An alle Profis (dottore, Deutsch, Niquet, Detailteufel usw.)

Die Frage von Dr. Quandt wurde noch nicht geklärt.
Daher stelle ich diese nochmal zur Diskussion.

Auszug aus dem Buch"Der Crash der Theorien" von Bernd Niquet.
"Dann kommen Sie zum"Vermögensbestand der Gesamtwirtschaft", den Sie in seine Teile zerlegen (incl. Aktien, Wertpapiere, Geldvermögen etc.) und der unmittelbar nachvollziehbar ist. Darf ich fragen, ob es sich bei den Vermögen um Brutto- oder Nettowerte handelt? Sind es Nettowerte, wäre danach der Vermögensbestand der Gesamtwirtschaft die Summa aus den einzelnen Vermögensbeständen. In diesem Zusammenhang darf ich um eine Erläuterung bitten: Die größten Vermögen sind vermutlich in den Unternehmen eines Landes vorhanden.
Diese Unternehmen führen ihre Vermögen auf den Aktivseiten ihrer Bilanzen auf, die zur Ermittlung des Gesamtvermögens vermutlich addiert werden. Andererseits sind auch der Aktienbestand und der Bestand an festverzinslichen Wertpapieren in Ihrer Addition Vermögensbestandteile.
Meines Wissens werden Aktien und Wertpapiere in den Unternehmensbilanzen auf der Passivseite verbucht. Gehe ich demnach recht in der Annahme, dass der Vermögensbestand der Gesamtwirtschaft dergestalt ermittelt wird, dass die Aktivseiten und die Passivseiten der Unternehmen addiert werden? Oder in welcher Form gehen die Nationalökonomen bei diesem Teil der Vermögensermittlung vor?
Bevor ich mir weitere Fragen zu dieser äußerst komplizierten Materie erlaube, darf ich Sie um entsprechende Aufklärung ersuchen.

Ja, da hat er wohl recht, der Dr. Quandt.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Lieber Nereus,

aus meiner Sicht ist es sehr simpel (der dottore wird gleich sagen, was an meiner Sicht falsch ist und der Oldy später auch)

Es gibt Sachvermögen (Häuser,Grundstücke, Fabriken etc.) und Geldvermögen (Anleihen, Schuldverschreibungen etc.), so wie es Warengeld und Kreditgeld gibt. (man muß wohl besser sagen gab, denn derzeit gibt es ja angeblich nur Kreditgeld)

Das Sachvermögen wird (subjektiv) ständig neu bewertet (es gibt Leute, für die ist ein Picasso zuweilen über 100 Millionen wert), aber es verschwindet nicht. Es ist real vorhanden und es ist keine Schuld.

Alles Geldvermögen ist immer zugleich eine Schuld. Geldvermögen und Schulden in einer Volkswirtschaft saldieren sich immer zu null. Je mehr Schulden, umso mehr Geld ist da. Deshalb schwimmen wir jetzt so im Geld, weil wir soviel Schulden haben. Wenn die Schulden weg sind, ist auch alles Geldvermögen weg (dottores Crash). Dann bleibt das Sachvermögen und das muß (mal wieder) neu bewertet werden.

Gruß
RD


<center>

<HR>

</center>

>Alles Geldvermögen ist immer zugleich eine Schuld. Geldvermögen und Schulden in einer Volkswirtschaft saldieren sich immer zu null. Je mehr Schulden, umso mehr Geld ist da. Deshalb schwimmen wir jetzt so im Geld, weil wir soviel Schulden haben. Wenn die Schulden weg sind, ist auch alles Geldvermögen weg (dottores Crash). Dann bleibt das Sachvermögen und das muß (mal wieder) neu bewertet werden.

"Neu bewerten" - aber wie?

Gibt es keine Geldvermögen mehr ("alles weg"), dann habe ich doch nichts mehr womit oder worin die die Sachvermögen bewerten könnte.

Überdies setzt jede Bewertung voraus, dass entweder das zu bewertende Gut selbst ein Preisschild trägt (z.B. Wert eines Grundstücks, das zum Preis 10 Mio DM gekauft wurde erscheint in der Bilanz aktiv mit 10 Mio DM). Oder ein identisches ("gleiches","fungibles") Stück wird nach dem bewertet, was ein anderes Stück kostet (z.B. 1000 Aktien für 100 = 100.000 DM waren in der Bilanz; der Kurs von - physisch ganz anderen - Aktien des gleichen Unternehmens natürlich - sind an der Börse am"Bilanzstichtag" aber zu 50 gehandelt worden; dann stehen die 1000 Aktien mit 50.000 in der darauf folgenden Bilanz).

Ohne Geld sind aber weder Grundstücke noch Aktien zu handeln. Wie sollte also Sachvermögen ohne Geldvermögen bewertet werden?

Im übrigen ist mir absolut nicht klar, wie das mit dem volkswirtschaftlichen Vermögen gehandhabt wird. Beispiel: Eine AG hat 50 Mio Grundstücke plus 50 Mio Kasse auf der Aktivseite. Passivseite: 100 Mio Kapital (in Form von ausgegebenen Aktien). Die Aktien sind im verehrten Publikum und werden zu Pari gehandelt (aktueller Kurs = Emissionskurs z.B.). Dann würde doch das Gesamtvermögen bestehen aus 50 Mio + 50 Mio + 100 Mio = 200 Mio, obwohl doch ziemlich klar ist, dass es nur 100 Mio sein kann. Oder hakt's bei mir schon wieder?

Es muss doch wohl möglich sein, wenigstens in diesem Punkt Mal Klarheit zu schaffen, sappradi!

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

Hall Herr Deutsch!

Danke für die Antwort.

Das dottore und Oldy dazwischen gehen werden fürchte ich auch, ich hoffe es sogar. Ich will ja alle Meinungen dazu hören.

Sie schreiben:
"Es gibt Sachvermögen (Häuser,Grundstücke, Fabriken etc.) und Geldvermögen (Anleihen, Schuldverschreibungen etc.)...."

Da gehören Aktien sicher auch dazu, nicht wahr? Zumindest habe dich das an verschiedenen Stellen unter dem Begriff"Sachwert" gelesen. Und das nachfolgende paßt ja auch z.T. dazu.

"Das Sachvermögen wird (subjektiv) ständig neu bewertet,.., aber es verschwindet nicht. Es ist real vorhanden und es ist keine Schuld."

Nun verschwinden kann es schon. Wenn das Haus bei einer Gasexplosion in alle Einzelteile zerrissen wird. Meine Christiania-Bank Aktien sind auch vor 8 Jahren verschwunden in einem schwarzen Loch, da das Aktienkapital ausgebucht wurde.
Es ist keine Schuld (Sie meinen weil es schon einmal bezahlt wurde).
Damit könnte ich mich anfreunden.

"Alles Geldvermögen ist immer zugleich eine Schuld. Geldvermögen und Schulden in einer Volkswirtschaft saldieren sich immer zu null. Je mehr Schulden, umso mehr Geld ist da. Deshalb schwimmen wir jetzt so im Geld, weil wir soviel Schulden haben. Wenn die Schulden weg sind, ist auch alles Geldvermögen weg (dottores Crash). Dann bleibt das Sachvermögen und das muß (mal wieder) neu bewertet werden."

Jetzt schlußfolgere ich daraus, daß Sach- und Geldvermögen eben nicht aufaddiert werden können in einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung. Da ja Geld und Schulden sich auf Null saldieren. Demnach wäre nur Sachvermögen"richtiges" Vermögen und dieses unterliegt, über die Zeitachse betrachtet, ständigen Wertveränderungen.
Daraus folgt, der Herr Niquet hätte nicht recht, denn er wollte ja aufaddieren.

So ein Mist!! Der dottore war wieder schneller.
Genau das wollte ich jetzt auch fragen. Wie bewerte ich aber nach dem Crash die Sachwerte?
Es ist doch kein Geld mehr da?

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Hallo dottore!

"Im übrigen ist mir absolut nicht klar, wie das mit dem volkswirtschaftlichen Vermögen gehandhabt wird. Beispiel: Eine AG hat 50 Mio Grundstücke plus 50 Mio Kasse auf der Aktivseite. Passivseite: 100 Mio Kapital (in Form von ausgegebenen Aktien). Die Aktien sind im verehrten Publikum und werden zu Pari gehandelt (aktueller Kurs = Emissionskurs z.B.). Dann würde doch das Gesamtvermögen bestehen aus 50 Mio + 50 Mio + 100 Mio = 200 Mio, obwohl doch ziemlich klar ist, dass es nur 100 Mio sein kann. Oder hakt's bei mir schon wieder?"

Nein, nein es hakt auf keinen Fall. Es sind mit Sicherheit nur 100 Millionen.
Alles andere ist Schwachsinn.
Aber mit dem nicht vorhandenen Geld die noch verbliebenen Sachwerte zu bewerten
ist mir auch ein Rätsel.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Hallihallo,

>>Alles Geldvermögen ist immer zugleich eine Schuld. Geldvermögen und Schulden in einer Volkswirtschaft saldieren sich immer zu null. Je mehr Schulden, umso mehr Geld ist da. Deshalb schwimmen wir jetzt so im Geld, weil wir soviel Schulden haben. Wenn die Schulden weg sind, ist auch alles Geldvermögen weg (dottores Crash). Dann bleibt das Sachvermögen und das muß (mal wieder) neu bewertet werden.

Geldvermögen (besser=Guthaben) und Schulden saldieren Null. Womit saldiert dann das Sachvermögen?

Eine Bilanz sagt aus, womit das Vermögen finanziert ist. Jeder Vermögensgegenstand (Dienstleistungen nicht vergessen:-)), der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein.
Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich irrelevant (aber das hatten wir schon öfter).

>Im übrigen ist mir absolut nicht klar, wie das mit dem volkswirtschaftlichen Vermögen gehandhabt wird. Beispiel: Eine AG hat 50 Mio Grundstücke plus 50 Mio Kasse auf der Aktivseite. Passivseite: 100 Mio Kapital (in Form von ausgegebenen Aktien). Die Aktien sind im verehrten Publikum und werden zu Pari gehandelt (aktueller Kurs = Emissionskurs z.B.). Dann würde doch das Gesamtvermögen bestehen aus 50 Mio + 50 Mio + 100 Mio = 200 Mio, obwohl doch ziemlich klar ist, dass es nur 100 Mio sein kann. Oder hakt's bei mir schon wieder?

BTW: Es ist eigentlich faszinierend, daß man nach ca. 700 Jahren neuzeitlichem Kapitalismus nicht einmal über die absoluten Grundlagen einig ist. Kurios, kann ich nur sagen, ein fast skotomhaftes Verhalten!

Grüßle

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Lieber Nereus+dottore,

man darf die Welt eben nicht nur als Buchhaltungsproblem sehen, dann wird auch sehr schnell klar, wie das Bewerten ohne"Geld" geht. Ihr fragt:

"Neu bewerten" - aber wie?
Gibt es keine Geldvermögen mehr ("alles weg"), dann habe ich doch nichts mehr womit oder worin die die Sachvermögen bewerten könnte."

Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.

Gruß
RD


<center>

<HR>

</center>

Lieber dottore,

Du fragst:

" Im übrigen ist mir absolut nicht klar, wie das mit dem volkswirtschaftlichen Vermögen gehandhabt wird. Beispiel:
Eine AG hat 50 Mio Grundstücke plus 50 Mio Kasse auf der Aktivseite. Passivseite: 100 Mio Kapital (in Form
von ausgegebenen Aktien). Die Aktien sind im verehrten Publikum und werden zu Pari gehandelt (aktueller Kurs
= Emissionskurs z.B.). Dann würde doch das Gesamtvermögen bestehen aus 50 Mio + 50 Mio + 100 Mio = 200
Mio, obwohl doch ziemlich klar ist, dass es nur 100 Mio sein kann. Oder hakt's bei mir schon wieder?"

Ja - hakt! Aber das kriegen wir schon hin. Die Aktionäre sind doch die Eigentümer von Grundstück und Kasse und da es nur einen Eigentümer gibt, sinds auch nur 100 Mio Volksvermögen.

Und hier gleich noch für Jochen. Er schreibt:

" Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums
ist es wirtschaftlich irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."

Ja, genau das ist ja das Bein, das sich der dottore immer wieder selber stellt, über das er immer wieder purzelt und ich muß mühsam versuchen, ihn wieder aufzurichten.


Gruß
RD



<center>

<HR>

</center>

Hallo Herr Deutsch!

Die Antwort war eigentlich für Jochen, aber Sie lesen ja sicher alle Beiträge zu diesem Thema.

Jochen schrieb:
"Jeder Vermögensgegenstand, der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein."

meine Meinung:
Mit wirtschaftlich relevant meinst Du, er muß in einer Bilanz als Rechenwert verwendbar sein, ja?

Jochen schrieb:
"Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."

meine Meinung:
Daher kann das Sachvermögen ohne eigene Verschuldung nicht mehr als Rechenwert in der Bilanz genutzt werden, ist das so?

Da ergibt sich nun folgende Konstellation.
Entweder ist es keine Schuld, dann aber in der Bilanz nicht verwertbar, da nicht rechenbar.
Oder es ist doch eine Schuld, denn nun kann es als Rechengröße ja wieder herangezogen werden.

Dann ist Sachvermögen eben doch eine Schuld.
Die Aussage Sachvermögen ist keine Schuld demnach falsch (Entschuldigung Herr Deutsch!).
Es muß ja saldieren oder in einer Bilanz darstellbar sein.

Ist damit das Bewertungsproblem gelöst?
So richtig wohl fühle ich mich aber nicht mit dieser Gedankenkette.

???
----------------------------------------
Und nun kam Ihre Antwort noch dazwischen.

"Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren."

Irgendwo haben Sie da schon recht.
Gold hat ja auch keine Passivseite.
Und wie erfolgt dann die Bewertung?
Etwa so: 1g Gold = 20 GE (Geldeinheiten) = 4 Schachteln Zigaretten
10g Gold = 200 GE = 1 Paar bessere Schuhe

usw.

Ich muß da noch mal nachdenken. Das war sicher ein wichtiger Hinweis.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

>Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.

Dann haben wir Gold und andere Sachen (Gegenstände). Wozu sollten wir dann die Gegenstände bewerten? Ich frage jetzt Mal wirklich: W o z u?

Es gibt dann weder Bilanzen noch Aktiva-Passiva (letztere nicht, weil nix finanziert ist, ergo auch erstere nicht). Und weil es nix finanziert ist, gibt's auch keine Wirtschaft.

Und jetzt, lieber Herr Deutsch, kommt's (Sie ahnen es schon):

Da nix finanziert ist, kann es auch keine Goldproduktion geben, denn die setzt ziemlich hohen Kapitaleinsatz voraus. Und Kapital wird immer finanziert.

Und nun ist die schöne Geschichte auch schon wieder zu Ende.

Und sie mir immer noch die Antwort auf die Frage schuldig: Wie kommt Gold in einer Nicht-Falschgeld-Wirtschaft überhaupt in diese?

Oder sollte Gold (Nicht-Falschgeld) nur produzierbar sein, indem wir einen Umweg über Falschgeld machen?

Ei,ei,ei.

d.


<center>

<HR>

</center>

>Und sie mir immer noch die Antwort auf die Frage schuldig: Wie kommt Gold in einer Nicht-Falschgeld-Wirtschaft überhaupt in diese?
>Oder sollte Gold (Nicht-Falschgeld) nur produzierbar sein, indem wir einen Umweg über Falschgeld machen?
>Ei,ei,ei.
>d.

Also, im 16. Jahrhundert kam jede Menge Gold nach Europa, für welches man relativ kostengünstig blos relativ wehrlose Inkas und Mayas mit wiederverwertbaren Schwertern erschlagen mußte. Damals ist die Kaufkraft von Gold ganz schön unter Druck geraten.
Aber wie hat man die Expeditionen finanziert? Mit Gold... und das hat man sich wohl bei den reichen Juden geliehen, wenn man es nicht in der Schatzkammer hatte. Und woher hatten die das? Und wo waren eigentlich die Goldquellen in Europa, als man Amerika noch nicht kannte? Klingt wie das Henne-Ei-Problem.

Da fällt mir ein, dottore, sie haben meine Entschuldigung noch gar nicht gelesen, oder?

ciao!
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

>Da fällt mir ein, dottore, sie haben meine Entschuldigung noch gar nicht gelesen, oder?

Doch, habe ich. Und denke noch nach.

Schönen Gruß

d.

>ciao!
>SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

>
>>Da fällt mir ein, dottore, sie haben meine Entschuldigung noch gar nicht gelesen, oder?
>Doch, habe ich. Und denke noch nach.

Abgesehen davon, ist denn meine korrigierte Vorstellung von Einzahlung&#8594;Mindestreserve&#8594;Kredit richtiger?

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

Hallo dottore!

Es geht um meine Antwort an Jochen bei der Niquet-Vermögensdebatte.
Bitte setzen Sie das Seziermesser an und schneiden Sie gandenlos heraus,
was heraus muß! Hoffentlich nicht alles!


Jochen schrieb:"Jeder Vermögensgegenstand, der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein."

meine Meinung: Mit wirtschaftlich relevant meinst Du, er muß in einer Bilanz als Rechenwert verwendbar sein, ja?

Jochen schrieb weiter:"Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich
irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."

meine Meinung: Daher kann das Sachvermögen ohne eigene Verschuldung nicht mehr als Rechenwert in der Bilanz genutzt werden, ist das so?

Da ergibt sich nun folgende Konstellation.
Entweder ist es keine Schuld, dann aber in der Bilanz nicht verwertbar, da nicht rechenbar.
Oder es ist doch eine Schuld, denn nun kann es als Rechengröße ja wieder herangezogen werden.

Dann ist Sachvermögen eben doch eine Schuld.
Die Aussage Sachvermögen ist keine Schuld demnach falsch (Entschuldigung Herr Deutsch!).
Es muß ja saldieren oder in einer Bilanz darstellbar sein.

Ist damit das Bewertungsproblem gelöst?
So richtig wohl fühle ich mich aber nicht mit dieser Gedankenkette.

???
-------------------------------------------------------------
Und nun kam die Antwort von Herrn Deutsch noch dazwischen.

"Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren."

Irgendwo haben Sie da schon recht. Gold hat ja auch keine Passivseite.
Und wie erfolgt dann die Bewertung?
Etwa so: 1g Gold = 20 GE (Geldeinheiten) = 4 Schachteln Zigaretten
10g Gold = 200 GE = 1 Paar bessere Schuhe usw.

Ich muß da noch mal nachdenken. Das war sicher ein wichtiger Hinweis.

Der Schlau-Fuchs hat dann noch auf das Gold der Inkas verwiesen wozu nur sehr wenig oder gar kein Kapitaleinsatz notwendig war.
Aber ich weiß schon. Jetzt kommt gleich die Frage: Sind die Spanier denn kostenlos nach Amerika gesegelt?

Es ist schon ein wenig zum Verzweifeln.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Moin moin,

>Jochen schrieb:"Jeder Vermögensgegenstand, der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein."
>meine Meinung: Mit wirtschaftlich relevant meinst Du, er muß in einer Bilanz als Rechenwert verwendbar sein, ja?

Ui, da hab ich wieder mehrere Vorgänge zusammengefaßt. Ich meinte: Erst muß Eigentum verschuldet sein, dadurch wird es bewertet/bekommt einen Preis.

Wir müssen wieder anfangen, Bilanzen, Verschuldung usw. auseinanderzuhalten.
Sorry, wenn sich die Diskussion dadurch wieder im Kreis dreht.

>Jochen schrieb weiter:"Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich
>irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."
>meine Meinung: Daher kann das Sachvermögen ohne eigene Verschuldung nicht mehr als Rechenwert in der Bilanz genutzt werden, ist das so?

Ich meinte: Irgendein Gut hat keinen wirtschaftlichen Wert, nur weil es da ist. Sonst könntest du alles in eine Bilanz hineintun, was dir so einfällt.

>Da ergibt sich nun folgende Konstellation.
>Entweder ist es keine Schuld, dann aber in der Bilanz nicht verwertbar, da nicht rechenbar.
>Oder es ist doch eine Schuld, denn nun kann es als Rechengröße ja wieder herangezogen werden.
>Dann ist Sachvermögen eben doch eine Schuld.
>Die Aussage Sachvermögen ist keine Schuld demnach falsch (Entschuldigung Herr Deutsch!).
>Es muß ja saldieren oder in einer Bilanz darstellbar sein.
>Ist damit das Bewertungsproblem gelöst?
>So richtig wohl fühle ich mich aber nicht mit dieser Gedankenkette.

Zurecht! Ich habe die Begriffe wieder verwirrt, bitte vielmals um Entschuldigung!

>-------------------------------------------------------------
>Und nun kam die Antwort von Herrn Deutsch noch dazwischen.
>"Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren."
>Irgendwo haben Sie da schon recht. Gold hat ja auch keine Passivseite.
>Und wie erfolgt dann die Bewertung?
>Etwa so: 1g Gold = 20 GE (Geldeinheiten) = 4 Schachteln Zigaretten
> 10g Gold = 200 GE = 1 Paar bessere Schuhe usw.
>Ich muß da noch mal nachdenken. Das war sicher ein wichtiger Hinweis.

Ja, da sind wir wieder beim TAUSCHEN gelandet! Gehen sie nicht über Los, ziehen sie nicht 4000,- M ein, gehen sie in das Gefängnis:-)
R. Deutsch beschreibt hier die klassiche (und neoklassische:-)) Tauschwirtschaft. Diese Theorie MUß doch endlich mal ad acta gelegt werden!

Dazu gibts nun wirklich nichts zu sagen, Dottore und Heinsohn/Steiger lesen.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Hallo R.Deutsch,

>Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.

Es gibt aber keine Schulden mehr! Was sollte denn jemand mit diesen Goldmünzen anfangen, außer es als Beleihungsgrundlage zu verwenden.
Das ist doch wieder Tauschwirtschaft. Der eine hat einen Daimler, der andere einen Klumpen Gold. Bingo!

Beleihungsfähiges Eigentum, das ist es, und sonst nichts!

Grüßle

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Einige Ãœberlegungen des einfachen Oldy.
Wenn ich einen Betrieb besitze und entscheide mich „public“ zu gehen, verkaufe ich damit ja meinen Betrieb gegen Aktien. Die sind praktisch Vermögensübertragungspapiere. Da sie aber gleichzeitig wie Pokerchips verwendet werden ergibt sich oft ein derart überhöhter Preis, daß meine zurückbehaltenen, sagen wir 30% der Aktien nun mehr wert sind als der ganze Betrieb war. Wenn man also diese Papiere als reales eigenständiges Vermögen, losgelöst vom zugrunde liegendem Wert des Betriebes sieht, fällt man einer Papierwertillusion zum Opfer.
Aktien leben von der Illusion eines zukünftigen Wertes und so kann man eben auch
vorhandenes oder nichtvorhandenes Gold in der Erde (Bre-X) für gutes Geld verkaufen.
Die Aktien stehen auf der Minusseite einer Bilanz und wenn man eine ehrliche Bewertung einer Aktiengesellschaft machen würde und das nicht mit buchhalterischen Bewertungstricks vermeiden würde, d.h. wenn man den laufenden
Börsenwert der ausstehenden Aktien und nicht den Ausgabepreis als Schuld des Betriebes verbucht, wären eigentlich alle Aktiengesellschaften wegen massiver Überschuldung Pleite.
Wo da, ohne Illusion eines zukünftigen Wertes gesehen, ein realer Preis mancher Aktien läge, wage ich nicht einmal zu denken.1% oder mehr? Oder noch näher zu 0% des heutigen Preises?
Ist das ein Trugschluß des einfachen Oldies oder sieht er eher die wahren Kleider des Kaisers? Sagt es ihm, dem Oldy




<center>

<HR>

</center>

>Hallo dottore!
>Es geht um meine Antwort an Jochen bei der Niquet-Vermögensdebatte.
>Bitte setzen Sie das Seziermesser an und schneiden Sie gandenlos heraus,
>was heraus muß! Hoffentlich nicht alles!
>
>Jochen schrieb:"Jeder Vermögensgegenstand, der wirtschaftlich relevant sein soll, muß finanziert, sprich verschuldet sein."

Nicht er selbst. Es reicht, wenn andere gleiche (fungibel gleiche oder"ziemlich ähnliche") Vermögen bewertet wurden (durch Umsatz auf Markt = realisierte Preise). Ist ein Vermögensgegenstand nicht bewertet (auch nicht in Teilen oder so, dass man eine Bewertung"konstruieren" könnte), ist es kein Vermögen. Beispiel immer noch: Luft.

Gutes Beispiel auch der"Raum über Wolkenkratzern." Die Amis kamen erst spät dahinter, dass auch der ein"Wirtschaftsgut" (Vermögen) sein könne. Auch gut: Copyright. Gabs früher nicht. Patente, usw.

Ausserdem führt nicht jeder Haushalt eine Bilanz. Aber es kommt halt immer aufs Grundsätzliche an, und das siehst Du richtig.

>meine Meinung: Mit wirtschaftlich relevant meinst Du, er muß in einer Bilanz als Rechenwert verwendbar sein, ja?

So ist es.

>Jochen schrieb weiter:"Natürlich ist Sachvermögen keine Schuld (R.Deutsch), aber ohne Verschuldung dieses Sachvermögens/Eigentums ist es wirtschaftlich
>irrelevant (aber das hatten wir schon öfter)."

Dieses Vermögens oder eines dieser Art, siehe oben.

>meine Meinung: Daher kann das Sachvermögen ohne eigene Verschuldung nicht mehr als Rechenwert in der Bilanz genutzt werden, ist das so?

Als Rechenwert schon, also als Anhaltspunkt, wie ich denn nun dieses blöde Grundstück bewerten soll, dass mir und meiner AG die Oma geschenkt hat.

Andererseits: In der Bilanz muss jedem"Vermögen" eine Position ("wo kommt denn das Vermögen her oder wie denn in diese Bilanz"?) gegenüber stehen. Bei der Oma mach ich am besten gleich eine Rücklage oder einen Gewinn draus, der steht auf der Passivseite und wird ausgeschüttet (freu!). Hätte ich das Grundstück gegen Schulden gekauft, stünden jetzt dem Grundstück die Schulden gegenüber. Jawohl.

>Da ergibt sich nun folgende Konstellation.
>Entweder ist es keine Schuld, dann aber in der Bilanz nicht verwertbar, da nicht rechenbar.

Keine auf dieses konkrete Vermögen bezogene Schuld. Aber da es niemals (Luft-Beispiel) ein Vermögen geben kann, das nicht wenigstens irgendwo gegen eine Schuld gebucht ist (und ergo damit finanziert), hast Du recht. Oder platt: Kein Unternehmen verbucht die Luft, die die Mitarbeiter zum Atmen ja brauchen, als Aktivum (obwohl es eins ist). Das liegt daran, dass Luft noch nicht und nirgends per einem ersten (!) Verschuldungsakt bewertet wurde.


Ähnliches gilt bei einer Hotelbilanz für"Meerblick". Auch nicht bewertet als solcher, aber allerdings im Grundstückspreis vermutlich berücksichtigt und ergo indirekt bewertet. Alles furchtbar kompliziert, aber in Ruhe Nachdenken. Dann hat man's drauf.

>Oder es ist doch eine Schuld, denn nun kann es als Rechengröße ja wieder herangezogen werden.

Nur verschuldete (also mit einer Gegenbuchung versehene) Vermögen lassen sich bewerten. Dies gilt auch für Vermögen, denen im konkreten Fall keine Verschuldung gegenübersteht.

>Dann ist Sachvermögen eben doch eine Schuld.

Wenn ihm eine Verschuldung gegengebucht ist. Dann ist es aber noch keine Schuld, sondern - da sich beide Seiten aufheben - nicht als"netto" existent. Oder so: Unternehmer A hat ein Grundstück geerbt (Oma) und nimmt dieses Grundstück so in die Bilanz als wäre es ein gegen Verschuldung erworbenes Grundstück wie es z.B. gleichzeitig der Unternehmer B gekauft und in die Bilanz genommen hat.

>Die Aussage Sachvermögen ist keine Schuld demnach falsch (Entschuldigung Herr Deutsch!).

Um zu Vermögen zu werden, muss wenigstens e i n m a l eine Sache gegen einen Verschuldungsakt bewertet worden sein. Oder anders: Ist es im Zusammenhang mit einer Sache bisher n o c h n i e zu einem Verschuldungsakt gekommen, kann dieses Vermögen nicht bilanzierbar sein. Es existiert als Vermögen dann eben nicht (Beispiel Atemluft für Mitarbeiter).

>Es muß ja saldieren oder in einer Bilanz darstellbar sein.

Vermögen, das nicht im beschriebenen Sinne bilanzierbar ist, kann nie Vermögen sein. Ja!

>Ist damit das Bewertungsproblem gelöst?

Ist gelöst (auch wenn's gewöhnungsbedürftig ist, da dabei immer eine gedankliche Übertragung des Preises einer Sache auf andere gleiche Sachen, die selbst nicht via realisiertem Preis"bewertet" wurden, stattfindet).

>So richtig wohl fühle ich mich aber nicht mit dieser Gedankenkette.

Doch. Sie stimmt, wenn auch noch daran gefeilt werden musste.


>-------------------------------------------------------------
>Und nun kam die Antwort von Herrn Deutsch noch dazwischen.
>"Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren."
>Irgendwo haben Sie da schon recht. Gold hat ja auch keine Passivseite.
>Und wie erfolgt dann die Bewertung?

Ja, die Bewertung erfolgt nicht in der schlichten mengentechnischen Art und Weise, wie sie Oldy hier vorführt, also nach dem Motto (Dein Beispiel):

>Etwa so: 1g Gold = 20 GE (Geldeinheiten) = 4 Schachteln Zigaretten
> 10g Gold = 200 GE = 1 Paar bessere Schuhe usw.

Sondern danach, was ich zur Produktion (!!!) einer Einheit Gold als Kosten (= in am Markt realisierten Preisen) auszuzahlen habe.

Arbeitet also jemand für vier Schachteln Zigaretten so lange, bis ich 1 g Gold dann in Händen halten kann, dann stimmt Deinen Gleichung.

Sie stimmt nicht (der Grundirrtum von R.Deutsch und Oldy, beim Oldy musst Du dann halt"Geld" statt Gold setzen), wenn ich so tue, als hätte ich das Gold oder das Geld schon und dann schaue ich Mal, was ich dafür an"anderen" Waren"tauschen" oder"kriegen" kann.

Unsere beieden Freunde wollen nicht einsehen, dass auch Gold bzw. Geld erst mal produziert werden müssen (Bergwerk, Druckerei).

R.Deutsch weicht aus und antwortete nicht auf die Frage, wie denn das Gold überhaupt entsteht, sein Echtgeld also. Und Oldy weicht aus, indem er nicht erklären will, wie denn sein"Geld" von der Druckerei in meine Tasche kommt.

>Ich muß da noch mal nachdenken. Das war sicher ein wichtiger Hinweis.
>Der Schlau-Fuchs hat dann noch auf das Gold der Inkas verwiesen wozu nur sehr wenig oder gar kein Kapitaleinsatz notwendig war.

Das ist ein guter Ansatz! Aber ob viel oder wenig Kapital ändert nix an der Tatsache, dass ich zuerst das Kapital, ergo die Finanzierung, ergo die Verschuldung brauche, bevor überhaupt Gold - egal jetzt ob als Masken oder Münzen - produziert werden kann.

>Aber ich weiß schon. Jetzt kommt gleich die Frage: Sind die Spanier denn kostenlos nach Amerika gesegelt?

Ja, das wäre die nächste Frage. Ich habe - leider - vor kurzem bei Sotheby's einen Wechsel nicht gekriegt (war mir zu teuer), von einem Freund des Columbus, der damit diese Reisen"finanziert" hat.

>Es ist schon ein wenig zum Verzweifeln.

Nein, nein. Immer wieder Schritt für Schritt. Dann Üben und dann geht's wie im Fluge.

>mfG
>nereus

Schönen Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>Hallo R.Deutsch,
>>Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können, seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.
>Es gibt aber keine Schulden mehr! Was sollte denn jemand mit diesen Goldmünzen anfangen, außer es als Beleihungsgrundlage zu verwenden.
>Das ist doch wieder Tauschwirtschaft. Der eine hat einen Daimler, der andere einen Klumpen Gold. Bingo!
>Beleihungsfähiges Eigentum, das ist es, und sonst nichts!
>Grüßle
>Jochen

YESSIR!

d.


<center>

<HR>

</center>

>Einige Ãœberlegungen des einfachen Oldy.
>Wenn ich einen Betrieb besitze und entscheide mich „public“ zu gehen, verkaufe ich damit ja meinen Betrieb gegen Aktien.

Eben NICHT! Wenn Du"public" gehst, holst Du Dir zusätzlich (!) Geld.

Jedem ist es unbenommen, aus seiner GmbH eine AG zu machen. Die Aktien zu halten statt der GmbH-Anteile und die Aktien an wen auch immer zu verkaufen. Preis = reine Verhandlungssache. Mit"public" hat das nix zu tun.

>Die sind praktisch Vermögensübertragungspapiere. Da sie aber gleichzeitig wie Pokerchips verwendet werden ergibt sich oft ein derart überhöhter Preis, daß meine zurückbehaltenen, sagen wir 30% der Aktien nun mehr wert sind als der ganze Betrieb war. Wenn man also diese Papiere als reales eigenständiges Vermögen, losgelöst vom zugrunde liegendem Wert des Betriebes sieht, fällt man einer Papierwertillusion zum Opfer.

Bisse jetzt auch bei den Aktien mit Deiner Idee von der"Zurückhaltung" gelandet? Geld zurück halten, Aktien zurückhalten.

Komisch nur: Wenn Geld zurückhelaten = Krise und weniger Wohlstand. Wenn Aktien zurückhalten = Hausse und damit mehr Wohlstand.

>Aktien leben von der Illusion eines zukünftigen Wertes und so kann man eben auch
>vorhandenes oder nichtvorhandenes Gold in der Erde (Bre-X) für gutes Geld verkaufen.

Stimmt. Alle Internets sind Bre-X-Aktien.

>Die Aktien stehen auf der Minusseite einer Bilanz und wenn man eine ehrliche Bewertung einer Aktiengesellschaft machen würde und das nicht mit buchhalterischen Bewertungstricks vermeiden würde, d.h. wenn man den laufenden
>Börsenwert der ausstehenden Aktien und nicht den Ausgabepreis als Schuld des Betriebes verbucht, wären eigentlich alle Aktiengesellschaften wegen massiver Überschuldung Pleite.

Nein, nein. Mal ein Buch über Bilanzen zu Rate ziehen.

>Wo da, ohne Illusion eines zukünftigen Wertes gesehen, ein realer Preis mancher Aktien läge, wage ich nicht einmal zu denken.1% oder mehr? Oder noch näher zu 0% des heutigen Preises?

Gibt's keinen zukünftigen, ergo auf die Gegenwart zu beziehenden Wert - nur dann. Aber wieso sollen alle Aktien keinen zukünftigen Wert haben?

>Ist das ein Trugschluß des einfachen Oldies oder sieht er eher die wahren Kleider des Kaisers? Sagt es ihm, dem Oldy

Trugschluss.

Leider.

d.


<center>

<HR>

</center>

>>Der Schlau-Fuchs hat dann noch auf das Gold der Inkas verwiesen wozu nur sehr wenig oder gar kein Kapitaleinsatz notwendig war.

Die Inkas, oder die Goldgräber, haben damals, unterstellen wir Mal, mit 'ner Schaufel oder bloßen Händen Gold gesucht. Kein Kapitaleinsatz?
Sie haben Arbeit und Zeit"investiert", die sie auch für was anderes hätten einsetzen können, z. B. Schafe hüten oder Mais anbauen. Statt dessen haben sie, vieleicht mit Familie, auf vieles verzichtet, evtl. eine Weile gehungert, bis sie endlich Gold fanden. Also Verzicht auf alternative Einkommensquellen. Und warum die Arbeit und die Plage? Wenn schon (evtl.) eine"Erst-Finanzierung" nicht gegeben war (nur ein bisschen in der Erde wühlen), dann war aber m. E. eines doch da: Die Urschuld, sich ernähren zu wollen etc. Spätestens da ist doch alles schlüssig - finde ich. Debitismus bis zu den Ursprüngen. Mit dem ersten aus der Abtragung der Urschuld gefundenen Nugget ging's dann los: Brot kaufen, Häschen bauen, etc. - bis heute, Zweit-PC kaufen.

Hat das was?

<center>

<HR>

</center>

Hallo Jükü!

Du schreibst:"Und warum die Arbeit und die Plage? Wenn schon (evtl.) eine"Erst-Finanzierung" nicht gegeben war (nur ein bisschen in der Erde wühlen), dann war aber m. E. eines doch da: Die Urschuld, sich ernähren zu wollen etc. Spätestens da ist doch alles schlüssig - finde ich. Debitismus bis zu den Ursprüngen. Mit dem ersten aus der Abtragung der Urschuld gefundenen Nugget ging's dann los: Brot kaufen, Häschen bauen, etc. - bis heute, Zweit-PC kaufen."

Aber genau da liegt mein Problem.
Die Urschuld stelle ich ja nicht in Frage. Aber wenn ich meine 4 Wochen Goldsuche in Sibirien mit dem Essen von Beeren, Pilzen und ab und zu einem Rebhuhn (gibt`s da überhaupt welche?)überbrückt habe und auch das Wasser von Lena und Ob nicht verschmähte, dann habe ich meine Nuggets doch nicht zum Abtragen meiner Urschuld verwendet. Die wurde doch getilgt durch Mutter Natur.
Und um dem Ganzen die Krone aufzusetzten, ich bin mit dem Fahrrad dahin gefahren (nein halt, ich bin gelaufen, sonst fragt dottore wieder wo ich das Fahrrad her habe)und übernachtet habe ich in einer Höhle.

Ich habe also ohne Vorfinanzierung begonnen und habe plötzlich meine Nuggets.
Und nun komme ich mit meinen Nuggets in den nächstgelegenen Ort und dort wird auf dem Markt mit allerlei Waren gehandelt. Bezahlt wird in Goldmünzen, Stücken usw.. Dieses Gold was dort zirkuliert, wurde meinetwegen vorfinanziert (Bergwerk, Arbeiter, Löhne usw.).
Aber meine Nuggets sind es eben nicht. Die habe ich einfach gefunden.
Und nun??

Den ganzen Folgeprozeß stelle ich überhaupt nicht in Frage und die Beleihung von Eigentum usw. und sofort.

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>

Hallo dottore!

Danke für Ihre Erläuterungen. Sie leisten hier wirklich Schwerstarbeit.
Ich muß das erst mal verdauen. Mit den Bilanzen habe ich das leider nicht so drauf.
Ich muß mich vorerst wohl damit intensiver beschäftigen, wenn ich weiter Anschluß halten will.
Was wohin gebucht wird ist mir nämlich nicht immer klar.
Aber da Sie ein"fast okay" vergeben haben, scheint ja noch Hoffnung zu bestehen.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Jükü!
>Du schreibst:"Und warum die Arbeit und die Plage? Wenn schon (evtl.) eine"Erst-Finanzierung" nicht gegeben war (nur ein bisschen in der Erde wühlen), dann war aber m. E. eines doch da: Die Urschuld, sich ernähren zu wollen etc. Spätestens da ist doch alles schlüssig - finde ich. Debitismus bis zu den Ursprüngen. Mit dem ersten aus der Abtragung der Urschuld gefundenen Nugget ging's dann los: Brot kaufen, Häschen bauen, etc. - bis heute, Zweit-PC kaufen."
>Aber genau da liegt mein Problem.
>Die Urschuld stelle ich ja nicht in Frage. Aber wenn ich meine 4 Wochen Goldsuche in Sibirien mit dem Essen von Beeren, Pilzen und ab und zu einem Rebhuhn (gibt`s da überhaupt welche?)überbrückt habe und auch das Wasser von Lena und Ob nicht verschmähte, dann habe ich meine Nuggets doch nicht zum Abtragen meiner Urschuld verwendet. Die wurde doch getilgt durch Mutter Natur.
>Und um dem Ganzen die Krone aufzusetzten, ich bin mit dem Fahrrad dahin gefahren (nein halt, ich bin gelaufen, sonst fragt dottore wieder wo ich das Fahrrad her habe)und übernachtet habe ich in einer Höhle.
>Ich habe also ohne Vorfinanzierung begonnen und habe plötzlich meine Nuggets.
>Und nun komme ich mit meinen Nuggets in den nächstgelegenen Ort und dort wird auf dem Markt mit allerlei Waren gehandelt. Bezahlt wird in Goldmünzen, Stücken usw.. Dieses Gold was dort zirkuliert, wurde meinetwegen vorfinanziert (Bergwerk, Arbeiter, Löhne usw.).
>Aber meine Nuggets sind es eben nicht. Die habe ich einfach gefunden.
>Und nun??
>Den ganzen Folgeprozeß stelle ich überhaupt nicht in Frage und die Beleihung von Eigentum usw. und sofort.
>mfG
>nereus
Demnach ist jede erbrachte Leistung mit einer erwartungshaltung (Lohn)
verbunden.Am Anfang war in jedem Fall das Ei.Leistung steht immer am Anfang
Ob sie entlohnt wird oder nicht bzw zum Teil hängt ebenfalls von der Erwartung
des Handelspartner ab. Nur der Zins auf die erbrachte Leistung ist entscheident
für die Höhe der Zinsleistung.Man nennt das auch INFLATION.
Und daß ist das Huhn welches aus dem Ei schlüpft./
mfg
Oh je jetzt gibt es haue

<center>

<HR>

</center>

>>Einige Ãœberlegungen des einfachen Oldy.
>>Wenn ich einen Betrieb besitze und entscheide mich „public“ zu gehen, verkaufe ich damit ja meinen Betrieb gegen Aktien.
>Eben NICHT! Wenn Du"public" gehst, holst Du Dir zusätzlich (!) Geld.

Indem Ich Anteile an der Firma verkaufe. ODER?

>Jedem ist es unbenommen, aus seiner GmbH eine AG zu machen. Die Aktien zu halten statt der GmbH-Anteile und die Aktien an wen auch immer zu verkaufen. Preis = reine Verhandlungssache. Mit"public" hat das nix zu tun.

Auf der Börse Anteile verkaufen ist NICHT public?

>>Die sind praktisch Vermögensübertragungspapiere. Da sie aber gleichzeitig wie Pokerchips verwendet werden ergibt sich oft ein derart überhöhter Preis, daß meine zurückbehaltenen, sagen wir 30% der Aktien nun mehr wert sind als der ganze Betrieb war. Wenn man also diese Papiere als reales eigenständiges Vermögen, losgelöst vom zugrunde liegendem Wert des Betriebes sieht, fällt man einer Papierwertillusion zum Opfer.
>Bisse jetzt auch bei den Aktien mit Deiner Idee von der"Zurückhaltung"
gelandet? Geld zurück halten, Aktien zurückhalten.

Wie soll ich es denn nennen, wenn jemand 200,ooo Aktien
auflegt und davon 60,000 für sich selber und eventuell für
seine leitenden Angestellten reserviert?

>Komisch nur: Wenn Geld zurückhelaten = Krise und weniger Wohlstand. Wenn Aktien zurückhalten = Hausse und damit mehr Wohlstand.

Blah, blah und nebenbei Hausse auf der Börse bedeutet NICHT
allgemeiner Wohlstand. Daß Geld in einer Deflakrise
zurückgehalten wird und damit die Krise verschärft, willst
du hoffentlich nicht auch noch bestreiten,oder?

>>Aktien leben von der Illusion eines zukünftigen Wertes und so kann man eben auch
>>vorhandenes oder nichtvorhandenes Gold in der Erde (Bre-X) für gutes Geld verkaufen.
>Stimmt. Alle Internets sind Bre-X-Aktien.
>>Die Aktien stehen auf der Minusseite einer Bilanz und wenn man eine ehrliche Bewertung einer Aktiengesellschaft machen würde und das nicht mit buchhalterischen Bewertungstricks vermeiden würde, d.h. wenn man den laufenden
>>Börsenwert der ausstehenden Aktien und nicht den Ausgabepreis als Schuld des Betriebes verbucht, wären eigentlich alle Aktiengesellschaften wegen massiver Überschuldung Pleite.
>Nein, nein. Mal ein Buch über Bilanzen zu Rate ziehen.

No, warum, ich möchte nur eine einfache Antwort. Wonach
werden die Aktien in der Bilanz bewertet und nicht einen
versteckten Hinweis, daß ich dumm bin.

>>Wo da, ohne Illusion eines zukünftigen Wertes gesehen, ein realer Preis mancher Aktien läge, wage ich nicht einmal zu denken.1% oder mehr? Oder noch näher zu 0% des heutigen Preises?
>Gibt's keinen zukünftigen, ergo auf die Gegenwart zu beziehenden Wert - nur dann. Aber wieso sollen alle Aktien keinen zukünftigen Wert haben?
>>Ist das ein Trugschluß des einfachen Oldies oder sieht er eher die wahren Kleider des Kaisers? Sagt es ihm, dem Oldy
>Trugschluss.

Ja, aber wo steckt denn der Trugschluß. Zukünftiger Wert 1%
habe ich ja schon angedeutet und zukünftiger Wert mancher
Aktien 5% hat sich bei manchen aus der Perspektive vor
einem Jahr ja auch schon gezeigt.

>Leider.
>d.
Ja,leider. Leider sind snappy remarks, wie les ein Buch,
damit du nach dreißig Jahren Geschäft endlich etwas über
Buchhaltung lernst, oder einfach Trugschluß ohne Kommentar
einer Diskussion nicht sehr förderlich.
Den anderen für dumm hinstellen zu wollen fällt auch
meistens auf einem selber zurück, meint der dumme Oldy

<center>

<HR>

</center>

Hallo 2ggod4foryou!

Du schreibst:"Demnach ist jede erbrachte Leistung mit einer Erwartungshaltung (Lohn) verbunden.Am Anfang war in jedem Fall das Ei. Leistung steht immer am Anfang. Ob sie entlohnt wird oder nicht, bzw. zum Teil, hängt ebenfalls von der Erwartung des Handelspartner ab. Nur der Zins auf die erbrachte Leistung ist entscheident für die Höhe der Zinsleistung. Man nennt das auch INFLATION.
Und daß ist das Huhn welches aus dem Ei schlüpft./
mfg
Oh je jetzt gibt es haue"

Nein, haue gibt es nicht. Deine Erklärung der Inflation habe ich noch nicht verstanden. Vielleicht ist das alles auch fürchterlich banal.
Aber ich es wirklich endlich verstehen, und da brauche ich wohl noch ne Weile.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

>Hallo 2ggod4foryou!
>Du schreibst:"Demnach ist jede erbrachte Leistung mit einer Erwartungshaltung (Lohn) verbunden.Am Anfang war in jedem Fall das Ei. Leistung steht immer am Anfang. Ob sie entlohnt wird oder nicht, bzw. zum Teil, hängt ebenfalls von der Erwartung des Handelspartner ab. Nur der Zins auf die erbrachte Leistung ist entscheident für die Höhe der Zinsleistung. Man nennt das auch INFLATION.
>Und daß ist das Huhn welches aus dem Ei schlüpft./
>mfg
>Oh je jetzt gibt es haue"
>Nein, haue gibt es nicht. Deine Erklärung der Inflation habe ich noch nicht verstanden. Vielleicht ist das alles auch fürchterlich banal.
>Aber ich es wirklich endlich verstehen, und da brauche ich wohl noch ne Weile.
>mfG
>nereus


Hallo,
ich hänge hier mal noch eine Idee an.
Der Unterschied zwischen Affen und Neandertalern. (es gibt sicher mehrere:-))
Ein Schimpanse ist wohl in der Lage, eine Nuss mit einem herumliegenden Stein zu knacken. Bloss lässt er den Stein liegen nachdem er genug Nüsse gegessn hat.
Nun sind Die Faustkeile der Neandertaler bekannt. Steine die speziell zugehauen wurden und dann behalten wurden!! Der, der besonders geschickt im Zuhauen der Steine war, verschenkte sie vielleicht an seine Clanmitglieder und erhielt dafür einen angesehenen sozialen Status, oder er tauschte sie gegen was weiss ich was.:-)) Ob er a priori etwas erwartete, ausser sich das Leben einfacher zu machen, bezweifle ich. Im Gegenteil, es waren wahrscheinlich die"andern" die auch so einen Stein wollten.
Dasselbe gilt für Speer- und Pfeilspitzen und sicher auch für gefundene, glitzernde Gegenstände evtl nur für dekorative Zwecke.
Wenn schon den Ursprung suchen, dann auch dort anfangen,
meint Citrus

<center>

<HR>

</center>