB-Keller verstehen, business as usual, was auch immer im Gegenzug des Kaufes auf der Aktivaseite der ZB landet.

Jetzt, im 2.Schritt, nimmt die ZB das Geld aus der K a s s e und kauft
damit"was auch immer". Gold, z.B., das dann seinerseits aktiv erscheint;
ein Aktiv-Tausch also.

>Wenn jedoch kein Schreibfehler, wie funktioniert denn das, dass die ZB bei sich selbst neu gedruckte Banknoten kaufen kann?
>Dieser Kauf von neu gedruckten Banknoten wuerde doch nach sich ziehen, dass die ZB wie auch immer Teile ihrer 100 Prozent Banknoten auf ihrer Passivaseite in Form ihrer eigenen Banknoten in ihre Aktiva nehmen muss, was wiederum insgesamt zur Folge haette, dass die ZB niemals insolvent (nicht illiquid!) werden koennte!
>Das kann doch nicht wahr sein, oder was verstehe ich beim Kauf frisch gedruckter Banknoten falsch?
>Danke fuer die Aufhellung!
>>Gruß!
>Gruss zurueck
>TD


In welchem Umfang die ZB"Geld kaufen" darf, wird wohl in entsprechenden
Gesetzen geregelt sein. Dottore betont jedenfalls immer auch die entsprechende
Gesetzeslage. Und daß diese sich ja jederzeit ändern kann, ist ja die
große Variable, die z.B. Euklid dann schimpfen läßt: Das ist doch alles
gar keine Wissenschaft.


Nebenbei: Dein Posting an Zandow wegen der Definition von"Wert" fand ich
sehr schön, Antwort von Zandow liegt ja auch schon vor. Dieses Thema wird
meinen Kopf auch wieder zum Rauchen bringen.


Lb Gr
der Student

-->Hi Student
>In welchem Umfang die ZB"Geld kaufen" darf, wird wohl in entsprechenden
>Gesetzen geregelt sein. Dottore betont jedenfalls immer auch die entsprechende
>Gesetzeslage. Und daß diese sich ja jederzeit ändern kann, ist ja die
>große Variable, die z.B. Euklid dann schimpfen läßt: Das ist doch alles
>gar keine Wissenschaft.
>

Bring mir bitte nicht auch noch die Deflationisten in Panik.
Ob das allerdings jeder realisiert bezweifle ich sehr wohl.
Jetzt muß eine mindestens 1256 seitige Dissertationsschrift her die das alles umnietet.
Und sie muß so geschrieben sein daß niemand mehr durchblickt.
Mit meiner Mathematik mache ich das auch manchmal so.
Aber ich kann sogar beweisen daß 0/0 tatsächlich 27 ergibt wenn ich die Randbedingungen dazu passend wähle.
Und hier unterscheidet sich Ã-konomie überhaupt nicht von Mathematik.

Bin gespannt wie ein Flitzebogen ob man realisiert daß Randbedingungen auch in der Ã-konomie eine Rolle spielen.
Mein Vater kann sehr gut Schach spielen aus der Gefangenschaft bei den Amerikanern.Die Offiziere holten ihn immer zum Schachspiel weil sie einen ernsten Gegner wollten.Das gab sogar Sonderrationen weil man fair bleiben wollte.
Später brachte er mir das Schachspiel bei:
Mein Ehrgeiz war es besser machen zu wollen.
War eine echte Herausforderung für mich ihn mal zu besiegen.
Nachdem ich mich als 13 jähriger in diversen Schachklubs fit gemacht hatte war es an der Zeit und es ist tatsächlich passiert daß ich gewonnen habe.
Und wie ging das dann weiter?
Nach einer Weile (es gab ja noch keine Schachcomputer) wollte er nur noch mit neuen Randbedingungen mit mir spielen (dieser Schelm;-))
Und wieder mal diese fürchterlichen wie ein Blitz einschlagenden Randbedingungen.
Zuerst mußte ich auf einen Bauer verzichten,nach einer Weile klaute er mir 2 Bauern,dann ließ er mir die Bauern und krallte sich pötzlich einen Offizier (das Pferd weil dat Dingens so unübersichtlich hin und her springen konnte) vor allem nach dem Erstickungsmatt.

Ja und irgendwann wollte ich dann nicht mehr.
Was ich damit sagen will:Schaut auf die Randbedingungen [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Hi,

>ZB kauft Geld. Diesen Vorgang sehe ich, so: Frische Banknoten kommen aus dem
>Keller in die Kasse (aktiv) und als Banknotenumlauf auf die Passivseite.

Die Banknoten kannst Du gern aktivieren, das geht logischerweise nur zum Anschaffungswert (= Druckkosten). Passiv hast Du aber keine Banknoten, weil Du die Noten ja aktiv hältst und ergo nur in der ZB vorhanden sein können, dort aber auch nicht umlaufen, da es keinen ZB-internen Geldumlauf gibt. Du kannst passiv die Druckkosten gern dem Gewinn zuschlagen. Den kannst Du sogar ausschütten.

So, nächste Periode. Da die ZB verpflichtet ist, alle Noten kostenlos umzutauschen, die sie draußen hat, entstehen jetzt Verluste in Höhe der Druckkosten: Du schenkst ja jemand, der eine alte Note hat, dafür eine neue. Die Verluste musst Du nun wieder (die G+V lassen wir weg) in die Bilanz nehmen nd der schöne, einst ausgeschüttete ewinn ist nicht nur weg, sondern es muss in Höhe des Gewinns dieser wieder zurückgefordert werden.

>>Ich wuerde darunter die regulaere Passivierung neu gedruckter Banknoten aus dem ZB-Keller verstehen, business as usual, was auch immer im Gegenzug des Kaufes auf der Aktivaseite der ZB landet.
>Jetzt, im 2.Schritt, nimmt die ZB das Geld aus der K a s s e und kauft
>damit"was auch immer". Gold, z.B., das dann seinerseits aktiv erscheint;
>ein Aktiv-Tausch also.

Das ist etwas anderes. Die ZB kann selbst kaufen, was sie will und damit ihre Bilanz aufpumpen. Dies ist aber kein Aktivtausch, sondern eine Bilanzverlängerung: Aktiv Gold, passiv Noten, die jetzt für den Goldkauf draußen sind.

Dass die ZBs durch den Ankauf von Gold (Hotelketten wird sie wohl kaum nehmen, Boxershorts auch nicht) jede Menge Banknoten in Umlauf setzen kann, hatten wir schon in extensis diskutiert.

Dies hätte auch den zauberhaften Nebeneffekt, dass mit den Goldzukäufen sich auch der Goldbestand insgesamt aufwerten würde (Stichtagsprinzip). Der so entstandene Buchgewinn kann dann in Form weiterer Banknoten an den Staat ausgeschüttet werden.

Würde dies mit entsprechender Wucht gehandhabt, könnte über den steigenden Goldpreis (= längere Aktivseite der ZB) jede nur erdenkliche Summe fabriziert werden, mit entsprechenden hyperinflationären Folgen. Das ist das letzte As, das die Staaten noch im Ärmel haben.

>
>In welchem Umfang die ZB"Geld kaufen" darf, wird wohl in entsprechenden
>Gesetzen geregelt sein. Dottore betont jedenfalls immer auch die entsprechende
>Gesetzeslage. Und daß diese sich ja jederzeit ändern kann, ist ja die
>große Variable, die z.B. Euklid dann schimpfen läßt: Das ist doch alles
>gar keine Wissenschaft.

Ersetze bitte"Geld" durch"Gold" - dazu ist nichts geregelt. Vermutlich, weil noch keiner drauf gekommen ist. Ansonsten ist die Gesetzeslage so lange so wie sie ist solange sie so ist wie sie ist.

Gruß!

-->Hallo dottore

wenn der Euro dem Golde weiterhin folgt und sich nicht abschütteln läßt dann muß wohl die Entscheidung irgendeiner fällen.
Und die lautet dann 1 unze Gold = xyz EURO.
Wäre durch Trichet denkbar.
Vorher ist vor dieser Entscheidung reichlich Gedankenarbeit reinzustecken denn da gibt es eine Reihe von Imponderabilien.
Ab dann alle Rohstoffe folgerichtig in Euro.
Und dann Tschüss Dollar.
Um die Flugzeugträger aufzufüllen haben sie ja den Irak.
Die Entscheidung die Rohstoffe in Euro zu fakturieren getraut sich momentan noch kein Rohstofflieferant.
Alle haben die Hosen voll und warten und warten und warten.
Wie verquer Ã-konomen doch manchmal denken zeigt der folgende Ausschnitt aus dem heutigen Handelsblatt:
<font color=#FF0000>Euro-Stärke treibt Autohersteller in die USA</font>
Welch ein Schmarren.
Was sollen die Autohersteller in der USA?
Sich noch mehr kaputtschlagen?
Die sind doch schon längst drüben und machen doch gerade kräftig Minus.
Mal bei Schrempps in die Bilanz geschaut?
Was tut ein Unternehmer mit laschem Dollarerlös?
Alles Pillepalle.
Ja man könnte sie hierher verschiffen und <font color=#FF0000>momentan</font>goldige Euros ziehen.
Dagegen stehen aber die hohen Transportkosten und der Unsinn daß diejenigen die rüber gehen ihren Heimatmarkt in Europa restlos ruinieren.
Und dann werden ja noch nicht mal die billigst in Amerika hergestellten PKWs (aufgrund des Wechselkurses) in Europa verkauft werden können weil niemand mehr Geld hat.
Und nu?
Als ich früher besprochenes rüberbringen mußte wars am einfachsten wenn ich das Gegenteil von dem erzählte was wirklich war.
Die Mannschaft ging frohgemut ans Werk und hat nichts gemerkt;-))
Was für ein Unsinn heute so in der Presse gedruckt wird.

Und was ist mit den Aasgeiern in Berlin? (laut Welt Aasgeier nicht von mir)
Ja da werden frischeste Dolores aus Grünem Span umgesetzt in Realos.
Und diese Bank preist gleich mal was ein in ihren Sicherheiten?
Und warum wiurde der Preis nicht genannt?
Warum so verschwiegen?
Damit die transferierten Aasgeiergewinne nirgendwo erscheinen?

Gruß EUKLID

-->Hi Dottore!

... schade, daß ich Dir nicht auch mal helfen kann!

Deshalb wieder nur ein Dankeschön.

Durch die Suche nach Neuem von Dir bin ich überhaupt erst auf dieses
Forum gestoßen. Ich werde später mal ein Posting mit etwas persönlichem
von mir verfassen.

Alles werde ich vielleicht gar nicht begreifen, aber es ist hochinteressant.

Beste Wünsche für Deine weiteren Vorhaben und stets eine glückliche Hand
wünscht Dir mit

Lb Gr
der Student

-->

-->>Dass die ZBs durch den Ankauf von Gold (Hotelketten wird sie wohl kaum nehmen, Boxershorts auch nicht) jede Menge Banknoten in Umlauf setzen kann, hatten wir schon in extensis diskutiert.

Jetzt ist die Welt bei mir wieder in Ordnung, Stichwort Ankauf.

Im Unterschied zum Kauf rutscht beim Ankauf der Geldwert der aus dem Keller geholten Banknoten sofort auf die Passivaseite der ZB und verbleibt dort solange, bis die emitierten Banknoten wieder zurueckkommen und wieder im Keller eingelagert werden.

Business as usual.

Danke.

>Ansonsten ist die Gesetzeslage so lange so wie sie ist solange sie so ist wie sie ist.

Exakt.

Das liest sich zwar wie eine Bauernregel (Wenn der Hahn kraeht auf dem Mist...), ist aber eine nach meinem Geschmack und Wissen voellig korrekt wiedergegebene Gesetzgeberregel.

Komisch, ich hoers hier unten schon wieder laut von oben kraehen, jetzt warte ich eigentlich nur noch auf die Mutter aller Kuckusrufe... [img][/img]

>Gruß!

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!


>Jetzt ist die Welt bei mir wieder in Ordnung, Stichwort Ankauf.
>Im Unterschied zum Kauf rutscht beim Ankauf der Geldwert der aus dem Keller geholten Banknoten sofort auf die Passivaseite der ZB und verbleibt dort solange, bis die emitierten Banknoten wieder zurueckkommen und wieder im Keller eingelagert werden.
>Business as usual.

Bankgeschäfte aus"dem Keller heraus"!?
Erstaunlich!

Ab und zu bin ich selbstständig tätig. Kaufe ich dann etwas für´s Geschäft, dann
zahle ich dies aus der Geschäftskasse. Ist diese leer, dann kann ich natürlich
auch aus meinem privaten Portemonnaie zahlen. Aber: Buchungstechnisch mache
ich eine Privateinlage in die Geschäftskasse und zahle dann aus dieser den
Einkauf. Da muß man gut aufpassen, sonst gibt´s ein"Du, Du, so nicht" vom
Finanzamt.

Dollet Ding, daß ausgerechnet die Zentralbank"direkt aus dem Keller" ihre
Geschäfte erledigt und nicht über ihre Kasse bucht!?

Fein, so eine ZB. Am liebsten würde man (nicht nur deswegen) eine eigene
gründen.


>>Ansonsten ist die Gesetzeslage so lange so wie sie ist solange sie so ist wie sie ist.
>Exakt.
>Das liest sich zwar wie eine Bauernregel (Wenn der Hahn kraeht auf dem Mist...), ist aber eine nach meinem Geschmack und Wissen voellig korrekt wiedergegebene Gesetzgeberregel.
>Komisch, ich hoers hier unten schon wieder laut von oben kraehen, jetzt warte ich eigentlich nur noch auf die Mutter aller Kuckusrufe...

Der Ã-konom ist schlechter dran. Er muß sich mit einer Gesetzeslage abquälen, die
von der führenden Elite ausgeheckt wurde. Und die hecken immerzu etwas Neues
aus.
Und halten sich noch nicht mal selbst immer daran.

So hat Dottore dann ja auch in einer"Vorausschau" verschiedene Szenarien
(ich glaube, es waren vier) entworfen. Zwei davon, wenn ich mich recht erinnere:
a) scharfe Deflation
b) Hyperinflation.

Auf unseren Ingenieur übertragen also:
Er gibt mir eine Stahlkugel in die Hand und prognostiziert
a) sie fällt auf den Boden
b) sie zischt nach oben, wie eine Rakete.

Unter solchen Bedingungen könnte man schwerlich eine solide Brücke bauen.

Ist schon eine Crux. Ich bleibe aber studierend an der Sache dran.

Klasse, Dein Schriftwechsel mit Zandow! Dem ich hier aber auch meine große
Anerkennung ausspreche, daß er sich ins"Fegefeuer" begibt.

Vielleicht kann ich auch etwas zur Diskussion beitragen. Mein Kopf raucht
jedenfalls, wie Du weißt. Thanks for"good smoking"!

Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>>Jetzt ist die Welt bei mir wieder in Ordnung, Stichwort Ankauf.
>>Im Unterschied zum Kauf rutscht beim Ankauf der Geldwert der aus dem Keller geholten Banknoten sofort auf die Passivaseite der ZB und verbleibt dort solange, bis die emitierten Banknoten wieder zurueckkommen und wieder im Keller eingelagert werden.
>>Business as usual.
>Bankgeschäfte aus"dem Keller heraus"!?
>Erstaunlich!

Warum erstaunlich?

Eine ZB hat zur Aufgabe, das Publikum mit ihren Produkten, i.e. Banknoten (Muenzen lassen wir jetzt mal beiseite), nach dem Gesichtspunkt der Geldwertstabilitaet zu versorgen.

Damit Du klar siehst erwaehne ich sogleich, dass gestellte Aufgaben es manchmal so an sich haben, nicht unbedingt optimal geloest zu werden, dabei lasse ich es jetzt einmal dahin gestellt, warum das Optimum nicht erzielt wird oder auch werden kann.

Eine ZB ist die einzige juristische Person, die den Geldwert ihrer eigenen emitierten Banknoten ausschliesslich passiv bilanziert, weil sie Verbindlichkeiten zum Publikum sind, rechnerische Guthaben in ihren eigenen Banknoten auf ihrer Aktivaseite muessen umgehend an den Finanzminister ueberwendet,"ausgekehrt" werden.

Wuerde man einer ZB erlauben, Geschaefte mit sich selbst zu taetigen, dann haette das zwingend zur Folge, dass sie den Geldwert ihrer an sie selbst emitierten Banknoten normal passiv verbucht und die in ihrer Kasse gelandeten emitierten Banknoten aktiv verbuchen muesste. Danach darf sie mit den Banknoten shopen.

Da Pfandstellung als Sicherheit hier ueberhaupt kein Thema ist (ZB kann nie illiquide werden, die beste Sicherheit als Pfand ist die legale"Herstellung" der Banknoten selbst) gaebe es keinerlei Grenzen bei den Geschaeften mit sich selbst und beim anschliessenden shopen.

Das kann es nicht sein, wie Du selbst feststellst!

Deshalb darf eine ZB keinen Kassenbestand in ihren eigenen Noten haben, die sie aktiv verbuchend haelt, Noten anderer ZBs sind hiervon keinesfalls betroffen, die darf sie durchaus aktiv verbuchen.

Der Vollstaendigkeit halber erwaehne ich noch, dass wenn ich zuvor"ihre eigenen Banknoten" geschrieben habe, dies nur sinnbildlich aus besseren Verstaendnisgruenden zu verstehen ist, weil die Ausgabe von echten Banknoten etwas anders laeuft, ersetze"ihre eigenen Banknoten" mit dem Begriff"Zentralbankgeld", dann liegst Du perfekt richtig.

>Ab und zu bin ich selbstständig tätig. Kaufe ich dann etwas für´s Geschäft, dann
>zahle ich dies aus der Geschäftskasse. Ist diese leer, dann kann ich natürlich
>auch aus meinem privaten Portemonnaie zahlen. Aber: Buchungstechnisch mache
>ich eine Privateinlage in die Geschäftskasse und zahle dann aus dieser den
>Einkauf. Da muß man gut aufpassen, sonst gibt´s ein"Du, Du, so nicht" vom
>Finanzamt.

Ja, klar, Du und das gesamte Publikum, worunter auch die MFIs (Geschaeftsbanken) in ihrer monetaeren Sonderstellung zaehlen, ihr alle duerft den cash in euren Kassen oder auch die Guthaben darauf (Giralgeld) nur aktiv verbuchen, das unterscheidet euch von einer ZB.

>Dollet Ding, daß ausgerechnet die Zentralbank"direkt aus dem Keller" ihre
>Geschäfte erledigt und nicht über ihre Kasse bucht!?

Ja, eine zucker Sache das, s.o. ;-)

Der oft zitierte Geldschei..er im Keller, eine ZB hat das tatsaechlich. ;-)

Damit bestreitet sie ihre"Ankaeufe" von Papieren vielerlei Art, im Gegensatz zum"Kauf", den kann sie nur mit Fremdwaehrungen in ihrer Kasse bewerkstelligen.

>Fein, so eine ZB. Am liebsten würde man (nicht nur deswegen) eine eigene
>gründen.

Diesen Wunsch hegen viele. ;-)

Genau deshalb muss man bei diesem Thema ganz vorsichtig sein, will man sich nicht sogleich mit der Staatsgewalt anlegen.

>>>Ansonsten ist die Gesetzeslage so lange so wie sie ist solange sie so ist wie sie ist.
>>Exakt.
>>Das liest sich zwar wie eine Bauernregel (Wenn der Hahn kraeht auf dem Mist...), ist aber eine nach meinem Geschmack und Wissen voellig korrekt wiedergegebene Gesetzgeberregel.
>>Komisch, ich hoers hier unten schon wieder laut von oben kraehen, jetzt warte ich eigentlich nur noch auf die Mutter aller Kuckusrufe...

Deshalb heisst es ja auch Lage, weil nichts stabiler ist wie die Position einer Lage. ;-)

Stabilitaet solltest Du jetzt aber nicht mit Unbeweglichkeit verwechseln!

>Der Ã-konom ist schlechter dran. Er muß sich mit einer Gesetzeslage abquälen, die
>von der führenden Elite ausgeheckt wurde. Und die hecken immerzu etwas Neues
>aus.

Siehst Du, und schon kommt Bewegung in die Stabilitaet.

>Und halten sich noch nicht mal selbst immer daran.

Womit wir wieder beim kraehenden Hahn und der Wetterlage gelandet waeren. ;-)

>So hat Dottore dann ja auch in einer"Vorausschau" verschiedene Szenarien
>(ich glaube, es waren vier) entworfen. Zwei davon, wenn ich mich recht erinnere:
>a) scharfe Deflation
>b) Hyperinflation.

Ja, wobei a) besser mit Depression charakterisiert wird.

>Auf unseren Ingenieur übertragen also:
>Er gibt mir eine Stahlkugel in die Hand und prognostiziert
>a) sie fällt auf den Boden
>b) sie zischt nach oben, wie eine Rakete.
>Unter solchen Bedingungen könnte man schwerlich eine solide Brücke bauen.

Ja, richtig, aber an Gesetze werden auch schon lange nicht mehr solche Anforderungen gestellt wie an Ingenieure und ihre Bruecken.

Zusammengebrochene Gesetze werden solange auf Steuerzahlers Kosten nachgebessert, bis sie halbwegs halten, wehe dem Ingenieur, dem auch nur eine einzige Bruecke zusammenbricht!

>Ist schon eine Crux. Ich bleibe aber studierend an der Sache dran.

Ja, nichts ist einfach, wenn man es doppelt nimmt, Du tust Dir selbst allerdings damit den groessten Gefallen.

>Klasse, Dein Schriftwechsel mit Zandow! Dem ich hier aber auch meine große
>Anerkennung ausspreche, daß er sich ins"Fegefeuer" begibt.

;-)

Der einzige alternative Weg zu Mainstream und Pisa fuehrt nur durch Ellis wellige Hoelle! ;-)

>Vielleicht kann ich auch etwas zur Diskussion beitragen. Mein Kopf raucht
>jedenfalls, wie Du weißt. Thanks for"good smoking"!

You're welcome. ;-)

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!

Ein paar Gedanken von mir dazu.

>Eine ZB hat zur Aufgabe, das Publikum mit ihren Produkten, i.e. Banknoten (Muenzen lassen wir jetzt mal beiseite), nach dem Gesichtspunkt der Geldwertstabilitaet zu versorgen.

Geldwert, da müßten wir ja gleich Zandow bitten, sich an der Diskussion zu
beteiligen. Mit den"Werten" habt ihr es ja gerade. Aber dieses Posting soll
nicht zu umfangreich werden, deshalb nur dies: Nehmen wir einen Warenkorb zum
Preis x, dann wäre die ZB"zufrieden", wenn x im Laufe der Zeit konstant,
(stabil) bliebe!?
Produktivitätsfortschritt unterstellt (im Lauf der Zeit), was ja bei den
meisten Produkten erlaubt sein dürfte, würde ein konstantes x eben gerade nicht
Geldwertstabilität sondern Inflation signalisieren.

>Damit Du klar siehst erwaehne ich sogleich, dass gestellte Aufgaben es manchmal so an sich haben, nicht unbedingt optimal geloest zu werden, dabei lasse ich es jetzt einmal dahin gestellt, warum das Optimum nicht erzielt wird oder auch werden kann.

Um hier etwas optimal zu lösen, muß eine exakte Definition her. Und was das für
Schwierigkeiten aufwirft, zeigt ja eure Wertediskussion.

>Eine ZB ist die einzige juristische Person, die den Geldwert ihrer eigenen emitierten Banknoten ausschliesslich passiv bilanziert, weil sie Verbindlichkeiten zum Publikum sind, rechnerische Guthaben in ihren eigenen Banknoten auf ihrer Aktivaseite muessen umgehend an den Finanzminister ueberwendet,"ausgekehrt" werden.
>Wuerde man einer ZB erlauben, Geschaefte mit sich selbst zu taetigen, dann haette das zwingend zur Folge, dass sie den Geldwert ihrer an sie selbst emitierten Banknoten normal passiv verbucht und die in ihrer Kasse gelandeten emitierten Banknoten aktiv verbuchen muesste. Danach darf sie mit den Banknoten shopen.

Banknoten aus dem Keller nehmen, aktiv als Kasse und passiv, wenn nicht als
Banknotenumlauf gerne auch in einem anderen Posten zu buchen wäre noch kein
Geschäft mit sich selbst, sondern ein rein buchungstechnischer Vorgang. Könnte
ja auch jederzeit rückgängig gebucht werden.
Wie bei meiner Wenigkeit Privateinlage/Privatentnahme. Das sind auch keine
Geschäfte mit mir selbst. Reine Buchungsvorgänge.

>Da Pfandstellung als Sicherheit hier ueberhaupt kein Thema ist (ZB kann nie illiquide werden, die beste Sicherheit als Pfand ist die legale"Herstellung" der Banknoten selbst) gaebe es keinerlei Grenzen bei den Geschaeften mit sich selbst und beim anschliessenden shopen.
>Das kann es nicht sein, wie Du selbst feststellst!

Ich hatte vermutet, daß gesetzliche Grenzen für´s"shoppen" existieren. Dottore
hat uns dann aufgeklärt (248404), daß dem nicht so ist, jedenfalls solange
Gold (an)gekauft wird."...hat wohl noch keiner dran gedacht...".
Der Student macht sich über sowas Gedanken. Auch ein interessanter Aspekt.
(Weswegen für mich die"Zinslücke" jetzt doch schließbar ist, schließbar durch
die ZB. Dazu schreibe ich aber morgen gesondert.)

>Deshalb darf eine ZB keinen Kassenbestand in ihren eigenen Noten haben, die sie aktiv verbuchend haelt, Noten anderer ZBs sind hiervon keinesfalls betroffen, die darf sie durchaus aktiv verbuchen.

OK, wenn die ZB keinen Kassenbestand an eigenen Noten haben darf, akzeptiere
ich das natürlich, wenn es denn so ist. Dann buchen die Burschen eben z.B.
beim Goldankauf direkt aus dem Keller. Gewöhnungsbedürftig, aber ich bin
flexibel.

>Der Vollstaendigkeit halber erwaehne ich noch, dass wenn ich zuvor"ihre eigenen Banknoten" geschrieben habe, dies nur sinnbildlich aus besseren Verstaendnisgruenden zu verstehen ist, weil die Ausgabe von echten Banknoten etwas anders laeuft, ersetze"ihre eigenen Banknoten" mit dem Begriff"Zentralbankgeld", dann liegst Du perfekt richtig.

Wenn Du mir sagen könntest, wo ich mir den"echten" Ablauf der Banknotenausgabe
klarmachen kann, wäre das für mich eine tolle Sache.

>Genau deshalb muss man bei diesem Thema ganz vorsichtig sein, will man sich nicht sogleich mit der Staatsgewalt anlegen.

Schluck. Neulich hat André mir schon einen gehörigen Schrecken eingejagt und
jetzt Du auch noch. Ich bin eher ein etwas ängstlicher Typ und nicht besonders
mutig. Also immer schon aufpassen, Student, sage ich mir da. Und dann habe ich
auch noch das Talent, in einige Fettnäpfchen voll hineinzustapfen.
Wenn das man gut geht...

>>Unter solchen Bedingungen könnte man schwerlich eine solide Brücke bauen.
>Ja, richtig, aber an Gesetze werden auch schon lange nicht mehr solche Anforderungen gestellt wie an Ingenieure und ihre Bruecken.
>Zusammengebrochene Gesetze werden solange auf Steuerzahlers Kosten nachgebessert, bis sie halbwegs halten, wehe dem Ingenieur, dem auch nur eine einzige Bruecke zusammenbricht!

Vorausgesetzt, die führende Elite würde durch eigenmächtiges herumhüpfen die
Randbedingungen derart umgestalten, wie es der Ingenieur beim besten Willen
nicht zu berücksichtigen in der Lage war, würde ich ihm einen Crash straflos
durchgehen lassen.

>You're welcome. ;-)

Dafür ein extra Danke. Das motiviert zum Weitermachen.


Lb Gr
der Student

-->Genauer gesagt, die Zentralbank (ZB) hat es in der Hand. Die ZB muß nur Gold
(an)kaufen! Denn was, bitteschön, ist Gold anderes als Sozialprodukt?
Und genau dies habe ich in"Lösung 1" ja vorgeschlagen. Leider habe ich es
zum Zeitpunkt meiner unmittelbaren Antwort nicht erkannt.
Dottore hat also eine mißverständliche Überschrift gewählt.

Und daß die ZB Gold ankaufen kann (darf) hat Dottore in (248442) bestätigt.
Damit ist die"Zinslücke" für mich kein prinzipielles Problem.

"Jeder Geldbetrag hat aber auch seinen Schuldner. Wer dieser Schuldner ist, ist
von Geldart zu Geldart verschieden. (...), beim Bargeld (...) ist es der Staat
oder die Bank des Staates, die Zentralbank." 1)

Das ist jetzt sehr spannend. W a s schuldet die ZB denn für die von ihr
ausgegebenen Geldscheine?
Die ZB schuldet dies: eine Quittung über die Zahlung der Schuld. Weiter nichts.

Zur Erinnerung:
Unternehmer U nimmt 1.000 Kredit von der ZB und muß 1.100 zurückzahlen. Die ZB
kauft für 100 Sozialprodukt (Gold) von U. Nur dadurch kommt U in den Besitz
der zusätzlichen 100 und kann jetzt den Kredit plus Zins, also die 1.100,
zurückzahlen.

Wichtig: So lange die ZB Gold in Höhe (dem Betrag nach) der"Zinslücke" kauft,
entsteht kein goldgedecktes ZB-Geld. Die ZB realisiert nur ihren Gewinn, eben
in Gold. Hat U seine Schulden in Höhe von 1.100 beglichen, dann kann niemand
bei der ZB erscheinen und Gold mit ZB-Geld kaufen wollen. Es ist ja gar kein
ZB-Geld mehr im Markt.

Anders sieht es aus, wenn die ZB zusätzlich (also mit einem höheren Betrag, als
der Zinslücke entspricht) Gold bei U kauft. Jetzt ist die ZB für dieses
zusätzliche ZB-Geld Gold schuldig, dieses zusätzliche ZB-Geld wäre goldgedeckt.

Noch ein interessanter Aspekt:
Kauft die ZB bei U für zusätzliche 1.000 Gold (Sozialprodukt), dann verfügt
U über (goldgedeckte) ZB-Noten in Höhe von 1.000.
U müßte dann also keinen neuen Kredit bei der ZB aufnehmen und könnte trotzdem
die zweite Runde der Produktion starten.

Schlecht für die ZB, weil keine neuen Gewinne!?

Hat Dottore diesen Fall schon untersucht und beschrieben?

1) Bethmann, J.P.v.: Das Kartenhaus unseres Wohlstandes

Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!
>Ein paar Gedanken von mir dazu.
>>Eine ZB hat zur Aufgabe, das Publikum mit ihren Produkten, i.e. Banknoten (Muenzen lassen wir jetzt mal beiseite), nach dem Gesichtspunkt der Geldwertstabilitaet zu versorgen.
>Geldwert, da müßten wir ja gleich Zandow bitten, sich an der Diskussion zu
>beteiligen. Mit den"Werten" habt ihr es ja gerade. Aber dieses Posting soll
>nicht zu umfangreich werden, deshalb nur dies: Nehmen wir einen Warenkorb zum
>Preis x, dann wäre die ZB"zufrieden", wenn x im Laufe der Zeit konstant,
>(stabil) bliebe!?
>Produktivitätsfortschritt unterstellt (im Lauf der Zeit), was ja bei den
>meisten Produkten erlaubt sein dürfte, würde ein konstantes x eben gerade nicht
>Geldwertstabilität sondern Inflation signalisieren.
>>Damit Du klar siehst erwaehne ich sogleich, dass gestellte Aufgaben es manchmal so an sich haben, nicht unbedingt optimal geloest zu werden, dabei lasse ich es jetzt einmal dahin gestellt, warum das Optimum nicht erzielt wird oder auch werden kann.
>Um hier etwas optimal zu lösen, muß eine exakte Definition her. Und was das für
>Schwierigkeiten aufwirft, zeigt ja eure Wertediskussion.
>>Eine ZB ist die einzige juristische Person, die den Geldwert ihrer eigenen emitierten Banknoten ausschliesslich passiv bilanziert, weil sie Verbindlichkeiten zum Publikum sind, rechnerische Guthaben in ihren eigenen Banknoten auf ihrer Aktivaseite muessen umgehend an den Finanzminister ueberwendet,"ausgekehrt" werden.
>>Wuerde man einer ZB erlauben, Geschaefte mit sich selbst zu taetigen, dann haette das zwingend zur Folge, dass sie den Geldwert ihrer an sie selbst emitierten Banknoten normal passiv verbucht und die in ihrer Kasse gelandeten emitierten Banknoten aktiv verbuchen muesste. Danach darf sie mit den Banknoten shopen.
>Banknoten aus dem Keller nehmen, aktiv als Kasse und passiv, wenn nicht als
>Banknotenumlauf gerne auch in einem anderen Posten zu buchen wäre noch kein
>Geschäft mit sich selbst, sondern ein rein buchungstechnischer Vorgang. Könnte
>ja auch jederzeit rückgängig gebucht werden.
>Wie bei meiner Wenigkeit Privateinlage/Privatentnahme. Das sind auch keine
>Geschäfte mit mir selbst. Reine Buchungsvorgänge.
>>Da Pfandstellung als Sicherheit hier ueberhaupt kein Thema ist (ZB kann nie illiquide werden, die beste Sicherheit als Pfand ist die legale"Herstellung" der Banknoten selbst) gaebe es keinerlei Grenzen bei den Geschaeften mit sich selbst und beim anschliessenden shopen.
>>Das kann es nicht sein, wie Du selbst feststellst!
>Ich hatte vermutet, daß gesetzliche Grenzen für´s"shoppen" existieren. Dottore
>hat uns dann aufgeklärt (248404), daß dem nicht so ist, jedenfalls solange
>Gold (an)gekauft wird."...hat wohl noch keiner dran gedacht...".
>Der Student macht sich über sowas Gedanken. Auch ein interessanter Aspekt.
>(Weswegen für mich die"Zinslücke" jetzt doch schließbar ist, schließbar durch
>die ZB. Dazu schreibe ich aber morgen gesondert.)
>>Deshalb darf eine ZB keinen Kassenbestand in ihren eigenen Noten haben, die sie aktiv verbuchend haelt, Noten anderer ZBs sind hiervon keinesfalls betroffen, die darf sie durchaus aktiv verbuchen.
>OK, wenn die ZB keinen Kassenbestand an eigenen Noten haben darf, akzeptiere
>ich das natürlich, wenn es denn so ist. Dann buchen die Burschen eben z.B.
>beim Goldankauf direkt aus dem Keller. Gewöhnungsbedürftig, aber ich bin
>flexibel.


Oh Student bitte die Aufklärung nicht so schnell und forciert betreiben denn das könnte die Geldhorter (cash ist dann ja gar nicht mehr so fesch) in Angst und Panik versetzen.
Das ist ja fast schon wie die Vogelgrippe und die vielen diversen Krankheiten die man jeden Tag neu erfindet damit die Menschemn endlich ihre Kohle rausrücken und auf den Tresen der Geschäfte legen.
<font color=#FF0000>Ja und inzwischen bekommt man sogar schriftlich daß Nachbarschaftshilfe strafbar bleibt</font>
Das ist doch derart großzügig von den Herrschaften daß man in Verzückung geraten muß.
Ja er will wohl bald sogar fiktiv kassieren wenn ihr auf der faulen Haut liegt und euch dem staatlichen Mindest- Arbeitsdienst von 40 Wochenstunden entzieht.
Er besteuert halt euer kostenloses Wohnen in eurem Eigentum und zeigt damit doch klar wie weit das Eigentumsrecht geht.
Wir nähern uns der totalen Freiheit [img][/img]

Gruß EUKLID

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>Ein paar Gedanken von mir dazu.
>>Eine ZB hat zur Aufgabe, das Publikum mit ihren Produkten, i.e. Banknoten (Muenzen lassen wir jetzt mal beiseite), nach dem Gesichtspunkt der Geldwertstabilitaet zu versorgen.
>Geldwert, da müßten wir ja gleich Zandow bitten, sich an der Diskussion zu
>beteiligen. Mit den"Werten" habt ihr es ja gerade. Aber dieses Posting soll
>nicht zu umfangreich werden, deshalb nur dies: Nehmen wir einen Warenkorb zum
>Preis x, dann wäre die ZB"zufrieden", wenn x im Laufe der Zeit konstant,
>(stabil) bliebe!?
>Produktivitätsfortschritt unterstellt (im Lauf der Zeit), was ja bei den
>meisten Produkten erlaubt sein dürfte, würde ein konstantes x eben gerade nicht
>Geldwertstabilität sondern Inflation signalisieren.

Ja, klar.

Die Stabilitaet des Geldwertes gemessen an Waren/Dienstleistungen/Wertpapieren etc. kann nur dann gewaehrleistet sein, wenn sie dem Geldsystem selbst inhaerent ist,"miteingebaut" ist.

Mit dem heutigen Fiat-Money-System und der ZB als"Hueterin"
der Waehrung kann das Stabilhalten der Waehrung nicht funktionieren.

>>Damit Du klar siehst erwaehne ich sogleich, dass gestellte Aufgaben es manchmal so an sich haben, nicht unbedingt optimal geloest zu werden, dabei lasse ich es jetzt einmal dahin gestellt, warum das Optimum nicht erzielt wird oder auch werden kann.
>Um hier etwas optimal zu lösen, muß eine exakte Definition her. Und was das für
>Schwierigkeiten aufwirft, zeigt ja eure Wertediskussion.

Richtig.

>>Eine ZB ist die einzige juristische Person, die den Geldwert ihrer eigenen emitierten Banknoten ausschliesslich passiv bilanziert, weil sie Verbindlichkeiten zum Publikum sind, rechnerische Guthaben in ihren eigenen Banknoten auf ihrer Aktivaseite muessen umgehend an den Finanzminister ueberwendet,"ausgekehrt" werden.
>>Wuerde man einer ZB erlauben, Geschaefte mit sich selbst zu taetigen, dann haette das zwingend zur Folge, dass sie den Geldwert ihrer an sie selbst emitierten Banknoten normal passiv verbucht und die in ihrer Kasse gelandeten emitierten Banknoten aktiv verbuchen muesste. Danach darf sie mit den Banknoten shopen.
>Banknoten aus dem Keller nehmen, aktiv als Kasse und passiv, wenn nicht als
>Banknotenumlauf gerne auch in einem anderen Posten zu buchen wäre noch kein
>Geschäft mit sich selbst, sondern ein rein buchungstechnischer Vorgang. Könnte
>ja auch jederzeit rückgängig gebucht werden.

Nein, das geht so nicht. Sobald ZB-Geld auf irgendeiner Aktivaseite auftaucht, dann ist es"ZB-Geld im Umlauf", das gilt fuer die emitierende ZB selbst auch.

ZB-Geld kann und darf nur ueber die regulaere Mimik"in den Umlauf" gelangen, d.h. dass die ZB nur ueber ein Ankaufgeschaeft mit sich selbst zunaechst

1. die Banknoten aus dem Keller holt;
2. den reinen Materialwert (Herstellungswert) dieser Banknoten in ihren Aktiva ausbucht;
3. den aufgedruckten Geldwert aller dieser Banknoten addiert und den Gesamtbetrag in ihren Passiva einbucht;
4. die von ihr selbst anzukaufenden Papiere wertmaessig aus ihren Aktiva ausbucht und sogleich wieder einbucht;
5. die Banknoten aus 3. gegen den Ankaufsvorgang aus 4. in ihre Kasse legt und den Gesamtbetrag in ihren Aktiva verbucht.

Wuerde man den Step 4 als eigentlichen Ankaufsvorgang ueberspringen, dann wuerde sich stets die Frage der Menge in Step 1 stellen, darueber hinaus gaebe es keine Mengenbegrenzung fuer Step 1, nur der Himmel waere die Grenze, wo bliebe da die"Geldwertstabilitaet"?

Der Step 4 begrenzt die Maximalmenge fuer Step 1 auf den Wert der in den Aktiva gebuchten Wertpapiere, die mit ihrem Ankaufswert dort verzeichnet sind.

Aber, alles nur Hypothese, Eigengeschaefte mit sich selbst sind fuer eine ZB nicht drin.

>Wie bei meiner Wenigkeit Privateinlage/Privatentnahme. Das sind auch keine
>Geschäfte mit mir selbst. Reine Buchungsvorgänge.
>>Da Pfandstellung als Sicherheit hier ueberhaupt kein Thema ist (ZB kann nie illiquide werden, die beste Sicherheit als Pfand ist die legale"Herstellung" der Banknoten selbst) gaebe es keinerlei Grenzen bei den Geschaeften mit sich selbst und beim anschliessenden shopen.
>>Das kann es nicht sein, wie Du selbst feststellst!
>Ich hatte vermutet, daß gesetzliche Grenzen für´s"shoppen" existieren. Dottore
>hat uns dann aufgeklärt (248404), daß dem nicht so ist, jedenfalls solange
>Gold (an)gekauft wird."...hat wohl noch keiner dran gedacht...".

Momeeent bitte, beim ANkauf von Papieren oder Gold sind der ZB tatsaechlich keine Grenzen gesetzt, das ist auch kein shopping, was die ZB in diesem Falle macht, Du verwechselst dabei etwas.

Sieh das einfach mal so: bei ihrer Ankauffunktion, die ausschliesslich ihre Passivaseite betrifft (Emission ihrer Banknoten), sind der ZB ueberhaupt keine Grenzen gesetzt, die Grenzen bei der Ankauffunktion werden immer nur durch die aktuellen Geldwerte der eingereichten"Pfaender" (Wertpapiere, Gold) gesetzt.

Aus Sicht eines Pfandeinreichers handelt es sich um einen Kauf, da er ja das"Pfand" von seiner Aktivaseite ausbuchen muss, anschliessend bucht er die erhaltenen Banknoten wiederum in seine Aktiva.

Ein Kauf ist immer nur mit Mitteln aus Aktiva moeglich (das gilt auch fuer die ZB selbst), niemals mit Mitteln aus den Passiva.

>Der Student macht sich über sowas Gedanken. Auch ein interessanter Aspekt.
>(Weswegen für mich die"Zinslücke" jetzt doch schließbar ist, schließbar durch
>die ZB. Dazu schreibe ich aber morgen gesondert.)

Ja, ok.

>>Deshalb darf eine ZB keinen Kassenbestand in ihren eigenen Noten haben, die sie aktiv verbuchend haelt, Noten anderer ZBs sind hiervon keinesfalls betroffen, die darf sie durchaus aktiv verbuchen.
>OK, wenn die ZB keinen Kassenbestand an eigenen Noten haben darf, akzeptiere
>ich das natürlich, wenn es denn so ist. Dann buchen die Burschen eben z.B.
>beim Goldankauf direkt aus dem Keller. Gewöhnungsbedürftig, aber ich bin
>flexibel.

Ja, das ist der ANkauf der ZB mit Mitteln in ihren Passiva, das kann nur die ZB.

>>Der Vollstaendigkeit halber erwaehne ich noch, dass wenn ich zuvor"ihre eigenen Banknoten" geschrieben habe, dies nur sinnbildlich aus besseren Verstaendnisgruenden zu verstehen ist, weil die Ausgabe von echten Banknoten etwas anders laeuft, ersetze"ihre eigenen Banknoten" mit dem Begriff"Zentralbankgeld", dann liegst Du perfekt richtig.
>Wenn Du mir sagen könntest, wo ich mir den"echten" Ablauf der Banknotenausgabe
>klarmachen kann, wäre das für mich eine tolle Sache.

Im Zeitalter der Computer ist das meiste Zentralbankgeld selbstverstaendlich auch"nur" elektronisches Buchgeld, das Du aber nicht mit dem Giralgeld der"Geldmenge" M1 gleichsetzen darfst, das ist etwas anderes als das elektronisch gebuchte Zentralbankgeld.

Die MFIs unterhalten alle Konten bei der ZB, nur dort wird mit elektronischem Zentralbankgeld gebucht, das die ZB in ihrem elektronisch virtuellen Keller lagert. ;-)

Die Ankaufsgeschaefte der ZB laufen alle nur mit elektronischem ZB-Geld ab.

Dann, und nur dann, wenn eine MFI bei der ZB um reale Banknoten ersucht, gehen die Jungs der ZB in ihren realen Keller, holen dort die gewuenschte Menge Banknoten, buchen den Geldwert der direkt vor ihrer Emission stehenden Banknoten in ihre Bilanzpassiva, erleichtern die elektronischen ZB-Guthaben des MFI um den gleichen Betrag und schicken den Transporter auf die Reise.

ZB-Geld in Form von realen Banknoten wird also heute nur noch bei Bedarf der MFIs aus dem Keller der ZB emittiert, dieser Vorgang steht nicht mehr in direktem Zusammenhang mit den Ankaufsgeschaeften der ZB und den MFIs.

>>Genau deshalb muss man bei diesem Thema ganz vorsichtig sein, will man sich nicht sogleich mit der Staatsgewalt anlegen.
>Schluck. Neulich hat André mir schon einen gehörigen Schrecken eingejagt und
>jetzt Du auch noch. Ich bin eher ein etwas ängstlicher Typ und nicht besonders
>mutig. Also immer schon aufpassen, Student, sage ich mir da. Und dann habe ich
>auch noch das Talent, in einige Fettnäpfchen voll hineinzustapfen.
>Wenn das man gut geht...

Nur Mut, ganz ohne Blessuren geht keiner durchs Leben. ;-)

Allerdings, toedliche Fehler gilt es absolut zu vermeiden, denn einen solchen Fehler macht man hoechstens nur ein einziges Mal im Leben!

>>>Unter solchen Bedingungen könnte man schwerlich eine solide Brücke bauen.
>>Ja, richtig, aber an Gesetze werden auch schon lange nicht mehr solche Anforderungen gestellt wie an Ingenieure und ihre Bruecken.
>>Zusammengebrochene Gesetze werden solange auf Steuerzahlers Kosten nachgebessert, bis sie halbwegs halten, wehe dem Ingenieur, dem auch nur eine einzige Bruecke zusammenbricht!
>Vorausgesetzt, die führende Elite würde durch eigenmächtiges herumhüpfen die
>Randbedingungen derart umgestalten, wie es der Ingenieur beim besten Willen
>nicht zu berücksichtigen in der Lage war, würde ich ihm einen Crash straflos
>durchgehen lassen.

Du ja, aber die Mafia...!?

>>You're welcome. ;-)
>Dafür ein extra Danke. Das motiviert zum Weitermachen.



>
>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!


>Im Zeitalter der Computer ist das meiste Zentralbankgeld selbstverstaendlich auch"nur" elektronisches Buchgeld, das Du aber nicht mit dem Giralgeld der"Geldmenge" M1 gleichsetzen darfst, das ist etwas anderes als das elektronisch gebuchte Zentralbankgeld.
>Die MFIs unterhalten alle Konten bei der ZB, nur dort wird mit elektronischem Zentralbankgeld gebucht, das die ZB in ihrem elektronisch virtuellen Keller lagert. ;-)

Hm. Habe ich nicht bei Dottore gelesen, daß die ZB keine Konten führt?
Aber vielleicht verwechsele ich jetzt irgendetwas.
Ich will Dich auch nicht nerven. Das Thema ZB muß ich noch fleißig beackern, und
Du hast schon geduldig Erklärungen für mich geliefert.
Ein Gefühl will ich aber schon noch andeuten. Ich habe das Gefühl, daß das
eigentliche Problem mit der ZB Vorgänge sind, die, ja wie soll ich es
ausdrücken, etwas willkürlich ablaufen. Dazu muß ich u.a. auch noch mal den
Artikel von Roland Leuschel durchlesen, den Euklid hier gestern gepostet hat.


>Nur Mut, ganz ohne Blessuren geht keiner durchs Leben. ;-)
>Allerdings, toedliche Fehler gilt es absolut zu vermeiden, denn einen solchen Fehler macht man hoechstens nur ein einziges Mal im Leben!

Tja, in welchem Fettnapf lauert er, der Tod. Ein gar schröcklicher Gedanke.
Aber, da ich (mentalitätsbedingt?) an fast allem auch das Positive suche:
Dann hat es (endlich) ein Ende mit der lästigen Urschuld. Ob und evtl. was
dann kommt, da lasse ich mich mal überraschen. Man muß ja auch nicht alles
wissen.

>Du ja, aber die Mafia...!?

Die wäre dann ja, in diesem Falle, äh, im Grunde, äh, auf dem Grunde, äh...
Nein, Student, laß´ das jetzt bleiben...

Zum Schluß sage ich zu Dir mit den Worten von"Michael Jäger" 1):
"Sympathy for the Devil"! 2)

1) Gemeint ist natürlich Mick Jagger von den Rolling Stones. In einer kleinen
Story (vgl. 240398) von mir (bzw. einem Grenzer) so benutzt, und nicht deutlich
gemacht. Darauf später meine Tochter:"Papa, wenn du jetzt glaubst, daß das
jeder verstanden hat, dann irrst du dich bestimmt". Deshalb hier noch mal
zum besseren Verständnis nachgeliefert.

2) Den Tassie Devil, natürlich!

Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!
>
>>Im Zeitalter der Computer ist das meiste Zentralbankgeld selbstverstaendlich auch"nur" elektronisches Buchgeld, das Du aber nicht mit dem Giralgeld der"Geldmenge" M1 gleichsetzen darfst, das ist etwas anderes als das elektronisch gebuchte Zentralbankgeld.
>>Die MFIs unterhalten alle Konten bei der ZB, nur dort wird mit elektronischem Zentralbankgeld gebucht, das die ZB in ihrem elektronisch virtuellen Keller lagert. ;-)
>Hm. Habe ich nicht bei Dottore gelesen, daß die ZB keine Konten führt?
>Aber vielleicht verwechsele ich jetzt irgendetwas.

Hi Student,

ja, wahrscheinlich verwechselst Du jetzt genau dieses elektronische ZB-Geld mit dem M1-Geld, dottore hat mal darauf hingewiesen, dass es keinen Posten"Forderungen von MFIs" in der ZB-Bilanz gaebe, solche Forderungen auch nicht unter irgendwelchen ZB-Bilanzposten versteckt sein koennen, daher auch keine diesbezuegliche Kontenfuehrung stattfinden kann.

>Ich will Dich auch nicht nerven. Das Thema ZB muß ich noch fleißig beackern, und
>Du hast schon geduldig Erklärungen für mich geliefert.
>Ein Gefühl will ich aber schon noch andeuten. Ich habe das Gefühl, daß das
>eigentliche Problem mit der ZB Vorgänge sind, die, ja wie soll ich es
>ausdrücken, etwas willkürlich ablaufen. Dazu muß ich u.a. auch noch mal den
>Artikel von Roland Leuschel durchlesen, den Euklid hier gestern gepostet hat.

Ich glaube Dich verstehen zu koennen, was Du damit meinst.

Nein, Willkuehr wuerde ich auch die von ZB-Baenkern gegensteuernd gefuehrten Eingriffe nicht nennen, das Fiat-Money-System ist halt dem Ritt auf der Kanonenkugel vergleichbar, wir alle sitzen drauf, in der economy class, die ZB-Baenker und einige wenige andere privilegierten Leute in der business class.
;-)

>Zum Schluß sage ich zu Dir mit den Worten von"Michael Jäger" 1):
>"Sympathy for the Devil"! 2)

Danke, und da Du offensichtlich ein Stonefan bist antworte ich Dir mit dem fuenften Titel auf der B-Side der soeben neben mir liegenden ca. 40 Jahre alten LP"The Rolling Stones" (Number One) Decca BLK 16300-P: You can make it if you try (Jarret). ;-)

>1) Gemeint ist natürlich Mick Jagger von den Rolling Stones. In einer kleinen
>Story (vgl. 240398) von mir (bzw. einem Grenzer) so benutzt, und nicht deutlich
>gemacht. Darauf später meine Tochter:"Papa, wenn du jetzt glaubst, daß das
>jeder verstanden hat, dann irrst du dich bestimmt". Deshalb hier noch mal
>zum besseren Verständnis nachgeliefert.

Ich hatte das gelesen. ;-)

>2) Den Tassie Devil, natürlich!
>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Ich erbarme mich mal, ;-)

Hi Student,

>Genauer gesagt, die Zentralbank (ZB) hat es in der Hand. Die ZB muß nur Gold
>(an)kaufen! Denn was, bitteschön, ist Gold anderes als Sozialprodukt?
>Und genau dies habe ich in"Lösung 1" ja vorgeschlagen. Leider habe ich es
>zum Zeitpunkt meiner unmittelbaren Antwort nicht erkannt.
>Dottore hat also eine mißverständliche Überschrift gewählt.
>Und daß die ZB Gold ankaufen kann (darf) hat Dottore in (248442) bestätigt.
>Damit ist die"Zinslücke" für mich kein prinzipielles Problem.

Richtig, die"Zinsluecke" ist generell ja nur deshalb ein Problem, weil die ZB bei ihren ANkaufgeschaeften etwas Zusaetzliches zurueckfordert, was nur sie selbst und niemand anderes herstellen kann (naemlich ihre eigenen Banknoten), was sie jedoch zuvor nicht tat und diese deshalb auch nicht emitiert hat und diese deshalb auch nicht zurueckerhalten kann.

Sobald die ZB bei ihren ANkaufgeschaeften auch etwas anderes Zusaetzliches akzeptiert, das nicht nur sie herstellen darf und kann, oder sie sorgt dafuer, dass durch Kauf (nicht ANkauf!) z.B. von Gold das Zusaetzliche nicht fristig ins Publikum geht, sodass es bei den stets fristigen Ankaufgeschaeften als Zusaetzliches systemkonform Verwendung finden kann, ist systemweit die Zinsluecke geschlossen.

Was aber nicht heissen soll, dass damit dann nur noch Friede-Freude-Eierkuchenzeiten bevorstehen, ohh nein!

>"Jeder Geldbetrag hat aber auch seinen Schuldner. Wer dieser Schuldner ist, ist
>von Geldart zu Geldart verschieden. (...), beim Bargeld (...) ist es der Staat
>oder die Bank des Staates, die Zentralbank." 1)
>Das ist jetzt sehr spannend. W a s schuldet die ZB denn für die von ihr
>ausgegebenen Geldscheine?
>Die ZB schuldet dies: eine Quittung über die Zahlung der Schuld. Weiter nichts.

Nein.

Sie schuldet die Herausgabe angekaufter Pfaender, die ihre Aktivaseite zieren, die aber nur temporaer aquiriertes Eigentum sind, das sie genau zu dem Zeitpunkt zur Rueckgabe verpflichtet ist, auf den die Faelligkeit der emitierten Banknoten lautet.

Dies trifft nicht auf permanent aquiriertes Eigentum zu (Kauf von z.B. Gold)!

>Zur Erinnerung:
>Unternehmer U nimmt 1.000 Kredit von der ZB und muß 1.100 zurückzahlen. Die ZB
>kauft für 100 Sozialprodukt (Gold) von U. Nur dadurch kommt U in den Besitz
>der zusätzlichen 100 und kann jetzt den Kredit plus Zins, also die 1.100,
>zurückzahlen.
>Wichtig: So lange die ZB Gold in Höhe (dem Betrag nach) der"Zinslücke" kauft,
>entsteht kein goldgedecktes ZB-Geld. Die ZB realisiert nur ihren Gewinn, eben
>in Gold. Hat U seine Schulden in Höhe von 1.100 beglichen, dann kann niemand
>bei der ZB erscheinen und Gold mit ZB-Geld kaufen wollen. Es ist ja gar kein
>ZB-Geld mehr im Markt.

Alles richtig, bis auf die Tatsache, dass die ZB keine Kredite vergibt (auch wenn sie immer beteuert, dass sie genau das taete), und der Zins kein Zins sondern eine (Produktnutzungs-)steuer ist.

>Anders sieht es aus, wenn die ZB zusätzlich (also mit einem höheren Betrag, als
>der Zinslücke entspricht) Gold bei U kauft. Jetzt ist die ZB für dieses
>zusätzliche ZB-Geld Gold schuldig, dieses zusätzliche ZB-Geld wäre goldgedeckt.

Richtig.

>Noch ein interessanter Aspekt:
>Kauft die ZB bei U für zusätzliche 1.000 Gold (Sozialprodukt), dann verfügt
>U über (goldgedeckte) ZB-Noten in Höhe von 1.000.
>U müßte dann also keinen neuen Kredit bei der ZB aufnehmen und könnte trotzdem
>die zweite Runde der Produktion starten.
>Schlecht für die ZB, weil keine neuen Gewinne!?

Ja, Gewinne kann die ZB nur bei ihren ANkaufgeschaeften in Form von Zins aka Steuer erzielen, nicht jedoch bei Kaufgeschaeften, weil hierbei kein Zins aka Steuer anfaellt, zumal auch jede Fristigkeit entfaellt.

>Hat Dottore diesen Fall schon untersucht und beschrieben?

Ich habe mit ihm vor wenigen Monaten schon mal kurz durchgekaut, wieviel"goldgedecktes" Geld (permanent im"Umlauf" verbleibendes Geld weil anlaesslich eines Kaufes von Gold emitiert) eigentlich heutzutage in der BRDDR noch umherkreist.

Der Fall ist hier im Forum nicht unbekannt. ;-)

>1) Bethmann, J.P.v.: Das Kartenhaus unseres Wohlstandes
>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!

Danke, daß Du nicht einfach schreibst: Lies im Archiv, haben wir hier schon
alles diskutiert.
Ein paar Gedanken vorweg.
Worum es mir nicht geht, ist folgendes. Es geht mir nicht darum, irgendwas zu
finden und dann zu sagen: Ätsch, habt ihr falsch gemacht oder falsch gedacht.
Ganz und gar nicht.

Hier diskutieren z.B. Galiani und Dottore, die mir (wie viele andere auch noch)
sowohl wissensmäßig als auch intellektuell weit überlegen sind. Also handelt
es sich um sehr schlaue Köpfe. Jezt eine Annahme von mir: Ich gehe davon aus,
daß beide integere Persönlichkeiten sind, daß beide also offen und ehrlich
argumentieren.

Beide finden aber nicht zusammen. Das ist für mich einigermaßen erstaunlich.
Nun komme u.a. ich dazu. 1000-Watt-Strahler und ein kleines Teelicht. Keine
allzuguten Aussichten für mich, da etwas retten oder zusammenzuführen zu
wollen.
Jetzt robbe ich also in verschiedene Winkel und Ecken, um evtl. beschattete
Stellen aufzustöbern und hier vielleicht etwas zu beleuchten. Einen (klitze-
kleinen) Erfolg konnte ich schon verbuchen. Es ging um Dottores Staatsdefi-
nition, worauf Galiani sinngemäß dann antwortete:... ungewöhnliche Definition,
aber dann stimmt es....

Galiani wirft Dottore z.B. vor, Zirkelschlüsse zu verwenden. Dottore wirft dies
seinerseits anderen Theoretikern vor. Beide wissen also, wovon sie reden. Und
finden trotzdem keinen gemeinsamen Nenner. Kann das wahr sein? Wo ist der
Wurm, der eine einvernehmliche Sicht der Dinge verhindert? Denn vorhanden sein
muß dieser Wurm, oder?

Darum geht es mir also: ein klein wenig dazu beizutragen oder wenigstens zu
versuchen, daß die Dinge einvernehmlich gesehen und beurteilt werden.
Zuvorderst natürlich, erstmal selbst einen möglichst klaren Blick auf die
Dinge zu erhalten.

So, zur Zinslücke. Ziemlich viel"ja" und"richtig" in Deiner Antwort
Wunderbar. Ich komme voran.

>>Genauer gesagt, die Zentralbank (ZB) hat es in der Hand. Die ZB muß nur Gold
>>(an)kaufen! Denn was, bitteschön, ist Gold anderes als Sozialprodukt?
>>Und genau dies habe ich in"Lösung 1" ja vorgeschlagen. Leider habe ich es
>>zum Zeitpunkt meiner unmittelbaren Antwort nicht erkannt.
>>Dottore hat also eine mißverständliche Überschrift gewählt.
>>Und daß die ZB Gold ankaufen kann (darf) hat Dottore in (248442) bestätigt.
>>Damit ist die"Zinslücke" für mich kein prinzipielles Problem.
>Richtig, die"Zinsluecke" ist generell ja nur deshalb ein Problem, weil die ZB bei ihren ANkaufgeschaeften etwas Zusaetzliches zurueckfordert, was nur sie selbst und niemand anderes herstellen kann (naemlich ihre eigenen Banknoten), was sie jedoch zuvor nicht tat und diese deshalb auch nicht emitiert hat und diese deshalb auch nicht zurueckerhalten kann.
>Sobald die ZB bei ihren ANkaufgeschaeften auch etwas anderes Zusaetzliches akzeptiert, das nicht nur sie herstellen darf und kann, oder sie sorgt dafuer, dass durch Kauf (nicht ANkauf!) z.B. von Gold das Zusaetzliche nicht fristig ins Publikum geht, sodass es bei den stets fristigen Ankaufgeschaeften als Zusaetzliches systemkonform Verwendung finden kann, ist systemweit die Zinsluecke geschlossen.

Warum die ZB bei Dir jetzt plötzlich Gold kauft und nicht ankauft, leuchtet mir
nicht ein. Aber halt. Du schreibst, daß Ankaufgeschäfte stets fristig sind.
Muß ich also unterscheiden
a) ZB nimmt Geld aus dem Keller und kauft damit Gold
b) ZB nimmt Geld aus dem Keller, kauft Gold"an", und dies bedeutet, daß der,
der das Gold gegeben hat, dieses Gold zum Termin wieder"zurückkaufen" muß?

>Was aber nicht heissen soll, dass damit dann nur noch Friede-Freude-Eierkuchenzeiten bevorstehen, ohh nein!

Na, daß wäre ja auch ein Ding. Die Weltprobleme gelöst.
Nein, mir ging es erstmal nur prinzipiell um die Zinslücke. Ich meine mich
an irgendwelche Textstellen zu erinnern, daß die Zinslücke ein Problem dar-
stellt, welches eben prinzipiell nicht zu lösen ist.


>>"Jeder Geldbetrag hat aber auch seinen Schuldner. Wer dieser Schuldner ist, ist
>>von Geldart zu Geldart verschieden. (...), beim Bargeld (...) ist es der Staat
>>oder die Bank des Staates, die Zentralbank." 1)
>>Das ist jetzt sehr spannend. W a s schuldet die ZB denn für die von ihr
>>ausgegebenen Geldscheine?
>>Die ZB schuldet dies: eine Quittung über die Zahlung der Schuld. Weiter nichts.
>Nein.
>Sie schuldet die Herausgabe angekaufter Pfaender, die ihre Aktivaseite zieren, die aber nur temporaer aquiriertes Eigentum sind, das sie genau zu dem Zeitpunkt zur Rueckgabe verpflichtet ist, auf den die Faelligkeit der emitierten Banknoten lautet.

OK, akzeptiert. Die ZB nimmt keinen gewöhnlichen Schuldschein vom Unternehmer,
sondern einen Wechsel. Und dieser Wechsel wird U bei Zahlung der Schuld
zurückgegeben.
Anders, als es z.B. der Fall wäre, wenn ich beim Nachbarn Geld leihe, gegen
einen normalen Schuldschein. Zahle ich nun beim Nachbarn meine Schuld, dann
kann mir der Nachbar entweder
a) meinen Schuldschein zurückgeben oder
b) eine Quittung über den zurückgezahlten Schuldbetrag ausstellen. Diese
Quittung entwertet quasi den von mir ausgestellten Schuldschein. Das meinte ich
mit"die ZB schuldet eine Quittung".


>>Anders sieht es aus, wenn die ZB zusätzlich (also mit einem höheren Betrag, als
>>der Zinslücke entspricht) Gold bei U kauft. Jetzt ist die ZB für dieses
>>zusätzliche ZB-Geld Gold schuldig, dieses zusätzliche ZB-Geld wäre goldgedeckt.
>Richtig.
>>Noch ein interessanter Aspekt:
>>Kauft die ZB bei U für zusätzliche 1.000 Gold (Sozialprodukt), dann verfügt
>>U über (goldgedeckte) ZB-Noten in Höhe von 1.000.
>>U müßte dann also keinen neuen Kredit bei der ZB aufnehmen und könnte trotzdem
>>die zweite Runde der Produktion starten.
>>Schlecht für die ZB, weil keine neuen Gewinne!?
>Ja, Gewinne kann die ZB nur bei ihren ANkaufgeschaeften in Form von Zins aka Steuer erzielen, nicht jedoch bei Kaufgeschaeften, weil hierbei kein Zins aka Steuer anfaellt, zumal auch jede Fristigkeit entfaellt.
>>Hat Dottore diesen Fall schon untersucht und beschrieben?
>Ich habe mit ihm vor wenigen Monaten schon mal kurz durchgekaut, wieviel"goldgedecktes" Geld (permanent im"Umlauf" verbleibendes Geld weil anlaesslich eines Kaufes von Gold emitiert) eigentlich heutzutage in der BRDDR noch umherkreist.

Auf diese Diskussion bin ich im Archiv noch nicht gestoßen.

>Der Fall ist hier im Forum nicht unbekannt. ;-)

Wunderbar.

Ich stelle zusammenfassend fest: Der Debitismus funktioniert (Voraussetzung:
die ZB spielt mit). Die Zinslücke ist es nicht, die alles ins Verderben reißt.
Das ist doch schon mal was.

Mein Blick ist wieder etwas klarer.

Ich stehe in Deiner Schuld.

Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>Danke, daß Du nicht einfach schreibst: Lies im Archiv, haben wir hier schon
>alles diskutiert.
>Ein paar Gedanken vorweg.
>Worum es mir nicht geht, ist folgendes. Es geht mir nicht darum, irgendwas zu
>finden und dann zu sagen: Ätsch, habt ihr falsch gemacht oder falsch gedacht.
>Ganz und gar nicht.

Ich denke mal, dass keiner hier im Forum auf irgendeine Art einem anderen Forumsschreiber Besserwisserei unterstellt, das wuerde auch aus Niveaugruenden hier ueberhaupt nicht passen.

Also deshalb, immer her mit Deinen Argumenten! ;-)

>Hier diskutieren z.B. Galiani und Dottore, die mir (wie viele andere auch noch)
>sowohl wissensmäßig als auch intellektuell weit überlegen sind. Also handelt
>es sich um sehr schlaue Köpfe. Jezt eine Annahme von mir: Ich gehe davon aus,
>daß beide integere Persönlichkeiten sind, daß beide also offen und ehrlich
>argumentieren.
>Beide finden aber nicht zusammen. Das ist für mich einigermaßen erstaunlich.

Fuer mich nicht.

>Nun komme u.a. ich dazu. 1000-Watt-Strahler und ein kleines Teelicht. Keine
>allzuguten Aussichten für mich, da etwas retten oder zusammenzuführen zu
>wollen.
>Jetzt robbe ich also in verschiedene Winkel und Ecken, um evtl. beschattete
>Stellen aufzustöbern und hier vielleicht etwas zu beleuchten. Einen (klitze-
>kleinen) Erfolg konnte ich schon verbuchen. Es ging um Dottores Staatsdefi-
>nition, worauf Galiani sinngemäß dann antwortete:... ungewöhnliche Definition,
>aber dann stimmt es....
>Galiani wirft Dottore z.B. vor, Zirkelschlüsse zu verwenden. Dottore wirft dies
>seinerseits anderen Theoretikern vor. Beide wissen also, wovon sie reden. Und
>finden trotzdem keinen gemeinsamen Nenner. Kann das wahr sein? Wo ist der
>Wurm, der eine einvernehmliche Sicht der Dinge verhindert? Denn vorhanden sein
>muß dieser Wurm, oder?

Ja klar ist der Wurm vorhanden.

Genauer gesagt ist der Wurm ein Spiegel.

Man kann die Realitaet sehen, ohne in einen Spiegel zu blicken, dann ist es Realitaet orginal, pur und ungefiltert, man kann aber auch die gleiche Realitaet durch Blick in einen entsprechend positionierten grossen Spiegel erblicken, dann ist die Realitaet eben nicht mehr orginal, pur und ungefiltert, und obwohl mal alles bis ins kleinste Detail ganz genau so sehen kann wie ohne Spiegel ist ein einziger grosser Unterschied gegeben, naemlich dass beim Spiegelblick alles perfekt seitenverkehrt projiziert wird.

Einer der beiden, dottore oder galiani, erblicken die Welt durch so einen Spiegel, beide behaupten von sich, die Welt ohne Spiegel zu sehen.

>Darum geht es mir also: ein klein wenig dazu beizutragen oder wenigstens zu
>versuchen, daß die Dinge einvernehmlich gesehen und beurteilt werden.
>Zuvorderst natürlich, erstmal selbst einen möglichst klaren Blick auf die
>Dinge zu erhalten.

Ja, ok, no problems.

>So, zur Zinslücke. Ziemlich viel"ja" und"richtig" in Deiner Antwort
>Wunderbar. Ich komme voran.
>>>Genauer gesagt, die Zentralbank (ZB) hat es in der Hand. Die ZB muß nur Gold
>>>(an)kaufen! Denn was, bitteschön, ist Gold anderes als Sozialprodukt?
>>>Und genau dies habe ich in"Lösung 1" ja vorgeschlagen. Leider habe ich es
>>>zum Zeitpunkt meiner unmittelbaren Antwort nicht erkannt.
>>>Dottore hat also eine mißverständliche Überschrift gewählt.
>>>Und daß die ZB Gold ankaufen kann (darf) hat Dottore in (248442) bestätigt.
>>>Damit ist die"Zinslücke" für mich kein prinzipielles Problem.
>>Richtig, die"Zinsluecke" ist generell ja nur deshalb ein Problem, weil die ZB bei ihren ANkaufgeschaeften etwas Zusaetzliches zurueckfordert, was nur sie selbst und niemand anderes herstellen kann (naemlich ihre eigenen Banknoten), was sie jedoch zuvor nicht tat und diese deshalb auch nicht emitiert hat und diese deshalb auch nicht zurueckerhalten kann.
>>Sobald die ZB bei ihren ANkaufgeschaeften auch etwas anderes Zusaetzliches akzeptiert, das nicht nur sie herstellen darf und kann, oder sie sorgt dafuer, dass durch Kauf (nicht ANkauf!) z.B. von Gold das Zusaetzliche nicht fristig ins Publikum geht, sodass es bei den stets fristigen Ankaufgeschaeften als Zusaetzliches systemkonform Verwendung finden kann, ist systemweit die Zinsluecke geschlossen.
>Warum die ZB bei Dir jetzt plötzlich Gold kauft und nicht ankauft, leuchtet mir
>nicht ein. Aber halt. Du schreibst, daß Ankaufgeschäfte stets fristig sind.

Gaaanz genau.

Ankaufgeschaefte sind diese"direkt-aus-dem-Keller-Operationen", bei denen ueberhaupt nichts ueber die Aktivaseite der ZB-Bilanz laeuft, sondern die Noten direkt und ausschliesslich als Forderung gegen die ZB auf ihrer Passivaseite verbucht werden, bevor sie emitiert werden, und diese Art von Geschaeften ist ohne Ausnahme fristig.

Ganz im Gegensatz zu Kaufgeschaeften, die immer, auch bei einer ZB, nur mit Mitteln von der Aktivaseite der Bilanz bestritten werden koennen.

>Muß ich also unterscheiden
>a) ZB nimmt Geld aus dem Keller und kauft damit Gold

Nein, bei einem Kauf der ZB kommt das Geld nie direkt aus dem Keller, sondern muss zuvor irgendwie auf die Aktivaseite ihrer Bilanz buchend gelandet sein, denn schliesslich und endlich kann die ZB ja auch z.B. mit ihren"Zinsgewinnen" Gold kaufen, statt sie dem Finanzminister zu ueberwenden.

S.o., Kauf kann immer nur mit Mitteln von der Aktivaseite einer Bilanz bewirkt werden.

>b) ZB nimmt Geld aus dem Keller, kauft Gold"an", und dies bedeutet, daß der,
>der das Gold gegeben hat, dieses Gold zum Termin wieder"zurückkaufen" muß?

Volltreffer.

Wuerde die ZB"Goldkaeufe" auf diese Art und Weise vornehmen, die tatsaechlich als ANkaeufe Fristigkeiten unterliegen, dann waeren die Effekte im Hinblick auf die emittierten Noten"im Umlauf" auch mit Gold um keinen Deut anders, wie bei allen anderen Dingen, die eine ZB so ANzukaufen pflegt.

Kauft die ZB jedoch Gold mit Mitteln von ihrer Aktivaseite, dann ist mit jedem dieser Kaeufe keinerlei Fristigkeiten verbunden, und nur in diesem Falle koennen die Banknoten permanent im"Umlauf" verbleiben und dazu beitragen, die Zinsluecken zu fuellen.

>>Was aber nicht heissen soll, dass damit dann nur noch Friede-Freude-Eierkuchenzeiten bevorstehen, ohh nein!
>Na, daß wäre ja auch ein Ding. Die Weltprobleme gelöst.

;-)

>Nein, mir ging es erstmal nur prinzipiell um die Zinslücke. Ich meine mich
>an irgendwelche Textstellen zu erinnern, daß die Zinslücke ein Problem dar-
>stellt, welches eben prinzipiell nicht zu lösen ist.

Die ist nur dann nicht zu loesen, wenn die ZB halsstarrig darauf besteht, den"Zins" in ihrem eigenen Geld zurueck zu bekommen und ohne dass sie gleichzeitig irgendetwas in dieser Betragshoehe unfristig kauft.
>
>>>"Jeder Geldbetrag hat aber auch seinen Schuldner. Wer dieser Schuldner ist, ist
>>>von Geldart zu Geldart verschieden. (...), beim Bargeld (...) ist es der Staat
>>>oder die Bank des Staates, die Zentralbank." 1)
>>>Das ist jetzt sehr spannend. W a s schuldet die ZB denn für die von ihr
>>>ausgegebenen Geldscheine?
>>>Die ZB schuldet dies: eine Quittung über die Zahlung der Schuld. Weiter nichts.
>>Nein.
>>Sie schuldet die Herausgabe angekaufter Pfaender, die ihre Aktivaseite zieren, die aber nur temporaer aquiriertes Eigentum sind, das sie genau zu dem Zeitpunkt zur Rueckgabe verpflichtet ist, auf den die Faelligkeit der emitierten Banknoten lautet.
>OK, akzeptiert. Die ZB nimmt keinen gewöhnlichen Schuldschein vom Unternehmer,
>sondern einen Wechsel. Und dieser Wechsel wird U bei Zahlung der Schuld
>zurückgegeben.

Ja.

>Anders, als es z.B. der Fall wäre, wenn ich beim Nachbarn Geld leihe, gegen
>einen normalen Schuldschein. Zahle ich nun beim Nachbarn meine Schuld, dann
>kann mir der Nachbar entweder
>a) meinen Schuldschein zurückgeben oder
>b) eine Quittung über den zurückgezahlten Schuldbetrag ausstellen. Diese
>Quittung entwertet quasi den von mir ausgestellten Schuldschein. Das meinte ich
>mit"die ZB schuldet eine Quittung".

Ja, ok, ich verstehe was Du meinst, quasi eine Erinnerung als Dokumentation dafuer, dass zuvor ein fristiges Schuldverhaeltnis bestand, das jedoch termingerecht aufgeloest wurde.

>>>Anders sieht es aus, wenn die ZB zusätzlich (also mit einem höheren Betrag, als
>>>der Zinslücke entspricht) Gold bei U kauft. Jetzt ist die ZB für dieses
>>>zusätzliche ZB-Geld Gold schuldig, dieses zusätzliche ZB-Geld wäre goldgedeckt.
>>Richtig.
>>>Noch ein interessanter Aspekt:
>>>Kauft die ZB bei U für zusätzliche 1.000 Gold (Sozialprodukt), dann verfügt
>>>U über (goldgedeckte) ZB-Noten in Höhe von 1.000.
>>>U müßte dann also keinen neuen Kredit bei der ZB aufnehmen und könnte trotzdem
>>>die zweite Runde der Produktion starten.
>>>Schlecht für die ZB, weil keine neuen Gewinne!?
>>Ja, Gewinne kann die ZB nur bei ihren ANkaufgeschaeften in Form von Zins aka Steuer erzielen, nicht jedoch bei Kaufgeschaeften, weil hierbei kein Zins aka Steuer anfaellt, zumal auch jede Fristigkeit entfaellt.
>>>Hat Dottore diesen Fall schon untersucht und beschrieben?
>>Ich habe mit ihm vor wenigen Monaten schon mal kurz durchgekaut, wieviel"goldgedecktes" Geld (permanent im"Umlauf" verbleibendes Geld weil anlaesslich eines Kaufes von Gold emitiert) eigentlich heutzutage in der BRDDR noch umherkreist.
>Auf diese Diskussion bin ich im Archiv noch nicht gestoßen.

Hmmm, vielleicht kann Dir Elli bei der Suche danach behilflich sein.

Ich kann mich in dieser Angelegenheit nur noch daran erinnern, dass die Wirksamkeit des Perma-Umlaufgeldes aus Goldkaeufen der BUBA oder ihrer Vorgaengerin, der BDL, schon seit Jahrzehnten verpufft ist, d.h. dass seit langem nur noch per Ankaeufe emittiertes Geld der ZB fristig unterwegs ist.

>>Der Fall ist hier im Forum nicht unbekannt. ;-)
>Wunderbar.
>Ich stelle zusammenfassend fest: Der Debitismus funktioniert (Voraussetzung:
>die ZB spielt mit). Die Zinslücke ist es nicht, die alles ins Verderben reißt.
>Das ist doch schon mal was.
>Mein Blick ist wieder etwas klarer.

Schoen.

>Ich stehe in Deiner Schuld.

Fristig oder unfristig?

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!




>Ankaufgeschaefte sind diese"direkt-aus-dem-Keller-Operationen", bei denen ueberhaupt nichts ueber die Aktivaseite der ZB-Bilanz laeuft, sondern die Noten direkt und ausschliesslich als Forderung gegen die ZB auf ihrer Passivaseite verbucht werden, bevor sie emitiert werden, und diese Art von Geschaeften ist ohne Ausnahme fristig.
>Ganz im Gegensatz zu Kaufgeschaeften, die immer, auch bei einer ZB, nur mit Mitteln von der Aktivaseite der Bilanz bestritten werden koennen.

Daraus schließe ich messerscharf, daß die ZB Gold mit Devisen kauft!?
Denn: Eigene Noten darf die ZB ja nicht auf ihrer Aktiv-Seite (das"a" bei
Aktiva und Passiva lasse ich immer weg, das ist so ein Spleen von mir; es geht
ja sowieso immer nur um linke Seite/rechte Seite) haben.


>>Ich stehe in Deiner Schuld.
>Fristig oder unfristig?

Hier werde ich jetzt hemmungslos zum Spekulanten: Ich spekuliere, ganz ehrlich,
auf Erlaß durch Dich.
So ein kleines Ausbuchen.

So, leider muß ich mich wieder einmal für ein paar Tage verabschieden.

Alles Gute für Dich und paß bitte auf das OZON-Loch auf. Oder wütet das
bei euch nicht mehr. ;-)

Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>>Ankaufgeschaefte sind diese"direkt-aus-dem-Keller-Operationen", bei denen ueberhaupt nichts ueber die Aktivaseite der ZB-Bilanz laeuft, sondern die Noten direkt und ausschliesslich als Forderung gegen die ZB auf ihrer Passivaseite verbucht werden, bevor sie emitiert werden, und diese Art von Geschaeften ist ohne Ausnahme fristig.
>>Ganz im Gegensatz zu Kaufgeschaeften, die immer, auch bei einer ZB, nur mit Mitteln von der Aktivaseite der Bilanz bestritten werden koennen.
>Daraus schließe ich messerscharf, daß die ZB Gold mit Devisen kauft!?

Das kann/koennte sie machen, ja, durchaus.

>Denn: Eigene Noten darf die ZB ja nicht auf ihrer Aktiv-Seite (das"a" bei
>Aktiva und Passiva lasse ich immer weg, das ist so ein Spleen von mir; es geht
>ja sowieso immer nur um linke Seite/rechte Seite) haben.

Ja, und zwar Noten als Kassenbestand und Buchgewinne, und dies im Hinblick auf ihren jaehrlichen Bilanzstichtag hinaus, weil sie ihre gesamten Jahresgewinne zur Auslieferung an den Finanzminister gezwungen ist.

Allerdings, infolge ihrer"Zinsgewinne" via befristete Emission ihre eigenen Banknoten im lfd. Geschaeftsjahr sind zum Bilanzstichtag zumindest Buchgewinne auf der Aktivaseite in ihrer eigenen Waehrung zu vermelden (nachdem sie ihre Eigenkosten/Betriebsausgaben hiervon abgezogen hat).

Statt nun diese Gewinne aus Geschaeften in ihrer eigenen Waehrung vollstaendig dem Finanzminister in dessen Rachen zu feuern, koennte sie ihrer Aktivaseite etwas permanent gutes antun und damit Gold kaufen (nicht ANkaufen!), was zu mehr"Perma-Umlaufgeld" fuehren wuerde, wogegen der Weg ueber den Finanzminister am befristeten"Umlauf" nichts aendert.

>>>Ich stehe in Deiner Schuld.
>>Fristig oder unfristig?
>Hier werde ich jetzt hemmungslos zum Spekulanten: Ich spekuliere, ganz ehrlich,
>auf Erlaß durch Dich.
>So ein kleines Ausbuchen.

Ok, ich habe den clear-key gepusht. ;-)

>So, leider muß ich mich wieder einmal für ein paar Tage verabschieden.
>Alles Gute für Dich und paß bitte auf das OZON-Loch auf. Oder wütet das
>bei euch nicht mehr. ;-)

Infolge der allgemeinen Wetterlage hier und dem Umstand, dass der Sommer zwar nicht direkt ins Wasser gefallen ist aber haeufig wolkig bedeckter Himmel war, ist das Ozonloch auf Tassie dieses Jahr ueberhaupt kein Thema.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD