WARNUNG!! Wer das nicht lesen will, tut am besten genau das.

Hallo Oldy!

Danke für die Antwort, hier nun meine.
Du schreibst:"Die"Geldmenge" besteht nämlich aus vielen Teilen, die man Mark oder Dollar nennt und Belege dafür werden in vielen Stückelungen ausgegeben, auf denen dann 1 Mark, 100 Mark, usw. steht."

An dem Begriff Geldmenge werde ich mich nicht mehr reiben. Da hat eben jeder so seine Auffassung.
Die Teile der Geldmenge nennst Du Mark oder Dollar.
Ich würde Mark oder Dollar besser mit dem Begriff Einheit (Währungseinheit) gleichsetzen, nicht mit deren Teilen.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Materialwirtschaft. Ich habe einen Karton Kugellager. In dieser Kiste befinden sich 3 weitere Schachteln.
Auf dem Etikett von Schachtel 1 steht: 100 Stück Rillenkugellager 6200-2Z, Stückpreis = 2,39 DM sowie Gesamtpreis = 239,- DM.
Auf dem Etikett von Schachtel 2 steht: 100 Stück Rillenkugellager 6201-2Z, Stückpreis = 2,66 DM sowie Gesamtpreis = 266,- DM.
Auf dem Etikett von Schachtel 3 steht: 100 Stück Rillenkugellager 6202-2Z, Stückpreis = 2,99 DM sowie Gesamtpreis = 299,- DM.
Die gesamte Kiste kostet 804, DM ohne Porto.

Nun haben wir noch eine Geldmenge von 7,75 Milliarden Kanadischen Dollars (C$).
Angenommen es handelt sich ausschließlich um Bargeld, dann gibt es diese Menge noch in unterschiedlichen Stückelungen (10; 50 oder 100 C$ usw.) Die Menge der Scheine beträgt wiederum 250 Millionen Stück (einfach mal angenommen).
Nun haben wir noch Unter- bzw. Teilmengen.
Die Teilmenge 1 mit 10 C$-Scheinen. Davon gibt es 150 Millionen Stück.
Die Teilmenge 2 mit 50 C$-Scheinen. Davon gibt es 75 Millionen Stück.
Die Teilmenge 3 mit 100 C$-Scheinen. Davon gibt es 25 Millionen Stück.

So und nun vergleichen wir die beiden Mengen mal miteinander.

Ich habe eine Menge Lager und eine Menge Geld.
Genauer, ich habe eine Menge Rillenkugellager und eine Menge Kanadische Dollars.
Ich habe die Menge 300 Stück Rillenkugellager und ich habe eine Menge 250 Millionen Stück Geldscheine die man Kanadische Dollars nennt. Das sind 250 Millionen Stück Papierzettel.
Beide Mengen sagen aber n i c h t s über deren W e r t aus.
Ich weiß zu diesem Zeitpunkt noch nicht ob ein Lager im Durchschnitt 65 Pfennig oder 480 DM kostet.
Genauso wenig weiß ich, was 250 Millionen Geldscheine, die auf Kanada-Dollars lauten, wert sind.
Sind das nur 10 Dollarnoten oder nur 100 Dollarnoten?
Erst jetzt kommt der Preis.
Auf jedem Kugellager steht vielleicht ein kleines Preisschild. Stückpreis = 2,66 DM oder so ähnlich.
Und auf dem Geldschein steht auch der Preis oder besser der Wert, meinetwegen 50 C-$.
(Bitte jetzt nicht den Preis der Herstellungskosten des Geldscheines hinein interpretieren.)

Und nun erst können wir die beiden Mengen auch bewerten.

Die Rillenkugellager haben einen Gesamtwert-/preis von insgesamt 804,-DM und alle Geldscheine haben einen Gesamtwert-/preis von 7,75 Milliarden C-$.

Und jetzt kommen wir ins Geschäft. (1 Dollar = 1,47 DM bzw. 0,68 Dollar = 1 DM)
Jetzt kannst Du für 203 C-$ die ganze Kiste mit den Rillenkugellagern des Typs 6202-2Z kaufen, nämlich 100 Stück.
Und wenn Du möchtest verkaufst Du mir wieder die 100 Kugellager und ich gebe Dir dafür 203 C-$. Bei der Stückzahl kann ich sogar variabel sein. Möchtest Du 203 Ein-Dollar-Stücke oder 2 Hunderter + 3 Dollar?

Du sagst in Deiner Antwort ich hätte recht. Na schön. Aber Du schreibst in Deiner Antwort etwas ganz anderes, als was ich meine.

Du schreibst weiter:"Wieviel so ein einzelner Schein dann wert ist, hängt schon davon ab, wieviele es davon gibt und es ist eine akademische Frage, wo sie hergekommen sind."

Es ist eine akademische Frage wo sie hergekommen sind. Vielleicht ist es das?
Aber genau das wollen wir ja alle wissen, um das Geldrätsel endlich zu lösen.

Und schließlich:"Vermehrt man jedenfalls diese Scheinchen auf das Doppelte (suma sumarum) summenmäßig sind sie dann nur die Hälfte wert."
Was vermehrst Du da bitte, die Menge der Scheine? Also Du machst aus 10 Scheinen 100 Dollar-Noten jetzt 20 Scheine 100 Dollar-Noten.
Also bei mir sind 10 x 100 = 1000 Dollar und 20 x 100 = 2000 Dollar. Die Summe hat sich verdoppelt und nicht halbiert. Das ist mathematisch doch wohl klar.
Oder meinst Du vielleicht was man dafür bekommt an Waren, aber da wäre es dasselbe.
Oder meinst Du vielleicht, das, wenn die vorhanden Geldmenge erhöht wird, die Preise steigen und damit Dein 100 Dollarschein nicht mehr soviel Kaufkraft hat?
Was also meinst Du?

mfG
nereus


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>WARNUNG!! Wer das nicht lesen will, tut am besten genau das.
>Hallo Oldy!
>Danke für die Antwort, hier nun meine.
>Du schreibst:"Die"Geldmenge" besteht nämlich aus vielen Teilen, die man Mark oder Dollar nennt und Belege dafür werden in vielen Stückelungen ausgegeben, auf denen dann 1 Mark, 100 Mark, usw. steht."
>An dem Begriff Geldmenge werde ich mich nicht mehr reiben. Da hat eben jeder so seine Auffassung.
>Die Teile der Geldmenge nennst Du Mark oder Dollar.

Junge, mach's dir nicht so schwer. Wie erkennst du denn den
"Wert" des Geldes? Daran, wieviel Waren du dafuer bekommen kannst!
Die Warenpreise zeigen es dir und nichts anderes! Und die werden
(Mit Ausnahme von Monopolpreisen) durch Angebot und Nachfrage
auf dem Markt gebildet. Du kannst wohl beliebige Preise auf deine
Waren schreiben, aber verkaufen dafuer ist etwas anderes. Und
du kannst auch glauben, dass ein Geldschein so und so viel kaufen
kann, aber wirklich wissen tust du es erst, wenn dir jemand
dafuer seine Waren gegeben hat - und der kann sich auch
getaeuscht haben.:-)

>Ich würde Mark oder Dollar besser mit dem Begriff Einheit (Währungseinheit) gleichsetzen, nicht mit deren Teilen.

Natuerlich sind sie die Waehrungseinheit, aber wenn wir von
Geldmenge reden, sind sie eben die Teilchen dieser Menge.

>Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Materialwirtschaft. Ich habe einen Karton Kugellager. In dieser Kiste befinden sich 3 weitere Schachteln.
>Auf dem Etikett von Schachtel 1 steht: 100 Stück Rillenkugellager 6200-2Z, Stückpreis = 2,39 DM sowie Gesamtpreis = 239,- DM.
>Auf dem Etikett von Schachtel 2 steht: 100 Stück Rillenkugellager 6201-2Z, Stückpreis = 2,66 DM sowie Gesamtpreis = 266,- DM.
>Auf dem Etikett von Schachtel 3 steht: 100 Stück Rillenkugellager 6202-2Z, Stückpreis = 2,99 DM sowie Gesamtpreis = 299,- DM.
>Die gesamte Kiste kostet 804, DM ohne Porto.
>Nun haben wir noch eine Geldmenge von 7,75 Milliarden Kanadischen Dollars (C$).
>Angenommen es handelt sich ausschließlich um Bargeld, dann gibt es diese Menge noch in unterschiedlichen Stückelungen (10; 50 oder 100 C$ usw.) Die Menge der Scheine beträgt wiederum 250 Millionen Stück (einfach mal angenommen).
>Nun haben wir noch Unter- bzw. Teilmengen.
>Die Teilmenge 1 mit 10 C$-Scheinen. Davon gibt es 150 Millionen Stück.
>Die Teilmenge 2 mit 50 C$-Scheinen. Davon gibt es 75 Millionen Stück.
>Die Teilmenge 3 mit 100 C$-Scheinen. Davon gibt es 25 Millionen Stück.
>So und nun vergleichen wir die beiden Mengen mal miteinander.
>Ich habe eine Menge Lager und eine Menge Geld.
>Genauer, ich habe eine Menge Rillenkugellager und eine Menge Kanadische Dollars.
>Ich habe die Menge 300 Stück Rillenkugellager und ich habe eine Menge 250 Millionen Stück Geldscheine die man Kanadische Dollars nennt. Das sind 250 Millionen Stück Papierzettel.
>Beide Mengen sagen aber n i c h t s über deren W e r t aus.
>Ich weiß zu diesem Zeitpunkt noch nicht ob ein Lager im Durchschnitt 65 Pfennig oder 480 DM kostet.
>Genauso wenig weiß ich, was 250 Millionen Geldscheine, die auf Kanada-Dollars lauten, wert sind.
>Sind das nur 10 Dollarnoten oder nur 100 Dollarnoten?
>Erst jetzt kommt der Preis.
>Auf jedem Kugellager steht vielleicht ein kleines Preisschild. Stückpreis = 2,66 DM oder so ähnlich.
>Und auf dem Geldschein steht auch der Preis oder besser der Wert, meinetwegen 50 C-$.
>(Bitte jetzt nicht den Preis der Herstellungskosten des Geldscheines hinein interpretieren.)
>Und nun erst können wir die beiden Mengen auch bewerten.
>Die Rillenkugellager haben einen Gesamtwert-/preis von insgesamt 804,-DM und alle Geldscheine haben einen Gesamtwert-/preis von 7,75 Milliarden C-$.
>Und jetzt kommen wir ins Geschäft. (1 Dollar = 1,47 DM bzw. 0,68 Dollar = 1 DM)
>Jetzt kannst Du für 203 C-$ die ganze Kiste mit den Rillenkugellagern des Typs 6202-2Z kaufen, nämlich 100 Stück.
>Und wenn Du möchtest verkaufst Du mir wieder die 100 Kugellager und ich gebe Dir dafür 203 C-$. Bei der Stückzahl kann ich sogar variabel sein. Möchtest Du 203 Ein-Dollar-Stücke oder 2 Hunderter + 3 Dollar?
>Du sagst in Deiner Antwort ich hätte recht. Na schön. Aber Du schreibst in Deiner Antwort etwas ganz anderes, als was ich meine.
>Du schreibst weiter:"Wieviel so ein einzelner Schein dann wert ist, hängt schon davon ab, wieviele es davon gibt und es ist eine akademische Frage, wo sie hergekommen sind."
>Es ist eine akademische Frage wo sie hergekommen sind. Vielleicht ist es das?
>Aber genau das wollen wir ja alle wissen, um das Geldrätsel endlich zu lösen.
>Und schließlich:"Vermehrt man jedenfalls diese Scheinchen auf das Doppelte (suma sumarum) summenmäßig sind sie dann nur die Hälfte wert."
>Was vermehrst Du da bitte, die Menge der Scheine? Also Du machst aus 10 Scheinen 100 Dollar-Noten jetzt 20 Scheine 100 Dollar-Noten.
>Also bei mir sind 10 x 100 = 1000 Dollar und 20 x 100 = 2000 Dollar. Die Summe hat sich verdoppelt und nicht halbiert. Das ist mathematisch doch wohl klar.
>Oder meinst Du vielleicht was man dafür bekommt an Waren, aber da wäre es dasselbe.
>Oder meinst Du vielleicht, das, wenn die vorhanden Geldmenge erhöht wird, die Preise steigen und damit Dein 100 Dollarschein nicht mehr soviel Kaufkraft hat?
>Was also meinst Du?

Ja genau das ist es. Umlaufgeschwindigkeit ausgeklammert, ist
der einzelne Schein einer Geldmenge, welche verdoppelt worden ist
nur mehr halb so viel"wert" als vorher! IN Waren ausgedrueckt!
Man bekommt nur mehr halb so viel Waren dafuer oder noch anders
die Warenpreise haben sich verdoppelt.
Wie, warum ond weshalb die Geldmenge verdoppelt worden ist, bleibt
bedeutungsloser Gelehrtenstreit, solange man diese grundlegende
Tatsache leugnet, naemlich die, dass auch der Preis des Geldes
(in Waren ausgedrueckt, also seine Kaufkraft) sich mit seiner
relativen Knappheit veraendert.
Gruss vom Oldy


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Hallo Oldy!

Du schreibst:"Junge, mach's dir nicht so schwer. Wie erkennst du denn den"Wert" des Geldes? Daran, wieviel Waren du dafuer bekommen kannst! Die Warenpreise zeigen es dir und nichts anderes! Und die werden (Mit Ausnahme von Monopolpreisen) durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt gebildet. Du kannst wohl beliebige Preise auf deine Waren schreiben, aber verkaufen dafuer ist etwas anderes. Und du kannst auch glauben, dass ein Geldschein so und so viel kaufen kann, aber wirklich wissen tust du es erst, wenn dir jemand dafuer seine Waren gegeben hat - und der kann sich auch getaeuscht haben.:-)"

Die Regulierung des Geldwertes oder der Kaufkraft über die erzielten Preise habe ich doch nicht angezweifelt. Aber das war ja auch nicht die Frage.

Du meinst also die Knappheit des Geldes regelt seine Werthaltigkeit oder Kaufkraft.
Aber dann Du mußt mir mal jetzt erklären wie ich Nachfolgendes zu verstehen habe.

Demnächst kommt die Post-Aktie an die Deutsche Börse. Showmaster Thomas Gottschalk und sein Bruder machen wie verrückt Reklame dafür.
Die Aktie wird anfänglich mit 20 Euro notiert und fängt langsam an zu steigen. Erst 21 Euro, dann 23,50 Euro und dann 25,50 Euro.
Nun glauben alle potentiellen Anleger dieses Papier wird in den kommenden Wochen und Monaten weiter steigen.
In zielsicherer Erwartung der kommenden Gewinne, nehmen 1.000 Anleger einen Konsumentenkredit von 10.000 Euro auf. Damit erhöht sich die Geldmenge um 10 Millionen Euro. Soweit dürften wir uns doch einig sein das nun die Geldmenge steigt, oder?
Aber aufgrund der rasanten Nachfrage nach der Post-Aktie steigt diese weiter in Ihrem Wert. Auf 27, 29, 32 Euro und so fort.

Nun meine Frage dazu. Die Geldmenge hat sich erhöht, aber auch der Preis der Ware.
Wenn Dir das mit den Aktien nicht gefällt, nehmen wir eben Nußknacker. Die sollen vor Weihnachten der Renner schlechthin werden. Wie paßt das jetzt zusammen? Ist das ein Sonderfall in Deiner Knappheitstheorie?

mfG
nereus


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>Hallo Oldy!
>Du schreibst:"Junge, mach's dir nicht so schwer. Wie erkennst du denn den"Wert" des Geldes? Daran, wieviel Waren du dafuer bekommen kannst! Die Warenpreise zeigen es dir und nichts anderes! Und die werden (Mit Ausnahme von Monopolpreisen) durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt gebildet. Du kannst wohl beliebige Preise auf deine Waren schreiben, aber verkaufen dafuer ist etwas anderes. Und du kannst auch glauben, dass ein Geldschein so und so viel kaufen kann, aber wirklich wissen tust du es erst, wenn dir jemand dafuer seine Waren gegeben hat - und der kann sich auch getaeuscht haben.:-)"
>Die Regulierung des Geldwertes oder der Kaufkraft über die erzielten Preise habe ich doch nicht angezweifelt. Aber das war ja auch nicht die Frage.
>Du meinst also die Knappheit des Geldes regelt seine Werthaltigkeit oder Kaufkraft.
>Aber dann Du mußt mir mal jetzt erklären wie ich Nachfolgendes zu verstehen habe.
>Demnächst kommt die Post-Aktie an die Deutsche Börse. Showmaster Thomas Gottschalk und sein Bruder machen wie verrückt Reklame dafür.
>Die Aktie wird anfänglich mit 20 Euro notiert und fängt langsam an zu steigen. Erst 21 Euro, dann 23,50 Euro und dann 25,50 Euro.
>Nun glauben alle potentiellen Anleger dieses Papier wird in den kommenden Wochen und Monaten weiter steigen.
>In zielsicherer Erwartung der kommenden Gewinne, nehmen 1.000 Anleger einen Konsumentenkredit von 10.000 Euro auf. Damit erhöht sich die Geldmenge um 10 Millionen Euro. Soweit dürften wir uns doch einig sein das nun die Geldmenge steigt, oder?
>Aber aufgrund der rasanten Nachfrage nach der Post-Aktie steigt diese weiter in Ihrem Wert. Auf 27, 29, 32 Euro und so fort.
>Nun meine Frage dazu. Die Geldmenge hat sich erhöht, aber auch der Preis der Ware.
>Wenn Dir das mit den Aktien nicht gefällt, nehmen wir eben Nußknacker. Die sollen vor Weihnachten der Renner schlechthin werden. Wie paßt das jetzt zusammen? Ist das ein Sonderfall in Deiner Knappheitstheorie?
>mfG
>nereus

Herrlich! Das ist wahrscheinlich so eine Ausnahme wie der Ausfall eines Wechselausstellers, für den dann die Bank haftet. Schlussfolgerung für diese Ausnahme: Die Bank hat die Schulden.

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Lieber Nereus
Damit die Sache etwas übersichtlicher bleibt, stelle ich hier
nur einen wesentlichen Absatz von dir herein, der sich auf die
Geldmenge bezieht:

/// In zielsicherer Erwartung der kommenden Gewinne, nehmen 1.000 Anleger einen
Konsumentenkredit von 10.000 Euro auf. Damit erhöht sich die Geldmenge um 10 Millionen Euro. Soweit dürften wir uns doch einig sein das nun die Geldmenge steigt, oder?/// EQ

Und hier meine Antwort darauf:
Nein, da sind wir uns nicht einig. Mit der Aufnahme eines
Kredites hat sich die Geldmenge nicht veraendert. voraussichtlich
wurde das noetige Geld fuer den Kredit aus den Einlagen bei den
Banken gewaehrt. Diese Trugschluesse entstehen, wenn man, wie es
bei M1 getan wird, Geld und Geldguthaben kunterbunt zusammen
mischt. Erst, wenn fuer diese Kredite die NOTENBANK neues Bargeld
drucken laesst oder zumindest ein Konto eroeffnet, welches
Anrecht auf so ein Bargeld gibt, vergroessert sich die Geldmenge.
Somit kannst du dir nun alle auf dieser falschen Voraussetzung
aufgebauten Zahlenspielereien ersparen.
Der Preis EINZELNER Dinge, sei es Aktien oder Nussknacker beruehrt
den Geldwert nicht. Ohne ZUSAETZLICHES Geld muessen bei Preissteigerungen
einzelner Gueter andere dafuer billiger werden, weil fuer diese
dadurch eben weniger Geld zur Verfuegung ist.
Du kannst da Prinzip in deiner eigenen Brieftasche beobachten.
Wenn du mehr Geld fuer Benzin ausgeben musst, weil er teurer
geworden ist, hast du weniger Geld um nach anderen Dingen
Nachfrage zu halten. Multipliziere das mit allen Autofahrern und
der Nachfrageausfall drueckt dann andere Preise. Erinnere dich
an das Gesetz von Angebot und Nachfrage! Nur wenn die Geldmenge
vermehrt wird, durch welche Methoden auch immer, koennen alle
Preise der Gueter steigen. ( www.sunshinesable.com/~eisehan
und dort German2 Beitrag 15,"Die wirksame Geldmenge" kann dir
beim Verstaendnis vielleicht helfen. Gruss vom Oldy

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Hallo Oldy!
Du schreibst:
"Der Preis EINZELNER Dinge, sei es Aktien oder Nussknacker beruehrt
den Geldwert nicht. Ohne ZUSAETZLICHES Geld muessen bei Preissteigerungen
einzelner Gueter andere dafuer billiger werden, weil fuer diese
dadurch eben weniger Geld zur Verfuegung ist."

UND

"Du kannst das Prinzip in deiner eigenen Brieftasche beobachten. Wenn du mehr Geld fuer Benzin ausgeben musst, weil er teurer geworden ist, hast du weniger Geld um nach anderen Dingen Nachfrage zu halten."

Ja, wenn ich ein redlicher Mann bin, hast Du sicher recht. Aber hier geht es ja nicht um Moral (schade eigentlich!)
Ich will aber alles mögliche haben, daher nehme ich permanent neue Kredite auf um mir alle schönen Dinge des Lebens zu leisten. Und die alten Kredite zahle ich z.B. mit den neuen Darlehen ab.
Vielleicht ist mein Einkommen ja gar nicht so schlecht. Oder bei jedem neuen Kredit sagt der Banker, jetzt müssen wir noch ein weiteres Wertpapier aus Ihrem Depot verpfänden. Sonst kriege ich nämlich keinen Kredit.

Und Du meinst dieses Geld wird nur aus dem bereits vorhandenen Geld gedeckt, abgesichert, refinanziert oder weiß der Kuckuck was?
Da erhöht sich nicht die Geldmenge?? Bist Du Dir da ganz sicher??

Ich mach für heute erstmal Schluß. Morgen geht`s dann weiter.

mfg
nereus

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