-->Was das wohl bedeuten mag? Aber es gibt bestimmt eine Erklärung dafür:-).

Gruß

Nachfrager
<ul> ~ Klick</ul>

-->>Was das wohl bedeuten mag? Aber es gibt bestimmt eine Erklärung dafür:-).
>Gruß
>Nachfrager

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/250101.htm

-->

-->- Weihnachtsgelder gestrichen/gekürzt
- Urlaubsgeld gestrichen/gekürzt
- Altersvorsorge gestrichen/gekürzt
- ABGABEN erhöht

Ist das unterm Strich eine Lohnerhöhung?

-->>- Weihnachtsgelder gestrichen/gekürzt
>- Urlaubsgeld gestrichen/gekürzt
>- Altersvorsorge gestrichen/gekürzt
>- ABGABEN erhöht
>Ist das unterm Strich eine Lohnerhöhung?

Für Rot-Grün schon:)))

J

-->

-->Hallo Elli

ob die wohl die teilweise mehr als 200% gestiegenen Gehälter der leid<font color=#FF0000></font>enden Angestellten wie Schrempp,Esser,Ackermann und Co bei den Angestellten zuaddiert haben?
Alleine die 30 Mios von Esser erhöhen den Jahresschnitt von 30 000 Angestellten um mehr als 1000 Euro.
Leg noch Ackermann und Co dazu,auch Zwickel dann werden die Gehälter brachial steigen [img][/img]
Gruß EUKLID

-->Sehr geehrte Damen und Herren

ganz offensichtlich versuchen Sie mit der Headline

"Stärkster Anstieg seit Jahren"

zu polemisieren
und mit dem Untertitel

"Die Löhne der tariflich gebundenen Beschäftigten sind 2003 so stark gestiegen, wie seit dreizehn Jahren nicht mehr. Angestellte gewannen dabei stärker hinzu als Arbeiter."

den Anschein zu erwecken, es ginge uns gut.

Von einer neutralen unabhängigen Presse erwarte ich mehr Objektivität auch im Aufmacher.

Ist Ihnen entgangen, dass zum Beispiel in den Neuen Bundesländern mehrheitlich unter Tarif bezahlt wird?

Ist Ihnen entgangen, dass allerorten das Weihnachtsgeld, das Urlaubsgeld und die betriebliche Altersvorsorge zusammen gestrichen wird?

Ist Ihnen entgangen, dass Finanzminister Eichel 2003 wegen erheblicher Steuerausfälle auch bei der Besteuerung abhängiger Beschäftigung hatte?

Ist Ihnen entgangen, dass die paritätisch finanzierten Sozialversicherungssysteme 2003 unter eheblichen Einnahmeausfällen zu leiden hatten?

Ist Ihnen entgangen, dass 2003 der Konsum der Verbraucher (über 70 % sind abhängig Beschäftigte bzw, deren wirtschaftlich direkt abhängige Bürger) weniger konsumieren konnten?

Wollen, dürfen oder können Sie das nicht erkennen????


Gut, Sie haben am Endes Ihres Artikels dargelegt, dass die Daten vom Statistischen Bundesamt erstellt wurden.
Weiterhin haben Sie eingeschänkt, dass es sich nur um die Gruppe der 7,5 Mio tariflich Beschäftigten handelt.


Aber haben Sie das selbst überprüft????

Nein.

Denn sonst hätten Sie die Lüge als Lüge entlarft. Auch mit noch so komplizierten mathematischen Formeln läßt sich nun mal nicht bestreiten, dass die abhängig Beschäftigten 2003 weniger Cash hatten.



Demnach wäre bei objektiver Berichterstattung folgende Headline angemessen:


Laut Veröffentlichung des statistischem Bundesamtes hatten 2003 die Löhne und Gehälter der tariflich bezahlten Arbeitnehmer den stärksten Anstieg seit Jahren!

Untertitel:

Warum fehlten dann 2003 dem Finanzminister und den Sozialversicherungssystemen so viele Einnahmen?


Im Text würde dann sehr hilfreich sein, wenn Sie erklärten, dass Sie auf ausdrücklichen Wunsch der Bundesregierung, Ihrem Auftrag der objektiven Information nicht nachkommen durften oder die Anmerkung.
Dieser Artikel was powerd by statistische Bundesamt.



In einem Blatt wie dem Spiegel, sollten Werbeanzeigen, objektiv dargelegte recherschierte Nachrichten und subjektive Meinungsbekundungen einfacher auseinander zu halten sein.


Da auch bei Ihnen seit Jahren erkennbar ist, dass die Grenzen verwischt werden und Objektivität nicht mehr erkennbar ist, müssen Sie sich nicht wundern, wenn die Auflage zurück geht.


Wer so zum Handlanger von Meinungsmanipulatoren wird, muß sich nicht wundern, wenn er zukünftig seine Mitarbeiter nicht mehr bezahlen kann bzw. sich selbst entbehrlich macht.


Weiter so.

Mit freundlichen Grüssen

ocjm







-------------------------------------------------------------------------------
der Artikel:

Stärkster Anstieg seit Jahren

Die Löhne der tariflich gebundenen Beschäftigten sind 2003 so stark gestiegen, wie seit dreizehn Jahren nicht mehr. Angestellte gewannen dabei stärker hinzu als Arbeiter.



DPA
Einweiser am Flughafen Köln/Bonn: Spitzenzuwächse bei der Luftfahrt
Wiesbaden - Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes bekamen Angestellte 2003 rund 2,7 Prozent mehr Geld als im Jahr davor. Der Arbeitslohn stieg dagegen etwas schwächer um 2,5 Prozent. Einen ähnlichen Lohnzuwachs hatte es zuletzt 1999 gegeben.
Mit 3,3 Prozent stiegen die Gehälter bei Beschäftigten der Luftfahrt im vergangenen Jahr am stärksten, gefolgt von der Chemischen Industrie mit 3,1 Prozent. Schlusslicht sind Handel, Banken und Versicherer mit 2,6 Prozent. Dennoch liegt die Lohnsteigerung in allen Branchen deutlich über dem Lohnzuwachs von 2,3 Prozent in 2002.

Obwohl die alten Unterscheidungsmerkmale heute weitgehend an Bedeutung verloren haben, gilt für Arbeiter und Angestellt traditionell ein unterschiedliches Tarifrecht. Danach sind Arbeiter überwiegend körperlich tätig, Angestellte verrichten dagegen überwiegend geistige Arbeit und erhalten monatliche Gehaltszahlung. Gewerkschaften kritisieren, die Tätigkeitsmerkmale für die Eingruppierung als nicht mehr zeitgemäß.

Das Statistische Bundesamt erfasst jährlich die Lohnsteigerung für rund 7,5 Millionen tariflich Beschäftigte. Rund 57 Prozent davon sind nach dem Tarifrecht Arbeiter, 43 Prozent sind Angestellte.

-->Bei diesem Satz fehlt was, oder?

>Ist Ihnen entgangen, dass Finanzminister Eichel 2003 wegen erheblicher Steuerausfälle auch bei der Besteuerung abhängiger Beschäftigung hatte?

-->Hallo ocjm,

Deine Stellungnahme an den SPIEGEL ist großartig! Zur Nachahmung allen wärmestens ans Herz gelegt. Die Beiträge, die wir hier und in anderen Foren schreiben, können wir doch - meist in leicht abgeänderter Form - noch woanders hin verschicken?

Wir müssen den Heinis in Medien, Wirtschaft und Politik, sagen wir mal"denen da oben" kräftig Kontra geben. Die sollen bloß nicht glauben daß wir alles schlucken, was sie uns vorsetzen.

Vielleicht höhlt ja irgendwann mal steter Tropfen doch den Stein?

Ob die Herren Redakteure, Politiker und Wirtschaftsführer die E-Mails kalt lächelnd an sich ablaufen lassen, da bin ich im Moment nicht mehr so sicher. Im Stern sind ein paar recht interessante Beiträge darüber, wie unsere Gesellschaft aufgrund des Versagens der Eliten auseinanderzubrechen droht.

Ãœber den Link unten findet Ihr auch ein fulminantes Interview mit Wilhelm Hennis (80)"Die ganze Generation ist eine Fehlbesetzung".

Wenn ich Wilhelm Hennis sehe oder lese, bin ich meistens hellauf begeistert. Mir gefallen die wilden Alten, die kein Blatt mehr vor den Mund nehmen und die Ära Kohl eine Zeit von moralischem Verfalls und wuchernder Korruption nennen.

Ich glaube auch, daß Hennis mehrfach kräftig gegen Eurotz und EU vom Leder gezogen hat, wodurch er bei mir sowieso einen ganz, ganz dicken Stein im Brett hat.

Wie miefig, abgestanden, eine Galerie von Milchbubis und Landpomeranzen nimmt sich doch angesichts eines Hennis oder Hankel der politische Führungsnachwuchs aus!

Welche Erbärmlichkeit, die Merkels, Westerwelles, Söders, Vogts und wie sie alle daherkommen! Diese Konfirmandenversammlung aus den Streberklassen der Political Correctness macht immer den Eindruck als wolle sie sich gerade ein Fleiß-Sternchen beim amerikanischen Oberlehrer verdienen.

Und so was will unsere Probleme lösen. Eher wird die Merkel Playmate des Jahres als daß wir von diesem schrägen Verein aus dem sich abzeichnenden Desaster herausgelotst werden.

Tempranillo
<ul> ~ Vertrauenskrise zwischen Elite und Volk</ul>

-->>Bei diesem Satz fehlt was, oder?
>>Ist Ihnen entgangen, dass Finanzminister Eichel 2003 wegen erheblicher Steuerausfälle auch bei der Besteuerung abhängiger Beschäftigung hatte?



@ELLI

hier die gewünschte Korrektur.

<font color=#FF0000>
Ist Ihnen entgangen, dass Finanzminister Eichel 2003 erhebliche Steuerausfälle, auch bei der Besteuerung abhängiger Beschäftigung, hatte?
</font>

ocjm

-->>Ãœber den Link unten findet Ihr auch ein fulminantes Interview mit Wilhelm Hennis (80)"Die ganze Generation ist eine Fehlbesetzung".
>Wenn ich Wilhelm Hennis sehe oder lese, bin ich meistens hellauf begeistert. Mir gefallen die wilden Alten, die kein Blatt mehr vor den Mund nehmen und die Ära Kohl eine Zeit von moralischem Verfalls und wuchernder Korruption nennen.

Hi Tempranillo,

alt an Jahren und jung im Geiste, mir gefaellt das allemal besser als jung an Jahren und alt im Geiste, Dir auch?

In allen Faellen huete man sich jedoch vor unausgewogenem Uebermass.

Das gilt selbstverstaendlich auch fuer die Aera Kohl.

Ich kann nicht erkennen, auch nachtraeglich nicht, dass die erste regulaere kohlsche Legislaturperiode von 1983 bis 1987 von moralischem Verfall und wuchernder Korruption begleitet waren, war es nicht vielmehr so, dass in dieser Zeit schwere Altlasten aus der vorangegangenen sozialistisch-liberalistischen Zeit konsolidiert und entsorgt werden mussten?

Dottore meinte dazu in einem seiner Buecher, dass Kohls erste Amtshandlung, nach der durch den Waehler per Bundestagswahl bestaetigten Regierungsuebernahme des Jahres 1983, die Erklaerung des deutschen Staatsbankrottes haette sein muessen.

Ich moechte damit keinesfalls behaupten, dass die Regierung Kohl in ihrer ersten Regierungsperiode saemtlicher Altlasten Herr wurde bzw. werden konnte, nein, und ganz speziell erwaehne ich hier die per Subventionitis erworbenen Besitzstaende aus den Vorgaengerregierungen seit Willy dem Brandtstifter.

Die Korruption und der Verfall der Aera Kohl begann m.E. ueberhaupt erst gegen Ende der ersten wenn nicht Anfang seiner zweiten Regierungsperiode.

Meine Begruendungen hierzu: erstens, trotz Gesetzesaenderung bei den Parteispenden im Jahre 1985 scheint es diesbezueglich erst in diesem Zeitraum tatsaechlich wiederum zu Unregelmaessigkeiten gekommen zu sein, und zweitens, die Ueberflutung der BRDDR mit Wirtschaftsasylanten begann ebenfalls erst in diesem Zeitraum, seine Korruption bestand auf alle Faelle darin, die dekadente rotgruene Ecke in dieser Angelegenheit gewaehren zu lassen, er haette sie mit der Richtlinienkompetenz kraft seines Amtes allemal vom Spielfeld verweisen koennen.

Groessere Anteile der heutigen Probleme und Problematiken der Sozialversicherungen in der BRDDR sind eindeutig auf das mehrjaehrige Fluten mit Asylanten zurueckzufuehren, oder bist Du da anderer Ansicht?

Inwieweit Kohl, der noch 1982 gegen die gesamte rotgruene Zuzugseuphorie und Auslaenderpolitik wetterte, letztendlich auch einer der Nutzniesser davon war, nachdem er den Go-Command zur Multikultirepublik von der US-Ostkueste erhalten hatte (oder zweifelst Du etwa an der Existenz dieses Go-Befehles?), das vermag ich nicht zu beurteilen.

Es ist wichtig, auch in diesen Feinheiten zu differenzieren, will man vermeiden, zu spaeterer Zeit wiederum in Erklaerungsnotstaende zu gelangen, weil es zuvor an notwendiger Differenzierung mangelte.

Einverstanden?

>Ich glaube auch, daß Hennis mehrfach kräftig gegen Eurotz und EU vom Leder gezogen hat, wodurch er bei mir sowieso einen ganz, ganz dicken Stein im Brett hat.

Du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ein stets klar denkender Haudegen wie Hennis auch schon vor 30 und mehr Jahren ganz genau wusste, wo die vielen Bartels ihren Most herholen, und nur Geisteskranke verfuegen nicht ueber die Einsicht, dass das Geld einer Waehrung das Wertesystem einer Gesellschaft grundiert und plafondiert, alles andere ist dann einfachste Mathematik.

"Wer eine Gesellschaft zerstoeren will, der zerstoere ihr Geld-(Werte-)System", moeeensch Tempranillo, das habe ich nicht nur als 14/15 jaehriger Pennaeler gewusst, ich habe es damals sogar auf Anhieb begriffen, was da tatsaechlich dahinter steckt, und ein Hennis ist mir nicht nur altersmaessig auch diesbezueglich voraus.

>Wie miefig, abgestanden, eine Galerie von Milchbubis und Landpomeranzen nimmt sich doch angesichts eines Hennis oder Hankel der politische Führungsnachwuchs aus!
>Welche Erbärmlichkeit, die Merkels, Westerwelles, Söders, Vogts und wie sie alle daherkommen! Diese Konfirmandenversammlung aus den Streberklassen der Political Correctness macht immer den Eindruck als wolle sie sich gerade ein Fleiß-Sternchen beim amerikanischen Oberlehrer verdienen.

So isses, leider.

>Und so was will unsere Probleme lösen. Eher wird die Merkel Playmate des Jahres als daß wir von diesem schrägen Verein aus dem sich abzeichnenden Desaster herausgelotst werden.

Ja, volles Einverstaendnis.

Nochmals zur Felonie, die mir als Begriff in gymnasialen Geschichtszeiten bekannt wurde, und die Rolf Hochhut einer breiteren Oeffentlichkeit aktuell zur Kenntnis brachte, allerdings aus Gruenden seiner selbstverschuldeten Einaeugigkeit in einem sehr eng umgrenzten Rahmen.

"Maastricht, das ist Versailles ohne Krieg", wer in historischen Details etwas bewandert ist und das Licht beider Augen nutzt, der wird nicht umhin koennen zu erkennen, dass auch die Felonie eine zeitgemaesse kosmetische Anpassung erfuhr, bezueglich meines Zitates liegt eindeutig der Fall einer multiplen Felonie im eigenen Zuhause vor. Zufoerderst dank des Fiat-Money-Systems bedarf es naemlich nicht mehr der fernen Fremde zwecks Vollzuges einer singulaeren oder multiplen Form der Felonie.

Multiple Felonie ist auch unter einem anderen Namen bekannt, naemlich Euro-Sozialismus, und es war mir vergoennt, den Oggersheimer Fettsack im Jahre 1991 als den weitaus groessten Sozialisten aka Multi-Felonisten der BRDDR seit der Waehrungsreform 1948 zu identifizieren, nachdem er 4 Jahre zuvor meine Erst- und Zweitstimme erhalten hatte (in der FDP waren 1987 bereits wieder die linken Heuchler und Taeuscher a la Matthaeus-Meier, Maihofer etc. stramm auf dem Vormarsch).

Die Affaire Filbinger (Hitlers Marinerichter) hat Rolf Hochhut definitiv als einen der Einaeugigen gezeichnet, die im langjaehrigen Dienst der Beguenstigten deutscher Feloniesucht agieren.

Filbinger war kein Roland Freissler, und mit welchen anderen Personen deutschen Ursprungs haetten die Siegermaechte die BRD und deren Administration denn nach dem Ende des WK II auf die Fuesse stellen koennen als mit staatsadministrationserfahrenen"umerzogenen" Ex-Nazis?

Genauso wenig wie jemals Kurt Waldheim aufgrund von haltlosen Anwuerfen gewisser Felonie-Beguenstigter"zur Rechenschaft" gezogen wurde aka werden konnte, genauso wenig wurde aka konnte Hans Filbinger"der Prozess" gemacht werden.

Got me, Tempranillo?

Rolf Hochhut jetzt ein Graf Stauffenberg der Neuzeit, ggf. sogar mit persoenlichem happy end?

Zu wuenschen waere es, persoenlich wuerde ich sein Ueber-sich-hinauswachsendes Schattenspringen einer ehrlich vollzogenen Saulus-Paulus-Rolle keinesfalls neiden sondern gebuehrlichst respektieren, aber ich kann daran nicht glauben, denn dieses Format hat er m.E. ueberhaupt nicht, darueber hinaus vermag ich auch nicht ansatzweise seine Verstrickungstiefe auszuloten.

>Tempranillo

Gruss
TD

-->Hallo Tassie,

>alt an Jahren und jung im Geiste, mir gefaellt das allemal besser als jung an Jahren und alt im Geiste, Dir auch?

Aber ja! Meine Freude, wenn ich mal wieder was von Montaigne, Karl Kraus und natürlich OvB anbringen kann, hat auch damit zu tun. Es ist doch ein schöner Überraschungseffekt, wenn sich alte Säcke, die man gerne für verknöcherte und verstaubte Trottel hält, die eh nichts mehr zu sagen haben, mit einammal als unendlich, frischer, frecher, unkonventioneller, mit einem Wort jünger erweisen als viele stromlinienförmigen Jungspunde.

Ich finde sowieso, wir leben in einer ungewöhnlich verkalkten und vergreisten Zeit, für deren Erstarrung mir die Political Correctness und die damit verbundenen politisch/historischen Tabus ein äußerst bezeichnendes Symptom zu sein scheint.

>In allen Faellen huete man sich jedoch vor unausgewogenem Uebermass.
>Das gilt selbstverstaendlich auch fuer die Aera Kohl.

Da könntest Du einen schwachen Punkt erwischt haben. Ich gebe zu, es gibt Leute, ganz allgemein Erscheinungen, da bin und bleibe ich Partei, da gelingt es mir nicht, meine schlagartig aufbrechenden Haß- und Ekelgefühle im Zaum zu halten.

Aber ein ausgewogenes Urteil muß ich in meinen Beiträgen doch gar nicht abgeben. In manchen Fragen bekenne ich mich als einseitig, und verlasse mich darauf, daß andere Autoren die Übertreibungen richtig stellen werden.

>Ich kann nicht erkennen, auch nachtraeglich nicht, dass die erste regulaere kohlsche Legislaturperiode von 1983 bis 1987 von moralischem Verfall und wuchernder Korruption begleitet waren, war es nicht vielmehr so, dass in dieser Zeit schwere Altlasten aus der vorangegangenen sozialistisch-liberalistischen Zeit konsolidiert und entsorgt werden mussten?

Diese Fragen habe ich damals - mea culpa - noch nicht mit der notwendigen Aufmerksamkeit verfolgt.

>Dottore meinte dazu in einem seiner Buecher, dass Kohls erste Amtshandlung, nach der durch den Waehler per Bundestagswahl bestaetigten Regierungsuebernahme des Jahres 1983, die Erklaerung des deutschen Staatsbankrottes haette sein muessen.

Wenn dottore das sagt, werde ich mich hüten, einen Einwand vorzubringen.

>Die Korruption und der Verfall der Aera Kohl begann m.E. ueberhaupt erst gegen Ende der ersten wenn nicht Anfang seiner zweiten Regierungsperiode.
>Meine Begruendungen hierzu: erstens, trotz Gesetzesaenderung bei den Parteispenden im Jahre 1985 scheint es diesbezueglich erst in diesem Zeitraum tatsaechlich wiederum zu Unregelmaessigkeiten gekommen zu sein, und zweitens, die Ueberflutung der BRDDR mit Wirtschaftsasylanten begann ebenfalls erst in diesem Zeitraum, seine Korruption bestand auf alle Faelle darin, die dekadente rotgruene Ecke in dieser Angelegenheit gewaehren zu lassen, er haette sie mit der Richtlinienkompetenz kraft seines Amtes allemal vom Spielfeld verweisen koennen.

Richtig geschnackelt hat es bei mir erst anläßlich von Einheit und Maastricht. Im Hinblick auf die Kosten der Zuwanderung fehlen mir genaue Zahlen. Gibt es die überhaupt? Ich glaube nicht, was schon sehr seltsam ist!

>Groessere Anteile der heutigen Probleme und Problematiken der Sozialversicherungen in der BRDDR sind eindeutig auf das mehrjaehrige Fluten mit Asylanten zurueckzufuehren, oder bist Du da anderer Ansicht?

Wie gesagt, mir fehlen die genauen Zahlen. Die Sozialsysteme sind doch nur ein Teil der sich abzeichnenden Katastrophe, man müßte mal mit dem vergleichen, was alles in die Taschen anderer Länder fließt.

>Inwieweit Kohl, der noch 1982 gegen die gesamte rotgruene Zuzugseuphorie und Auslaenderpolitik wetterte, letztendlich auch einer der Nutzniesser davon war, nachdem er den Go-Command zur Multikultirepublik von der US-Ostkueste erhalten hatte (oder zweifelst Du etwa an der Existenz dieses Go-Befehles?), das vermag ich nicht zu beurteilen.

Einen Beweis haben wir natürlich nicht, leider. Aber ich kann mir nicht vorstellen, woher der Befehl sonst gekommen sein sollte. Aus dem, was wir aktuell beobachten - Soldaten im Auslandseinsatz - lassen sich Rückschlüsse ziehen.

>Es ist wichtig, auch in diesen Feinheiten zu differenzieren, will man vermeiden, zu spaeterer Zeit wiederum in Erklaerungsnotstaende zu gelangen, weil es zuvor an notwendiger Differenzierung mangelte.
>Einverstanden?

Ich verlasse mich da ganz auf Dich!

>"Wer eine Gesellschaft zerstoeren will, der zerstoere ihr Geld-(Werte-)System", moeeensch Tempranillo, das habe ich nicht nur als 14/15 jaehriger Pennaeler gewusst, ich habe es damals sogar auf Anhieb begriffen, was da tatsaechlich dahinter steckt, und ein Hennis ist mir nicht nur altersmaessig auch diesbezueglich voraus.

Bei mir hat&#180;s erheblich länger gedauert, und wollte das auch lange nicht wahrhaben.

Muß jetzt weg, deshalb hier Ende. Was ich zu Hochhuth und Filbinger antworten wollte, läuft wieder unter bewußter"Parteinahme".

Bis dann!

Tempranillo

-->...und wer hier Partei ist, habe ich Dir, Tasssie, in meiner ersten Antwort bereits geschrieben."Le parti, c&#180;est moi!"

Ich war ein wenig im Zeitdruck und habe deshalb nicht nur meine üblichen Schnitzer fabriziert, ich habe leider auch gerade dann abbrechen müssen, als es erst richtig schön geworden wäre.

Auf das Thema Hochhuth/Filbinger möchte ich nochmal zurückkommen. Ich erinnere mich, mit Leuten aus Stuttgart-Zuffenhausen leidenschaftliche Diskussionen geführt zu haben. Ich war natürlich mit Leib und Seele, Feuer und Schwert dafür, die ihre Glatze zuklatschende Grinsrübe aus der Villa Reitzenstein hinaus zu pfeffern.

"Er leidet am Reitzenstein", würde als Bemerkung passen, die leider wieder nicht von mir ist, sondern von, ja, wem schon, OvB.

Fragt sich nur, wer genau am Reitzenstein gelitten hat, Hans-Karl oder ich?

>Die Affaire Filbinger (Hitlers Marinerichter) hat Rolf Hochhut definitiv als einen der Einaeugigen gezeichnet, die im langjaehrigen Dienst der Beguenstigten deutscher Feloniesucht agieren.

Einäugigkeit muß doch nicht immer so furchtbar schlecht sein. Brauchen wir nicht Piraten, die bereit wären, das Staatsschiff zu entern?

>Filbinger war kein Roland Freissler, und mit welchen anderen Personen deutschen Ursprungs haetten die Siegermaechte die BRD und deren Administration denn nach dem Ende des WK II auf die Fuesse stellen koennen als mit staatsadministrationserfahrenen"umerzogenen" Ex-Nazis?

Ich muß jetzt mein Gedächtnis bemühen, und bitte Dich für alle auftretenden Unebenheiten und Verzerrungen schon mal um Nachsicht. Aber wie ich Dir gesagt habe, verstehe ich mich als Partei, als - wenn Du gestattest - Anwalt bestimmter Positionen; im vorliegenden Fall als Mandatar der Gegenseite.

So weit ich die Sache noch in Erinnerung habe, ist Filbinger letztlich gar nicht seine Vergangenheit zum Verhängnis geworden. Es war etwas anderes. Sein Versuch, sich damit zu rechtfertigen, das "das, was damals Recht war, heute nicht Unrecht sein kann".

Demnach wäre das Dritte Reich ein Rechtsstaat im heutigen Verständnis gewesen?

Muß man sich so etwas von einem Juristen sagen lassen? Filbinger vertrat allen Ernstes, ich glaube nicht, daß er besoffen oder bekokst war, die Ansicht, das die Macht - und zwar jede Macht - das jeweilige Recht setzen darf.

Ich möchte mir an dieser Stelle moralisierende Ausführungen ersparen, weil das Problem unendlich besser als ich das jemals könnte, von Poppper behandelt wurde, und Dich statt dessen auf etwas anderes hinweisen:

Stell Dir vor, Du würdest versuchen, all das himmelschreiende Unrecht, das Deutschland nicht erst seit 1945 und den Nürnberger Prozessen widerfahren ist, zu thematisieren.

Und dannn erhieltest Du die Antwort:
"Was bei Wilson, Roosevelt, Morgenthau und Truman Recht war, kann heute nicht Unrecht sein."

Man trifft sich immer zwei Mal. Und das nächste Rendez-Vous mit dem Land Hurensöhne, Fleischbrater und Weltverbrecher muß man sich doch nicht schon im Vorfeld kaputt machen?

Tempranillo

-->>Hallo Tassie,

Hi Tempranillo,

>>alt an Jahren und jung im Geiste, mir gefaellt das allemal besser als jung an Jahren und alt im Geiste, Dir auch?
>Aber ja! Meine Freude, wenn ich mal wieder was von Montaigne, Karl Kraus und natürlich OvB anbringen kann, hat auch damit zu tun. Es ist doch ein schöner Überraschungseffekt, wenn sich alte Säcke, die man gerne für verknöcherte und verstaubte Trottel hält, die eh nichts mehr zu sagen haben, mit einammal als unendlich, frischer, frecher, unkonventioneller, mit einem Wort jünger erweisen als viele stromlinienförmigen Jungspunde.

Tjaa, die wissen nicht und koennen es sich wahrscheinlich noch nicht einmal vorstellen, was so ein alter VW mit Bretzelheckscheibe und orginaler Porsche 1600 ccm Maschine ist und was er bewirkt. ;-)

>Ich finde sowieso, wir leben in einer ungewöhnlich verkalkten und vergreisten Zeit, für deren Erstarrung mir die Political Correctness und die damit verbundenen politisch/historischen Tabus ein äußerst bezeichnendes Symptom zu sein scheint.

Nee, Tempranillo, die PC ist eine der Ursachen von det janze!

>>In allen Faellen huete man sich jedoch vor unausgewogenem Uebermass.
>>Das gilt selbstverstaendlich auch fuer die Aera Kohl.
>Da könntest Du einen schwachen Punkt erwischt haben. Ich gebe zu, es gibt Leute, ganz allgemein Erscheinungen, da bin und bleibe ich Partei, da gelingt es mir nicht, meine schlagartig aufbrechenden Haß- und Ekelgefühle im Zaum zu halten.
>Aber ein ausgewogenes Urteil muß ich in meinen Beiträgen doch gar nicht abgeben. In manchen Fragen bekenne ich mich als einseitig, und verlasse mich darauf, daß andere Autoren die Übertreibungen richtig stellen werden.

Diese Attitude Deinerseits finde ich nicht so gut, dies ganz einfach deshalb, weil Du Deine gewollte Einseitigkeit nicht gleichzeitig offen eingestehst, sodass Du andere Autoren zunaechst einmal auf eine nicht ganz richtige Faehrte lockst.

Fuer Dich mag diese Variante ja ganz gut funktionieren, andere sind normaler Weise jedoch nicht so sehr davon begeistert, sich zunaechst auf falschen Pfaden wandelnd wiederzufinden. ;-(

Damit will ich Dir jetzt allerdings keinesfalls jede Impulsivitaet vermiessen! ;-)

>>Ich kann nicht erkennen, auch nachtraeglich nicht, dass die erste regulaere kohlsche Legislaturperiode von 1983 bis 1987 von moralischem Verfall und wuchernder Korruption begleitet waren, war es nicht vielmehr so, dass in dieser Zeit schwere Altlasten aus der vorangegangenen sozialistisch-liberalistischen Zeit konsolidiert und entsorgt werden mussten?
>Diese Fragen habe ich damals - mea culpa - noch nicht mit der notwendigen Aufmerksamkeit verfolgt.

Dann moechte ich Dir zwar kein Nachsitzen antun, aber ein Nachholen empfehlen.

>>Dottore meinte dazu in einem seiner Buecher, dass Kohls erste Amtshandlung, nach der durch den Waehler per Bundestagswahl bestaetigten Regierungsuebernahme des Jahres 1983, die Erklaerung des deutschen Staatsbankrottes haette sein muessen.
>Wenn dottore das sagt, werde ich mich hüten, einen Einwand vorzubringen.

Hehehe, dottore hat's schon drauf, gelle!?

Wenn es ihn nicht schon gaebe, dann muesste er doch glatt erfunden werden. ;-)

>>Die Korruption und der Verfall der Aera Kohl begann m.E. ueberhaupt erst gegen Ende der ersten wenn nicht Anfang seiner zweiten Regierungsperiode.
>>Meine Begruendungen hierzu: erstens, trotz Gesetzesaenderung bei den Parteispenden im Jahre 1985 scheint es diesbezueglich erst in diesem Zeitraum tatsaechlich wiederum zu Unregelmaessigkeiten gekommen zu sein, und zweitens, die Ueberflutung der BRDDR mit Wirtschaftsasylanten begann ebenfalls erst in diesem Zeitraum, seine Korruption bestand auf alle Faelle darin, die dekadente rotgruene Ecke in dieser Angelegenheit gewaehren zu lassen, er haette sie mit der Richtlinienkompetenz kraft seines Amtes allemal vom Spielfeld verweisen koennen.
>Richtig geschnackelt hat es bei mir erst anläßlich von Einheit und Maastricht. Im Hinblick auf die Kosten der Zuwanderung fehlen mir genaue Zahlen. Gibt es die überhaupt? Ich glaube nicht, was schon sehr seltsam ist!

Ich habe das Web noch nie nach offiziellen Statistiken danach durchsucht, die ich aus gegebenen Anlaessen heraus zudem stark anzweifeln muesste.

Mir langt seit laengerem, dass

1. Kohl Anfang der 80-ger Jahre wegen der hohen Kosten gegen die damals noch weitgehend rot/gelb gepraegte Zuwanderungspolitik wetterte;
2. etwa im gleichen Zeitraum der damalige hessische SPD-Ministerpraesident Holger Boerner tobte, dass Zuwanderung der immensen Kosten wegen nur noch ueber seine Leiche stattfinden koenne (ich zitiere fast wortwoertlich);
3. der rote SPD-Oberbuergermeister der Stadt Pforzheim, Becker, Mitte der neunziger Jahre Ross und Reiter namens Kosten i.H.v. 35 Mia DM p.a. nannte, was ich aus diversen Gruenden, auf den damaligen Zeitpunkt zugemessen, als realistisch erachtete.

Heute, so schaetze ich die aktuellen Kosten ein, sind aus den 35 Mia DM Eurotze in etwa gleicher Zahlengroesse geworden, falls das unter Einrechnung saemtlicher Zuwaechse und Umstaende ueberhaupt ausreicht.

>>Groessere Anteile der heutigen Probleme und Problematiken der Sozialversicherungen in der BRDDR sind eindeutig auf das mehrjaehrige Fluten mit Asylanten zurueckzufuehren, oder bist Du da anderer Ansicht?
>Wie gesagt, mir fehlen die genauen Zahlen. Die Sozialsysteme sind doch nur ein Teil der sich abzeichnenden Katastrophe, man müßte mal mit dem vergleichen, was alles in die Taschen anderer Länder fließt.

Ja, letzteres kommt noch on top.

>>Inwieweit Kohl, der noch 1982 gegen die gesamte rotgruene Zuzugseuphorie und Auslaenderpolitik wetterte, letztendlich auch einer der Nutzniesser davon war, nachdem er den Go-Command zur Multikultirepublik von der US-Ostkueste erhalten hatte (oder zweifelst Du etwa an der Existenz dieses Go-Befehles?), das vermag ich nicht zu beurteilen.
>Einen Beweis haben wir natürlich nicht, leider. Aber ich kann mir nicht vorstellen, woher der Befehl sonst gekommen sein sollte. Aus dem, was wir aktuell beobachten - Soldaten im Auslandseinsatz - lassen sich Rückschlüsse ziehen.

Dazu braucht man nicht aktuellste Auslandseinsaetze deutscher Soldaten, um beim Thema MuKi Rueckschluesse ziehen zu koennen, es langt, wenn man die Zuzugszahlen von 1985 als die niedrigsten seit des Gastarbeiter-Zuwanderungsstops im Jahre 1967 in etwa gleichauf mit diesen identifiziert, ab 1986 jedoch die Zuwanderung wieder zunahm und ab 1988 das richtige Stroemen einsetzte.

Was hat diesen stillschweigend vollzogenen Umschwung der Regierung Kohl in Sachen Zuwanderung von nachweislich aktiver Drosselung bis 1985 auf laisser faire des rotgruen oppositionellen Draengens danach bewirkt?

Ich kann mir nur vorstellen, dass die US-Ostkueste dringenden Handlungsbedarf in Sachen Zurueckregulierung drohender europaeischer Uebermacht mit dem Zentrum Deutschland erkannte und als Siegermacht des WK II entsprechend durchzusetzen vermochte.

>>Es ist wichtig, auch in diesen Feinheiten zu differenzieren, will man vermeiden, zu spaeterer Zeit wiederum in Erklaerungsnotstaende zu gelangen, weil es zuvor an notwendiger Differenzierung mangelte.
>>Einverstanden?
>Ich verlasse mich da ganz auf Dich!

Du bist ein kleines Schlitzohr! ;-)

>>"Wer eine Gesellschaft zerstoeren will, der zerstoere ihr Geld-(Werte-)System", moeeensch Tempranillo, das habe ich nicht nur als 14/15 jaehriger Pennaeler gewusst, ich habe es damals sogar auf Anhieb begriffen, was da tatsaechlich dahinter steckt, und ein Hennis ist mir nicht nur altersmaessig auch diesbezueglich voraus.
>Bei mir hat´s erheblich länger gedauert, und wollte das auch lange nicht wahrhaben.

Das isses!

Meine Maschinen, Mathematik und Logik pur, haben es mir gaaanz fruehzeitig beigebracht, dass ein nicht wahrhaben koennen oder wollen unverzueglich und gnadenlos volle Konsequenzen nach sich zieht, so etwas wurde dann nicht nur regelmaessig stressig sondern auch teuer, teuer fuer meine Broetchengeber, stressig fuer mich.

Dabei lernte ich auch um mehrere Ecken herumzusehen. O-O

>Muß jetzt weg, deshalb hier Ende. Was ich zu Hochhuth und Filbinger antworten wollte, läuft wieder unter bewußter"Parteinahme".
>Bis dann!

Yup!

>Tempranillo

Gruss
TD

-->>...und wer hier Partei ist, habe ich Dir, Tasssie, in meiner ersten Antwort bereits geschrieben."Le parti, c´est moi!"

Jetzt machst Du mich aber richtig neugierig, Tempranillo!

>Ich war ein wenig im Zeitdruck und habe deshalb nicht nur meine üblichen Schnitzer fabriziert, ich habe leider auch gerade dann abbrechen müssen, als es erst richtig schön geworden wäre.

Naja, Du kennst das ja auch, immer wenn es so richtig zu schmecken beginnt...

>Auf das Thema Hochhuth/Filbinger möchte ich nochmal zurückkommen. Ich erinnere mich, mit Leuten aus Stuttgart-Zuffenhausen leidenschaftliche Diskussionen geführt zu haben. Ich war natürlich mit Leib und Seele, Feuer und Schwert dafür, die ihre Glatze zuklatschende Grinsrübe aus der Villa Reitzenstein hinaus zu pfeffern.

;-)

>"Er leidet am Reitzenstein", würde als Bemerkung passen, die leider wieder nicht von mir ist, sondern von, ja, wem schon, OvB.
>Fragt sich nur, wer genau am Reitzenstein gelitten hat, Hans-Karl oder ich?

Kennst Du die rei(t)zende Dependance von Reitzenstein droben in Oberreichenbach von innen, ich meine diejenige mit Baujahr 1971?

James-Charlie kennt die sicherlich sehr gut von innen, schliesslich sorgen ja exzellente Zufahrtswege seit dieser Zeit fuer einen schnellen Seitensprung aus der Machtzentrale des wilden Suedwesten dorthin.

Das ist die Kehrseite von Macht, bei solchen Aussichten kann man schon mal etwas fruehzeitiger debil werden.

>>Die Affaire Filbinger (Hitlers Marinerichter) hat Rolf Hochhut definitiv als einen der Einaeugigen gezeichnet, die im langjaehrigen Dienst der Beguenstigten deutscher Feloniesucht agieren.
>Einäugigkeit muß doch nicht immer so furchtbar schlecht sein. Brauchen wir nicht Piraten, die bereit wären, das Staatsschiff zu entern?

Einaeugigkeit ist eindeutig eine Behinderung, der gesunde Mensch pflegt mit beiden Augen zu sehen, das gilt auch fuer Piratenschablonen. ;-)

>>Filbinger war kein Roland Freissler, und mit welchen anderen Personen deutschen Ursprungs haetten die Siegermaechte die BRD und deren Administration denn nach dem Ende des WK II auf die Fuesse stellen koennen als mit staatsadministrationserfahrenen"umerzogenen" Ex-Nazis?
>Ich muß jetzt mein Gedächtnis bemühen, und bitte Dich für alle auftretenden Unebenheiten und Verzerrungen schon mal um Nachsicht. Aber wie ich Dir gesagt habe, verstehe ich mich als Partei, als - wenn Du gestattest - Anwalt bestimmter Positionen; im vorliegenden Fall als Mandatar der Gegenseite.
>So weit ich die Sache noch in Erinnerung habe, ist Filbinger letztlich gar nicht seine Vergangenheit zum Verhängnis geworden. Es war etwas anderes. Sein Versuch, sich damit zu rechtfertigen, das "das, was damals Recht war, heute nicht Unrecht sein kann".

Siehst Du, so debil war er schon geworden, der James-Charlie, dass er sich nicht anders zu helfen wusste, sodass er sich tatsaechlich selbst zu Fall gebracht hat.

>Demnach wäre das Dritte Reich ein Rechtsstaat im heutigen Verständnis gewesen?
>Muß man sich so etwas von einem Juristen sagen lassen? Filbinger vertrat allen Ernstes, ich glaube nicht, daß er besoffen oder bekokst war, die Ansicht, das die Macht - und zwar jede Macht - das jeweilige Recht setzen darf.

So falsch lag er ja mit seiner Ansicht damals nicht, der James-Charlie, waere dem naemlich nicht so, dann wuerden dottores hier im Board entwickelten Machttheorien beim Thema Geld augenblicklich in Schall und Rauch aufgehen.

Ein Gewaltmonopol hat es schon in sich, mein lieber Tempranillo, Waffen sind immer stichhaltige Argumente, und selbst die beste aller denkbaren Demokratien ist in Wahrheit immer nur eine milde Diktatur, wir koennen uns nicht an der Urschuld vorbeimogeln.

>Ich möchte mir an dieser Stelle moralisierende Ausführungen ersparen, weil das Problem unendlich besser als ich das jemals könnte, von Poppper behandelt wurde,

Wie refinanzierte sich eigentlich Popper?

Hat der etwa auch staatliche Schecks apanagiert?

>...und Dich statt dessen auf etwas anderes hinweisen:
>Stell Dir vor, Du würdest versuchen, all das himmelschreiende Unrecht, das Deutschland nicht erst seit 1945 und den Nürnberger Prozessen widerfahren ist, zu thematisieren.
>Und dannn erhieltest Du die Antwort:
>"Was bei Wilson, Roosevelt, Morgenthau und Truman Recht war, kann heute nicht Unrecht sein."

Nuja, Rolf Hochhut, um den es mir die ganze Zeit ging, keinesfalls um den alten Filbinger, dessen Zeit auf dem Hochsitz sowieso abgelaufen war (warum muss man die Burschen und Maedels eigentlich fast immer wegpruegeln, wissen die denn nicht, dass ihr Mandat von Anfang an sowieso nur auf Zeit gewaehrt wurde, oder wollen sie es nur nicht wahrhaben?), Rolf Hochhut ist doch offensichtlich genau dieser einaeugig blauaeugigen Ansicht, wenn er"uns Kriegsverbrecher" zitiert, oder etwa nicht?

>Man trifft sich immer zwei Mal. Und das nächste Rendez-Vous mit dem Land Hurensöhne, Fleischbrater und Weltverbrecher muß man sich doch nicht schon im Vorfeld kaputt machen?

Auch nicht im Mittelfeld oder Nachfeld, das steht dem deutschen Volk nicht zu, was auch geschehen sein mag und tatsaechlich geschehen ist.

Allerdings hege ich keinerlei Bedenken hinsichtlich moeglicher externer Zerstoerungen, die bei einem aufrechten und wahrheitsgemaessen verbalen Sachvortrag auftreten koennten.

Jeder kann und darf immer nur fuer das selbst errichtete Luegengebaeude verantwortlich gemacht werden, und nicht fuer dasjenige anderer, dies ist der alleinige Grund dafuer, dass im eigenen Haus, und nur im eigenen Haus, Grossreinemachen angesagt ist.

>Tempranillo

Gruss
TD

-->Hallo Tassie,

>Naja, Du kennst das ja auch, immer wenn es so richtig zu schmecken beginnt...

Den anderen Vergleich, etwas in Richtung Unterbrechung, in lateinischer Version, wollte ich mir verkneifen.

>Kennst Du die rei(t)zende Dependance von Reitzenstein droben in Oberreichenbach von innen, ich meine diejenige mit Baujahr 1971?
>James-Charlie kennt die sicherlich sehr gut von innen, schliesslich sorgen ja exzellente Zufahrtswege seit dieser Zeit fuer einen schnellen Seitensprung aus der Machtzentrale des wilden Suedwesten dorthin.

Nein, tut mir leid, Bahnhof. Aber was ein (r)echter Bürokrat ist, der hat schon mal eine Schwäche fürs Lochen. Wozu stehen denn die Leitz-Ordner im Regal?

>Das ist die Kehrseite von Macht, bei solchen Aussichten kann man schon mal etwas fruehzeitiger debil werden.

Habe ich jetzt einen Knopf im Hirn? Ich hätte jetzt geglaubt, Hans-Karl wollte sich ein wenig Bewegung verschaffen. Die trockene Büroluft, und mit dem Ischias ist das lange Sitzen überhaupt nicht gut.

>Siehst Du, so debil war er schon geworden, der James-Charlie, dass er sich nicht anders zu helfen wusste, sodass er sich tatsaechlich selbst zu Fall gebracht hat.

Ist das nicht oft so? Meistens scheitern Personen, Organisationen, Staaten etc. sehr viel mehr an sich selbst als an äußerem Druck.

>So falsch lag er ja mit seiner Ansicht damals nicht, der James-Charlie, waere dem naemlich nicht so, dann wuerden dottores hier im Board entwickelten Machttheorien beim Thema Geld augenblicklich in Schall und Rauch aufgehen.

Hier sind wir grundsätzlich auseinander, da steht jeder auf einem anderen Fundament, und es ist eine sehr interessante Sache, wenn man eine Diskussion genau an den Punkt geführt hat, wo die prinzipielle und kaum diskutierbare Lebenseinstellung zum Thema wird.

Trotzdem will ich versuchen zu sagen, wo ich nicht zustimmen kann:

Ich bin nicht bereit, die Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht aufzugeben. Das hieße nicht nur rückblickend in die Vergangenheit, sondern auch in der Vorausschau aufs Kommende jede, noch die unangenehmste Entwicklung (Biometrie, totale Überwachung, Weltstaat etc.) gut zu heißen.

Wie soll ich noch gegen die heraufdämmernde Weltdiktatur, ja, sogar gegen globales US-Kriegsregiment argumentieren, wenn auch das als"Rechtsstaat" zu begreifen wäre. Von systematischer Ausgrenzung und Verfolgung, die sich jederzeit gegen mich/uns selbst richten kann, ganz zu schweigen.

Den Zusammenhang zu dottores Machttheorie habe ich nicht verstanden. Daß sein aufs Wirtschaften gerichteter Ansatz auch in (kapitalistischen/debitistischen) Diktaturen funktioniert, heißt doch noch lange nicht, daß derartige Staatswesen als frei und demokratisch zu bezeichnen wären.

Polizei, Militär und Geheimdienste gibt es sowohl in (relativ) freiheitlichen als auch in diktatorischen, sprich Un-Rechts-Staaten. Daß beide Gesellschaftsformen in Teibereichen ähnliche Strukturen aufweisen, besagt doch noch lange nicht, daß sie schlankweg gleichzusetzen sind.

>Ein Gewaltmonopol hat es schon in sich, mein lieber Tempranillo, Waffen sind immer stichhaltige Argumente, und selbst die beste aller denkbaren Demokratien ist in Wahrheit immer nur eine milde Diktatur, wir koennen uns nicht an der Urschuld vorbeimogeln.

Ich halte Waffen für Waffen, und Argumente für Argumente. Im Hinblick auf die Ausgestaltung"unserer Demokratie" bin ich, wie oft genug geschrieben, inzwischen um einige Illusionen ärmer geworden.

Der Weg von der Urschuld zur Diktatur will mir auch nicht recht einleuchten. Ich weiß nicht recht, von der Notwendigkeit, sein Futter zusammenzukratzen bis zu Stalin, Adolf und Roosevelt ist der Weg doch ein sehr, sehr weiter. Und logisch zwingend scheint er mir auch nicht.

In der Schweiz und in Liechtenstein werden die Leute doch auch von der Urschuld gepeinigt. Aber mir scheinen beide Länder in mancher Hinsicht weniger diktatorisch als D-Land.

Mag sein, wir können den Zustand, den wir uns als vollkommene Volkssouveränität erträumen, nicht erreichen, aber sollen wir deshalb resignierend in diktatorische Verhältnisse einwilligen?

>Wie refinanzierte sich eigentlich Popper?
>Hat der etwa auch staatliche Schecks apanagiert?

Ja, aber ein staatliches Gehalt zu beziehen, heißt noch lange nicht, korrupt zu sein. Da würde ich vorschlagen, immer den Einzelfall zu prüfen. Von Hennis und Hankel haben wir heute schon geredet.

>>Man trifft sich immer zwei Mal. Und das nächste Rendez-Vous mit dem Land Hurensöhne, Fleischbrater und Weltverbrecher muß man sich doch nicht schon im Vorfeld kaputt machen?
>Auch nicht im Mittelfeld oder Nachfeld, das steht dem deutschen Volk nicht zu, was auch geschehen sein mag und tatsaechlich geschehen ist.

Den Ort des Rendez-Vous wünsche ich mir in Form eines Verhandlungstischs, wenn etwa wieder unverschämte Ansprüche gestellt werden; glaube aber, daß die Dinge eher einen anderen Verlauf nehmen werden, ein wenig wie bei Sepp Herberger:"Nach dem Spiel ist vor dem Spiel."

Tempranillo

-->>Hallo Tassie,

Hi Tempranillo,

>>Naja, Du kennst das ja auch, immer wenn es so richtig zu schmecken beginnt...
>Den anderen Vergleich, etwas in Richtung Unterbrechung, in lateinischer Version, wollte ich mir verkneifen.

Das habe ich von Dir als einem gestandenen deutschen Mannsbild auch nicht anders erwartet, schliesslich muss man ja seine Positionen nicht stets bis ins allerletzte Detail in die Zentrale funken. ;-)

>>Kennst Du die rei(t)zende Dependance von Reitzenstein droben in Oberreichenbach von innen, ich meine diejenige mit Baujahr 1971?
>>James-Charlie kennt die sicherlich sehr gut von innen, schliesslich sorgen ja exzellente Zufahrtswege seit dieser Zeit fuer einen schnellen Seitensprung aus der Machtzentrale des wilden Suedwesten dorthin.
>Nein, tut mir leid, Bahnhof.

A-Bunker, inzwischen und seit mehr als 10 Jahren in dieser Funktion fuer die Macht ausser Betrieb, einen neueren und moderneren, der diese Funktion seither wahrnimmt, den gibt es selbstverstaendlich.

>Aber was ein (r)echter Bürokrat ist, der hat schon mal eine Schwäche fürs Lochen. Wozu stehen denn die Leitz-Ordner im Regal?

Das ist Ermessenssache beim Austarieren der Ausgewogenheit auch in dieser Angelegenheit des echten Buerokraten.

Nicht jeder, der einen Locher und einige ggf. sogar wenige Ordnungsbehaeltnisse benutzt ist gleich ein Buerokrat, nicht jeder Mann, dem die Natur seinen Johannes gab, ist als Traeger eines solchen automatisch zugleich auch ein Frauenvergewaltiger, und auch das Abmildern zu einer diesbezueglichen Vermutung in Form des dann potentiellen Wohltaeters, dem allein aus Gruenden seiner Ausruestung eine Schwaeche, Neigung, Tendenz zu Wohltaten angeheftet wird, war und ist fuer mich indiskutabel.

>>Das ist die Kehrseite von Macht, bei solchen Aussichten kann man schon mal etwas fruehzeitiger debil werden.
>Habe ich jetzt einen Knopf im Hirn? Ich hätte jetzt geglaubt, Hans-Karl wollte sich ein wenig Bewegung verschaffen. Die trockene Büroluft, und mit dem Ischias ist das lange Sitzen überhaupt nicht gut.

Das waere ueberaus menschlich, wollen wir ihm das auch im Nachhinein versagen?

Ob den Cleverle als keinesfalls unfaehig zu charakterisierenden Nachfolger heute auch nicht wenigstens ein kleines Zipperlein plagt?

>>Siehst Du, so debil war er schon geworden, der James-Charlie, dass er sich nicht anders zu helfen wusste, sodass er sich tatsaechlich selbst zu Fall gebracht hat.
>Ist das nicht oft so? Meistens scheitern Personen, Organisationen, Staaten etc. sehr viel mehr an sich selbst als an äußerem Druck.

Ja, es liegt an ihren inneren Anspruechen, die sie intern und extern oeffentlich stellend von sich geben, sie verschaetzen sich dabei immer in der Relation ihres Inneren zu der Evolutionsdynamik des Externen.

>>So falsch lag er ja mit seiner Ansicht damals nicht, der James-Charlie, waere dem naemlich nicht so, dann wuerden dottores hier im Board entwickelten Machttheorien beim Thema Geld augenblicklich in Schall und Rauch aufgehen.
>Hier sind wir grundsätzlich auseinander, da steht jeder auf einem anderen Fundament, und es ist eine sehr interessante Sache, wenn man eine Diskussion genau an den Punkt geführt hat, wo die prinzipielle und kaum diskutierbare Lebenseinstellung zum Thema wird.
>Trotzdem will ich versuchen zu sagen, wo ich nicht zustimmen kann:
>Ich bin nicht bereit, die Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht aufzugeben.

Damit rennst Du bei mir stets offene Scheunentore ein.

Das kann auch keine Frage der Lebenseinstellung sein, ist es das doch, dann ist etwas ganz oberfaul.

Ich denke auch nicht, dass wir grundsaetzlich auseinander sind, der Unterschied zwischen uns beiden ist lediglich die augenblickliche momentane Position auf der sich jeder befindet, und, glaube mir, Du wirst wesentlich schneller an die Stelle gelangen, an der ich heute stehe, wie ich dazu gebraucht habe, obwohl ich eigentlich derjenige haette sein muessen, der von uns beiden der schnellere ist.

Wenn es dann in nicht sehr ferner Zukunft so weit sein wird, dann trennen uns allenfalls zwei Armeslaengen. ;-)

>Das hieße nicht nur rückblickend in die Vergangenheit, sondern auch in der Vorausschau aufs Kommende jede, noch die unangenehmste Entwicklung (Biometrie, totale Überwachung, Weltstaat etc.) gut zu heißen.

Die Balkenwaage war schon immer eines der wichtigsten Utensilien der Menschen, denn unmanipuliert zeigt sie immer auch die feinsten Ueber- und Untergewichtsverhaeltnisse an, von extremen Missverhaeltnissen linker und rechter Schalengewichte ganz zu schweigen.

Dass das Geraet, das heute als bizarr verformtes, hingebogenes, hingewundenes und voellig verdrehtes Etwas als das nach wie vor zum Wiegen verwendete Balkenwaageninstrument nach wie vor auch der Oeffentlichkeit der BRDDR angepreist wird, nuja, das hat etwas mit der grenzenlosen Ironie zu tun, die die GeCHichte manchmal so drauf hat.

>Wie soll ich noch gegen die heraufdämmernde Weltdiktatur, ja, sogar gegen globales US-Kriegsregiment argumentieren, wenn auch das als"Rechtsstaat" zu begreifen wäre. Von systematischer Ausgrenzung und Verfolgung, die sich jederzeit gegen mich/uns selbst richten kann, ganz zu schweigen.

Tja, mein lieber Tempranillo, das ist eine der grossen Ironien der deutschen GeCHichte neuerer Zeit: diejenigen, die vor mehr als 30 Jahren gegen die Macht mit ihren Anspruechen auf sozialste Friede-Freude-Eierkuchen antraten, sie sind schlimmer bzw. je nach Sichtweise professioneller, als z.B. Hans-Karl es von Haus aus je haette sein koennen und George Orwell es laut zu traeumen vermocht haette.

Ich wiederhole mich zum n-ten Mal: Andreas Baader hat sich damals leider in der Hausnummer geirrt, er haette ein Finanzamt an die Luft jagen sollen, denn dann wuerden heute viele der BRDDR-Staatsmafiosi etwas mehr oder weniger friedlich aber immer sozial ihre gruenen und roten Beerchen in der heilen Welt der Lueneburger Heide zupfen, ganz genau so, wie sie ihr Modell oftmals oeffentlich angepriesen haben.

>Den Zusammenhang zu dottores Machttheorie habe ich nicht verstanden. Daß sein aufs Wirtschaften gerichteter Ansatz auch in (kapitalistischen/debitistischen) Diktaturen funktioniert, heißt doch noch lange nicht, daß derartige Staatswesen als frei und demokratisch zu bezeichnen wären.

Dein Problem, Tempranillo, und Du machst diesbezueglich ueberhaupt keine Ausnahme, ist die unterstellende Annahme, dass es eine Demokratie geben kann, die mit vollkommener und perfekter Freiheit untrennbar verknuepft ist und auch sein muss, da es ansonsten keine Demokratie waere.

Allein schon aus der Urschuldsthese heraus hat dottore den perfekten Beweis geliefert, dass es eine vollkommene und perfekte Freiheit, wie sie fuer eine"richtige" und"wahre" Demokratie unerlaesslich ist, ueberhaupt nicht geben kann, mithin"Demokratie" eine andere grosse Illusion nur ist, die lange Zeit in viel zu vielen Gehirnen herumspukte, wovon es jedoch seit einiger Zeit bereits entgueltig Abschied zu nehmen galt.

>Polizei, Militär und Geheimdienste gibt es sowohl in (relativ) freiheitlichen als auch in diktatorischen, sprich Un-Rechts-Staaten.

Aha, hier schraenkst Du bereits die Freiheit"relativ" ein.

Wie gross oder klein ist denn"relativ", wieviel Gramm Demokratie duerfens denn sein?

>Daß beide Gesellschaftsformen in Teibereichen ähnliche Strukturen aufweisen, besagt doch noch lange nicht, daß sie schlankweg gleichzusetzen sind.

Diese Aussage von Dir ist richtig, nur leider hat auch sie ein Verfalldatum, und dass das so ist, i.e. dass sich die"bessere" weil"demokratischere" Form der"schlechteren" weil"diktatorischeren" Form anpasst, auch dazu hat dottore in zaeher Kleinarbeit die Beweise geliefert.

"Die Wirtschaft ist unser Schicksal", na klar doch, was denn sonst!?
"Ohne Moos nix los", und nochmal, na klar doch, was denn sonst!?

>>Ein Gewaltmonopol hat es schon in sich, mein lieber Tempranillo, Waffen sind immer stichhaltige Argumente, und selbst die beste aller denkbaren Demokratien ist in Wahrheit immer nur eine milde Diktatur, wir koennen uns nicht an der Urschuld vorbeimogeln.
>Ich halte Waffen für Waffen, und Argumente für Argumente. Im Hinblick auf die Ausgestaltung"unserer Demokratie" bin ich, wie oft genug geschrieben, inzwischen um einige Illusionen ärmer geworden.

Du wirst nochmals aermer werden, und wenn Du ziemlich weit unten angelangt bist, dann wirst Du dottores Ansatz und die Konsequenzen daraus zumindest zu verstehen beginnen.

>Der Weg von der Urschuld zur Diktatur will mir auch nicht recht einleuchten.

Ja, eben, s.o.

>Ich weiß nicht recht, von der Notwendigkeit, sein Futter zusammenzukratzen bis zu Stalin, Adolf und Roosevelt ist der Weg doch ein sehr, sehr weiter.

Richtig, aber ein Weg mit Zwangsabfolge, so unerbittlich wie beim Schach das angekuendigte Matt in n Zuegen, so ist das alles konsequent aufgebaut.

>Und logisch zwingend scheint er mir auch nicht.

Es scheint nur so, weil sehr komplex, und sehr viele Wege woanders hin zu fuehren scheinen, letztendlich muenden sie aber immer wieder in den einen Hauptweg zurueck.

An dessen Ende kann natuerlich auch ein gewolltes Remis nach einer sehr anspruchsvollen Partie steheh.

Remis bedeutet jedoch immer einen Verzicht auf den Sieg, in dieser Bescheidenheit vermoegen sich freiwillig immer weniger Leute zu ueben, gerade auch weil es ihnen vorbildlich von der BRDDR-Staatsmafia vorgelebt wurde und wird.

>In der Schweiz und in Liechtenstein werden die Leute doch auch von der Urschuld gepeinigt. Aber mir scheinen beide Länder in mancher Hinsicht weniger diktatorisch als D-Land.

Beide Laender vermochten lange Zeit, interne Kosten entweder zu vermeiden oder wenigstens gut unter ihrer Kontrolle zu halten, weil sie sie auch teilweise zu externalisieren vermochten.

Die Schweiz hat das Ende ihrer Fahnenstange erst vor relativ kurzer Zeit erreicht, es geht dort jetzt ebenfalls abwaerts, die Gruende sind darin zu suchen, dass man sich zuvor externe Kosten nach innen willentlich eingefangen hat und sich darueber hinaus zunehmend ausser Stande sieht, sich der ruecklaeufig externen Kostenverlagerung entziehen zu koennen, was natuergemaess ein Ansteigen der internen Kosten zur Folge hat.

Das kleine Liechtenstein koennte weitgehend davon verschont bleiben, ob sie jedoch tatsaechlich erfolgreich dabei sein werden haengt von ihrer internen Fundierung und natuerlich auch von ihrer gesamten Handlungs- und Entscheidungsweise ab.

>Mag sein, wir können den Zustand, den wir uns als vollkommene Volkssouveränität erträumen, nicht erreichen, aber sollen wir deshalb resignierend in diktatorische Verhältnisse einwilligen?

Nein, keinesfalls, deshalb volle Rohre Feuer frei.

>>Wie refinanzierte sich eigentlich Popper?
>>Hat der etwa auch staatliche Schecks apanagiert?
>Ja, aber ein staatliches Gehalt zu beziehen, heißt noch lange nicht, korrupt zu sein. Da würde ich vorschlagen, immer den Einzelfall zu prüfen. Von Hennis und Hankel haben wir heute schon geredet.

Mit allem absolut einverstanden.

>>>Man trifft sich immer zwei Mal. Und das nächste Rendez-Vous mit dem Land Hurensöhne, Fleischbrater und Weltverbrecher muß man sich doch nicht schon im Vorfeld kaputt machen?
>>Auch nicht im Mittelfeld oder Nachfeld, das steht dem deutschen Volk nicht zu, was auch geschehen sein mag und tatsaechlich geschehen ist.
>Den Ort des Rendez-Vous wünsche ich mir in Form eines Verhandlungstischs, wenn etwa wieder unverschämte Ansprüche gestellt werden; glaube aber, daß die Dinge eher einen anderen Verlauf nehmen werden, ein wenig wie bei Sepp Herberger:"Nach dem Spiel ist vor dem Spiel."

Das gilt stets fuer alle Sportmannschaften.

>Tempranillo

Gruss
TD

P.S. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, alle die vielen schoenen Dinge wie"Demokratie","Freiheit","Sozial" etc. etc. muessen finanziert werden, und das geht letztlich nur mittels und ueber sog. Sekundaertugenden wie"Fleiss","Pflichtbewusstsein","Bescheidenheit", wobei weitere abgewogene Zutaten vonnoeten sind. Man wird es wieder lernen muessen, in der BRDDR.

Die Basis, auf der alles aufbaut, ist eine wirtschaftliche Basis, es ist auch keine andere Basis moeglich oder auch nur denkbar, soll sie funktionieren.

Die Zeiten, in den grossmaeulige Schmarotzer aller Couleur, vom hoechsten Staatsmafioso Don Kohleone bis zum kleinen gerade mal volljaehrig gewordenen frechdummdreist aufgewachsenen Auslaenderluemmel, u.a. an TDs Leistungskorsett gezerrt und gefleddert haben, die sind vorbei.

Die BRDDR steht unausweichbar/-lich vor ihrem nahen Ende, nicht zuletzt auch deshalb, weil das buerokratische Chaos nicht mehr kontrollierbar stetig weiterwaechst, auch davon kenne ich einige haarstraeubende Details...