-->Hallo Forumsgemeinde,


mit großem Interesse habe ich hier im Forum die Diskussionen zum Schwundgeld von Wörgl verfolgt, besonders dabei die Argumentationsschlachten zwischen oldy und dottore. Vor einigen Tagen ist an anderer Stelle (f-Forum) die Freigeldidee wiedermal empfohlen worden. Dies habe ich nun zum Anlaß genommen, mir darüber Gekanken zu machen ob ein Schwundgeldsystem auf Dauer funktionieren kann.

Auf den ersten Blick sieht man nach dem Start des Wörgl-Geldes eine rege Bautätigkeit in der Gemeinde Wörgl sowie allgemeine Zufriedenheit ringsum. Da das Wörgl-Geld am 15. September 1933 nach gut 13 Monaten anscheinend besten Funktionierens verboten wurde, können wir nicht aus der Praxis heraus sagen, ob das Freigeldsystem Fluch oder Segen ist.

Um diese Frage zu beantworten, schaue ich mir die Funktionsweise (also Geld- und Warenströme, Guthaben und Schulden) des Wörgl-Geld-Systems sowie die Ergebnisse desselben an:

A) Die Situation der Gemeinde Wörgl vor der Einführung des Freigeldes
Die Gesamtsituation war von zunehmend lahmender Wirtschaftstätigkeit und steigender Arbeitslosigkeit geprägt. Sehr schlechte Zeiten also, wenige Jahre nach 1929. Wörgl steckte mitten in der Weltwirtschaftskrise.
Die Gemeinde Wörgl war pleite. Sie war bei der Sparkasse Innsbruck mit 1,3 Mio Schilling verschuldet und war nicht in der Lage, Zinsen (Rückstand von 50 T Schilling), geschweige denn Tilgung, zu zahlen! Dieser Verschuldung standen Guthaben/Forderungen in Form und Höhe von einem Einlagebuch bei der Wörgler Raiffeisenkasse (eine Art Festgeld, 37 T Schilling), eine Forderung an das Land Tirol aus dem Jahr 1927 (50 T Schilling) sowie Steuerforderungen an die Wörgler Bürger (118 T Schilling) entgegen.
Insgesamt also eine klassische Situation mit dem Zusammenhang: hohe öffentliche Verschuldung folgt geringe Wirtschaftstätigkeit folgt hohe Arbeitslosigkeit folgt noch höhere Verschuldung folgt noch geringe Wirtschaftstätigkeit folgt noch höher Arbeitslosigkeit usw. usf.

B) Das Wörgl-Geld wird eingeführt
Ein Verein ("Wohlfahrtsausschuß") begibt die"Arbeitswertscheine". Die Gemeinde kauft diese 1:1 für Schilling und bezahlt damit die Arbeiter bei öffentlichen Bauvorhaben und verkauft diese Scheine auch 1:1 an Gewerbetreibende.
Die Betrachtung des Laufes des Wörgl-Geldes, welches von den Gewerbetreibenden gekauft wurde, kann hier vernachlässigt werden, da dadurch keinerlei wesentliche oekonomische Effekte erzielt wurden.
Den wesentlichen oekonomischen Effekt (Arbeitsbeschaffung und Belebung der Wirtschaftstätigkeit) erzielte das von der Gemeinde an die von ihr eingestellten Arbeiter ausbezahlte Wörgl-Geld. Mit diesem Wörgl-Geld gingen die Arbeiter nun Lebensmittel und sonstige Waren einkaufen, was die Gewerbetreibenden wegen der sich nun belebenden Umsätze sicherlich gefreut hat. Die Gewerbetreibenden haben nun ganz fix, noch am gleichen Tag (sic!), ihre Steuerschulden mit dem Wörgl-Geld beglichen, insgesamt 79 T Schilling.

Somit sehe folgenden Weg des Wörgl-Geldes: Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde ->Arbeiter...... (immer im Kreis). Gleichzeitig sehe ich einen Warenstrom von den Gewerbetreibenden zu den Arbeitern sowie die von den Arbeitern errichteten öffentlichen Bauten.
Legt man nun den Warenstrom (plus die zuvor verrichtete Arbeit) und den Geldstrom übereinander, so kann ich sofort sonnenklar erkennen: Die Ausgabe ("Verkauf") der Waren von den Gewerbetreibenden an die Arbeiter ist von der Gemeinde durch Erlaß der Steuerschulden bezahlt worden und für den Erhalt der Waren ("Kauf") mußten die Arbeiter für die Gemeinde arbeiten. Das Wörgl-Geld ist somit nichts anderes, als staatliche Beschäftigung!! Waren wurden mit Steuerforderungen bezahlt!!!

C) Das Ergebnis nach Verbot des Freigeldes
Durch den Schwund (1% p.m.) und die"Arbeitsbeschaffungsbeitrag" genannte Einlöseprämie (2%) hat die Gemeinde etwas über 1.200 Schilling p.a. eingenommen. Dazu kommen 6% Zinsgewinn aus der Schilling-Anlage des Vereins. Macht zusammen etwas über 2.000 Schilling p.a. Das dürfte grad mal so das Gehalt des Bürgermeisters gedeckt haben.
<font color=#0000FF>VOR, WÄHREND und NACH dem Wörgl-Experiment war die Gemeinde zu Zins- und Tigungszahlungen ihrer Schuld gegenüber der Sparkasse Innsbruck nicht in der Lage. Wörgl war und blieb pleite!!!</font>

D) Was wäre, wenn...
... es kein Verbot des Freigeldes gegeben hätte?
Mit absoluter Sicherheit behaupte ich hier jetzt, daß die Gemeinde Wörgl in wenigen Monaten ihre GESAMTEN Guthaben/Forderungen verloren hätte. ALLES!! Alle Steuerschulden wären in wenigen Monaten getilgt worden. (Die Forderungen an das Land Tirol und das Einlagebuch waren bereits an die Sparkasse Innsbruck abgetreten worden.)

Ich möchte hier allergrößte Zweifel anmelden, daß nach vollständiger Tilgung der Steuerschulden durch die Gewerbetreibenden von diesen noch Wörgl-Geld angenommen worden wäre. Es hätte für die Gewerbetreibenden keinerlei Gründe mehr gegeben, dies zu tun!!! Sie wären der Gemeinde nichts mehr schuldig gewesen. Somit hätten die Arbeiter für ihr Wörgl-Geld schlichtweg nichts mehr kaufen können.

Doch was wäre in diesem Fall (keine Steuerschulden mehr), wenn die Gewerbetreibenden das Wörgl-Geld weiterhin freudig angenommen hätten? Nun, sie hätten es nur (außer zur Zahlung der laufenden Steuer) nur an ihre Angestellten und an ihre Lieferanten (innerhalb Wörgls!) weiterreichen können. Das Wörgl-Geld wäre nicht, wie vorher, in die Gemeindekasse zurückgekehrt. Da der ständige Schwund (1% p.m., 2%) mit richtigen Schilling zu bezahlen war, müßten eben jene richtigen Schilling neben dem Wörgl-Geld umlaufen, d.h. durch wirtschaftliche Verbindungen zu außerhalb (!) von Wörgl liegenden Märkten beschafft werden. Dabei stünden jedoch die Wörgler genau vor jenem Problem, das durch das Freigeld beseitigt werden sollte.

Und würden nun die Wörgler den Schwund mit Wörgl-Geld bezahlen, käme unausweichlich die Inflation und sehr bald eine Hyperinflation ins Land! Daß es während der Wörgl-Geld-Zeit keine Inflation gab, liegt ganz einfach an der Bezahlung des Schwundes mit richtigen Schilling. Sobald jedoch der Schwund mit Wörgl-Geld selbst bezahlt wird, startet die Inflation. Kein gesunder Geschäftsmann würde dann noch Wörgl-Geld annehmen!

Zusammenfassung:
Im Wörgl-Geld-System wurden Waren mit dem Guthaben an Steuerforderungen bezahlt. Ist dieses Guthaben verbraucht, kann die Bezahlung nur noch mit ungedecktem Wörgl-Geld erfolgen! Damit haben wir es mit der klassischen Notenpresse zu tun. Ein kleiner Blick in die Geschichte genügt, um die grausamen Ergebnisse eines solchen Ablaufs zu erkennen.

Zu dem kommt, daß durch die Abzahlung der Steuerschulden bei den Gewerbetreibenden an anderer Stelle Forderungen (z.B. durch Lieferantenkredite von Lieferanten außerhalb Wörgls) entstanden sind. Wörgl hat sich mit seinem Freigeld praktisch auf Kosten der umliegenden Gemeinden saniert. Von einem allgemein funktionierendem Geld-System kann somit keine Rede sein!!

<font color=#FF0000>Das Wörgl-Geld war ein riesiger BETRUG und BESCHISS!!!!!!!</font>


Beste Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Natürlich hast du Recht daß dies Beschiß und Betrug war.
Aber Druck sucht sich einen Notausgang.
Zumindest muß man konstatieren daß es zunächst mal funktioniert hat.
Alle weiteren Folgerungen sind ähnlich der Logik von Toni Blair aufgebaut:
Es ist wahrscheinlich daß man im Irak die ABC-Waffen von Saddam Hussein nicht finden wird.
Behaupte das Gegenteil und du kriegst den Nobelpreis für Mathematik;-))

Leite davon jetzt bitte nicht ab daß ich ein Befürworter des Freigeldes wäre.
Das wäre ein weiterer nicht durch mich beweisbarer Irrtum von dir;-))
Ãœberhaupt nichts ist klar.
Wörgl ist eine temporäre lokale Maßnahme die hilft den Arbeitsprozeß lokal in Gang zuhalten um wenigstens etwas zwischen den Kiemen zu haben.
Als Dauerlösung völlig ungeeignet.
Es ist die Waffe die Deflationisten in Panik setzt-))
Gruß EUKLID

-->Gewiss war der Bürgermeister von Wörgl nur eine ganz kleine Macht.
Aber als Vertreter der Gemeinde, die ihrerseits einen eigenständigen Steueranspruch an die gewerbetreibenden Gemeindemitglieder hatte, ist er doch die typische Machtstruktur im Miniformat.

In der wirschaftlichen Zwangslage, in der die Gemeinde war, hätte er zwei Möglichkeiten gehabt, den Machtanspruch (=Bezahlung der verzögerten Steuern) durchzusetzen:
1.) sich an die"Obermacht" zu halten, und mit der Justiz und nach Pfändungsbeschluss mit Hilfe des Dorfgendarmen den Anspruch durchzusetzen. Aber dieser Weg hätte zunächst weiteres Geld und Zeit gekostet, was der Bürgemeister beides nicht hatte.
2.) irgendwie die Leute"freiwillig" zum Steuerzahlen zu bewegen, um die wichtigsten Anliegen in der Gemeindewirtschaft in Bewegung zu halten. Dieser Weg war zweifellos der billigere und schnellere...

Das Hilfs-Geld wurde von der"kleinen Macht" eingeführt, um dem Urzweck allen Geldes zu dienen: Steuern zu kassieren, und Staatsausgaben zu finanzieren.
Die Wörgeler Geschäftsleute haben diese Steuer-Zahlungsmöglichkeit deshalb angenommen, weil es das kleinere Übel war, als die Bezahlung in Schilling (dem Geld der"großen Macht").

Und obwohl die Gemeinde Wörgl im Sinne der"großen Macht" Ã-sterreich in deren Geld Schilling eigentlich pleite war, hat sie sich so eine zeitlang dem Einfluß dieser"großen Macht" entzogen, und erfolgreich ihr eigenes kleines Machtgeld-Süppchen gekocht.
Das Wunder von Wörgl: Gemeinde ist pleite, und doch blüht die öffentliche Wirtschaft...

Nach 13 Monaten hatte die"große Macht" es dann satt, sich von der"kleinen Macht" die Butter vom Brot nehmen zu lassen.
Wie in jeder Macht-Hirachie: Ober sticht Unter...
Geld zu erfinden ist das Privileg der obersten Macht, weil der Steueranspruch der Obermacht vor allen anderen kommt.

q.e.d

Digedag

-->Hast du sauber beschrieben.
Das war ein temporärer Crash in der Kette der Macht von ganz unten bis ganz oben.

Gruß EUKLID

-->>Hallo Forumsgemeinde,

Hi Zandow,

>mit großem Interesse habe ich hier im Forum die Diskussionen zum Schwundgeld von Wörgl verfolgt, besonders dabei die Argumentationsschlachten zwischen oldy und dottore. Vor einigen Tagen ist an anderer Stelle (f-Forum) die Freigeldidee wiedermal empfohlen worden. Dies habe ich nun zum Anlaß genommen, mir darüber Gekanken zu machen ob ein Schwundgeldsystem auf Dauer funktionieren kann.

Schoen.

Vorab und OT - es wuerde mich mal interessieren, wie Dir meine"Verbesserungsvorschlaege" zum Thema"Werte" geschmeckt haben.

Zum Thema:

>Auf den ersten Blick sieht man nach dem Start des Wörgl-Geldes eine rege Bautätigkeit in der Gemeinde Wörgl sowie allgemeine Zufriedenheit ringsum. Da das Wörgl-Geld am 15. September 1933 nach gut 13 Monaten anscheinend besten Funktionierens verboten wurde, können wir nicht aus der Praxis heraus sagen, ob das Freigeldsystem Fluch oder Segen ist.

Richtig.

Aber eines kann man mit Sicherheit sagen: das Woergl-Geld, das waehrend seiner Laufzeit hinsichtlich der gesamten Wirtschaftstaetigkeiten im Woergler Raum zweifellos sehr erfolgreich war, muss gewissen Maechten schwere Dorne in deren Augen gewesen sein, sodass sie dieses Geld damals argumentationslos verboten, was letztendlich dazu fuehren wird, dass auch Du wie viele andere auch Jahrzehnte spaeter die fehlende Praxis bei diesem Geld bedauern.

Die Dorne betreffend: man muss sich darueber im klaren sein, dass seitens der oesterreichischen Staatsmacht Gruende gegen das Woergel-Geld vorgelegen haben muessen, die zu einer Machtausuebung dergestalt gefuehrt haben, dass die aufbluehende Wirtschaftstaetigkeiten im Raum Woergel per Woergel-Geldverbot wieder brutal niedergeknueppelt wurde.

Den Machtherrschaften muss folglich irgendetwas"mehr wert" gewesen sein als die aufbluehenden Wirtschaftstaetigkeiten im Woergler Raum.

>Um diese Frage zu beantworten, schaue ich mir die Funktionsweise (also Geld- und Warenströme, Guthaben und Schulden) des Wörgl-Geld-Systems sowie die Ergebnisse desselben an:
>A) Die Situation der Gemeinde Wörgl vor der Einführung des Freigeldes
>Die Gesamtsituation war von zunehmend lahmender Wirtschaftstätigkeit und steigender Arbeitslosigkeit geprägt. Sehr schlechte Zeiten also, wenige Jahre nach 1929. Wörgl steckte mitten in der Weltwirtschaftskrise.
>Die Gemeinde Wörgl war pleite. Sie war bei der Sparkasse Innsbruck mit 1,3 Mio Schilling verschuldet und war nicht in der Lage, Zinsen (Rückstand von 50 T Schilling), geschweige denn Tilgung, zu zahlen! Dieser Verschuldung standen Guthaben/Forderungen in Form und Höhe von einem Einlagebuch bei der Wörgler Raiffeisenkasse (eine Art Festgeld, 37 T Schilling), eine Forderung an das Land Tirol aus dem Jahr 1927 (50 T Schilling) sowie Steuerforderungen an die Wörgler Bürger (118 T Schilling) entgegen.
>Insgesamt also eine klassische Situation mit dem Zusammenhang: hohe öffentliche Verschuldung folgt geringe Wirtschaftstätigkeit folgt hohe Arbeitslosigkeit folgt noch höhere Verschuldung folgt noch geringe Wirtschaftstätigkeit folgt noch höher Arbeitslosigkeit usw. usf.

Richtig.

>B) Das Wörgl-Geld wird eingeführt
>Ein Verein ("Wohlfahrtsausschuß") begibt die"Arbeitswertscheine". Die Gemeinde kauft diese 1:1 für Schilling und bezahlt damit die Arbeiter bei öffentlichen Bauvorhaben und verkauft diese Scheine auch 1:1 an Gewerbetreibende.
>Die Betrachtung des Laufes des Wörgl-Geldes, welches von den Gewerbetreibenden gekauft wurde, kann hier vernachlässigt werden, da dadurch keinerlei wesentliche oekonomische Effekte erzielt wurden.
>Den wesentlichen oekonomischen Effekt (Arbeitsbeschaffung und Belebung der Wirtschaftstätigkeit) erzielte das von der Gemeinde an die von ihr eingestellten Arbeiter ausbezahlte Wörgl-Geld. Mit diesem Wörgl-Geld gingen die Arbeiter nun Lebensmittel und sonstige Waren einkaufen, was die Gewerbetreibenden wegen der sich nun belebenden Umsätze sicherlich gefreut hat. Die Gewerbetreibenden haben nun ganz fix, noch am gleichen Tag (sic!), ihre Steuerschulden mit dem Wörgl-Geld beglichen, insgesamt 79 T Schilling.
>Somit sehe folgenden Weg des Wörgl-Geldes: Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde ->Arbeiter...... (immer im Kreis). Gleichzeitig sehe ich einen Warenstrom von den Gewerbetreibenden zu den Arbeitern sowie die von den Arbeitern errichteten öffentlichen Bauten.
>Legt man nun den Warenstrom (plus die zuvor verrichtete Arbeit) und den Geldstrom übereinander, so kann ich sofort sonnenklar erkennen: Die Ausgabe ("Verkauf") der Waren von den Gewerbetreibenden an die Arbeiter ist von der Gemeinde durch Erlaß der Steuerschulden bezahlt worden und für den Erhalt der Waren ("Kauf") mußten die Arbeiter für die Gemeinde arbeiten. Das Wörgl-Geld ist somit nichts anderes, als staatliche Beschäftigung!! Waren wurden mit Steuerforderungen bezahlt!!!

Mensch Zandow, jedes Geld (GZ), und nur GZ kann Geld sein, muss mit"staatlicher" Beschaeftigung starten, in diesem Falle war die Gemeinde Woergl der Staat, weil am Anfang immer der initielle Staatskredit stehen muss. Siehe auch das Geld DM 1948 in der BRDDR.

Alle Waren und Dienstleistungen werden zu allen Zeiten mit GZ bezahlt, GZ sind Steuerforderungen und nix anderes, diese Steuerforderungen werden im Falle des Staatsniederganges, begleitet von erlahmender Wirtschaftstaetigkeit, sogar immer staerker an Private direkt zediert, i.e. Steuerprivilegien gehen aus staatlicher in private Hand ueber, trotzdem bleiben es Steuerprivilegien.

Im Falle Woergl entstand der (Geld-)Obermacht oesterreichischer Staat ein Konkurrent in Form der (Geld-)Obermacht Gemeinde Woergl. Hatte Woergl ueber eine laengere Laufzeit gesiegt, weil es das"bessere Geld" ausgegeben hat, dann haette sich die oesterreichische Obermacht gemeinsam mit der OENB ihr GZ sonstwohin schieben koennen.

>C) Das Ergebnis nach Verbot des Freigeldes
>Durch den Schwund (1% p.m.) und die"Arbeitsbeschaffungsbeitrag" genannte Einlöseprämie (2%) hat die Gemeinde etwas über 1.200 Schilling p.a. eingenommen. Dazu kommen 6% Zinsgewinn aus der Schilling-Anlage des Vereins. Macht zusammen etwas über 2.000 Schilling p.a. Das dürfte grad mal so das Gehalt des Bürgermeisters gedeckt haben.
><font color=#0000FF>VOR, WÄHREND und NACH dem Wörgl-Experiment war die Gemeinde zu Zins- und Tigungszahlungen ihrer Schuld gegenüber der Sparkasse Innsbruck nicht in der Lage. Wörgl war und blieb pleite!!!</font>

Das schaut nur so aus.

Merke: bevor der Oberhund Staat seinen eigenen Bankrott erklaert, zieht er stets das Drucken von Geld per Staatsanleihen vor und verschiebt auf diese Art und Weise seinen eigenen Bankrott zunaechst auf viele seiner Unterhunde, bevor dann schlussendlich im Finale furioso doch alle MFIs, ZB und Staat kippen.

>D) Was wäre, wenn...
>... es kein Verbot des Freigeldes gegeben hätte?
>Mit absoluter Sicherheit behaupte ich hier jetzt, daß die Gemeinde Wörgl in wenigen Monaten ihre GESAMTEN Guthaben/Forderungen verloren hätte. ALLES!! Alle Steuerschulden wären in wenigen Monaten getilgt worden. (Die Forderungen an das Land Tirol und das Einlagebuch waren bereits an die Sparkasse Innsbruck abgetreten worden.)

Was ist daran negativ, wenn der Staat Woergl in relativ kurzer Folge keine Steuerforderungen mehr offen hat, sich folglich nur noch aus dem"Geldschwund" marginal bedienen kann, folglich als staatlicher Auftraggeber und Beschaeftiger stark nachlaessend weitgehend ausfaellt, was die Staatsquote sehr stark nach unten drueckt, wogegen die Gewerbetreibenden und die Arbeiter weitgehend steuerbefreit all den Wirtschaftstaetigkeiten nachzugehen vermoegen, die der Markt, der weitgehend von staatlicher Einflussnahme befreit ist und somit sie selbst sind, an seine Teilnehmer stellt?

>Ich möchte hier allergrößte Zweifel anmelden, daß nach vollständiger Tilgung der Steuerschulden durch die Gewerbetreibenden von diesen noch Wörgl-Geld angenommen worden wäre. Es hätte für die Gewerbetreibenden keinerlei Gründe mehr gegeben, dies zu tun!!! Sie wären der Gemeinde nichts mehr schuldig gewesen. Somit hätten die Arbeiter für ihr Wörgl-Geld schlichtweg nichts mehr kaufen können.

Ein klassischer Fehlsch(l)uss.

Geld, GZ, eignet sich nicht nur mit Hauptzweck zum Bezahlen von Steuern, sondern auch per Zession zum Regeln privater Schuldverhaeltnisse.

Warum sollten sowohl Gewerbetreibende wie auch Arbeiter auf diese Geldfunktion zum Regeln ihrer privaten Schuldverhaeltnisse verzichten, wenn dessen Hauptzweck volumentechnisch am gesamten Marktumsatz nur marginal ist?

Was kann es fuer Gewerbetreibende und Arbeiter besseres geben, als ein GZ eines NST, der nur geringe Steuern von allen Beteiligten abfordert, der folglich nur marginal an Maerkten praesent sein kann, mithin die Manipulation von Maerkten durch den Staat nur gering bleibt, der folglich auch nicht die Mega-Pleiten irgendwelcher unserioeser Grosskonzerne oder Banken abfedert, die allemal nicht verschwinden sondern regelmaessig auf die Steuerzahler umgebucht werden?

>Doch was wäre in diesem Fall (keine Steuerschulden mehr), wenn die Gewerbetreibenden das Wörgl-Geld weiterhin freudig angenommen hätten? Nun, sie hätten es nur (außer zur Zahlung der laufenden Steuer) nur an ihre Angestellten und an ihre Lieferanten (innerhalb Wörgls!) weiterreichen können.

Das waere zwar nicht ewig so geblieben, aber nehmen wir diesen Fall mal an.

>Das Wörgl-Geld wäre nicht, wie vorher, in die Gemeindekasse zurückgekehrt.

Ja, es waere"draussen" geblieben, es waere aber nur soviel"draussen" geblieben, wie dort tatsaechlich benoetigt wurde, um den gesamten Waren- und Dienstleistungsumschlag zu bewaeltigen, weil keiner unnoetig auf"Schwundgeld" sitzen moechte, das staendig an Wert verliert.

>Da der ständige Schwund (1% p.m., 2%) mit richtigen Schilling zu bezahlen war,

Das mag damals so geregelt gewesen sein, denn schliesslich und endlich war Woergl auch nur ein Unterhund des Oberhundes oesterreichischer Staat.

Worin waere denn der staendige"Schwund" zu bezahlen gewesen, wenn der"richtige" Schilling in diesem Zeitraum hops gegangen waere?

Ich helfe Dir bei der Antwort: der"Schwund" ist nix anderes als eine Steuer, die letztendlich immer genau in dem GZ zu entrichten ist, in dem die Steuer erhoben wird.

>müßten eben jene richtigen Schilling neben dem Wörgl-Geld umlaufen, d.h. durch wirtschaftliche Verbindungen zu außerhalb (!) von Wörgl liegenden Märkten beschafft werden. Dabei stünden jedoch die Wörgler genau vor jenem Problem, das durch das Freigeld beseitigt werden sollte.

Tjaaa, ganz so einfach waere weder von den Woerglern noch von den vielen anderen Gemeinden und Staedten der oesterreichische Staatsbankrott nicht zu bewaeltigen gewesen.

Aber ich kann Dich beruhigen: die Waehrungen der vielen Woergls waeren zueinander und untereinander konvertierend von den Betroffenen vereinbart worden, waehrend es parallel dazu die OENB zu Staub zerbroeselt haette.

>Und würden nun die Wörgler den Schwund mit Wörgl-Geld bezahlen, käme unausweichlich die Inflation und sehr bald eine Hyperinflation ins Land!

Wieder ein klassischer Fehlsch(l)uss.

Inflation gibt es immer nur dort, wo die Leute gerne auf ihrem verzinslichen Geld hocken bleiben, sodass immer mehr Geld nach"draussen" geht, dieses Szenario ist im"Schwundgeldparadies" auszuschliessen.

Allerdings ist aus anderen Gruenden ein leichtes auf und ab beim Thema Inflation/Deflation nicht ganz zu verhindern, und zwar deshalb, weil auch in einem Schwundgeldszenario Insolvenzen infolge von Misswirtschaft nicht voellig auszuschliessen sind, d.h. dass erst mit jeder festentschiedenen Insolvenz die bis zu diesem Zeitpunkt in diesem Zusammenhang errichtete Kreditsumme auf allen davon betroffenen Konten mit allen Konsequenzen ausgebucht wird.

>Daß es während der Wörgl-Geld-Zeit keine Inflation gab, liegt ganz einfach an der Bezahlung des Schwundes mit richtigen Schilling. Sobald jedoch der Schwund mit Wörgl-Geld selbst bezahlt wird, startet die Inflation. Kein gesunder Geschäftsmann würde dann noch Wörgl-Geld annehmen!

Ach woher!

Jeder gesunde Geschaeftsmann und Arbeiter freut sich, wenn er nur sehr wenig"Schwund" aka Steuer los wird.

Nicht das Woergl-"Schwundgeld" war kaputt sondern der oesterreichische Schilling!

>Zusammenfassung:
>Im Wörgl-Geld-System wurden Waren mit dem Guthaben an Steuerforderungen bezahlt. Ist dieses Guthaben verbraucht, kann die Bezahlung nur noch mit ungedecktem Wörgl-Geld erfolgen!

Selbstverstaendlich nicht, da ein Kredit in Woergl-Geld nicht mit der Pseudo-Sicherheit eines anderen Geldpapieres zu sichern ist, das sich seinem wahren Wert, dem inneren Brennwert, stark angenaehert hat, sondern mit etwas viel handfesterem, dessen Wert im Woergl-Geld gemessen sich garantiert nicht nach Geldpapierart verfluechtend verabschiedet.

>Damit haben wir es mit der klassischen Notenpresse zu tun. Ein kleiner Blick in die Geschichte genügt, um die grausamen Ergebnisse eines solchen Ablaufs zu erkennen.

Ja, die klassische Notenpresse war bei der OENB im Keller, nicht jedoch im Rathaus von Woergl, letzteres sieht nur so aus.

>Zu dem kommt, daß durch die Abzahlung der Steuerschulden bei den Gewerbetreibenden an anderer Stelle Forderungen (z.B. durch Lieferantenkredite von Lieferanten außerhalb Wörgls) entstanden sind. Wörgl hat sich mit seinem Freigeld praktisch auf Kosten der umliegenden Gemeinden saniert.

Letzteres ist richtig, weil die umliegenden Gemeinden treudoof ihrem bankrotten Staat weiterhin die Fahne gehalten haben.

>Von einem allgemein funktionierendem Geld-System kann somit keine Rede sein!!

Ganz im Gegenteil, waeren viele Woergls aus dem Boden geschossen, waere die OENB in Staub und Asche zerfallen, und mit ihr saemtliche Forderungen in derem Geld, genau das ist der Grund, warum unter dem Motto"wehret den Anfaengen" Woergl verboten wurde.

><font color=#FF0000>Das Wörgl-Geld war ein riesiger BETRUG und BESCHISS!!!!!!!</font>

Mal eine Frage, was ist Dir lieber:

a) ein Wirtschaftsszenario, bei dem ein"Schwundgeldsystem" niedrige Steuern ueberhaupt erst ermoeglicht (ob es dann dabei bleibt, das ist wieder eine andere Frage, mit einem NST sollte das aber moeglich sein), das andererseits Misswirtschaft umgehend, schnell und gnadenlos per Insolvenz abstraft, bei dem auch vor allem die Staatsgebaeude und die Bankenpalaeste nicht mit Prunk und Protz"Reichtum" und"Wohlstand" nur vorgaukeln,

oder

b) ein Wirtschaftsszenario, bei dem ein voellig losgeloestes aufwaerts-ohne-Ende-Fiat-Money-System den schillernsten"Reichtum" und"Wohlstand" genau dann erzeugt hat, bevor es unmittelbar in direktem Anschluss in die tiefsten Tiefen abstuerzt?

>Beste Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>

Bestens gruessend zurueck
TD

-->Hallo Digedag,


jawoll, der Bürgermeister hat mit einem Tick die Bürger zu mehr Steuerzahlungen veranlaßt. Hat ja auch alles prima geklappt.

Sehr schade, daß das Schwundgeld dann verboten wurde. Das Weiterlaufen des Experiments hätte eine große Inflation mit einem richtigen Gemeindebankrott gegeben. Dann müßten wir uns heute auch nicht mit den Freiwirten und ihren krusen Ideen herumschlagen.

Hier noch eine kleine Korrektur zu Deinem posting:

>Die Wörgeler Geschäftsleute haben diese Steuer-Zahlungsmöglichkeit deshalb
>angenommen, weil es das kleinere Ãœbel war, als die Bezahlung in Schilling (dem
>Geld der"großen Macht").

Ich denke, die Wörgler Geschäftsleute haben das Wörgl-Geld wegen der erhofften höheren Umsätze angenommen. Denn sie wußten, daß die Arbeiter dieses Geld nur INNERHALB Wörgls, also bei ihnen ausgeben konnten. Woanders hatte dieses Geld keine Gültigkeit.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi,

Ober sticht Unter - was sonst?

Wie aus gut"unterrichtenen Kreisen" verlautet, sind die Strafverfolgungsbehörden in Sachen"Freigeld" tätig.

Es geht um den bekannten § 35 BBkGes. Die Buba wurde nicht um eine Genehmigung ersucht. Die würde ohnehin nur bei räumlich, zeitlich und zeitlich begrenzten Wertgutscheinen erteilt, die nicht übertragbar sein dürfen.

Also kurant kann man Geld schon machen - es muss halt nur bei der richtigen Kasse vorbei. Und die ist in D immer noch die des Staates und nicht irgendwelcher wohlmeinender"Geldreformer".

Der Wörgler BM hat schon alles richtig gemacht, nur hatte er übersehen, dass Geld nur einer besteuern darf: der Ober-Staat.

Gruß!

-->Hi TD,


ohje, ich weiß:

>Vorab und OT - es wuerde mich mal interessieren, wie Dir meine"Verbesserungsvorschlaege" zum Thema"Werte" geschmeckt haben.

Dein posting zum Wert-Thema liegt neben noch zwei unbeantworteten postings bei mir zu Hausen auf dem Schreibtisch. Entweder fehlte die Zeit oder ich hatte abends einfach keinen Bock mehr, mir über irgendwas Gedanken zu machen. Und jetzt kommt Dein langer Text zum hiesigen Thema noch dazu. Mein Wörgl-posting habe ich so zwischendurch gemacht. Da mußte ich nicht groß nachdenken. Aber eine gute Entgegnung auf eine gute Kritik sollte schon ordentlich gemacht sein.

Ich liefere eine Antwort zum Wert und zu Wörgl nach. Versprochen!


Allerbeste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Die Dorne betreffend: man muss sich darueber im klaren sein, dass seitens der oesterreichischen Staatsmacht Gruende gegen das Woergel-Geld vorgelegen haben muessen, die zu einer Machtausuebung dergestalt gefuehrt haben, dass die aufbluehende Wirtschaftstaetigkeiten im Raum Woergel per Woergel-Geldverbot wieder brutal niedergeknueppelt wurde.

Wörgl stand selber in der Kreide. Stell dir einfach vor dabei zuzusehen, wie dein Schuldner sein Vermögen verheizt. Am Ende steht dann der masselose Konkurs.


>Den Machtherrschaften muss folglich irgendetwas"mehr wert" gewesen sein als die aufbluehenden Wirtschaftstaetigkeiten im Woergler Raum.

wenns so leicht wäre. Du musst nur allen Schuldnern erlauben ihr Vermögen noch einmal"auszugeben". Daimler stellt dann Zins+Tilgung seiner Anleihen ein und fragt mit Autobezugsscheinen nach, die ihrerseits dann wieder marktgängig sind und Kurs haben. Irgendwann braucht man dann zwei Scheine für ein Auto. Dann drei. Am Ende muss man zuerst das Auto liefern um die Gegenleistung zu bekommen. Danach hört auch das auf.


>Im Falle Woergl entstand der (Geld-)Obermacht oesterreichischer Staat ein Konkurrent in Form der (Geld-)Obermacht Gemeinde Woergl. Hatte Woergl ueber eine laengere Laufzeit gesiegt, weil es das"bessere Geld" ausgegeben hat, dann haette sich die oesterreichische Obermacht gemeinsam mit der OENB ihr GZ sonstwohin schieben koennen.

Ach was. Die kassieren ihre Steuern doch in ihrem Geld. Ein Beispiel: Es gibt in vielen Städten Einkaufsschecks/-gutscheine von Händlervereinigungen, die oft so aussehen wie überdimensioniertes Geld. Da ist dann wirklich fast jeder Händler dabei. Das läuft ganz problemlos. Ich denke, selbst ein eingebauter Schhwund würde die Attraktivität kaum mindern (als Geschenkgutscheine, Preisgeld usw). Damit lässt sich nur kein Wirtschaftswunder machen, solange die Steuern im normalen GZ an die entsprechenden Stellen fliessen. Also selbst wenn man in diesen Städten überhaupt keine Euros mehr sehen würde, gäbe es keine Probleme mit der Obermacht. Der Staat würde so eine Entwicklung eher begrüssen. Er spart sich die Druckkosten für die Euros. Das Euro-Bargeld wird bis auf einen letzten symbolischen Euro durch ZB-Guthaben ersetzt.

Die Pointe bei diesen lokalen Wirtschaftswundern liegt in einer Verwechselung. Und es hat sich auch ganz schnell wieder ausgelacht.


>Inflation gibt es immer nur dort, wo die Leute gerne auf ihrem verzinslichen Geld hocken bleiben, sodass immer mehr Geld nach"draussen" geht, dieses Szenario ist im"Schwundgeldparadies" auszuschliessen.

Ich hab noch kein verzinsliches Geld gesehen.


Grüsse
FL

-->>Hallo Digedag,
>
>jawoll, der Bürgermeister hat mit einem Tick die Bürger zu mehr Steuerzahlungen veranlaßt. Hat ja auch alles prima geklappt.

Nein. So leicht lassen die Bürger sich nicht austricksen. Er hat ihnen ein Ventil geboten, in dem er ihnen erlaubte die Schulden die sie anderswo hatten, bei ihm zu tilgen.

-->Hallo Fürst,


>Er hat ihnen ein Ventil geboten, in dem er ihnen erlaubte die Schulden die sie
>anderswo hatten, bei ihm zu tilgen.

Welche Schulden sind das konkret gewesen? Und warum kann jemand seine Schulden, die er woanders hat, beim Bürgermeister/Gemeinde tilgen? Wie geht das?


Königliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hi,
>Ober sticht Unter - was sonst?


Hallo, dottore,

tja, das ist die Frage, wohin der tollwütige Ober denn sticht.

In einen Heuhaufen? In die Holzverkleidung? Ins Federbett?

Ich denke, das ganze Eichelsche Schwarzspülverbrecherszenario ist doch nur noch die letzte Station vor dem RESET.

Das nimmt doch niemand mehr ernst.

Lt. einschlägigen Prophezeiungen: Steuern werden gmacht, die keiner mehr zahlt, Gesetze werden gmacht, die keiner mehr einhält.....

Die sollen sich wünschen, was sie wollen, und sie müssen sich nicht wundern, wenn ihnen die Adressaten bloß den Effenberg-Finger zeigen und das Götz-Zitat rezitieren


Datt iss der Lauf der Welt, oder so.

Der Point of no return ist schon da hinten irgendwo.

Beste Grüße vom BAldur

-->>Lt. einschlägigen Prophezeiungen: Steuern werden gmacht, die keiner mehr zahlt, Gesetze werden gmacht, die keiner mehr einhält.....

Genau so geht's dahin! War's nicht der Hiasl, der so weitsichtig war? Weitsicht ist eigentlich auch keine Prophezeiung, sondern nur exponenzieller gesunder Menschenverstand. Denn:"S'war immer so, s'war sooo...

Gruß!

-->>Hallo Fürst,
>
>>Er hat ihnen ein Ventil geboten, in dem er ihnen erlaubte die Schulden die sie
>>anderswo hatten, bei ihm zu tilgen.
>Welche Schulden sind das konkret gewesen? Und warum kann jemand seine Schulden, die er woanders hat, beim Bürgermeister/Gemeinde tilgen? Wie geht das?
>
>Königliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

hi zandow

natürlich nicht konkrete einzelne Schuldverhältnisse. Er kann ja niemanden zwingen, seine Scheinchen an Zahlung statt zu akzeptieren. Ich meinte damit die Steuerschulden, die per Kredit oder anderen Zahlungsansprüchen längst schon an andere abgetreten waren. Mit seinen Scheinchen verschleudert er das Eigentum anderer Leute. Die Scheine halten solange Kurs, bis die ganze Aktivseite beim Teufel ist. Dann gehts weiter mit möglichen Steuervorauszahlungen für Jahre im voraus. Die Krönung wäre dann ein lebenslanges Steuerbefreiungsprivileg. Jetzt wohl nur noch mit schwersten Kursabschlägen.
Getilgt sind dann nur die jeweils persönlichen Steuerschulden.
Die Idee dabei ist wohl ein sich selbstfinanzierender Aufschwung - oder noch besser: ein positiver Verstärker - eine immer stärker sprudelnde Geldquelle. Die Original-Gläubiger hätten, wie seit kurzem vorher auch und zur selben Zeit ringsherum, nicht nachgefragt weil ihnen in der Krise selber das Wasser bis zum Halse stand. Hier schaltet sich der gute Onkel ein - er kann ein Strohfeuer erzwingen weil er einen rechtsfesten Zustand garantieren kann. Die langfristigen Folgen für die Gemeinde und ihre Gläubiger lassen sich leicht absehen.
Das Wörgl-"Geld" war wohl nur nötig, weil die Gemeinde an ihre Kreditlinien gestossen war.

Grüsse
FL

-->>Hi TD,
>
>ohje, ich weiß:
>>Vorab und OT - es wuerde mich mal interessieren, wie Dir meine"Verbesserungsvorschlaege" zum Thema"Werte" geschmeckt haben.
>Dein posting zum Wert-Thema liegt neben noch zwei unbeantworteten postings bei mir zu Hausen auf dem Schreibtisch. Entweder fehlte die Zeit oder ich hatte abends einfach keinen Bock mehr, mir über irgendwas Gedanken zu machen. Und jetzt kommt Dein langer Text zum hiesigen Thema noch dazu. Mein Wörgl-posting habe ich so zwischendurch gemacht. Da mußte ich nicht groß nachdenken. Aber eine gute Entgegnung auf eine gute Kritik sollte schon ordentlich gemacht sein.
>Ich liefere eine Antwort zum Wert und zu Wörgl nach. Versprochen!

Ok, einverstanden, und mach Dir bloss keine Hektik oder Stress dabei, denn damit wuerdest Du eindeutig das Boardziel verfehlen.
>
>Allerbeste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

...und zurueck
TD

-->

-->>>Die Dorne betreffend: man muss sich darueber im klaren sein, dass seitens der oesterreichischen Staatsmacht Gruende gegen das Woergel-Geld vorgelegen haben muessen, die zu einer Machtausuebung dergestalt gefuehrt haben, dass die aufbluehende Wirtschaftstaetigkeiten im Raum Woergel per Woergel-Geldverbot wieder brutal niedergeknueppelt wurde.
>Wörgl stand selber in der Kreide. Stell dir einfach vor dabei zuzusehen, wie dein Schuldner sein Vermögen verheizt. Am Ende steht dann der masselose Konkurs.

Ja, voellig richtig.

Die andauernde Wirtschaftskrise wurde jedoch nicht durch das Woergl-Geld verursacht, dieses sollte ja zumindest einen anfaenglich lokalen Ausweg aus der Krise bringen, sondern durch den Schilling, der nach wie vor aus oesterreichischen Staatsobermachtgruenden parallel zum Woergel-Geld zu beachten war.

Konkret: die Woergler-Untermacht wurde garantiert wie manche/viele andere Staedte und Gemeinden in Oesi auch durch die gesamten Vorschriften und das Geldsystem ihrer Obermacht namens oesterreichischer Staat in die Schei... getrieben.

>>Den Machtherrschaften muss folglich irgendetwas"mehr wert" gewesen sein als die aufbluehenden Wirtschaftstaetigkeiten im Woergler Raum.
>wenns so leicht wäre. Du musst nur allen Schuldnern erlauben ihr Vermögen noch einmal"auszugeben". Daimler stellt dann Zins+Tilgung seiner Anleihen ein und fragt mit Autobezugsscheinen nach, die ihrerseits dann wieder marktgängig sind und Kurs haben. Irgendwann braucht man dann zwei Scheine für ein Auto. Dann drei. Am Ende muss man zuerst das Auto liefern um die Gegenleistung zu bekommen. Danach hört auch das auf.

Ja, richtig, keine Frage.

Der Pferdefuss liegt aber gleich am Anfang Deines Statements, wo Schuldner gleichzeitig Vermoegen haben. Ich sage damit nicht, dass Du falsch liegst, ganz im Gegenteil, das ist doch die grosse Malaise, dass weltweit nur ganz wenige Staatsglaeubiger in gigantischem Umfang sind, ihre Schulden dabei gleichzeitig nur marginal zu Buche schlagen, trotzdem sind es vermoegende Schuldner, dann kommt die etwas groessere Gruppe von Leuten, die, stetig im Abnehmen begriffen, ueber ein abnehmendes Vermoegen und zunehmende Schulden verfuegen, auch diese sind vermoegende Schuldner jedoch systembedingt in kritischer Position, danach die weltweit absolut umfangreichste Gruppe, dies rasch auch in den"zivilisierten Demokratie-ggf.auch-Wohlfahrts-"Staaten, die ueber kein nennenswertes Vermoegen (mehr) verfuegen, deren Schulden aber ueber ihre Steuerzahlerfunktion pausenlos steigen.

Wir sehen: einige relativ wenige profitierten und profitieren weiterhin von und an einem durch und durch kriminellen System, der grosse Rest wird stetig auf die Muellkippen befoerdert.

>>Im Falle Woergl entstand der (Geld-)Obermacht oesterreichischer Staat ein Konkurrent in Form der (Geld-)Obermacht Gemeinde Woergl. Hatte Woergl ueber eine laengere Laufzeit gesiegt, weil es das"bessere Geld" ausgegeben hat, dann haette sich die oesterreichische Obermacht gemeinsam mit der OENB ihr GZ sonstwohin schieben koennen.
>Ach was. Die kassieren ihre Steuern doch in ihrem Geld.

Einverstanden, Ober sticht solange Unter, bis Unter einen Abzug unter der Tischplatte betaetigt.

>Ein Beispiel: Es gibt in vielen Städten Einkaufsschecks/-gutscheine von Händlervereinigungen, die oft so aussehen wie überdimensioniertes Geld. Da ist dann wirklich fast jeder Händler dabei. Das läuft ganz problemlos. Ich denke, selbst ein eingebauter Schhwund würde die Attraktivität kaum mindern (als Geschenkgutscheine, Preisgeld usw). Damit lässt sich nur kein Wirtschaftswunder machen, solange die Steuern im normalen GZ an die entsprechenden Stellen fliessen.

Das ist der kasus knacktus.

>Also selbst wenn man in diesen Städten überhaupt keine Euros mehr sehen würde, gäbe es keine Probleme mit der Obermacht. Der Staat würde so eine Entwicklung eher begrüssen. Er spart sich die Druckkosten für die Euros. Das Euro-Bargeld wird bis auf einen letzten symbolischen Euro durch ZB-Guthaben ersetzt.

Nein.

Im Absatz zuvor schreibst Du von Steuerzahlungen an die entsprechenden Stellen im Plural, im letzten Absatz gehst Du singulaer auf die Obermacht Staat ueber.
Fuer den Normalbuerger der BRDDR existieren mehrere Machtschichten, die fuer ihn allesamt Obermacht Staat sind (Bund, Laender, Gemeinden), ihm ist es letztendlich egal, ob er von seinem zustaendigen Finanzamt nicht in die Pfanne gehauen wird, weil er aufgrund seines Existenzminimums keine Steuern schuldet, er jedoch leider die gesammelten Haendler-Gutscheine bei der Gemeinde zwecks Begleichung seiner Muellgebuehren nicht applizieren kann, weil die halt nur auf Eurotz fixiert ist.

>Die Pointe bei diesen lokalen Wirtschaftswundern liegt in einer Verwechselung. Und es hat sich auch ganz schnell wieder ausgelacht.

Nein, Irrtum, es sei denn, Du verstehst unter anhaltenden Wirtschaftswundern glitzernde Banken-, global-Player und Staatspalaeste, der Durchschnittsbuerger residiert in besseren Hundesilos und schiebt sich irgendeinen getunten (Gen-)Frass hinter die Kiemen, fuer ganz hartnaeckige Faelle gibt es immer noch Platz unter Bruecken und Gutscheine fuer MacJunk.

>>Inflation gibt es immer nur dort, wo die Leute gerne auf ihrem verzinslichen Geld hocken bleiben, sodass immer mehr Geld nach"draussen" geht, dieses Szenario ist im"Schwundgeldparadies" auszuschliessen.
>Ich hab noch kein verzinsliches Geld gesehen.

Ja, Entschuldigung, Kredit meinte ich selbstverstaendlich, manchmal geht es mit mir durch. [img][/img]

>Grüsse
>FL

Gruss
TD

P.S. Ein"entschaerftes" GZ-Kreditgeldsystem in einem NST ist zwar nicht die Garantie dafuer, dass eine einmal erreichte wirtschaftliche"Ausgewogenheit" ewig Bestand hat, zwecks dessen Ueberwindung stehen Populisten und Verfuehrern viel zu viele Wege offen, aber es ist eine zwingende Voraussetzung dafuer, um solche Verhaeltnisse ueberhaupt einmal erreichen zu koennen.

-->>Der Pferdefuss liegt aber gleich am Anfang Deines Statements, wo Schuldner gleichzeitig Vermoegen haben. Ich sage damit nicht, dass Du falsch liegst, ganz im Gegenteil, das ist doch die grosse Malaise, dass weltweit nur ganz wenige Staatsglaeubiger in gigantischem Umfang sind, ihre Schulden dabei gleichzeitig nur marginal zu Buche schlagen, trotzdem sind es vermoegende Schuldner, dann kommt die etwas groessere Gruppe von Leuten, die, stetig im Abnehmen begriffen, ueber ein abnehmendes Vermoegen und zunehmende Schulden verfuegen, auch diese sind vermoegende Schuldner jedoch systembedingt in kritischer Position,

Geht es hier um Geldvermögen? Dann würd ich sagen: falsch. Ich hab dazu aber keine Zahlen. Ich denke, dass die Geldforderungen gerade von den kleinen Leuten gehalten werden, die tapfer in verschiedene Kassen einzahlen. Ich kann natürlich gedanklich ein Vermögen immer in Geld umrechnen - also Bill Gates ist so und soviele Milliarden schwer. Aber er hat das Geld eben nicht. Und indem man am Geld rumfuckelt, kann man ihn nicht abkassieren. Das gilt auch für viele Bauern, die"rechnerisch" Millionäre sind und für die es garnicht in Frage kommt, ihr Vermögen in klingende Münze zu verwandeln und deshalb hart ins Geschirr müssen, um über die Runden zu kommen. Eine Hyperinflation trifft die kleinen Leute und die Mittelschicht am stärksten - alle die kein selbstverwaltetes Eigentum haben, sondern deren Vermögen in Anteilen an einem Pool besteht, der dann verwässert wird. All jene die übers Ansparen auf dem Sprung zum Eigentümer waren oder die sich nur eine nette Rente versprochen haben.

>danach die weltweit absolut umfangreichste Gruppe, dies rasch auch in den"zivilisierten Demokratie-ggf.auch-Wohlfahrts-"Staaten, die ueber kein nennenswertes Vermoegen (mehr) verfuegen, deren Schulden aber ueber ihre Steuerzahlerfunktion pausenlos steigen.

Genau so isses. Für den kleinen Mann sind ein paar Gramm Tabak täglich schon ein Luxusartikel.


>Wir sehen: einige relativ wenige profitierten und profitieren weiterhin von und an einem durch und durch kriminellen System, der grosse Rest wird stetig auf die Muellkippen befoerdert.

Im System profitieren jene, über die sich der warme Regen der staatlichen Nettoneuverschuldung ergossen hat. Kleine und Grosse. Alle anderen trifft der Fluch der späten Geburt.

>weil er aufgrund seines Existenzminimums keine Steuern schuldet, er jedoch leider die gesammelten Haendler-Gutscheine bei der Gemeinde zwecks Begleichung seiner Muellgebuehren nicht applizieren kann, weil die halt nur auf Eurotz fixiert ist.

stimmt natürlich. Wäre alles zu umständlich. Man müsste sie wieder an jemandem mit ZB-Guthaben zurückverkaufen um dann...usw usw.

>P.S. Ein"entschaerftes" GZ-Kreditgeldsystem in einem NST ist zwar nicht die Garantie dafuer, dass eine einmal erreichte wirtschaftliche"Ausgewogenheit" ewig Bestand hat, zwecks dessen Ueberwindung stehen Populisten und Verfuehrern viel zu viele Wege offen, aber es ist eine zwingende Voraussetzung dafuer, um solche Verhaeltnisse ueberhaupt einmal erreichen zu koennen.

Ich sehe kein Problem beim Geld. Das jetzt jeder zuwenig hat, sind die Symptome einer Krankheit mit einer jahrzehntelangen Vorgeschichte. Hier rumdoktoren zu wollen bringt nichts, nichts und nochmal nichts.

Grüsse
FL

-->>>Der Pferdefuss liegt aber gleich am Anfang Deines Statements, wo Schuldner gleichzeitig Vermoegen haben. Ich sage damit nicht, dass Du falsch liegst, ganz im Gegenteil, das ist doch die grosse Malaise, dass weltweit nur ganz wenige Staatsglaeubiger in gigantischem Umfang sind, ihre Schulden dabei gleichzeitig nur marginal zu Buche schlagen, trotzdem sind es vermoegende Schuldner, dann kommt die etwas groessere Gruppe von Leuten, die, stetig im Abnehmen begriffen, ueber ein abnehmendes Vermoegen und zunehmende Schulden verfuegen, auch diese sind vermoegende Schuldner jedoch systembedingt in kritischer Position,
>Geht es hier um Geldvermögen? Dann würd ich sagen: falsch.

Richtig, es geht hier keinesfalls nur um reine Geldvermoegen, die einzelne fat cats auch nur gelegentlich aus anlagestrategischen Gruenden temporaer einnehmen.

Der Staat ist Dreh- und Angelpunkt.

Es geht um die prime rate Staatsglaeubiger, die ihre Position auch dazu genutzt haben und nutzen, in ihrem Sinne positive Einwirkungen im Nicht-Staatssektor zu erzielen, wo sie ebenfalls massgeblich engagiert sind.

>Ich hab dazu aber keine Zahlen. Ich denke, dass die Geldforderungen gerade von den kleinen Leuten gehalten werden, die tapfer in verschiedene Kassen einzahlen.

Ja, das sehe ich auch so. Deren Geldforderungen sind entweder wachsweich (z.B. Rentenforderungen an den Staat aus ggf. jahrzehntelangen Einzahlungsanspruechen, die staatsseitig nur aus laufenden Steuereinnahmen finanziert werden ("Generationenvertrag") bei gleichzeitig stetig abnehmenden Steuerbezugsquellen ("Privatisierung") und abnehmenden Steuervolumina aus den verbleibenden Steuerbezugsquellen) oder sie stehen zwar hart im Bankensystem, jedoch werden und wurden die Zuwaechse laufend erschwert, Zuwaechse per Eigenleistung durch stetig erhoehte Steuern und Abgaben, Zuwaechse per Zins durch Deckelung immer marginalerer steuerbefreiter Freiraeume.

Gleichzeitig hat die jahrzehntelang anhaltende Geldinflation ihre Wirkungen ausgeuebt, wobei in den letzten Jahren auch zunehmend Inflationsdruck ueber Qualitaetseinbussen und Minderleistungen ausgeuebt wird.

>Ich kann natürlich gedanklich ein Vermögen immer in Geld umrechnen - also Bill Gates ist so und soviele Milliarden schwer. Aber er hat das Geld eben nicht. Und indem man am Geld rumfuckelt, kann man ihn nicht abkassieren. Das gilt auch für viele Bauern, die"rechnerisch" Millionäre sind und für die es garnicht in Frage kommt, ihr Vermögen in klingende Münze zu verwandeln und deshalb hart ins Geschirr müssen, um über die Runden zu kommen.

Der Unterschied zwischen Gates und den Bauern liegt darin, dass letztere oftmals und permanent echte harte Eigenleistung erbringen muessen, um ihr Vermoegen zu erhalten und um"ueber die Runden zu kommen", garantiert hat Gates sein Vermoegen niemals durch Erbringen seiner Eigenleistungen unter auch nur annaehernd harten Umstaenden je machen muessen.

Aus der Sicht eines jeden Individuums spielt natuerlich auch die Frage eine grosse Rolle, welche Eigenleistung erbracht werden musste, um ggf. das Vermoegen zu erzielen, und auch welche Leistung weiterhin von ihm zu erbringen ist, um es wenigstens zu erhalten.

Den Staat interessiert die Leistung als solche nicht, zumindest nicht primaer, der schaut nur auf die Geldzahlen der Bilanzen.

>Eine Hyperinflation trifft die kleinen Leute und die Mittelschicht am stärksten - alle die kein selbstverwaltetes Eigentum haben, sondern deren Vermögen in Anteilen an einem Pool besteht, der dann verwässert wird. All jene die übers Ansparen auf dem Sprung zum Eigentümer waren oder die sich nur eine nette Rente versprochen haben.

Ja, richtig.

>>Wir sehen: einige relativ wenige profitierten und profitieren weiterhin von und an einem durch und durch kriminellen System, der grosse Rest wird stetig auf die Muellkippen befoerdert.
>Im System profitieren jene, über die sich der warme Regen der staatlichen Nettoneuverschuldung ergossen hat. Kleine und Grosse. Alle anderen trifft der Fluch der späten Geburt.

Sehr schoen: Du zeigst auf, dass da der Faktor Zeit eine ganz erhebliche Rolle mitgespielt hat.

Das ist richtig, einerseits tickt permanent der Zins im zinsbewehrten Fiat-Money-System seit dem letzten grossen Reset, andererseits erschwerten politisch-wirtschaftliche Regelungen staendig einen Vermoegensaufbau der Newcomer bei oftmals gleichzeitig zunehmender Fachkomplexitaet und den hierauf abzielenden Anforderungen, die Besitzstandswahrung/-ausbau hat sich auch diesen Mechanismus zu Nutze gemacht.

>>P.S. Ein"entschaerftes" GZ-Kreditgeldsystem in einem NST ist zwar nicht die Garantie dafuer, dass eine einmal erreichte wirtschaftliche"Ausgewogenheit" ewig Bestand hat, zwecks dessen Ueberwindung stehen Populisten und Verfuehrern viel zu viele Wege offen, aber es ist eine zwingende Voraussetzung dafuer, um solche Verhaeltnisse ueberhaupt einmal erreichen zu koennen.
>Ich sehe kein Problem beim Geld. Das jetzt jeder zuwenig hat, sind die Symptome einer Krankheit mit einer jahrzehntelangen Vorgeschichte.

Doch, die Hauptprobleme liegen sowohl beim bereits jahrzehnte laufenden Geldsystem, das jede Menge Fehlentwicklungen hervorbringend auf dem Kerbholz hat, als auch bei den politisch-wirtschaftlichen Regularien dieser Zeitraeume, die"preussische Tugenden" immer haerter bestraften und gegensaetzlich Faulheit, Dummheit, Beziehungs-/"Vetterles-"wirtschaft belohnten.

>Hier rumdoktoren zu wollen bringt nichts, nichts und nochmal nichts.

Richtig, auch in der BRDDR helfen im Grunde nur die Master-Reset-Schalter.

>Grüsse
>FL

Gruss
TD