Oldys Waage
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/24624.htm
Das Gerät ist ein echtes Hybridmodell - es ist so fantasievoll wie die gesamte Theorie von den quantifizierbaren Gleichgewichtszuständen in der Ã-konomik. Schauen wir uns die Waage mal in Ruhe an.
Diese Waage, die es in der Physik (oder sonstwo in der Praxis) nicht gibt vereinigt nämlich drei verschiedene Waagen in sich.
Da ist einmal die Balkenwaage. Bei der Balkenwaage wird die Masse des zu wiegenden Gutes mit der von Eichgewichten verglichen. Die Hebelarme sind gleichlang, die Schalen und Aufhängungen haben die gleiche Masse und so führt jede Massedifferenz zwischen dem linken und der rechten Schaleninhalt zu einem Ausschlagen zur einen oder zur anderen Seite. Eine Skala haben solche Waagen nicht, man kann nicht messen, sondern nur vergleichen.
Dann aber bei Oldy auch noch eine Laufgewichtswaage eingebaut. Die Laufgewichtswaage ist eine ungleichförmige Hebelwaage mit einem verschiebbaren Gewicht. Solche Waagen dienen auch dem Vergleich von Massen, bilden aber wegen der vorgegebenen Kerben auf dem Gewichtsarm sozusagen diskrete Zustände ab, beinhalten also schon ein einfaches Rechengerät. (an der einen Seite hängt man den toten Fisch, an der anderen Seite verschiebt man das Gewicht und weiss dann gleich 1.Kerbe = 1 DM, 2.Kerbe=2DM usw.
Und damit das ganze auch schön genau aussieht braucht man natürlich an einem Messgerät auch eine Skala. Darum hat Oldy in das gerät auch gleich noch eine Neigungswaage eingekreuzt; so eine, wie wir sie auf der Theke bei Tante Emma stehen sahen. Hier zeigt ein Zeiger analog zu der Masse auf der Waageschale eine Ausschlag und nutzt dabei entweder eine Feder als Gegengewicht oder einen Winkelhebel.

Diese Dreifachwaage (Oldys Trippelwippel) ist ein fantasievoller Versuch, ein ebenso fantasievolles Gleichgewichtsmodell von Angebot- und Nachfragemengen in Beziehung zu setzen und daraus den Preis (am besten auf einer Skala) ablesbar zu machen.

Wenn man schon dem Synkretismus so vorurteilslos gegen über steht, wie wäre es, ein einheitliches Modell für die Ã-konomie zu basteln, in dem man Oldys Waage in ein hydraulisches System kommunizierender Röhren al la Walras einbaut, so dass sich die Gleichgewichtszustände ordinal ablesen lassen (Pareto-Optimum) und das ganze hängen wir an einem Pendel (al la Marshalls Scheren/Pendel-Modell) auf und den Skalenzeiger formen wir als Schere, damit wir auch schön an den sich weit öffnenden Schenkeln derselben das auseinanderklaffen von Berechneten und tatsächlich vorgefundenen Daten nicht ohne erotische Lust betrachten können.

Eines zeigt sich mir ganz deutlich: dass nämlich ein Modell, dass aus dem menschlichen Treiben auf den Märkten und in den Fabriken alle Qualität, Tratition, Moral und Kultur austreiben will um daraus eine in Geldpreise gewichtbare quasi-physikalische Mechanik zu basteln schöne Grafiken zeichnen muss. Ein praktikabeles 3D Gerät kann daraus niemals werden. Das ist alles nur Deko...

Liebe Grüße

von Rudow


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>Oldys Waage
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/24624.htm
>Das Gerät ist ein echtes Hybridmodell - es ist so fantasievoll wie die gesamte Theorie von den quantifizierbaren Gleichgewichtszuständen in der Ã-konomik. Schauen wir uns die Waage mal in Ruhe an.
>Diese Waage, die es in der Physik (oder sonstwo in der Praxis) nicht gibt vereinigt nämlich drei verschiedene Waagen in sich.
>Da ist einmal die Balkenwaage. Bei der Balkenwaage wird die Masse des zu wiegenden Gutes mit der von Eichgewichten verglichen. Die Hebelarme sind gleichlang, die Schalen und Aufhängungen haben die gleiche Masse und so führt jede Massedifferenz zwischen dem linken und der rechten Schaleninhalt zu einem Ausschlagen zur einen oder zur anderen Seite. Eine Skala haben solche Waagen nicht, man kann nicht messen, sondern nur vergleichen.
>Dann aber bei Oldy auch noch eine Laufgewichtswaage eingebaut. Die Laufgewichtswaage ist eine ungleichförmige Hebelwaage mit einem verschiebbaren Gewicht. Solche Waagen dienen auch dem Vergleich von Massen, bilden aber wegen der vorgegebenen Kerben auf dem Gewichtsarm sozusagen diskrete Zustände ab, beinhalten also schon ein einfaches Rechengerät. (an der einen Seite hängt man den toten Fisch, an der anderen Seite verschiebt man das Gewicht und weiss dann gleich 1.Kerbe = 1 DM, 2.Kerbe=2DM usw.
>Und damit das ganze auch schön genau aussieht braucht man natürlich an einem Messgerät auch eine Skala. Darum hat Oldy in das gerät auch gleich noch eine Neigungswaage eingekreuzt; so eine, wie wir sie auf der Theke bei Tante Emma stehen sahen. Hier zeigt ein Zeiger analog zu der Masse auf der Waageschale eine Ausschlag und nutzt dabei entweder eine Feder als Gegengewicht oder einen Winkelhebel.
>Diese Dreifachwaage (Oldys Trippelwippel) ist ein fantasievoller Versuch, ein ebenso fantasievolles Gleichgewichtsmodell von Angebot- und Nachfragemengen in Beziehung zu setzen und daraus den Preis (am besten auf einer Skala) ablesbar zu machen.
>Wenn man schon dem Synkretismus so vorurteilslos gegen über steht, wie wäre es, ein einheitliches Modell für die Ã-konomie zu basteln, in dem man Oldys Waage in ein hydraulisches System kommunizierender Röhren al la Walras einbaut, so dass sich die Gleichgewichtszustände ordinal ablesen lassen (Pareto-Optimum) und das ganze hängen wir an einem Pendel (al la Marshalls Scheren/Pendel-Modell) auf und den Skalenzeiger formen wir als Schere, damit wir auch schön an den sich weit öffnenden Schenkeln derselben das auseinanderklaffen von Berechneten und tatsächlich vorgefundenen Daten nicht ohne erotische Lust betrachten können.
>Eines zeigt sich mir ganz deutlich: dass nämlich ein Modell, dass aus dem menschlichen Treiben auf den Märkten und in den Fabriken alle Qualität, Tratition, Moral und Kultur austreiben will um daraus eine in Geldpreise gewichtbare quasi-physikalische Mechanik zu basteln schöne Grafiken zeichnen muss. Ein praktikabeles 3D Gerät kann daraus niemals werden. Das ist alles nur Deko...
>Liebe Grüße
>von Rudow
[b] Lieber von Rudow
Das ist ein langer Aufsatz, aber er beantwortet eine Frage nicht.
Zeigt nun die Waage die wirksamen Kraefte oder nicht?
Das ist naemlich alles, was man von ihr verlangen soll. Wer aus ihr ein Messinstument oder praktikables Geraet machen will sieht das nicht
Einfache Frage. Einfache Antwort. Ja oder nein! Im Falle von nein,
moechte er aber schon wissen, welche Kraefte nicht dargestellt
sind der Oldy,der aus dem Sonnenscheintal gruesst

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>Oldy,der aus dem Sonnenscheintal gruesst

Und ich Depp dachte, Du sitzt am Schreibtisch, um mir endlich zu erklären, wie denn das Geld aus der Druckerei in Deine Tasche kommt (oder gar schon gekommen ist;-)).

Penner!

(Bin oooch faul)

d.

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Lieber von Rudow -

ein superbe Leistung. Vielen Dank.

Sie hat eine ökonomischen und eine (sozusagen) soziologische Komponente:

1. In der ökonomischen sind wir uns absolut einig. Ã-konomie hat nix mit Gleichgewicht zu tun, weil es in der Ã-konomie niemals ein solches geben kann. Und wie Ã-konomie in dem ihr vorgegebenen Rahmen des Sich-Verschuldens, um sich aus dem Verschuldet-Sein-Wieder-Heraus-Windens abläuft, habe ich versucht, in dem einfach dargestellten und unschwer nachvollziehbaren"Debitismus" zu erklären. Wirtschaften ist Eingehen und Erfüllen von Schulden/Krediten - sonst nix. Und gäbe es auch keine Kredite/Schulden, gäbe es auch kein Geld, und gäbe es das nicht, gäbe es keine"Bewertung" usw. usf.

2. In der anderen, nicht die kalte, klare Welt der Kontrakte und ergo der Wirtschaft und des Wirtschaftens insgesamt betreffenden Abteilung: Das ist ein neues, weites Feld. Endlich, endlich wieder Weite, Phantasie, Nachdenken!

Dieser Gedankenanstoß kommt mir vor wie ein Quantensprung für dieses Board. Du hast die Türe ins Freie aufgestoßen! Raus aus dem ganzen Muff und Mief von in sich verkachelter Verbeißung von Geld und was denn nun was und wie und wer schon mal und Waage und Menge und Summe und Schulden -

Raus, raus, raus.

Dieser ganze ökonomische Quatsch ist so was von öde, Du glaubst es nicht (obwohl Du es bestens weißt, udn Dich perfekt in der Dogmengeschichte auskennst). Wir müssen ganz andere, moderne, neue Fragen stellen. Zum Beispiel: woher, wohin?

Ganz großen DANKE also!

d.


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>Zeigt nun die Waage die wirksamen Kraefte oder nicht?
>Das ist naemlich alles, was man von ihr verlangen soll. Wer aus ihr ein Messinstument oder praktikables Geraet machen will sieht das nicht
>Einfache Frage. Einfache Antwort. Ja oder nein! Im Falle von nein,
>moechte er aber schon wissen, welche Kraefte nicht dargestellt
>sind der Oldy,der aus dem Sonnenscheintal gruesst

Aus finsterer Nacht, lieber Oldy,

sage ich Nein!

Man kann Unterscheiden
1. Was leistet eine Waage
2. Was wiegt man mit einer Waage

zu 1.
Die Waage wiegt, indem sie unter Achtung von Schwerkraft und Hebelgesetz und unter Achtung der Elastizität des Hebelarmes (Waagebalken) einen Vergleich zwischen der Masse in der linken und rechten Schale erlaubt.
Besonders die Elastizität ist eine wichtige Voraussetzung, dass das Ding funktioniert. Wäre nämlich der Waagebalken aus Gummi oder eine zusammengerollte Wolldecke, so würde das Ding nicht funktionieren.
Die Waage als Modell für ökonomische Gleichgewichtsbeziehung unterstellt immer ein starres und zwingendes Verhältnis zwischen dem Verhalten der beiden Seiten des Drehhebels. Diese Eigenschaft macht die Waage als Modell ungeeignet für die Abbildung menschlichen Verhaltens. Die für Kulturen übliche Lebenslust und auch ihr Gegenteil, die Angst und das daraus resultierende Sicherheitsbedürfnis werden durch diesen unnachgiebigen Waagebalken wegdefiniert und zu einer sterilen Zwangshandlung. Das ist der 1. Hauptfehler des Modells.

zu 2.
Du behauptest in diesem Waagemodell, dass die Nachfrage und das Angebot in einem definierbaren Verhältnis zueinander stehen. Wie kannst du das beweisen oder wenigstens plausibel erklären?
Richtig ist, Angebot und Nachfrage beeinflussen sich gegenseitig. Du gehst mit einem Korb Äpfel auf den Markt und weist darum genau um dein Angebot, nämlich 20 KG schöne rote Äpfel. Auf der andern (Käufer-)Seite gibt es einige Hausfrauen, die wollen Äpfel kaufen und haben dafür in summa vielleicht 20 DM eingeplant. Also könntes du deine Äpfel eigentlich für 1DM/KG verkaufen. Aaaber...
Da treibt sich doch auch noch ein anderer Verkäufer rum, der hat frische Bananen dabei und schwupps disponiert die Hälfte der Frauen um und kauft Bananen. Aus ists mit dem Äppelgeschäft. Jetzt kannst du dir das Ganze nochmal aus der Sicht des Bananenhändlers durchrechnen und du könntest zu folgendem Schluß kommen:
Qualitäten variieren in fast unbeschränkter Bandbreite und konkurrieren miteinander. Zwar gibt es Käufer und Verkäufer, aber daraus lassen sich nicht schöne preis-/mengenabhängige Angebots- und Nachfragelinien ableiten, die gibt es nur in irrealen Experimenten -in VWL-Skripten, hab selbst genug davon verbraten ;-) -, welche die übliche und wünschenswerte Wirklichkeit wegschneiden. (Der Kommunismus hat allerdings versucht, exakt definier- und damit mathematisch zentral berechenbaren Angebots- und Nachfragekurven in einem fast 70 Jahre andauernden, enormes Leid verursachenden Realexperiment auszuprobieren...)
Also Hauptvorwurf 2: Was deine Waage da wiegt, das sind nur fiktive Angebote und Nachfragen, nix Reales.

Und darum mein abschätziges Urteil: Nur Deko...(Aber schön gemalt!)

Aber natürlich wünsche ich dir viel Sonne, damit du weiter so vital nach dem Kern der Chose forscht - wie viele andere hier wohl auch
und herzliche Grüße

von Rudow

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>(...)
>>Zeigt nun die Waage die wirksamen Kraefte oder nicht?
>>Das ist naemlich alles, was man von ihr verlangen soll. Wer aus ihr ein Messinstument oder praktikables Geraet machen will sieht das nicht
>>Einfache Frage. Einfache Antwort. Ja oder nein! Im Falle von nein,
>>moechte er aber schon wissen, welche Kraefte nicht dargestellt
>>sind der Oldy,der aus dem Sonnenscheintal gruesst
>Aus finsterer Nacht, lieber Oldy,
>sage ich Nein!
>Man kann Unterscheiden
>1. Was leistet eine Waage
>2. Was wiegt man mit einer Waage
>zu 1.
>Die Waage wiegt, indem sie unter Achtung von Schwerkraft und Hebelgesetz und unter Achtung der Elastizität des Hebelarmes (Waagebalken) einen Vergleich zwischen der Masse in der linken und rechten Schale erlaubt.
>Besonders die Elastizität ist eine wichtige Voraussetzung, dass das Ding funktioniert. Wäre nämlich der Waagebalken aus Gummi oder eine zusammengerollte Wolldecke, so würde das Ding nicht funktionieren.
>Die Waage als Modell für ökonomische Gleichgewichtsbeziehung unterstellt immer ein starres und zwingendes Verhältnis zwischen dem Verhalten der beiden Seiten des Drehhebels. Diese Eigenschaft macht die Waage als Modell ungeeignet für die Abbildung menschlichen Verhaltens. Die für Kulturen übliche Lebenslust und auch ihr Gegenteil, die Angst und das daraus resultierende Sicherheitsbedürfnis werden durch diesen unnachgiebigen Waagebalken wegdefiniert und zu einer sterilen Zwangshandlung. Das ist der 1. Hauptfehler des Modells.
>zu 2.
>Du behauptest in diesem Waagemodell, dass die Nachfrage und das Angebot in einem definierbaren Verhältnis zueinander stehen. Wie kannst du das beweisen oder wenigstens plausibel erklären?
>Richtig ist, Angebot und Nachfrage beeinflussen sich gegenseitig. Du gehst mit einem Korb Äpfel auf den Markt und weist darum genau um dein Angebot, nämlich 20 KG schöne rote Äpfel. Auf der andern (Käufer-)Seite gibt es einige Hausfrauen, die wollen Äpfel kaufen und haben dafür in summa vielleicht 20 DM eingeplant. Also könntes du deine Äpfel eigentlich für 1DM/KG verkaufen. Aaaber...
>Da treibt sich doch auch noch ein anderer Verkäufer rum, der hat frische Bananen dabei und schwupps disponiert die Hälfte der Frauen um und kauft Bananen. Aus ists mit dem Äppelgeschäft. Jetzt kannst du dir das Ganze nochmal aus der Sicht des Bananenhändlers durchrechnen und du könntest zu folgendem Schluß kommen:
>Qualitäten variieren in fast unbeschränkter Bandbreite und konkurrieren miteinander. Zwar gibt es Käufer und Verkäufer, aber daraus lassen sich nicht schöne preis-/mengenabhängige Angebots- und Nachfragelinien ableiten, die gibt es nur in irrealen Experimenten -in VWL-Skripten, hab selbst genug davon verbraten ;-) -, welche die übliche und wünschenswerte Wirklichkeit wegschneiden. (Der Kommunismus hat allerdings versucht, exakt definier- und damit mathematisch zentral berechenbaren Angebots- und Nachfragekurven in einem fast 70 Jahre andauernden, enormes Leid verursachenden Realexperiment auszuprobieren...)
>Also Hauptvorwurf 2: Was deine Waage da wiegt, das sind nur fiktive Angebote und Nachfragen, nix Reales.
>Und darum mein abschätziges Urteil: Nur Deko...(Aber schön gemalt!)
>Aber natürlich wünsche ich dir viel Sonne, damit du weiter so vital nach dem Kern der Chose forscht - wie viele andere hier wohl auch
>und herzliche Grüße
>von Rudow

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Sehr schön ausgedrückt! Und in (meiner) Kurzform: Ã-kamonische (oder andere) Modelle berücksichtigen nicht die Psychologie der Marktteilnehmer ("das Gummiband").

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Als Antwort auf: Re: Oldys Waage geschrieben von Oldy am 13. November 2000
19:44:06:

(...)
>Zeigt nun die Waage die wirksamen Kraefte oder nicht?
>Das ist naemlich alles, was man von ihr verlangen soll. Wer aus ihr ein Messinstument
oder praktikables Geraet machen will sieht das nicht
>Einfache Frage. Einfache Antwort. Ja oder nein! Im Falle von nein,
>moechte er aber schon wissen, welche Kraefte nicht dargestellt
>sind der Oldy,der aus dem Sonnenscheintal gruesst

Aus finsterer Nacht, lieber Oldy,

sage ich Nein!

Man kann Unterscheiden
1. Was leistet eine Waage
2. Was wiegt man mit einer Waage

zu 1.
Die Waage wiegt, indem sie unter Achtung von Schwerkraft und Hebelgesetz und unter
Achtung der Elastizität des Hebelarmes (Waagebalken) einen Vergleich zwischen der
Masse in der linken und rechten Schale erlaubt.
Besonders die Elastizität ist eine wichtige Voraussetzung, dass das Ding funktioniert.
Wäre nämlich der Waagebalken aus Gummi oder eine zusammengerollte Wolldecke, so
würde das Ding nicht funktionieren.
Die Waage als Modell für ökonomische Gleichgewichtsbeziehung unterstellt immer ein
starres und zwingendes Verhältnis zwischen dem Verhalten der beiden Seiten des
Drehhebels. Diese Eigenschaft macht die Waage als Modell ungeeignet für die
Abbildung menschlichen Verhaltens. Die für Kulturen übliche Lebenslust und auch ihr
Gegenteil, die Angst und das daraus resultierende Sicherheitsbedürfnis werden durch
diesen unnachgiebigen Waagebalken wegdefiniert und zu einer sterilen
Zwangshandlung. Das ist der 1. Hauptfehler des Modells
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Antwort:
Falsche Grundeinstellung. Die Waage zeigt ein labiles Gleichgewicht, welches ja gerade durch die Handlungen von Menschen beeinflußt wird, welche produzieren und kaufen und verkaufen. Sie zeigt nur, welche Auswirkung diese Handlungen im Gesamtrahmen einer arbeitsteiligen Geldwirtschaft haben. Wenn man die nicht sehen oder erkennen will, ist es hoffnungslos, am gegebenen System etwas ändern zu wollen und totaler Fatalismus ist das Resultat oder der Traum einer geldlosen Wirtschaft, der ja zum kommunistischen Experiment geführt hat.
Die Waage zeigt Ursache und Wirkungszusammenhänge ohne Wertung psychologischer oder anderer Ursachen grundlegender Handlungen, welche die einzelnen Komponenten verändern. Die Frage lautete nur, ob sie diese Kräfte und Beziehungen darstellt.

zu 2.
Du behauptest in diesem Waagemodell, dass die Nachfrage und das Angebot in einem
definierbaren Verhältnis zueinander stehen. Wie kannst du das beweisen oder
wenigstens plausibel erklären?
Richtig ist, Angebot und Nachfrage beeinflussen sich gegenseitig. Du gehst mit einem
Korb Äpfel auf den Markt und weist darum genau um dein Angebot, nämlich 20 KG
schöne rote Äpfel. Auf der andern (Käufer-)Seite gibt es einige Hausfrauen, die wollen
Äpfel kaufen und haben dafür in summa vielleicht 20 DM eingeplant. Also könntes du
deine Äpfel eigentlich für 1DM/KG verkaufen. Aaaber...
Da treibt sich doch auch noch ein anderer Verkäufer rum, der hat frische Bananen
dabei und schwupps disponiert die Hälfte der Frauen um und kauft Bananen. Aus ists
mit dem Äppelgeschäft. Jetzt kannst du dir das Ganze nochmal aus der Sicht des
Bananenhändlers durchrechnen und du könntest zu folgendem Schluß kommen:
Qualitäten variieren in fast unbeschränkter Bandbreite und konkurrieren miteinander.
Zwar gibt es Käufer und Verkäufer, aber daraus lassen sich nicht schöne
preis-/mengenabhängige Angebots- und Nachfragelinien ableiten, die gibt es nur in
irrealen Experimenten -in VWL-Skripten, hab selbst genug davon verbraten ;-) -,
welche die übliche und wünschenswerte Wirklichkeit wegschneiden. (Der
Kommunismus hat allerdings versucht, exakt definier- und damit mathematisch zentral
berechenbaren Angebots- und Nachfragekurven in einem fast 70 Jahre andauernden,
enormes Leid verursachenden Realexperiment auszuprobieren...)
Also Hauptvorwurf 2: Was deine Waage da wiegt, das sind nur fiktive Angebote und
Nachfragen, nix Reales.







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Antwort 2:
Das ist es ja gerade. Es sind fiktive veränderliche Werte. Irving Fisher hat das, was diese Waage graphisch darstellt - die Quantitätstheorie des Geldes - mit seiner Formel auf eine konkrete Basis gestellt und seine Formel MV = PT zeigt damit die Vergangenheit. Was einmal den Preis der Güter und damit die Kaufkraft des Geldes beinflußt hat sollte einen Wissenschaftler vielleicht interessieren, aber mir kommt das vor, wie die Untersuchung eines Leichnams. Und ja, die Waage wägt nichts Reales. Sie soll die Möglichkeit geben etwas real werden zu lassen. Die feste Kaufkraft des Geldes. Sie zeigt die wirksamen Kräfte und deren Erkenntnis ermöglicht es ehrliches kaufkraftbeständiges Geld zu schaffen.
Es würde hier zu weit gehen, aber ich habe das in nachezu 200 Beiträgen in englisch und deutsch auf 7 Seiten bei www,sunshinecable.com/~eisehan
ausführlich erklärt und die Titel der einzelnen Beiträge sollten selbsterklärend sein, so daß man nicht alles lesen muß.

und herzliche Grüße

vom Oldy aus Canada




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