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Lieber dottore,

mein Beitrag „Zwangstheorie“ sollte eigentlich die von Dir erwünschte Kritik an Deinem Theorieansatz sein - ist aber in die Hose gegangen, denn es ist mir offensichtlich nicht gelungen, meinen Punkt rüber zu bringen.

Der Punkt ist folgender:

Wenn ich eine Münze oder eine Tonscherbe im Boden finde, kann ich beliebige Geschichten dazu erfinden. Niemand kann sagen, was wirklich geschehen ist - wir können nur Mutmaßungen anstellen. Genau das ist es was Du machst mit Deiner Abgabentheorie. Du erfindest originelle neue Geschichten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. So kann es gewesen sein, oder auch nicht.

Aus Deinem geschichtlichen Ansatz willst Du die Wahrheit ableiten, aber Du hast die „Wahrheit“ schon in Deinem Kopf und pflügst jetzt die Geschichte nur noch um, nach Bestätigungen für Deine Wahrheit, genau wie es Karlchen Marx gemacht hat. Das ist es, was ich sagen wolllte.

Raub (Zwangsabgabe) ist sicher ein historisches Phänomen, das eine große Rolle spielt, aber eben nicht der einzige Beweger. Es besteht auch gar kein Grund, die Welt und die Geschichte auf ein einziges Phänomen zu verkürzen, sie wird dadurch nicht genauer, oder besser erklärt. Ja - es gibt Raubtiere in der Natur - aber das ist nicht die ganze Natur.

Die Macht als organisierter Raub (Staat, Zentralbanken, Offenbarungsreligionen, Mafia etc.) verdient sicher größere Aufmerksamkeit, aber es ist zum Glück nicht das ganze Leben.

Gruß
R.D.

-->Hi

Urschuld > Macht > Eigentum > Wirtschaft(Inflation) > Zusammenbruch(Deflation)

Wie das mit der Macht genau angefangen hat, ist doch unwichtig.
Haben sie Söldner zum Abgaben eintreiben benutzt oder kamen die Zwangsabgaben erst als Beamte usw Cash wollten?

Auf alle Fälle haben wir eine Macht und müssen Steuern zahlen, welche ganz und gar nicht dafür benutzt werden was der Normalbürger so denkt.

Gruß und noch herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag

-->Hi Reinhold,

>Der Punkt ist folgender:
>Wenn ich eine Münze oder eine Tonscherbe im Boden finde, kann ich beliebige Geschichten dazu erfinden.

Warum dann die Geschichte, dass die Münzen irgendeinen"Tausch" hätten erleichtern sollen?

Wenn die Münze größer ist als irgendetwas, was den Tausch hätte erleichtern können, kann sie zu diesem Zweck nicht gedient haben.

Wenn die Münzen standardisiert sind, kann die Geschichte, dass diese Standardisierung"privat" gelaufen ist, bzw."erfunden" wurde, nicht stimmen. Dazu hätten sich sonst die Menschen aus unendlichen Weiten zusammenfinden und sich auf den Standard einigen müssen.

Abgesehen davon: Wozu hätten sie es tun sollen? Tauschen kann man jede beliebige Sache in jedem beliebigen Zustand.

Das"Tauschmittel" Silber hat es in unbearbeiteter Form nicht gegeben. Es kommt in der Form, in der es gefunden wurde, in der Natur nicht vor. Im Gegensatz zu ein-, zwei- drei- oder 10-jährigen Pferden.

Die Tonscherben gibt es als beschrieben oder als unbeschriebene. Sind sie beschrieben, gibt es einen Text. Diesen kann man übersetzen. Zum Beispiel gibt es in Alt-Assyrien zwei verschiedene, auf Tontafeln festgehaltene Leih-Kontrakte: Der eine Gruppe heißt ebuttum und ist zinsfrei, die andere hubullu und ist zinstragend.

Also muss überlegt werden, warum es diesen Unterschied gibt. Die simple Feststellung,"Kredit" habe es"immer gegeben", reicht dazu nicht aus.

Also: Woher kommt der Zins?

Dass er ein Derivat der Macht ist, kann unmöglich bestritten werden. Ganz abgesehen davon, dass sowohl Rückgabe des Geliehenen als auch der Zins zwingend Vollstreckungsmöglichkeit, also Macht, voraussetzt.

>Niemand kann sagen, was wirklich geschehen ist - wir können nur Mutmaßungen anstellen.

Wir reden nicht von Schlachten, Sagen oder Mythen, sondern von Geschäftsvorfällen. Die ältesten schriftlichen Dokumente sind Geschäftsdokumente (Piktogramme, aus denen sich, auch unschwer nachzuvollziehen, die erste"Schreibschrift" entwickelt hat). Diese Geschäftsdokumente unterscheiden sich in nichts von heutigen. Die ältesten behandeln allerdings Geschäfte zwischen Herrschaft und Abgabenschuldner (Soll/Ist-Rechnungen wie sie bis heute jeder Finanzminister anstellt). Was ist daran"Mutmaßung"?

Die Mutmaßung, dass es vor den öffentlichen Geschäften private gegeben habe, ist mit keinem einzigen Dokument belegt: in keiner Schrift (selbst die Inka-Quippus sind Abgabendokumente), in keiner Ausgrabung - nirgends.

>Genau das ist es was Du machst mit Deiner Abgabentheorie. Du erfindest originelle neue Geschichten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. So kann es gewesen sein, oder auch nicht.

Da die ältesten Dokumente Abgabendokumente sind, siehe eben, stehen wir in diesem Punkt auf sicherem Boden. Da es nirgends gleich frühe private Geschäftsdokumente gibt, müssen die privaten Geschäfte später entstanden bzw. abgelaufen sein. Abgaben sind unschwer auch dann zu erheben, wenn es keinerlei private Geschäfte gibt (Tribute usw.).

Private Geschäfte sind nur dann vorstellbar, wenn sie auf rechtsfester Basis ablaufen, da z.B. niemand etwas zum oder vom Markt trägt, wenn er damit rechnen muss, beraubt zu werden. Es gibt überhaupt keinen Zweifel demnach, dass Macht- und mit Hilfe der Macht besicherte Eigentums- und Eigentumsübertragungsphänomene den"wirtschaftlichen" Tausch- und/oder Marktphänomenen vorangegangen sind. Was sollte daran erfunden sein?

Bis heute ist es so: Ohne Grundbuch, ohne HR, ohne sonstigen"Dokumente", ohne Polizei und Militär sind weder nationale noch internationale Geschäfte vorstellbar. Würde das alle fehlen, würde jeder ins Blaue hinein operieren. Und da er sein Risiko auch nirgends versichern könnte, bleibt er halt zu Hause und wirtschaftet für eigene Subsistenz, im Familien- oder Stammesverband.

Deine Weltsicht ist der seit Anbeginn existente Gutmensch. Nur leider widerspricht diesem Bild die überall nachvollziehbare Geschichte, die Gewalt- und Zwangsgeschichte war, in Kriegs- und in Friedenszeiten.

>Aus Deinem geschichtlichen Ansatz willst Du die Wahrheit ableiten, aber Du hast die „Wahrheit“ schon in Deinem Kopf und pflügst jetzt die Geschichte nur noch um, nach Bestätigungen für Deine Wahrheit, genau wie es Karlchen Marx gemacht hat. Das ist es, was ich sagen wolllte.

Die Geschichte widerlegt die Gutmensch-Theorie. Als ehemals eingefleischter Gutmensch-Theoretiker habe ich dies in einem schmerzlichen Umdenkungsprozess erst lernen müssen. Die Wahrheit war eben nicht schon im Kopf, aber es hat keinen Sinn, vor ihr die Augen zu schließen. Also muss man checken, ob es nicht doch so ist wie man es selbst jahrzehntelang nicht"wahr" haben wollte. Und siehe da, jeder Check führte mehr zur traurigen Gewissheit.

>Raub (Zwangsabgabe) ist sicher ein historisches Phänomen, das eine große Rolle spielt, aber eben nicht der einzige Beweger.

Zweifelsfrei beginnt, was wir nach den Nomaden- und Jäger-Kulturen aus der Geschichte wissen, mit Raub und Zwang - rätselhafterweise startete es obendrein in"affluent societies", die es"eigentlich" nicht nötig gehabt hätten (Kelly-These).

Dagegen hat sich bei den Beraubten bzw. Gezwungenen Widerstand geregt - auch das ist bis heute Standard in allen"Gesellschaften". Aus diesem"challenge & response" besteht die gesamte Geschichte der letzten 5000 Jahren. Dass die jeweils von beiden Seiten angewandten Methoden subtiler wurden, versteht sich von selbst, siehe Steuern - Steuerberater.

>Es besteht auch gar kein Grund, die Welt und die Geschichte auf ein einziges Phänomen zu verkürzen, sie wird dadurch nicht genauer, oder besser erklärt.

Die einzige Alternative wäre der "Gesellschaftsvertrag", der eine komplett lächerliche Fiktion ist. Hätte es ihn je gegeben, hätte er sich von selbst verstanden und niemand hätte ihn"entdecken" müssen. Warum wurde diese Fiktion erst so spät aufgetischt?

Ich bitte zu beachten, dass selbst der hochgelobte Gutmensch-Theoretiker David Hume ANONYM publizieren musste. Was hat er wohl befürchtet? Dass er eine Selbstverständlichkeit veröffentlicht?

>Ja - es gibt Raubtiere in der Natur - aber das ist nicht die ganze Natur.

Übertragen auf den Menschen? Es gibt Zwingende und Gezwungene. Die zu Zwingenden müssen zuerst da gewesen sein. Ohne Galianis Untertanen keine Herrschaft. Wenn aber Herrschaft, dann muss es Untertanen geben. Gibt es keine, entfällt die Herrschaft. Also muss es im Interesse der Herrschaft liegen, Untertanen zu haben und zu behalten.

Und zwar besteuerbare (ergo machterhaltende) Untertanen. Deshalb wird das Arbeiten selbst bestraft, sobald es kein Arbeiten ist, das zu Abgaben führt ("Schwarzarbeit"). Das sind doch die letzten Zuckungen des völlig perversen staatlichen Zwangssystem.

Oder nehmen wir ein zentrales Beispiel der deutschen Geschichte. Den Umfall der Liberalen bei Bismarcks Indemnitätsgesetz. Bismarcks Haushalt war verfassungswidrig - also hätten die Untertanen (Liberale vorweg) zum Steuerstreik aufrufen müssen. Doch ihnen war die Herrschaftsinstitution "Nation" wichtiger ("Nationalliberale" seitdem). Völlig klar, dass die Macht bzw. der Machtwunsch den Lauf der Geschichte bestimmte und nicht das Recht.

>Die Macht als organisierter Raub (Staat, Zentralbanken, Offenbarungsreligionen, Mafia etc.) verdient sicher größere Aufmerksamkeit, aber es ist zum Glück nicht das ganze Leben.

Dann stell Dir bloß mal das"ganze Leben" ohne Staat und seine Zwangswirtschaft vor.

Gruß!

-->>Die Tonscherben gibt es als beschrieben oder als unbeschriebene. Sind sie beschrieben, gibt es einen Text. Diesen kann man übersetzen. Zum Beispiel gibt es in Alt-Assyrien zwei verschiedene, auf Tontafeln festgehaltene Leih-Kontrakte: Der eine Gruppe heißt ebuttum und ist zinsfrei, die andere hubullu und ist zinstragend.
>Also muss überlegt werden, warum es diesen Unterschied gibt. Die simple Feststellung,"Kredit" habe es"immer gegeben", reicht dazu nicht aus.
>Also: Woher kommt der Zins?
>Dass er ein Derivat der Macht ist, kann unmöglich bestritten werden. Ganz abgesehen davon, dass sowohl Rückgabe des Geliehenen als auch der Zins zwingend Vollstreckungsmöglichkeit, also Macht, voraussetzt.

Aus welcher Zeit v. Chr. stammen diese Tontafeln? Vor oder nach Ende des babylonischen Exils der Israeliten 587 v. Chr.? Ich frag nur weil Kabbalaforscher Dirk Schröder www.kabbalaschule.ch hin und wieder mal von dr Zinsknechtschaft des babylonischen Exils schreibt, obwohl die Zinsproblematik ja schon in älteren Schriften auftaucht.

-->>Dann stell Dir bloß mal das"ganze Leben" ohne Staat und seine Zwangswirtschaft vor.


Gut. - Dann laßt uns noch eine Schicht tiefer blicken. Denn in einem Punkt liegt auch Reinhard nicht ganz verkehrt.

Die „Machttheorie“ fußt ihrerseits auf etwas, das VORHER schon da war. Und somit ist sie auch „nur“ ein Symptom dessen.

Wer dieses Etwas einmal in Reinkultur erleben möchte, soll sich zum Beispiel einen der Filme über den Reichsparteitag der NSDAP anschauen, die den Führer zeigen, wie er zu seinen „Schäfchen“ (= Parteigenossen) spricht - und deren Reaktion darauf.

Nirgendwo kommt deutlicher die SEHNSUCHT des Homo sapiens zum Vorschein, g e f ü h r t zu werden.
Nur so ist auch erklärlich, was Menschen in den letzten 5.000 Jahren unter ihrem jeweiligen Machthaber alles erduldet haben - statt einfach weg zu laufen.

Mehr noch: Die Tyrannen wurden fast immer auch GELIEBT und VEREHRT, obwohl doch jeder von seiner Grausamkeit & Unbarmherzigkeit wusste.

Also, damit wäre die wirkliche Alternative zur bisherigen Menschheitsgeschichte der ANDERE Mensch. Einer, der KEIN soziales Wesen ist, sondern das Einzelgängertum präferiert und der somit auch null Bock darauf hat, von anderen auf das Schild des Häuptlings gehievt zu werden.

In so einer schrecklichen Welt wäre dann leider niemand da, der einen anderen Menschen zum Arbeiten in Bergwerken zwingen könnte, um dort, tief in der Erde nach einem völlig unnützen gelben Metall zu graben und dabei seine Gesundheit zu ruinieren.

Ja, in dieser grausamsten aller Welten dürfte sich unser lieber Reinhard nicht beim Zählen seiner schönen Goldbarren verlustieren, sondern müsste sich den Feindseligkeiten diverser böser Nachbarn erwehren.

Ein Alptraum:-)

-->Hi,

19. Jh. BC. Zu den Texten/Ãœbersetzungen siehe CAD (Chicago Assyrian Dictionary).

>Aus welcher Zeit v. Chr. stammen diese Tontafeln? Vor oder nach Ende des babylonischen Exils der Israeliten 587 v. Chr.? Ich frag nur weil Kabbalaforscher Dirk Schröder www.kabbalaschule.ch hin und wieder mal von dr Zinsknechtschaft des babylonischen Exils schreibt, obwohl die Zinsproblematik ja schon in älteren Schriften auftaucht.

Da war wohl Schuldknechtschaft gemeint. Der nicht mehr über Abgaben Zinsbare wird gebeten, seine Schuld gegenüber der Herrschaft dann gefälligst in persona (plus Familie, in diesem Fall der"ganze Haufen") abzuleisten.

Die Assyrer hatten um 1200 BC auch Babylonien unter"Kontrolle".

Das ebuttum wird nie in Gold ausgedrückt (Dercksen, 98) und reicht von 3 bis 22,5 minas. 1 Mine = 60 (manchmal 50) Schekel. Es war möglich, ein ebuttum bis auf 20 Jahre zu strecken (Einzelfall), was dann allerdings in eine Beteiligung überging. Diese Beteiligungen (die in klassische Aktien mutierten, da sie transferierbar waren!) heißen naruqqum, von denen inzwischen viele Beleg gefunden wurden.

Letztlich liefs wohl darauf hinaus:

1. Silber war Abgabe und musste ergo beschafft werden (kein Silbervorkommen in Mesopotamien).

2. Es gab zinslose Silberleihe 1. zu Zwecken der Abgabe, die ein anderer zu leisten hatte (zinslos bis zum Abgabentermin, den der Gläubiger des Silbers und selbst spätere Schuldners der Abgabe zu beachten hatte) und 2. als Beteiligung an den Kosten der Operationen jener, die Silber beschafften ("merchants", die deshalb nach Anatolien zogen).

3. Das Geschäft war erfolgreich und die Beteiligung wurde mit Profit abgeschlossen (von bis 200 % ist die Rede). Es ist also letztlich eine Arbitrage zwischen Silber in Assur und Silber in Anatolien (Gresham).

4. Konnte der Teilhaber nicht mit Erträgen aus der Beteiligung befriedigt werden, hatte er einen Anspruch auf seine Einlage (in Silber).

Dercksen bringt ein Beispiel, das sehr schön beweist, wie so ein Geschäft ablief (C = creditor, D = debtor):

C gibt in Assur an D 200 Textilien zum Verkauf in Kanish und erhält eine Gutschrift über 50 Minen, fällig nach 50 Wochen, die dann aber nicht ausgezahlt, sondern seinem Anteil gut geschrieben werden. Damit es gutgeschrieben werden kann, muss es gezeigt werden. Wird es nicht gezeigt, werden Verzugszinsen fällig.

Bricht C den Vertrag und zieht Silber ab, muss er 10 Minen an D zahlen ("refinded silver" - also das standardisierte GZ!). Bricht D den Vertrag und sagt: Hol Dein Silber ab, die Beteiligung ist zu Ende, muss er 15 Minen an C zahlen. Jetzt kommts nur darauf an, um wieviel die Textilien in Assur (Kostenpreis in Silber) billiger waren als die in Kanish (Erlöspreis).

Erlöste D mehr als 65, war es für ihn interessant, die 50 plus die Strafe von 15 zu zahlen (Nachteil: Er musste sich wieder einen suchen, der beim nächsten Mal mitmachte).

Für C war es ratsam, aufzulösen, falls nur 40 einkamen. Dann kriegte er die 50 minus 10 (= 40) und realisierte somit seinen Verlust. Seine Alternative: Auf die Zahlung der Strafzinsen zu warten, die aber zunächst nur zugebucht und nicht bezahlt wurden, denn wozu Zinsen zahlen, wenn man das Kapital zurückzahlen kann?

Was nebenbei beweist, dass mit Waren das Abgabengut (hier Silber) geholt wurde, siehe auch die Karthager bei Herodot, und nicht mit Silber Waren. Das Abgabenmaterial ist immer der Engpass-Faktor. Not money chases goods, but goods chase money. Money wiederum brauchten jene die es letztlich als Abgabe schuldig waren.

Die Vorstellung, dass Money"erfunden" wurde, um mit seiner Hilfe (als"Tauschmittel") Waren"leichter" zu erwerben (denn mit dem ersten Money hätte man ja die ersten Waren erwerben ="eintauschen" können) ist sowas von falsch, dass man nur den Kopf schütteln kann.

Aber das nur nebenbei.

Gruß!

-->
>Die Vorstellung, dass Money"erfunden" wurde, um mit seiner Hilfe (als"Tauschmittel") Waren"leichter" zu erwerben (denn mit dem ersten Money hätte man ja die ersten Waren erwerben ="eintauschen" können) ist sowas von falsch, dass man nur den Kopf schütteln kann.
>Aber das nur nebenbei.
>Gruß!


hallo dottore

dieser letzte Satz kann meines Erachtens so nicht stimmen.
Sie behaupten daß man ja die Waren hätte erwerben können.
Da stellt sich aber sofort die Frage wer hatte das allererste Ausgaberecht für money?
Da es Staaten waren haben diese prinzipiell Oldys Freigeldidee mittels ihter Macht umgesetzt und mit ihrem selbst geschaffenen money quasi die Waren lautlos gekauft.
Oldy will mit der prinzipiell gleichen Idee sein Freigeld verhökern.
Er hat ja genügend Durchblick um lieber money als Waren zu schaffen.
Das mit den moneys ist halt doch erheblich leichter als waren herzustellen.
Daher ja auch die vielen Vorschriften wer Geld nachmacht oder verfälscht oder....
Das kennst du ja alles bestens.
Ich denke eher daß man jetzt versucht hat diesen eindeutigen Trugschluß durch unabhängige Notenbanken zu revidieren.
Das mit der Geldtheorie hast du ja auch eindeutig erklärt und ist ja auch schlüssig.
Mit den sog. Unabhängigen Notenbanken habe ich da schon immer meine Zweifel gehabt.
Selbst wenn das Papier so lautet sind sie in Wahrheit immer durch Menschen repräsentiert die eine politische Richtung haben.
Die Färbung der sog unabhängigen Notenbanken wird ja in Falken und Tauben vorgenommen.
Auch der Maastricht-Vetrag wird ja momentan sehr taubisch (oder soll ioch sagen taub;-) angewendet.
Der Gewinner ist immer der Schöpfer der Geldzettel weil der sich nach der Ausgabe theoretisch alle Waren kaufen kann.
Da aber ein Staat nichts mit Waren anfangen kann (was soll er damit) ist die Geldausgabe immer seine Anschubfinanzierung die du für unmöglich erklärt hast.
Auch deine Theorie der niicht vorzufinanzierenden Staaten hält einer kritischen Prüfung niemals stand.
Der Staat hat von Anfang an das Grundstücksmonopol.
Und damit startet er wohl mit wieviel Kapital?
Er brauchts nur hoch zu treiben.
Der Staat ist dann am Ende wenn der komplette Boden abverkauft ist.
Warum wohl Israel zu klein ist?
Warum haben die wohl Siedlungen nach Palästina gelegt?
Zwischendurch kann die Macht (Staat) durch Waffenmonopol immer wieder erzwingen durch Erbschaftssteuern aller Art das Privat- Vermögen der Bürger herunterzuschrauben.

Gruß EUKLID und schönes Wochenende

Gruß
Gruß EUKLID

-->Hi,

>Also, damit wäre die wirkliche Alternative zur bisherigen Menschheitsgeschichte der ANDERE Mensch.

Er ist so wie er ist. An Alternativen zu denken macht wenig Sinn.

>Einer, der KEIN soziales Wesen ist,

Wer hat uns das mit dem"animal sociale" eingeredet? Just jene, die uns auch den"Gesellschaftsvertrag" einreden. Komischerweise schließt sich beides aus. Was ich bin, muss ich nicht noch per Vertrag kundtun. Wozu über staatliche Abgaben erzwungene Sozialhilfe, wenn der Mensch ohnehin"sozial" ist?

>sondern das Einzelgängertum präferiert

Damit kommt man bekanntlich nicht weit. Wer will schon als Eremit seine Tage verbringen?

>und der somit auch null Bock darauf hat, von anderen auf das Schild des Häuptlings gehievt zu werden.

Das ist etwas ganz anderes! Als Häuptling geht's einem erheblich besser. Also interessieren sich viele dafür. So lange sich diese Positionen"lohnen", werden sie auch angestrebt.

>In so einer schrecklichen Welt wäre dann leider niemand da, der einen anderen Menschen zum Arbeiten in Bergwerken zwingen könnte, um dort, tief in der Erde nach einem völlig unnützen gelben Metall zu graben und dabei seine Gesundheit zu ruinieren.

Gottseidank dürfen sie heute in modernen Druckereien arbeiten, die GZ herstellen. Leider müssen nun andere woanders schuften, um sich das GZ zu verdienen. Die Sehnsucht nach dem Nicht-mehr-Schuften-Müssen ist allerdings ungebrochen. Ludwig von Mises hat das Schuften-Müssen so überaus treffend "Arbeitsleid" genannt.

Von diesem Leid wollten möglichst viele möglichst rasch erlöst werden. Der Weg dahin ist breit: Man muss nur die endlosen Heerscharen von "Rentnern" betrachten, wobei Rentner jener ist, der von der Arbeit anderer leben kann bzw. darf. Früher gab's nur wenige Rentner (Herrscherclique), heute hat sich das"demokratisiert".

Grundsicherung plus nach Herzenslust, Gestaltungskraft, Begabung usw. dazu verdienen können - was für ein paradiesisches Ideal.

Da aber auch die tollsten Maschinen keine Grundsicherungen oder Renten bezahlen, da man ihnen sonst längst sämtliche Steuern und Rentenbeiträge aufgebürdet hätte, um als Nicht-Maschinen endlich frei und sorglos leben zu können, bleibt's bei der alten Nummer: Die einen müssen malochen, die anderen dürfen kassieren. Wie das jeweilige gesellschaftliche Konstrukt und ergo Herrschaftssystem heißt, ist völlig wurscht.

>Ja, in dieser grausamsten aller Welten dürfte sich unser lieber Reinhard nicht beim Zählen seiner schönen Goldbarren verlustieren, sondern müsste sich den Feindseligkeiten diverser böser Nachbarn erwehren.

Ja, interessant. Er hasst den Staat so sehr und die Macht (die der Obermacht insonderheit), dass er ihn erlegen möchte - denn was anderes wäre sein"Privatgeld" als eine Staatsbeseitigung? Tja, und eines Nachts fliegt der Gulli-Deckel durch die Scheibe.

>Ein Alptraum:-)

Kommt drauf an, in welcher Phase der jeweiligen Veranstaltung man sich aufhalten darf. In der jetzigen werden die Träume fraglos unruhiger.

Gruß!

-->>
>>Die Vorstellung, dass Money"erfunden" wurde, um mit seiner Hilfe (als"Tauschmittel") Waren"leichter" zu erwerben (denn mit dem ersten Money hätte man ja die ersten Waren erwerben ="eintauschen" können) ist sowas von falsch, dass man nur den Kopf schütteln kann.
>>Aber das nur nebenbei.
>>Gruß!
>
>hallo dottore
>dieser letzte Satz kann meines Erachtens so nicht stimmen.
>Sie behaupten daß man ja die Waren hätte erwerben können.
>Da stellt sich aber sofort die Frage wer hatte das allererste Ausgaberecht für money?

Wieso Ausgabe? Einnahme, alias Abgabe. Dazu braucht man kein"Recht". Waffe genügt.

>Da es Staaten waren haben diese prinzipiell Oldys Freigeldidee mittels ihter Macht umgesetzt und mit ihrem selbst geschaffenen money quasi die Waren lautlos gekauft.

Der Witz beim Geld ist ja der Umlauf. Der ergibt sich nicht per"Vertrauen","Wertschätzung" usw., sondern nur durch Zwang. Wie diesen Zwang realisieren? Das Geld muss an einer Kasse vorbei, deren Inhaber das Grüßgottsagen des Geldes erzwingen kann. Wie das konstruiert wird, ist ganz wurscht."Freiwilliges" Freigeld kann es ebenso wenig geben wie ein"freiwilliges" Zahlungsmittel. Der Zwang muss aus der Zahlung (ergo immer einer Schuld) kommen und nicht aus dem"Mittel".

>Oldy will mit der prinzipiell gleichen Idee sein Freigeld verhökern.
>Er hat ja genügend Durchblick um lieber money als Waren zu schaffen.
>Das mit den moneys ist halt doch erheblich leichter als waren herzustellen.

Ja, wenn es vom Staat selbst fabriziert wird. Aber dann ist er selbst der Dumme, siehe den berühmten Tanzi-Effekt. Um sein Defizit zu decken, entwertet er in Periode I die Gesamtheit aller Zahlungsmittel und in Periode II hat er logischerweise noch höhere Defizite, da er mit den in I entwerteten Zahlungsmitteln in II selbst auch nur weniger kaufen kann.

>Daher ja auch die vielen Vorschriften wer Geld nachmacht oder verfälscht oder....
>Das kennst du ja alles bestens.
>Ich denke eher daß man jetzt versucht hat diesen eindeutigen Trugschluß durch unabhängige Notenbanken zu revidieren.

Genau so ist es.

>Das mit der Geldtheorie hast du ja auch eindeutig erklärt und ist ja auch schlüssig.
>Mit den sog. Unabhängigen Notenbanken habe ich da schon immer meine Zweifel gehabt.

Die Zweifel sind völlig berechtigt. Aber wir müssen uns zunächst an das halten, was aktuell Sache ist. Und die lautet: Kein Staat kann auf die ZB direkt ziehen, ergo zieht sich die Schlinge um den Zwingherrn Staat immer weiter zu (Schulden).

Werden die ZB-Gesetze geändert (oder mit irgendeinem Trick umgangen, ich wüsste nicht welchen, denn die ZBler sind nicht blöd), ist völlig neue Lage.

>Selbst wenn das Papier so lautet sind sie in Wahrheit immer durch Menschen repräsentiert die eine politische Richtung haben.
>Die Färbung der sog unabhängigen Notenbanken wird ja in Falken und Tauben vorgenommen.
>Auch der Maastricht-Vetrag wird ja momentan sehr taubisch (oder soll ioch sagen taub;-) angewendet.

Die Staatsverschuldung hätte nur dann einen"inflatorischen" Effekt (und den auch nur vorübergehend), wenn sie so massiv wäre wie sie selbst in Japan nicht mehr ist.

>Der Gewinner ist immer der Schöpfer der Geldzettel weil der sich nach der Ausgabe theoretisch alle Waren kaufen kann.

Der Staat selbst kann (heute!) kein Geld schöpfen. Er ist völlig on the mercy of the markets.

>Da aber ein Staat nichts mit Waren anfangen kann (was soll er damit)

Wie bitte? Der Staat ist der größte Nachfrager weit und breit. Zum Staat zählen natürlich alle jene, die von ihm Geld kriegen, um es ihrerseits in Warennachfrage zu verwandeln.

Oder so: Ob der Staat 100 Mrd zusätzliche Kredite (über die Bedienung der alten hinaus!) nimmt (und ergo künftige Steuern abtritt) oder ob jene die 100 Mrd nehmen, die von ihm bezahlt werden (und ergo zusätzliche Einkommen, die wiederum aus zusätzlichen Steuern bzw. aus zusätzlicher Zession derselben abtreten) spielt keine Rolle.

Ein hübsches Konjunkturprogramm wäre drum: Den ca. 6 Mio, die von der öff. Hand bezahlt werden, dass sie sich 1 neues Auto, 1 neue Waschmaschine, 1 neuen Fernseher, usw. kaufen müssen - auf Pump natürlich. Falls jemand dumm fragt: Wieso, ihr habt doch sichere Einkommen und seid unkündbar.

Leider geht das bei den Altersrentnern nicht, weil die aus naheliegenden Gründen keinen Kredit mehr kriegen, da die Renten, die sie beziehen, nicht gepfändet werden können und außerdem per Tod erlöschen und Schulden nicht vererbt werden bzw. von den Erben ausgeschlagen werden können.

>ist die Geldausgabe immer seine Anschubfinanzierung die du für unmöglich erklärt hast.

Geld finanziert nichts. Es erledigt den bereits bestehenden Kredit. DER kauft, nicht das Geld. (Ansonsten siehe Tanzi bei Staatspapiergeld).

>Auch deine Theorie der niicht vorzufinanzierenden Staaten hält einer kritischen Prüfung niemals stand.
>Der Staat hat von Anfang an das Grundstücksmonopol.

Ja.

>Und damit startet er wohl mit wieviel Kapital?

Null. Es sei denn, er kann zur Grundabgabe zwingen (Grundsteuer, Miete, Pacht usw.)."Kapital als solches" gibt es nicht.

>Er brauchts nur hoch zu treiben.

Womit? Er muss es in eine Form bringen, die nachgefragt wird (Bebauungsplan z.B.). Damit hat er dann die Inkassomöglichkeit. Wer mietet denn einen Gebirgskamm?

>Der Staat ist dann am Ende wenn der komplette Boden abverkauft ist.

Ja, dann hat er alles abgetreten. Dann kann er nur noch besteuern usw. - nur leider reicht es ihm nicht. Warum ist er sonst im Defizit?

Warum haben wir in den letzten Jahren diese Privatisierungsorgien erlebt? Telekom, Post, UMTS, E-Werke, die Rathäuser über das US-Konstrukt? Ist nichts mehr zu zedieren = Ende!

>Warum wohl Israel zu klein ist?
>Warum haben die wohl Siedlungen nach Palästina gelegt?
>Zwischendurch kann die Macht (Staat) durch Waffenmonopol immer wieder erzwingen durch Erbschaftssteuern aller Art das Privat- Vermögen der Bürger herunterzuschrauben.

Schon richtig. Dennoch wird das Defizit immer größer. Und damit der Zessionszwang. Wie hoch müsste die Erbschaftsteuer steigen, nur um das laufende Defizit aller öff. Hände in D zu decken (abgesehen davon, dass es eine Ländersteuer ist)?

Sie müsste sich in etwa verdreißigfachen!

Erbschaftsteuer 2002: 3 Mrd Euro! Defizit aller öff. Haushalte 2002: 68 Mrd. Etatisiert 2003 > 90 Mrd. Euro.

Klartext: Selbst wenn alles, was vererbt würde, an den Staat fiele, wäre der immer noch im Minus weil der Staat auf das, was ihm gehört leider keine Steuern mehr erheben kann.

Lass' alle Betriebe, allen Grund und Boden in den nächsten 25 Jahren per 100 % Erbschaftsteuer an die öff. Hand fallen - und dann? Abgesehen von einer Subito-Entvölkerung à la Müllermilch-Müller hätten wir dann Vollsozialismus mit den bekannten höchst erquicklichen Folgen.

Schönes Rest-Wochenende dennoch + Gruß!

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>Also, damit wäre die wirkliche Alternative zur bisherigen Menschheitsgeschichte der ANDERE Mensch. Einer, der KEIN soziales Wesen ist, sondern das Einzelgängertum präferiert und der somit auch null Bock darauf hat, von anderen auf das Schild des Häuptlings gehievt zu werden.

Einspruch, lieber Ghandi. Den"anderen" Menschen gibt es schon, wenn auch in der Zahl eher in der Minderheit anzutreffen. Wer nach Mächtigen sucht, tut damit seine eigene Ohnmacht kund. Es gibt aber doch ein paar Verwegene, die bereit sind, die Verantwortung für sich selbst zu tragen. Wer die Selbstverantwortung einmal für sich beansprucht hat, wird ein sehr soziales Wesen, denn ansonsten würde er zugrunde gehen. Gerade die Selbstverantwortung FOERDERT den sozialen Menschen, wohlverstanden nicht den sozialen Staat. Der Unterschied sind Welten, wie wir gerade in der heutigen Zeit feststellen können. Ein sozialer Staat hingegen macht die Menschen zu asozialen Wesen, da sie keine Hilfeleistung mehr bieten müssen, weil der Vater Staat für alles und alle zuständig ist.

Soziale Grüsse

chiron

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-->Nicht der Staat macht die Menschen zu asozialen Wesen.
Der Staat verteilt ja nur um denn selbst verbraucht er nur Geld und schafft keines davon selbst.
Man lebt völlig ungeniert auf den Rücken derjenigen die jeden tag über lange Jahre Leistung bringen oder gebracht haben
Das müssen aber nicht zwangsläufig die gleichen sein die viel Geld haben.
Und da bin ich mit dottore einer Meinung denn er hatte ja mal vor längerer Zeit ein paar jüngere Snobs hier reingestellt die nur aufgrund von hohen Erbschaften ihr Nichttun finanzieren können.
Hätte ich solche Kinder würden sie Null bekommen.
Und von diesen Snobs gits immer mehr.
Eine Vielzahl davon hat noch nie irgend etwas sinnvolles gearbeitet.
Der Uropa hieß mal Gunter Sachs;-))
Für Leute die sich in dieser schwierigen Zeit bemühen gibts von mir jede Unterstützung.
Die andere Fraktion muß leer ausgehen.
Gruß EUKLID