-->Ich habe gerade mal einen Gedanken zu"legaler Manipulation" an einer Aktienbörse anhand eines simplifizierten (da suboptimalen) Beispiels niedergeschrieben, der sich dann ganz von selbst gewissermaßen verallgemeinert und auf eine breitere Basis stellt, bis hin zum heute (in den USA) technisch und rechtlich praktikablen privaten vollautomatisiertem Trading:


Gesetzt sei der Fall zwei Anleger (oder Spieler) an einer Aktienbörse (wichtig, im Beispiel sind keine Derivate beteiligt) sind flüssig, haben also"liquide Mittel" zur freien Verfügung.

Die beiden, nennen wir sie mal A-Bank und B-Bank (Bank wird ab jetzt weggelassen), beschließen nun, die Aktienpreise legal zu beeinflussen. Beide sind zur Zeit long, halten also (Aktien-) Positionen, deren Preise steigen müssen, wenn sie ihre Positionen wieder mit Gewinn schließen möchten.

Sie beschließen also gemeinsame Kasse zu machen, wie folgt. Dabei ist die Order-Queue oder auf Altdeutsch das Auftragsbuch - sei es elektronisch oder nicht - allgemein einsehbar (ist auch so, jedenfalls in sinnvollen Grenzen).

Die Order-Queue heißt so, weil man sich hinten anstellen muß, das bedeutet, es werden Leute in der Reihenfolge ihrer Einträge abgearbeitet, seien es Kauf- oder Verkaufs-gebote, Asks oder Bids, sofern ein bestimmter (Limit-)Preis angegeben ist. Weiterhin gibt es noch unlimiterte Bids und Asks - sogenannte Market-Orders, die sofort - egal zu welchem Preis - abgewickelt werden. In diesem Falle, kann nun, wenn auch auf Kosten den Preises, ein Posten sofort - und unter Mißachtung der Reihenfolge im Auftragsbuch- abgewickelt werden.

Bei normaler Abwicklung ist entscheidend, daß eine höhere Stückzahl, als sie einem einzelnen Posten im Auftragsbuch entspricht, durch Addition von weiteren Posten zusammengesetzt werden darf (es gibt aber auch eine Auftragsart, bei der der gesamte Posten zu einem Preis -oder gar nicht- abgewickelt werden muß). Das bedeutet, daß wenn der Preis von IBM bei 100 steht und ich möchte 100.000 Stück, alle zu hundert, das nix wird, wenn die Börse nicht gerade frei fällt, denn allein das Kaufgebot wird dazu führen, da0 die Verkäufer von nun ab ihre Gebote teurer machen werden -- sie sehen ja alle das Auftragsbuch!

Nun spielen A und B mal zusammen.


Der Teilnehmer A gibt ein utopisch hohes Verkaufsgebbot ab --- während B davon informiert ist! Also z.B. IBM für Limit 101, wenn die Bids gerade bei 100 liegen. Es würde nichts geschehen, es sei denn die Anzahl der Aktien, also die Größe des Postens, ist relativ groß, sagen wir mal 10 fach so groß - z.B. 1.000 Stück - wie alles was zur Zeit im Orderbuch ist - z.B. 10.000 Stück (dabei wird Stückelung akzeptiert).

Dieses Gebot kann am Markt nicht zur sofortigen vollständiger Ausführung gelangen, da nur ca. 1.000 passende (tiefere) Angebote in der Order-Queue vorliegen die nun der Reihenfolge nach bedient werden.

Zur"gleichen Zeit" sehen alle anderen (ja, besonders die Computerprogramme), was geschehen ist. Potentielle IBM-Verkäufer werden also prüfen, ob das Angebot zum Preis 101 für sie attraktiv genug ist! Es wird demnach mehr oder weniger viel Zeit (Sekunden) vergehen, bis genügend Gebote zu Stande kommen, und der Posten bedient ist.

Eine mögliche Fortsetzung wäre, daß die Signalwirkung dieses Gebotes so stark ist, daß alle potentienllen IBM-Verkäufer z.B. an eine (ihnen noch unbekannte) Meldung glauben, und sofort, mit höheren Geboten als 101 regaieren! Oder, das Interesse ist einfach gering.

Jetzt kommt B ins Spiel! B wußte, daß und mit welchm Posten A gleich im Orderbuch auftauchen würde und hat sich vorbereitet. Wenn die Sache nicht"von selbst" läuft, dann kauft B (kann auch incognito sein) einfach 10.000 Stücke bestens vom Markt und teilt sich den kleinen Verlust mit A!

Sollte die Signalwirkung funktionieren, dann schließt B die Position von A natürlich mit Gewinn, den sich beide ebenfalls teilen.


Der Witz ist, daß sich das ganze auf viele praktisch vorkommende Standardfälle verallgemeinern und ausfeilen und vom Computer in Echtzeit spielen läßt.

Aber der Punkt der gezeigt werden sollte ist, daß es womöglich schon mit einfachen Strategien möglich ist, sich gegenseitig"hoch" zu"kaufen". Ob die breite Masse jeweils mitmacht, wird sich jeweils zeigen!

Jedenfalls haben die Computer(programme) im vergangenen Jahrzehnt langsam aber sicher Einzug an den Börsen gehalten, und der e-Mini macht heute längst mehr Umsatz als der Biggie. Das bedeutet, daß sogar immer mehr kleine Leute elektronisch traden - von zu Hause aus. Und es gibt bereits sogar Interfaces, die es auch einem Privatmann erlauben - VOLLAUTOMATISCH zu traden. Das heißt, ein Computerprogramm trifft - nach Vorgaben - alle Entscheidungen. Ganz ohne menschliche Anwesenheit.

Was meint ihr dazu...

Gruss

-->Es gibt Brokerjet (unter www.pctrading.de), Carsten Pferdekämper kennt sich aus.
Gruß und alles gute im neuen Jahr ;)!

Steffen

-->

-->Bei den Futures an der Eurex z.B. kann man, entsprechende Anbindung vorausgesetzt, das Orderbuch einsehen. Viele der Orders die nicht an erster Stelle stehen, sondern einige ticks über oder unter dem Markt werden von sog. Pushern eingestellt und ggf. wieder gecanceled, um den Markt pschologisch bedingt in die eine oder andere Richtung zu treiben. Keine Ahnung wie effektiv so was ist, das sind die Spiele der grossen Fische. Solange genug Wasser zum schwimmen da ist, ist mir das egal..

Greets

off-shore-trader

-->Du brauchst nur die Futures ( mit dem nötigen Spielgeld:) in Deine Richtung"beeinflußen" und die Arbitrage-Programme am Markt lassen den Index (Cash) und natürlich die Schwergewichte brav in diese Richtung hinterher laufen.

J

-->Mehnsch!

Hab doch gesagt, daß das Beispiel versimplifiziert ist, und daß das (Beispiel) ohne Derivate läuft und in der Praxis hart -nicht nur mathematisch- optimiert wird.

Du hast das ja gar nicht gelesen! Und machst sogar den Generalfehler aller Kleinkinder - sie denken sie sind ganz allein auf der Welt -- Mutti ich seh dich nicht mehr.

Kein Mensch kann allein mit irgendeinem Instrument - mit welchem Hebel auch immer - machen"was er will" - denn er ist nicht allein am Markt.

Aber damit ist es genug. Mach dich erst mal mit dem Konzept Einzahl-Plural vertraut. Bis dann Gruss.


>Du brauchst nur die Futures ( mit dem nötigen Spielgeld:) in Deine Richtung"beeinflußen" und die Arbitrage-Programme am Markt lassen den Index (Cash) und natürlich die Schwergewichte brav in diese Richtung hinterher laufen.
>J

-->Hallo Jagg

meinst du nicht deine gute Idee ist bei Großbanken die mit Mathematikern bestückt sind schon eingeführt?
Wir haben keine Deflationskrise in Deutschland sondern eine Krise daß man Mondpreise bei VW mit ihrem neuen Golf nicht noch mit Lohnkürzungen zusammen durchsetzen kann.
Der Schwachsinn so etwas überhaupt anzubieten macht die Käufer zurückhaltend.
Ist doch genauso wie wenn eine Immobilie am Anfang 4 mal je Monat mit dem gleichen Preis drinsteht und ab dem 5.Inserat in steigender Folge nach unten driftet.
Dann nimmt ein gewiefter Einkäufer Kontakte auf und wartet und bleibt immer am Ball und simuliert Interesse mit Rückrufvereinbarung und stellt der Flasche immmer tiefere Preise in Aussicht;-))
Dadurch wird ja auch der Käuferstreik erst ausgelöst.
Die Leute sind doch wirklich nicht so blöd im Zeitalter von sinkenden Nettolöhnen immer höhere Autopreise zu bezahlen.
Da nützen auch ihre eigenen Bankhäuser nichts.
Daß sie sich mit diesem Schmackes überhaupt abgeben zeigt doch die technische Kompetenz der Automobilmonopolisten.
Deren Leiden beginnt erst in Deutschland während sie im Auslandsmarkt Osten prächtigste Preise anbieten daß man blass vor Neid wird.
Rechnet man mal die geringeren Löhne aus dem Preis raus und vergleicht wird die tatsächliche Differenz aufgrund des hohen Automatisierungsgrades sehr gering.
Nach Deutschland werden solange die Kosten gebucht bis die steuerliche Belastung in Deutschland osteuropäische Ausmaße erreicht.
Erst dann kehrt sich die Sache um und die Kosten werden plötzlich am Ursprungsort (Herstellort) gebucht.
Das ganze wirtschaftliche Dickicht kann man noch nicht mal mehr mit der Chaostheorie überblicken.


Gruß EUKLID

-->>Aber damit ist es genug. Mach dich erst mal mit dem Konzept Einzahl-Plural vertraut. Bis dann Gruss.

-->>Aber damit ist es genug. Mach dich erst mal mit dem Konzept Einzahl-Plural vertraut. Bis dann Gruss.

-->>Hallo Jagg

Hallo Euklid!

>meinst du nicht deine gute Idee ist bei Großbanken die mit Mathematikern bestückt sind schon eingeführt?

Na klar, weis ich seit... min. 5 Jahren.

>Wir haben keine Deflationskrise in Deutschland sondern eine Krise daß man Mondpreise bei VW mit ihrem neuen Golf nicht noch mit Lohnkürzungen zusammen durchsetzen kann.

Ja, wir haben basically"Endgültiger Schwarzer Peter Für Immer".
Kein Wunder, wenn man sich den technologischen und überhaupt immer schneller werdenden (!) Fortschritt so anschaut (im Ernst, ist viel passiert).
Da macht jeder -egal ob Staat oder privat- auf ich bin der letzte Mohikaner, nach mir die Sintflut, ich glaub sogar dass das sogar eher kaum zu beeinflussen ist, sei es systemisch oder jeweils persönlich genetisch.

>Der Schwachsinn so etwas überhaupt anzubieten macht die Käufer zurückhaltend.
>Ist doch genauso wie wenn eine Immobilie am Anfang 4 mal je Monat mit dem gleichen Preis drinsteht und ab dem 5.Inserat in steigender Folge nach unten driftet.

Ja, sie haben (im Ernst) innerlich alle Hoffnung schon aufgegeben, daß diese Welt nochmal zu einer relativen Ruhe und Ordnung kommt. Das Ganze ist einfach zu viel für ein normales Säugetier wie deine Mutter und ich ;)

>Dann nimmt ein gewiefter Einkäufer Kontakte auf und wartet und bleibt immer am Ball und simuliert Interesse mit Rückrufvereinbarung und stellt der Flasche immmer tiefere Preise in Aussicht;-))

Dann wittert der erste Besserung, aber die anderen wollen später sogar Rache.

Oder wie es 2 alte"Weisheiten" sagen:
-Es geht den Leuten zu gut
-Keiner wird je eine Beleidigung vergessen.

>Dadurch wird ja auch der Käuferstreik erst ausgelöst.
>Die Leute sind doch wirklich nicht so blöd im Zeitalter von sinkenden Nettolöhnen immer höhere Autopreise zu bezahlen.

Dir gehts auch zu gut ;) Viele denken (fast) nur noch an morgen. Nicht so sehr existenziell! Aber gerade deshalb, denn diese wichtige (!!) Komponente im Fühlen muß ja irgendwie... na da muß was rein... Sex?... Gewalt? Keine Ahnung, aber in dem Sinne haben uns die Amis wirklich was voraus, die haben mit höheren Selbstverständlichkeiten angefangen (wenn auch nicht genetisch).

>Da nützen auch ihre eigenen Bankhäuser nichts.
>Daß sie sich mit diesem Schmackes überhaupt abgeben zeigt doch die technische Kompetenz der Automobilmonopolisten.

UND - In den USA kannst du wirklich nix machen! Nix. Da gibt es Entfernungen, aber nur einen Bus am Tag. Und in Chicago kannst du gar nicht in einen Supermarkt rein! Einfach weil der keinen Eingang für Fußgänger hat. Du kommst ohne Auto nicht mal über die Strasse ;)

>Deren Leiden beginnt erst in Deutschland während sie im Auslandsmarkt Osten prächtigste Preise anbieten daß man blass vor Neid wird.

>Rechnet man mal die geringeren Löhne aus dem Preis raus und vergleicht wird die tatsächliche Differenz aufgrund des hohen Automatisierungsgrades sehr gering.

>Nach Deutschland werden solange die Kosten gebucht bis die steuerliche Belastung in Deutschland osteuropäische Ausmaße erreicht.

Ich begreif das auch nicht recht, wieso die Deutschen(als politische Einheit) sich so leicht verheizen, besser gesagt berauben, lassen.

>Erst dann kehrt sich die Sache um und die Kosten werden plötzlich am Ursprungsort (Herstellort) gebucht.

Oh, das wär ja mal was anderes

>Das ganze wirtschaftliche Dickicht kann man noch nicht mal mehr mit der Chaostheorie überblicken.

Ja --- da verstehe ich dich. Und was ich früher sagte - manche denken, sie wissen was abläuft, aber das ist ein so komplexes System, das man von innen, quasi als Ameise, gar nicht ansatzweise überblicken kann. Schlimm ist nur dass so viele (Politiker) sagen, alles klar, wir wissen wo es lang geht...

>Gruß EUKLID

Grüße von Jagg

-->>>Aber damit ist es genug. Mach dich erst mal mit dem Konzept Einzahl-Plural vertraut. Bis dann Gruss.
Erst mal werden Derivate immer kombiniert mit Cash, keine Bank kann 0 oder 10% Cash halten, viele viele Fonds nicht weniger als 96% usw. usw.

(Kurzzeit-) Arbitrage zwischen Futures (Options) und Cash sind kurzlebig.
AUSSSERDEM, jeder Halter von größeren Positionen, Banken erst Recht hedgen alle - schon aus Tradition ;)

Und dann - na, du bist nicht allein am Markt. Wenn die einen Futures traden, dann tun es die anderen auch - gleiches gilt für Options. Es hebt sich alles auf. Wer wirklich übrig bleibt und eine Resultante tun kann... wer weis, manche wissen wir ja...

Weiter - 2 Teilnehmer können sich gegenseitig hoch kaufen (oder runter)
Aber - 3 auch und auch 4
Parteienbildung ist (und war immer = Stimmung) möglich, jedoch heute hat man ONLINE-Trading - da entscheiden oft Kurzzeit-Konzepte über darüber ob der Sack Reis nun umfällt oder doch nicht. Weil sich eben zwar Parteien bilden, aber immer auch die Gegenseite, die sich auch als Partei aus einzelnen gebildet hat und ständig wieder umbildet, die Balance hält-

Usw... die Kleinanleger waren schon zu Kostolanys Zeiten ein Kraft, sind aber heutzutage numerisch viele mehr geworden und auch zu einer richtigen Kraft, da spielen eben die Medien eine entscheidende Rolle, aber es bleiben die Stimmungen.

Ergo... usw usw.

Jedenfalls sind wir bei den Giganten, nach wie vor.
Die verbrüdern sich und bekämpfen sich wie immer aber heute mehr online und mit ungeahnten Kriegsmitteln.

Abschliießend --- Ein kleiner Witz ist das schon, dass man sich heute ein vollautomatisiertes online trading system in die wohnung stellen kann und z.B. sagen:

Mach mal heute System 32 zu 66%, Rest Systeme 234 und 22 zu gleichen Teilen.
Tagesverlust max. DM 300, davon nicht mehr als 10% Commission. Etc.

Oder.... Gruss

-->--- Ein kleiner Witz ist das schon, dass man sich heute ein vollautomatisiertes online trading system in die wohnung stellen kann und z.B. sagen:

Mach mal heute System 32 zu 66%, Rest Systeme 234 und 22 zu gleichen Teilen.
Tagesverlust max. DM 300, davon nicht mehr als 10% Commission. Etc.
-----------------------------------------------------------------

Hallo Jagg, kannst Du bitte einen Link für so ein Wunder-PC-Handelssystem einstellen? Weis zwar, dass es viele Handelssysteme gibt,
kenne aber noch kein einziges. Gibt es ein Programm in deutsch, wo man anstelle des Tagesverlustes einen Gewinn bestellen kann?

Danke - MfG - Goldfinger.

-->Ich gehe eigentlich mal von einer leisen Ironie aus, antworte aber sicherheitshalber wie folgt.

Daß schon immer gewisse relevanten Marktteilnehmer ihre Aktionen -in gewissem Grade- koordiniert haben ist ja schon mal klar.

Nun haben mittlerweile viele Broker Interfaces zum elektronischen Trading für Privatkunden, meist über Internet. Was dein Handelssystem anbelangt, so ist dieses dem o.a. Interface egal von wem es seine Befehle - also Aufträge - bekommt. Wenn dein Handelssystem piept und eine Order getriggert hat, dann wird das eben nicht nur -wie bisher auch- auf dem Bildschirm angezeigt und du rufst deinen Broker an, sondern gleichzeitig wird anstatt dir persönlich der Treiber für das automatischen Tradingsinterfache über Internet die Order an deinen Broker übermitteln.

Jetzt verstanden, klar. Was du als wundersam bezeichnest ist einfach, daß du über das Programm nun natürlich zusätzlich Zugriff auf verschiedene, das Ordern betreffende Parameter, hast, wie z.B. Maximale Anzahl von Lots pro Auftrag, Maximaler Tagesverlust, wonach das automatische Ordern eingestellt wird, usw. usw. Und jeder kann sich seine Programme und Systeme nach Herzenslust selbst schreiben oder verändern. Er kann aber auch nur welche kaufen.

Selbstverständlich muß man vorgeben können, daß z.B. bei einem aktuellem Kurswert aller offenen Positionen von unter Euro 1000 alle diese Positionen sofort per Marketorder geschlossen werden und weiter Aktivitäten unterbleiben. Und das altbekannte Profit-Target möchte man natürlich auch vorgeben können, so daß der oa. Vorgang z.Bleistift auch bei plus Euro 300 ausgelöst würde, dann aber nicht per Marketorders sondern etwas behutsamer.

Das Neue ist nun, daß es jetzt z.B. denkbar und eben auch bereits praktisch möglich wäre, daß sich (in der ganzen Welt verteilt) Parteien finden, die gemeinsame Sache machen - über Internet.

So könnte man z.B hier propagieren, daß sich alle hier ein bestimmtes Tradingsystem besorgen - nennen wir es mal"Siegreicher Elli" (könnte allgemein erwerbbar oder auch von einem User geschrieben unf verbreitet worden sein, und die gleichen Parameter einstellen - und - das wäre das neue - automatisch traden lassen - ob man nun währenddessen z.B. arbeiten geht oder nicht. Damit würde man imstande sein einen gewissen merkbaren Einfluß auf die entsprechenden Märkte auszulösen, da es fast zeitgleich zu größeren verteilten Ordern käme!

Das allseits bekannte Seti-Programm (ist zwar was ganz anderes aber auch verteiltes Computing) läuft z.B. auch seit Jahren erfolgreich...

Gruss