-->

-->wg. dem Spruch, das ein Volk... gerne Zahlen hoch und runter rechnet, je nach Vorteil.... Irgendwelche Zahlen bzgl. 1933/1945 wurden genannnt.

(Sowas gab es vor einigen Tagen auch bei der"Nanny" zw. 19:15/20:15 auf Vox bzgl."Schlechtes Gewissen" - Mein Volk lebt gut davon)

Es gibt in Deutschland zumindest keine brauchbare Zensur, sonst hätte der neue Sat1 Teil-Eigentümer diesen Film nicht senden lassen!

Ups, jetzt wurde es richtig Anti-S. und richtig richtig richtig viel Sarkasmus (naja Realität):-))))))))))))


Last Supper - Die Henkersmahlzeit
Sendedatum: 14.02.2004
Sendezeit: 00:30
Regie: Stacy Title

Aktuelle Folge: Angewidert von der eigenen Apathie, beschließen fünf Studenten, sich und ihr Umfeld auf eigene Faust zu ändern. Zu diesem Zweck laden sie immer wieder Gäste zum Dinner ein. Rassisten, Faschisten und diverse Kreuzzügler nehmen Woche für Woche am festlich gedeckten Esstisch Platz - völlig ahnungslos, dass sie noch am gleichen Abend einer Vergiftung erliegen werden...

-->Hallo LenzHannover,

ich meine vor einiger Zeit mal das Gerücht einer EU-Initiative aufgeschnappt zu haben, daß daran gedacht ist, die Verhöhnung und Verunglimpfung von Zeichen und Symbolen der Demokratie unter Strafe zu stellen; also Renitenzlinge, die es wagen Grundgesetz, Parlament, Fahne und v.a. das politische Schmarotzerpack selbst härter anzugehen, beim Schlafittchen zu packen.

Das würde mich in keinster Weise überraschen, weil die gängige Praxis (§ 130) nur auf weitere Bereiche ausgedehnt werden müßte.

Drum hat es mir so gut getan, als in einem Bericht über Hochhuths neues Stück ("McKinsey kommt", n-tv) auf der Bühne eine Europa-Fahne verbrannt wurde.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich hierzulande mal die Verbrennung der Europa-Fahne gesehen hätte. Bravo, Hochhuth!

Vielleicht ist es doch kein Zufall, daß der Titel des Stücks wie ein Aufguß der Eurotz-Propaganda wirkt?"Der ¤uro kommt", da wird mir jetzt noch schlecht.

Aus welchen Quellen die [img][/img] Eurotz-Kampagne ihre Anregungen geschöpft hat, steht heute in der BILD:"So stöhnt die Welt im Bett."

Tempranillo

-->Guten Morgen Tempranillo



>ich meine vor einiger Zeit mal das Gerücht einer EU-Initiative aufgeschnappt zu haben, daß daran gedacht ist, die Verhöhnung und Verunglimpfung von Zeichen und Symbolen der Demokratie unter Strafe zu stellen; also Renitenzlinge, die es wagen Grundgesetz, Parlament, Fahne und v.a. das politische Schmarotzerpack selbst härter anzugehen, beim Schlafittchen zu packen.

Bem:
Das war wohl ein Gerücht. Andererseits ist die Demokratie kein Geschenk des Himmels, sondern ein der Geschichte mit viel Blut abgetrotzter Zustand, der dem Bedürfnis des selbsbewussten und -bestimmenden, modernen, europäischen Menschen entspricht. Daher können wir auch begreifen, dass es Leute gibt, denen zu ihrem demokratischen Selbstsein gehört, dass sie den Symbolen ein erhöhtes Mass an Achtung entgegenbringen.

Aber will jemand die Demokratie abschaffen? Ich sehe vorwiegend Leute, die als Ergebnis ihrer Analyse der heutigen Zustände mehr Demokratie verlangen, Gesetze und auch Verfassungsgrundsätze diskutieren, Änderungsvorschläge vorlegen, etc.; Leute, die die Regierungen, die Parteien und öffentliche Personen heftigst kontrollieren, die das Wirtschaftsgebaren analysierend mitverfolgen, Leute die alles und jedes -neben den genannten: noch Einwanderungsfrgen, Hochschulfragen, Aussenpolitik,..) -heftigst kommentieren. Leute also, die das normale Gebaren von wachen Staatsbürgern in modernen Demokratien pflegen.


>Das würde mich in keinster Weise überraschen, weil die gängige Praxis (§ 130) nur auf weitere Bereiche ausgedehnt werden müßte.
>Drum hat es mir so gut getan, als in einem Bericht über Hochhuths neues Stück ("McKinsey kommt", n-tv) auf der Bühne eine Europa-Fahne verbrannt wurde.
>Ich kann mich nicht erinnern, daß ich hierzulande mal die Verbrennung der Europa-Fahne gesehen hätte. Bravo, Hochhuth!


>Vielleicht ist es doch kein Zufall, daß der Titel des Stücks wie ein Aufguß der Eurotz-Propaganda wirkt?"Der ¤uro kommt", da wird mir jetzt noch schlecht.
>Aus welchen Quellen die [img][/img] Eurotz-Kampagne ihre Anregungen geschöpft hat, steht heute in der BILD:"So stöhnt die Welt im Bett."


Bem:
Ich habe die Gegenerschaft zum Euro und seinen Folgen nie begriffen. Das obige hilft auch keinen Schritt weiter; denn die Entscheidung ist vorgängig schon gefallen und daher kann mit Bilder Europa einfach karikiert werden.
Aber ist die Entscheidung gegen Europa wirklich getroffen?

Was wäre die Alternative?
Alle Staaten hätten ihre Währung, ihre Handelspolitik, ihre Wirtschaftspolitik, ihre...,.., ihre Grenzen.
Das würde etwa für Deutschland bedeuten:
1. Güter- und/Dienstleistungshandel: ein erheblicher Teil ihrer Exportwirtschaft würde einbrechen, weil die anderen europ. Länder ihren Industrie- und Dienstleistungsbereich schützen würden mit Zöllen etc.
2. finanzpol.: völlig den Launen der amerikanischen Finanzpolitik ausgeliefert, später denen der Chinesen und Inder.
3. aussenpolitisch/militärpol.: eine weltweite Marginalisierung der Bedeutung der europ. Staaten zum völligen Spielball der Big-Player. Ausgeliefert sein mal an eine Räuberjunte aus US, dann wieder China, Indien; also an die Interessen einer jeden Truppe, die die Regierung übernimmt. Mir reicht das, was ich zur Zeit mit den US erlebe. Eine Wiederholung ist nicht nötig.

Aus der Abwägung der politischen Vor- und Nachteile der Nationalstaatenvariante zur Eurovariante folgt für mich klar die letztere als die Vorteilhaftere. Gangbar wäre auch die andere.

Aus der Abwägung der historischen Vorteile mit Rücksicht auf die Erfahrungen aus der europ. Geschichte, dürfte die Eurovariante sowieso alle Vorteile auf ihrer Seite haben.

Aus der Abwägung der jetzigen Zeit, als einer Schwingung im globalen Geschehnisablauf sehe ich überhaupt keine Wahl: die Herausbildung der Blöcke findet mit oder ohne Amerika statt. Europa hat gar keine Wahl: entweder es vertritt seine Interessen mit einer Stimme, die Wirkung hat, die die Dinge im Sinne Europa beeinflussen kann -und Europa hat dem Gang der Weltfamilie viel Brauchbares zu bieten. Oder es wird zum Einflussgebiet mal dieses, dann jenes Blockes. Hier ist das Resultat auch klar.


Also bleibt als Resultat:
Wo überhaupt eine Wahl besteht, da spricht das Vorteilhaftere auf der Seite von Europa.
Dort wo keine Wahl besteht -wir können nicht Auswählen ob wir in der historischen Phase der Globalisierung, des Zusammenwachsens aller Länder weltweit sind oder nicht- müssen wir den Gang der Geschichte akzeptieren und für Europa die Interessen darin eigenbestimmt formulieren und wahrnehmen. Sich dagegen stemmen, wäre ein politischer Irrsinn.



Gruss
zani

-->.......es fejlt noch der Hinweis, dass der Selbstbedienungsmenatalität, auch und vor allem der EU Parlamentarier, ein Riegel vorgeschoben gehört!
Im Spiegel ist ja ein Artikel zu einem MdEP, der es wagte, das Schmarotzertum seiner Kollegen anzupranger. Folge: Er wurde aus der Fraktion ausgeschlossen, gemobbt usw. Zum Glück ist er ein ehemaliger Spiegelmitarbeiter, er kennt sicher die Tricks!
Ich lebe hier nur 18 km von der tschechischen Grenze entfernt und sehe täglich die gute Nachbarschaft! Natürlich gibt es Lumpen, auch wie bei uns! Aber die grosse Mehrheit der Tschechen will in Frieden leben und arbeiten, sind sehr fleissige Leute mit guter Ausbildung! War schon in der k u. k Monarchie so, siehe Schweik! Ich verstehe daher nicht das Geschrei der ewig Gestrigen, der Funktionäre der Vertriebenverbände. Natürlich müssen die ja ihre Existenzberechtigung nachweisen, auch so Schmarotzer auf Kosten des Staates!
Zu Europa gibt es keine vernünftige Alternative! Vielleicht ist die Schnelligkeit des Beitritts neuer Länder zu beanstanden. M.E nach hätten zuerst die Kernländer, also D,F,I, Benelux usw. sich sehr eng, mit Verfassung(!) und Währung zusammenschliessen sollen und dann nur zu diesen Bedingungen weitere Länder aufnehmen sollen. England ist ein Störenfried, das wussten de Gaulle und Adenauer schon! Schmidt als Englischfreund hat ja hier alles vermasselt!
Gruss
Otto

-->Hallo zani,

wie Du sicher mitbekommen hast, bin ich ein entschiedener Gegner der"europäischen Idee". Ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß in Wahrheit außerhalb D-Lands in Wahrheit kein Mensch ein Interesse daran hat, Europa zu bauen.

Das Gerede vom gemeinsamen Haus etc. ist in Wahrheit nur Phrase und Verlogenheit. Europa ist für die meisten anderen Staaten nur ein Vehikel, D-Land niederzuhalten, was Du ganz problemlos daran erkennen kannst, welche Länder bereit sind, im Interesse des gemeinsamen Projekts den eigenen Egoismus hintanzustellen.

Ja, welches denn? Wir natürlich, die wir ohnehin 80 Prozent aller Nettoleistungen aufzubringen haben, und jetzt, wo die Leistungskraft erschöpft ist, Drohungen erhalten, daß die Förderung der neuen Länder eingestellt werde.

An der Tatsache, daß mit diesem Projekt in Wahrheit etwas ganz anderes verfolgt wird, dürfte Europa über kurz oder lang scheitern! Genauso wie an seinen fehlenden geographischen Begrenzungen; die Mitgliedschaft der Türkei, und später vielleicht Israels könnte der von mir heiß ersehnte Todesstoß sein.

>Das war wohl ein Gerücht. Andererseits ist die Demokratie kein Geschenk des Himmels, sondern ein der Geschichte mit viel Blut abgetrotzter Zustand, der dem Bedürfnis des selbsbewussten und -bestimmenden, modernen, europäischen Menschen entspricht. Daher können wir auch begreifen, dass es Leute gibt, denen zu ihrem demokratischen Selbstsein gehört, dass sie den Symbolen ein erhöhtes Mass an Achtung entgegenbringen.

Die EU mit Demokratie zu verbinden, verlangt ein Maß an Wohlwollen, das meine Fähigkeiten bei weitem übersteigt.

>Aber will jemand die Demokratie abschaffen? Ich sehe vorwiegend Leute, die als Ergebnis ihrer Analyse der heutigen Zustände mehr Demokratie verlangen, Gesetze und auch Verfassungsgrundsätze diskutieren, Änderungsvorschläge vorlegen, etc.; Leute, die die Regierungen, die Parteien und öffentliche Personen heftigst kontrollieren, die das Wirtschaftsgebaren analysierend mitverfolgen, Leute die alles und jedes -neben den genannten: noch Einwanderungsfrgen, Hochschulfragen, Aussenpolitik,..) -heftigst kommentieren. Leute also, die das normale Gebaren von wachen Staatsbürgern in modernen Demokratien pflegen.

Mir fehlen vor allem Leute, die demokratische Verhältnisse einführen wollen.

>Bem:
>Ich habe die Gegenerschaft zum Euro und seinen Folgen nie begriffen.

Es bleibt selbstverständlich jedem überlassen, über 4 Millionen Arbeitslose, 2,7 Millionen Sozialhilfeempfänger, die deutsche Nettozahlerposition, die weitgehende Entrechtlichung des demokratischen Souveräns und die Aufgabe des so ziemlich einzigen nachhaltigen deutschen Erfolgs des 20 Jahrhunderts, der D-Mark, für akzteptabel zu halten.

>Das obige hilft auch keinen Schritt weiter; denn die Entscheidung ist vorgängig schon gefallen und daher kann mit Bilder Europa einfach karikiert werden.

Der normativen Kraft des Faktischen muß ich mich beugen, aber gutheissen muß ich sie nicht. Ob Kritik weiterhilft, kann ich auch nicht sagen. Hilft nachdenken weiter?

>Aber ist die Entscheidung gegen Europa wirklich getroffen?
>Was wäre die Alternative?
>Alle Staaten hätten ihre Währung, ihre Handelspolitik, ihre Wirtschaftspolitik, ihre...,.., ihre Grenzen.

Schon möglich. Und wenn schon, damit hätte alle Staaten zugleich ein erheblich größeres Maß an demokratischen Strukturen als jetzt, wo das meiste von der kafkaeske Züge annehmenden Brüssler Bürokratie gefällt werden.

Ich glaube auch, daß die von Dir angeführte Alternative nicht richtig ist. Die Staaten, die zusammenpassen, hätten ohne weiteres eine Währungsunion eingehen können.

>Das würde etwa für Deutschland bedeuten:
>1. Güter- und/Dienstleistungshandel: ein erheblicher Teil ihrer Exportwirtschaft würde einbrechen, weil die anderen europ. Länder ihren Industrie- und Dienstleistungsbereich schützen würden mit Zöllen etc.

Wie bitte? Wir lassen uns ausplündern und knechten, nur damit wir was verkaufen dürfen? Da stellst Du den anderen Ländern aber ein vernichtendes Zeugnis aus. Damit sagst Du selbst, daß in Wahrheit niemand Europa haben möchte.

>2. finanzpol.: völlig den Launen der amerikanischen Finanzpolitik ausgeliefert, später denen der Chinesen und Inder.

Davon habe ich in D-Mark-Zeiten herzlich wenig bemerkt.

>3. aussenpolitisch/militärpol.: eine weltweite Marginalisierung der Bedeutung der europ. Staaten zum völligen Spielball der Big-Player. Ausgeliefert sein mal an eine Räuberjunte aus US, dann wieder China, Indien; also an die Interessen einer jeden Truppe, die die Regierung übernimmt. Mir reicht das, was ich zur
Zeit mit den US erlebe. Eine Wiederholung ist nicht nötig.

Sofern keine tragfähigen Bündnisse zustande kommen, hättest Du recht. Aber gibt es im Moment wirklich eine eigenständige europäische Politik, mit der Bundeswehr, die den amerikanischen Drogenhandel in Afghanistan sichert?

>Aus der Abwägung der politischen Vor- und Nachteile der Nationalstaatenvariante zur Eurovariante folgt für mich klar die letztere als die Vorteilhaftere. Gangbar wäre auch die andere.

Wenn sich ausbeuten, knechten, demütigen lassen ein Vorteil ist, gebe ich Dir recht.

>Aus der Abwägung der historischen Vorteile mit Rücksicht auf die Erfahrungen aus der europ. Geschichte, dürfte die Eurovariante sowieso alle Vorteile auf ihrer Seite haben.

Das Spiel ist noch lange nicht zu Ende. Warten wir´s ab.

>Also bleibt als Resultat:
>Wo überhaupt eine Wahl besteht, da spricht das Vorteilhaftere auf der Seite von Europa.

Entschuldigung, eine solche Argumentation kenne ich sonst nur aus ganz anderen Zusammenhängen:"Wir haben keine andere Wahl, als uns mit dem Schwert zu verteidigen."

Eine Wahlmöglichkeit gibt es immer, sage ich jetzt mal ganz dogmatisch, weil es ohne Wahlmöglichkeit auch keine Freiheit gäbe.

>Dort wo keine Wahl besteht -wir können nicht Auswählen ob wir in der historischen Phase der Globalisierung, des Zusammenwachsens aller Länder weltweit sind oder nicht- müssen wir den Gang der Geschichte akzeptieren und für Europa die Interessen darin eigenbestimmt formulieren und wahrnehmen. Sich dagegen stemmen, wäre ein politischer Irrsinn.

Für Deinen letzten Absatz würde Dir jeder Diktator einen roten Teppich ausrollen. Ähnliche Sätze haben zum marxistischen/stalinistischen Terror geführt (s. Popper, Die Offene Gesellschaft).

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,

ich kann Deine Verbitterung (aus menschlicher Sicht) gut nachempfinden. Ja, sogar die Mutmaßung, dass sich außerhalb Deutschlands alles und jeder gegen Deutschland verschworen hat, kann ich aus Deiner Warte noch einigermaßen nachvollziehen. Du hast Dir mittlerweile einfach schon zu viele Indizien dafür zusammengesammelt, welche - eine entsprechende suspiziöse Einstellung vorausgesetzt - in diese Richtung zu deuten scheinen. Wie sollte ich Dir das ausreden können?

Dennoch würde ich ganz einfach folgendes in den Raum stellen: Wäre dem wirklich so, dann würde es sowas wie Deutschland längst nicht mehr geben. Dabei ist es vor nicht allzulanger Zeit ja erst beträchtlich gewachsen (Wiedervereinigung). Aber auch ein vereintes D-Land hätte gegen den Rest der Welt nicht den Funken einer Chance. So wie jedes andere Land auch.

Tatsächlich führt - wie zani mE richtig ausgeführt hat - an einer fortschreitenden, wohlüberlegten europäischen Integration kein Weg vorbei. Ganz abgesehen davon, dass es praktisch niemand (Relevanten) gibt, der diesen Weg als völlig ungeeignet ablehnen würde, sind wenig Alternativvorschläge bekannt. Um es noch deutlicher auszudrücken: Nicht ein einziger! Oder was wäre Dein Vorschlag?

Ewige Reminiszenzen an Staatsmänner und ihre Ideen von vor 140 Jahren, werden es wohl kaum sein. Oder täusche ich mich? Das nationalstaatliche Rezept hat nicht einmal zu einer Zeit funktioniert, als man von einem Nationalstaat bzw. einem völkischen Staat noch sprechen konnte. Wer davon heute noch träumt, mit Millionen Menschen anderer Herkunft, Religion und überlieferter Kultur im Land, ganz zu schweigen von einer stark veränderten Mentalität und Selbstsicht in breiten Bevölkerungsgruppen, die nicht so einfach ignoriert werden können, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, in einer Fantasiewelt zu leben. Zumindest, was diese Frage anbelangt.

Im Gegensatz zu Dir, geschätzter Tempranillo, sehe ich weniger einen Kampf zwischen"deutsch" und"antideutsch", sondern zwischen"gut" und"böse". Ich kann mir eine gute Entwicklung ebenso so unter einer europäischen Flagge vorstellen, wie auch eine negative. Das gleiche natürlich unter einer schwarz-rot-goldenen Flagge (man denke nur an die Zeit vom Ende des WKII bis 1990, als es zwei dieser Flaggen zu"geniessen" gab). Ob"deutsch" oder nicht, ist also absolut zweitrangig, wenn nicht irrelevant.

Das"Böse" tut sich mE vor allem dadurch hervor, dass es (an und für sich ganz gut) funktionierende Systeme madig machen will, sei es durch Unterwanderung, Korruption, bis hin zum"seelischen Madigmachen", also dem Verbreiten von Defätismus und Untergangsprophetien. Ängste schüren, Neid und Missgunst erzeugen, ohne sinnvolle und gangbare Alternativmöglichkeiten zu nennen oder gar zu präzisieren, sind mE untrügliche Anzeichen für ein Verhalten, das mit äußerster Vorsicht zu geniessen ist - und dem zu Recht mit Misstrauen zu begegnen ist. Darunter fallen so gut wie alle revolutionären Umwälzungen, welche den Gemeinschaften stets großen inneren Schaden zugefügt haben (den deutschen wie auch den nicht-deutschen). An vorderster Stelle ist hier natürlich der Marxismus zu nennen. Nicht zu vergessen natürlich auch ein zügellos-materialistischer Kapitalismus, den aber (wie auch ersteren) kaum ein vernünftiger Mensch ernsthaft vertritt.

Tatsächlich erscheint mir die europäische Idee als eine grundsätzlich gute bzw. eine solche, bei welcher sich bisher der vernünftige, vorsichtige Weg nach einer abgestimmten"Schritt-für-Schritt-Politik" meistens durchgesetzt hat. Von der Gründung als Gemeinschaft für Schwerindustrie, über die römischen Verträge, den Binnenmarkt, die allmähliche Umwandlung in eine Union, mit mehr und mehr demokratischen Elementen (nicht zu vergessen die Ablehnung einer unrealistischen"politischen Union" Ende der 60er), bis hin zu einer über Jahre vorbereiteten Einführung einer Gemeinschaftswährung, kann ich daran keine niederträchtige, destruktive Handschrift erkennen. Sehr wohl allerdings Zeichen der oben beschriebenen Unterwanderung:"Anti-Diskriminierungs-Rechte", die längst zu"Anti-Menschenrechten" geworden sind, ungerechte Lastenverteilung, Überbürokratisierung, Gier, Verfilzung, usw. Dennoch gibt es mE bei weitem genug glaubwürdige Stimmen, die dies anprangern und ausmerzen wollen.

Bleibt natürlich die Frage nach einer (vor allem personellen) Konkretisierung dieses legendären"Bösen"... ;-) Hierzu scheint es hierboards vor allem drei gängige Ansichten zu geben: Die Tassie-Variante (mangels Anwesenheit von dottore), die alle Schuld dem Staat bzw. dessen Nomenklatura gibt; Deine Ansicht, mit Amerika als üblichem Verdächtigen; und schliesslich die"Variante JeFra", die ich Dir wohl nicht näher beschreiben muss... ;-)

Ganz abgesehen davon, dass sie mir allesamt zu platt und zu einfach sind, und in ihrem allfälligen Alleingültigkeitsanspruch relativ leicht zu entkräften sind ("nach ihren Taten sollt Ihr sie messen!"), kommt mE noch JeFra dem (ursprünglichen) Kern der Sache am nächsten. Er scheint aber hauptsächlich die falschen (verallgemeinerdnen) Schlüsse zu ziehen, wie sich bereits in der gar nicht so lange zurückliegenden Vergangenheit in kaum übertreffbar schmerzlicher Weise gezeigt hat...

Gruß, silvereagle

-->Hallo zani,

bei meiner Antwort von heute Vormittag habe ich wieder mal zu schnell auf"Beitrag abschicken" geklickt, und übersehen, daß ich ein zentrales Argument vergessen habe.

Die Parteigänger der europäischen Einigung sind schnell bei der Hand zu sagen, daß der Nationalstaat angesichts zweier Weltkriege seine Untauglichkeit zum Erhalt von Freiheit, Frieden und Wohlstand unter Beweis gestellt habe.

Mich würde jetzt interessieren, unter welchen Bedingungen die europäische Idee ebenfalls als gescheitert zu betrachten wäre; den offenen Zerfall der Union einmal beseitegelassen?

An der Beantwortung dieser Frage entscheidet sich, ob die"europäische Idee" nicht in Wahrheit eine pseudoreligiöse Utopie ist, die den Keim zu brutaler diktatorischer Unterdrückung bereits in sich trägt.

Wann also ist das Projekt Europa gescheitert/widerlegt?

- Bei deutschen Nettozahlungen von 50, 60, 70, 80, 90, 100%?

- Bei Arbeitslosenzahlen von 5, 6, 7, 8, 9, 10 Millionen?

- Wie weit darf das Lebensniveau absinken?

- Bis zu welchem Punkt dürfen die gewählten Parlamente entmachtet werden?

- Wie groß darf das Maß der Ablehnung von ¤urotz und anderem sein, 70, 80, 90%?

- Soll Brüssel gegen den Willen der meisten Netto-Zahler-Völker regieren?

- Wie weit darf die Brüssler Korruption noch um sich greifen?

- Wie weit darf das elementare demokratische Prinzip"one man, one vote" zum Nachteil D-Lands (Sitzverteilung im Parlament, Stimmengewichtung im Ministerrat) verletzt werden?

- Wie viele außereuropäische Länder sollen aufgenommen werden, Türkei, Israel, Russland?

- Wäre es statthaft, den drohenden Zerfall der EU durch diktatorische Zwangsmaßnahmen und totale Überwachung aufhalten zu wollen?

Tempranillo

-->eigenes Netz beschmutze;-))
Man soll halt ab und zu auch mal vor der deutschen Türe kehren;-)):


Folgendes Papier machte bei Kriegsende in den britischen und amerikanischen Stäben die Runde.
Quelle:Deutsche Geschichte von Siedler

The German Character:

Der deutsche Charakter ist... komplex,voller Widersprüche und für ein Volk wie die Engländer äußerst schwer zu begreifen,die von schlichterem Charakter sind und deren Entwicklung nach einem natürlichen und langsamer fortschreitenden Prozeß verlaufen ist.
Die deutsche Einheit ist eigentlich ein künstliches Produkt der allerjüngsten Zeit,und in Krisenzeiten kommt die darunterliegende grundsätzliche Uneinigkeit an die Oberfläche.
Noch einmal:Während die Deutschen wirtschaftlich,technisch und in organisatorischen Dingen in vorderster Reihe stehen,gehören sie politisch zu den rückständigsten Völkern.
In vielerlei Hinsicht ist der deutsche Charakter auch primitiv;dies kommt besonders deutlich zum Ausdruck in der Hochachtung vor historischen Traditionen - wie sie in der Bewunderung des Mittelalters sowie der Grausamkeiten,Unduldsamkeiten und okkulten Praktiken äußert,die jene dunkle Epoche kennzeichneten - und vor den noch älteren brutalen und wilden teutonischen Stämmen.
Extreme Kreise,zu denen auch prominente Männer gehören,frohlocken sogar öffentlich darüber,moderne Barbaren zu sein.


Bis auf geringe Ausnahmen müßte das nicht vor fast 60 Jahren geschrieben sein denn viele Punkte treffen noch heute dem Nagel mitten auf den Kopf.

Gruß EUKLID

-->Hallo silvereagle,

den Kern dessen, was ich Dir antworten möchte, findest Du in dem, was ich zani geschrieben habe. Ich warte bis heute darauf, daß mir jemand sagt, unter welchen Bedingungen das Experiment Europa als gescheitert zu betrachten wäre?

Zu sagen, es gebe nicht den Hauch vernünftiger Gegenkonzepte, halte ich nicht für stichhaltig. Charles de Gaulles Vorstellung von einem Europa der Vaterländer halte ich für einen sehr gangbaren Weg. Es würde mir jetzt schwer fallen, daran herumzukritteln.

>ich kann Deine Verbitterung (aus menschlicher Sicht) gut nachempfinden. Ja, sogar die Mutmaßung, dass sich außerhalb Deutschlands alles und jeder gegen Deutschland verschworen hat, kann ich aus Deiner Warte noch einigermaßen nachvollziehen.

Das sehe ich ein wenig anders. Ich vermute die Absicht, eine Weltdiktatur zu errichten, der alle Nationalstaaten, und damit auch D-Land, im Weg sind.

>Dennoch würde ich ganz einfach folgendes in den Raum stellen: Wäre dem wirklich so, dann würde es sowas wie Deutschland längst nicht mehr geben.

Kommt Zeit, kommt Untergang. Bis zur Wiedervereinigung brauchte man ein Bollwerk gegen den Osten (s. Morgenthau-Tagebuch) und überdies eine Melkkuh an deren Euter sich neben der EU die halbe Welt prächtig mästen konnte.

>Dabei ist es vor nicht allzulanger Zeit ja erst beträchtlich gewachsen (Wiedervereinigung). Aber auch ein vereintes D-Land hätte gegen den Rest der Welt nicht den Funken einer Chance. So wie jedes andere Land auch.

Selbstverständlich. Meine Vermutung in Richtung Globalstaat kennst Du ja.

>Tatsächlich führt - wie zani mE richtig ausgeführt hat - an einer fortschreitenden, wohlüberlegten europäischen Integration kein Weg vorbei.

Wohlüberlegt ist das, was wir jetzt sehen, gerade nicht.

>Ganz abgesehen davon, dass es praktisch niemand (Relevanten) gibt, der diesen Weg als völlig ungeeignet ablehnen würde, sind wenig Alternativvorschläge bekannt. Um es noch deutlicher auszudrücken: Nicht ein einziger! Oder was wäre Dein Vorschlag?

Charles de Gaulle, das Europa der Vaterländer. Du übersiehst den fundamentalen inneren Widerspruch der derzeitigen EU, die vorgibt, Europa stärker machen zu wollen, indem man D-Land ausbluten läßt. Irgendwas ist doch faul an der Sache, das muß Du doch selber merken. Mittlerweile vermute ich, daß"Europa" nur der Vorwand, die Zwischenstation zu etwas anderem ist.

>Ewige Reminiszenzen an Staatsmänner und ihre Ideen von vor 140 Jahren, werden es wohl kaum sein. Oder täusche ich mich? Das nationalstaatliche Rezept hat nicht einmal zu einer Zeit funktioniert, als man von einem Nationalstaat bzw. einem völkischen Staat noch sprechen konnte.

Da ist natürlich immer zu fragen, warum?

>Wer davon heute noch träumt, mit Millionen Menschen anderer Herkunft, Religion und überlieferter Kultur im Land, ganz zu schweigen von einer stark veränderten Mentalität und Selbstsicht in breiten Bevölkerungsgruppen, die nicht so einfach ignoriert werden können, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, in einer Fantasiewelt zu leben. Zumindest, was diese Frage anbelangt.

Im Gegensatz zu den Europa-Fans kann ich sagen, wann sich der Nationalstaat als untauglich erwiesen hat, und zwar anhand sachlicher Kriterien wie Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und den Systemen der sozialen Sicherung.

>Im Gegensatz zu Dir, geschätzter Tempranillo, sehe ich weniger einen Kampf zwischen"deutsch" und"antideutsch", sondern zwischen"gut" und"böse".

Wie Henryk M. Broder sehe ich einen Kampf zwischen Nationalisten und Internationalisten. Die deutsche Frage ist eine Folgeerscheinung.

>Ich kann mir eine gute Entwicklung ebenso so unter einer europäischen Flagge vorstellen, wie auch eine negative.

Jetzt die Retourkutsche: Dafür fehlt mir die Fantasie, ich lebe nicht in einem Märchenland.

> Sehr wohl allerdings Zeichen der oben beschriebenen Unterwanderung:"Anti-Diskriminierungs-Rechte", die längst zu"Anti-Menschenrechten" geworden sind, ungerechte Lastenverteilung, Überbürokratisierung, Gier, Verfilzung, usw. Dennoch gibt es mE bei weitem genug glaubwürdige Stimmen, die dies anprangern und ausmerzen wollen.

Noch ein Verdacht von mir. Um ein Auseinanderfallen der EU zu verhindern gibt es zwei Möglichkeiten:

1. D-Land zahlen lassen

2. Wenn es unter der Last kollabiert ist, bleibt nur noch der Weg über totale Überwachung, und wenn auch das nicht reicht, müssen diktatorische, stalinistische Zwangsmaßnahmen her.

Die Möglichkeit Nummer 2 wird im Moment auf leisen Sohlen angebahnt.Wollten nicht Schäuble und Stoiber die Bundeswehr auch im Inland einsetzen lassen?

Tempranillo




<ul> ~ http://www.staatsbriefe.de/1994/fakten/eu_nizza2.htm</ul>

-->Guten Tag Tempranillo


>wie Du sicher mitbekommen hast, bin ich ein entschiedener Gegner der"europäischen Idee". Ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß in Wahrheit außerhalb D-Lands in Wahrheit kein Mensch ein Interesse daran hat, Europa zu bauen.

Bem:
Das kann ich beim besten Willen so nicht sehen.
Wenig Interesse hat zb. US: ihr Wille zu Empire -überparteiliche Staatsdoktrin-lässt keine Konkurrenz zu (von wegen Wettbewerb; sic).
Die Briten können mit den polit. Erfahrungen der vergangenen Jh. nicht zur Ruhe kommen: die Festlandländer sollen sich machtpolitisch gegenseitig in einer Balance halten. Diese aussenpolitische Staatsdoktrin ringt sehr mit dem Lauf der Dinge seit dem Mauerfall; sie werden den Rank auch dort noch finden, wo nicht nur wirtsch. Interessen bestimmen.
Die anderen Mitglieder und auch die Neuzugänger werden ja nicht gegen ihre Interessen beigetreten sein.

>Das Gerede vom gemeinsamen Haus etc. ist in Wahrheit nur Phrase und Verlogenheit. Europa ist für die meisten anderen Staaten nur ein Vehikel, D-Land niederzuhalten, was Du ganz problemlos daran erkennen kannst, welche Länder bereit sind, im Interesse des gemeinsamen Projekts den eigenen Egoismus hintanzustellen.

Bem:
Ja. Aber wer will HEUTE Deutschland niederhalten? Europa hat kein wirtschafltliches Interesse daran; D.land als Hauptwirtschaftsmacht muss potent sein, denn nur dann können auch die kleineren Wirtschften blühen.
Die europ. Aussenpolitik hat kein Interesse daran, einen dt. Aussenminister zu haben, der schuldbeladen europ. Interessen vertritt.


>Ja, welches denn? Wir natürlich, die wir ohnehin 80 Prozent aller Nettoleistungen aufzubringen haben,

Bem:
Ich denke in allen föderalistischen Ländern zahlen die potenteren Kantone mehr als die schwächeren.

Deutschland ist Nettozahler und profitiert zugleich durch ihre Exporte in die EU am meisten (Grenzen zu: Mercedes-Exporte nach Spanien brächen ein; etc.). Ich denke, dass man hier die Gesamtrechnung machen muss.


>und jetzt, wo die Leistungskraft erschöpft ist, Drohungen erhalten, daß die Förderung der neuen Länder eingestellt werde.

Bem:
Es wird zur Zeit halt um jeden Euro gestritten. Der Ausgang ist noch nicht klar.


>An der Tatsache, daß mit diesem Projekt in Wahrheit etwas ganz anderes verfolgt wird, dürfte Europa über kurz oder lang scheitern!

Bem:
Wurde früher das Ziel der Einbindung D.lands zum Zecke des"Nie wieder Krieg in Europa" verfolgt, so ist das HEUTE nur ein Grund neben anderen; aber dieser dieser Zweck ist von grosser Wichtigkeit in Anbetracht der Jahrhunderte angefüllt mit Kriegen ohne Ende: zu unser aller Vorteil kommt es heute keinem mehr in den Sinn, mit der Flinte nach Frankreich zu ziehen; wir bevorzugen die Badehose.


>Genauso wie an seinen fehlenden geographischen Begrenzungen; die Mitgliedschaft der Türkei, und später vielleicht Israels könnte der von mir heiß ersehnte Todesstoß sein.

Bem:
Wo die Grenzen Europas verlaufen ist eine Frage, die uns noch viele Jahre beschäftigen wird. Wir sammeln immer noch die Vor- und Nachteile dieser oder jener Variante.
zb. Kanzler a.d. Schmitd's These, dass wir mit der Türkei uns an der Grenze zu unruhigen, ihre Entwicklung stark suchenden Regionen eine Menge Probleme aufhalsen und viele andere Thesen müssen auf den Tisch und öffentlich diskutiert werden.

Meiner momentanen Meinung nach, sollte Europa keine Länder aufnehmen, in denen, wie in der Türkei das Militär seine Interessen in völliger Intransparenz durchsetzen; keinen Länder in den wie in der Türkei und schlimmer noch wie in Israel, europäische und internationale Rechtsnormen keinen Gültigkeit haben; an Ländern wie Polen oder Spanien, die noch nicht völlig entschieden sind, ob sie Europa nur als Wirtschaftsverbund und nicht auch als polit. Einheit auffassen -an solchen Ländern gibt es ein Mass des Noch-Ertragbaren. Das von US dominierte Ägypten, wo von US und EU an der Regierung finanzierte, antidemokratische Juntas die Bevölkerung kurzgeschoren hält, kann noch nicht einmal Kandidat sein.
Meiner momentanen Meinung nach, sollte aber stark erwogen werden, ob nicht mit Russland eine notwendige Verbindung ansteht: wenn künftige Auseinadersetzungen -noch stärker als bisher- um Rohstoffe gehen werden, wäre das ein Plus. Globalstrategisch/Militärisch gesehen, würde eine EU mit Kanton Russland den europäischen Block in die Lage versetzen, jedem potentiellen Bösewicht die unguten Absichten schon beim Nurdarandenken als keine Variante mit Aussicht auf Gewinn erscheinen zu lassen. Was wissen wir den von künftigen Bösewichter: die Chinesen scheinen sich eher einen Hang zu Mauern zu verspüren; aber was wissen wir schon, ob nicht irgendwann eine China-Bush-Truppe die Regierungsgeschäfte an sich reisst, oder sich zusammenrechnen lässt.
Die kluge Vorsicht muss mit solchem heute leider noch rechnen.

>
>>Das war wohl ein Gerücht. Andererseits ist die Demokratie kein Geschenk des Himmels, sondern ein der Geschichte mit viel Blut abgetrotzter Zustand, der dem Bedürfnis des selbsbewussten und -bestimmenden, modernen, europäischen Menschen entspricht. Daher können wir auch begreifen, dass es Leute gibt, denen zu ihrem demokratischen Selbstsein gehört, dass sie den Symbolen ein erhöhtes Mass an Achtung entgegenbringen.

>Die EU mit Demokratie zu verbinden, verlangt ein Maß an Wohlwollen, das meine Fähigkeiten bei weitem übersteigt.

Bem:
Alle sehen die Mängel. Sie werden demokratiegemäss auch heftig diskutiert.
Die Vorstellung, Demokratie hätte man irgendwann für fest, ist ein Irrtum. Alle menschlichen Dinge -weil nicht ewig- sind in permanenten Fluss. Die Anpassungen an die jeweilige Lage ist das politische Geschäft.



>>Aber will jemand die Demokratie abschaffen? Ich sehe vorwiegend Leute, die als Ergebnis ihrer Analyse der heutigen Zustände mehr Demokratie verlangen, Gesetze und auch Verfassungsgrundsätze diskutieren, Änderungsvorschläge vorlegen, etc.; Leute, die die Regierungen, die Parteien und öffentliche Personen heftigst kontrollieren, die das Wirtschaftsgebaren analysierend mitverfolgen, Leute die alles und jedes -neben den genannten: noch Einwanderungsfrgen, Hochschulfragen, Aussenpolitik,..) -heftigst kommentieren. Leute also, die das normale Gebaren von wachen Staatsbürgern in modernen Demokratien pflegen.
>Mir fehlen vor allem Leute, die demokratische Verhältnisse einführen wollen.

Bem:
Sie sind ja schon da. Ein diktatorisches Europa zusammengesetzt aus demokratischen Mitglieder wird es nicht geben.
In der europ. Bevölkerung gibt es viel wache Bürger. Mehr können es immer werden. Da habe ich wenig Befürchtungen.


>>Bem:
>>Ich habe die Gegenerschaft zum Euro und seinen Folgen nie begriffen.
>Es bleibt selbstverständlich jedem überlassen, über 4 Millionen Arbeitslose, 2,7 Millionen Sozialhilfeempfänger, die deutsche Nettozahlerposition, die weitgehende Entrechtlichung des demokratischen Souveräns und die Aufgabe des so ziemlich einzigen nachhaltigen deutschen Erfolgs des 20 Jahrhunderts, der D-Mark, für akzteptabel zu halten.

Bem:
Über Arbeitslose und Sozialempfänger machen sich nur Idioten keine Sorgen: etwa aus dem Ruder gelaufene Ã-konomen, die wirt. Regierungsprogramme -als Beratere- für staatliches Handeln vorlegen, die nicht dem Nutzen der Bevölkerung dienen, sondern denen, die diese Programme vorlegen und der Handvoll von Profitgeiern die diese Deppen finanzieren; jene, die säkularisierten Priester, vernebeln die Bevölkerung mit einem Sammelsurium von heiligen Zahlen und Formeln und gleichzeitig übernimmt der Eigennutz den Staat und gibt ihm das Aussehen eines Feindes der Bevölkerung. Wie im MA: der König kommt von den Fürsten andauern unter Druck; so heute: die Geldsäcke drücken den Staat in die Ecke um freier beim Zugriff zu sein. Wir wollen keinen König mehr, aber eine demokratische, transparente Organisatonsform; nicht nur für Europa sondern überall. Ihn abzuschaffen, kommt vielleicht mal die Zeit; heute zumindest aber ist das völlig illusionär.


>>Das obige hilft auch keinen Schritt weiter; denn die Entscheidung ist vorgängig schon gefallen und daher kann mit Bilder Europa einfach karikiert werden.
>Der normativen Kraft des Faktischen muß ich mich beugen, aber gutheissen muß ich sie nicht. Ob Kritik weiterhilft, kann ich auch nicht sagen. Hilft nachdenken weiter?

Bem:
Die Fakten sind nicht in allen Bereichen schlecht. Immerhin leben wir nicht in Diktaturen. Und dass 'die Richtung auf das Bessere' in Europa auf der Strasse bei den Anti-Krieg-Demos den jeweiligen Regierungen auf den Sprung geholfen hat, wo es denn nötig war, haben Viele anerkennend zur Kenntnis genommen.

Ohne die Dinge hin und her zu drehen und auseinanderzulegen (Kritik=Trennen), dann zu Entscheidungen zu kommen und die Regierungen bei deren Ausführungen zu kontrollieren, muss schon sein. Ohne wache Bürger kommt es falsch.



>>Aber ist die Entscheidung gegen Europa wirklich getroffen?
>>Was wäre die Alternative?
>>Alle Staaten hätten ihre Währung, ihre Handelspolitik, ihre Wirtschaftspolitik, ihre...,.., ihre Grenzen.

>Schon möglich. Und wenn schon, damit hätte alle Staaten zugleich ein erheblich größeres Maß an demokratischen Strukturen als jetzt, wo das meiste von der kafkaeske Züge annehmenden Brüssler Bürokratie gefällt werden.

Bem:
Die Brüsseler Verwaltung arbeitet mit weniger Personen als die des Kanton Zürich.
Dass die ganze Sache völlig durchdemokratisiert und volle Transparenz hergestellt werden muss, ist völlig klar. Ansonsten geht das Ding baden.

>Ich glaube auch, daß die von Dir angeführte Alternative nicht richtig ist. Die Staaten, die zusammenpassen, hätten ohne weiteres eine Währungsunion eingehen können.

Bem:
Sind sie ja auch. Alles kann nicht immer allen passen. Aber wir müssen demokratische Entscheide schützen, auch wenn wir nicht einverstanden sind. Das nächste Mal sind wir wieder bei der Mehrheit.


>>Das würde etwa für Deutschland bedeuten:
>>1. Güter- und/Dienstleistungshandel: ein erheblicher Teil ihrer Exportwirtschaft würde einbrechen, weil die anderen europ. Länder ihren Industrie- und Dienstleistungsbereich schützen würden mit Zöllen etc.
>Wie bitte? Wir lassen uns ausplündern und knechten, nur damit wir was verkaufen dürfen? Da stellst Du den anderen Ländern aber ein vernichtendes Zeugnis aus. Damit sagst Du selbst, daß in Wahrheit niemand Europa haben möchte.
>>2. finanzpol.: völlig den Launen der amerikanischen Finanzpolitik ausgeliefert, später denen der Chinesen und Inder.
>Davon habe ich in D-Mark-Zeiten herzlich wenig bemerkt.

Bem:
Da war die Zeit von Globalisierung auch noch nicht.


>>3. aussenpolitisch/militärpol.: eine weltweite Marginalisierung der Bedeutung der europ. Staaten zum völligen Spielball der Big-Player. Ausgeliefert sein mal an eine Räuberjunte aus US, dann wieder China, Indien; also an die Interessen einer jeden Truppe, die die Regierung übernimmt. Mir reicht das, was ich zur
>Zeit mit den US erlebe. Eine Wiederholung ist nicht nötig.
>Sofern keine tragfähigen Bündnisse zustande kommen, hättest Du recht.
Aber gibt es im Moment wirklich eine eigenständige europäische Politik, mit der Bundeswehr, die den amerikanischen Drogenhandel in Afghanistan sichert?

Bem:
Irgendwie, in Ansätzen, ein Gemurgse: alles fängt mal klein an. Die Widerstände kommen noch selbst aus dem Verein selbst. Klappt das Ganze, dann wird sich das gebe; ansonsten ist das sowieso egal.


>>Aus der Abwägung der politischen Vor- und Nachteile der Nationalstaatenvariante zur Eurovariante folgt für mich klar die letztere als die Vorteilhaftere. Gangbar wäre auch die andere.
>Wenn sich ausbeuten, knechten, demütigen lassen ein Vorteil ist, gebe ich Dir recht.
>>Aus der Abwägung der historischen Vorteile mit Rücksicht auf die Erfahrungen aus der europ. Geschichte, dürfte die Eurovariante sowieso alle Vorteile auf ihrer Seite haben.
>Das Spiel ist noch lange nicht zu Ende. Warten wir´s ab.

>
>>Also bleibt als Resultat:
>>Wo überhaupt eine Wahl besteht, da spricht das Vorteilhaftere auf der Seite von Europa.
>Entschuldigung, eine solche Argumentation kenne ich sonst nur aus ganz anderen Zusammenhängen:"Wir haben keine andere Wahl, als uns mit dem Schwert zu verteidigen."

Bem:
Gleiches ist nicht überall gleich; Bedeutungen ändern sich in verschiedenen Situationen.


>Eine Wahlmöglichkeit gibt es immer, sage ich jetzt mal ganz dogmatisch, weil es ohne Wahlmöglichkeit auch keine Freiheit gäbe.

Bem:
Was ist den zb. die Wahlmöglichkeit von Schröder: die Weltwirtschaftslage ist, wie sie ist. Da kann er Wählen, wie er will.
Ich denke, die Handlungspielräume im Politischen sind kleiner als man denkt.


>>Dort wo keine Wahl besteht -wir können nicht Auswählen ob wir in der historischen Phase der Globalisierung, des Zusammenwachsens aller Länder weltweit sind oder nicht- müssen wir den Gang der Geschichte akzeptieren und für Europa die Interessen darin eigenbestimmt formulieren und wahrnehmen. Sich dagegen stemmen, wäre ein politischer Irrsinn.
>Für Deinen letzten Absatz würde Dir jeder Diktator einen roten Teppich ausrollen. Ähnliche Sätze haben zum marxistischen/stalinistischen Terror geführt (s. Popper, Die Offene Gesellschaft).

Bem:
s.o.
Bei Diktatoren werde ich wie Tell.


Gruss
zani

-->Hallo silvereagle,

wer noch an das Wahre, Gute, Schöne und Demokratische des europäischen Gedankens glaubt, für den habe ich ein Häppchen aus dem CDU-Forum aufgegabelt. Ich war bereits gestern abend schwer in Versuchung, die maßgeblichen Auszüge hier zu veröffentlichen, aber Du hast jetzt meine Bedenken vom Tisch gefegt.

Wenn schon im CDU-Forum kreuzbrave Beiträge, die sich mit der Finanzierung der EU befassen, über Jahre hinweg gelöscht werden, wie muß es dann erst in den Zentren der Macht aussehen? Wahrscheinlich wie im Kreml zur Zeit von Uncle Joe.

Impressionen zum demokratischen Geist der EU und ihrer Parteigänger:

Aus dem CDU-Forum:

"22 Miliarden Euro zuviel an EU jetzt Thema!

Jahrezehnte freiwillig gezahlt und den deutschen
Steuerzahler betrogen, von allen Parteien!

Was wurden auch hier Forum Beiträge gelöscht, als dieses
Thema diskutiert werden sollte und das über Jahre hinweg.
(...)
Nocheinmal, Forumsteilnehmer welche in der Vergangenheit
dieses Thema angeschnitten haben, wurden immer wieder gelöscht!
Also hatten aufmerksame Forumsteilnehmer doch recht. Oder???"

-->Hi Euklid,

ich denke, daß dies vor allem mit unserer zentralen Lage in Europa zu tun hat.

Die Engländer - nicht weniger als wir von"brutalen und wilden Teutonen" und anderen (Kelten, Angelsachsen, Wikinger) abstammend - hatten in ihrer geschützten Insellage gut 1.000 Jahre Zeit, zu einem Volk zu verschmelzen und widerborstige Charaktereigenschaften abzuschleifen.

Deutschland dagegen war, nachdem es seit dem Hochmittelalter vor allem ökonomisch/politisch nach Norden (Hanse), Osten (Slawen-/Baltengebiete) und Süden (Italien) expandiert war, politisch ohne feste Form (keine starke Zentralgewalt) und konnte daher im"Konzert der Mächte" später nicht mehr mithalten, da es jeder Lokal-Fürst in Deutschland seit jeher (s. o.) gewohnt war,"auf eigene Rechnung zu arbeiten".

Erst im 19. Jahrhundert (nachdem Napoleon die"alte Welt" auf dem Kontinent zerschlagen hatte)"erwachte" die nationale Gesinnung.

Dies geschah konsequenterweise als ein Prozeß der Liberalisierung / Demokratisierung, sprich: Emanzipation von der Fürsten - zunächst rein innenpolitisch, dann auch,vor allem aus ökonomischen Gründen, über die Teilgrenzen hinweg (= Globalisierung im Deutschland-Format).

Die ersten Worte der in jener Zeit entstandenen deutschen Hymne ("Einigkeit und Recht und Freiheit") sind dafür ein Beleg.

Wir sind eben halt"zu spät" angekommen. Da kann man nichts machen.

Auch jeder"Umerziehungs"-versuch muß scheitern, weil nationaltaugliche Eigenschaften leider nicht im Zeitraffer zu vermitteln sind.

Nur das Sichabgewöhnen von"schlechten" Eigenschaften ("Tu dies nicht!","Das darfst du nicht!") geht schneller - fördern dann allerding erst recht unerwünschte (?) Eigenschaften: Duckmäusertum, Mittelmäßigkeit u. a. (circumspice...)

Sind aber offenbar doch die passenden Eigenschaften für die Deutschen der Zukunft - eingebettet im amerikanischen (und später vielleicht chinesischen?)"Wurmfortsatz" Europa, ohne eigenes Wissen und Wollen - eben passend für"Fellachen" (O. Spengler).

Gruß bernor

-->>Bleibt natürlich die Frage nach einer (vor allem personellen) Konkretisierung dieses legendären"Bösen"... ;-) Hierzu scheint es hierboards vor allem drei gängige Ansichten zu geben: Die Tassie-Variante (mangels Anwesenheit von dottore), die alle Schuld dem Staat bzw. dessen Nomenklatura gibt; Deine Ansicht, mit Amerika als üblichem Verdächtigen; und schliesslich die"Variante JeFra", die ich Dir wohl nicht näher beschreiben muss... ;-)

Hi Silberadler,

comment ca va? ;-)

Bitte beachte, dass Tempranillo ganz genauso wie ich ebenfalls eine Staatsmafia in Bausch und Bogen verurteilt!

>Ganz abgesehen davon, dass sie mir allesamt zu platt und zu einfach sind, und in ihrem allfälligen Alleingültigkeitsanspruch relativ leicht zu entkräften sind ("nach ihren Taten sollt Ihr sie messen!"), kommt mE noch JeFra dem (ursprünglichen) Kern der Sache am nächsten. Er scheint aber hauptsächlich die falschen (verallgemeinerdnen) Schlüsse zu ziehen, wie sich bereits in der gar nicht so lange zurückliegenden Vergangenheit in kaum übertreffbar schmerzlicher Weise gezeigt hat...

Sieh das mal bitte so: JeFra arbeitet an den inneren Mauern, Tempranillo und ich an den Aussenmauern, die die Arena und Buehne dieser Welt oftmals verhuellend umschliessen. ;-)

Jedes mal, wenn ich wieder ein Loch voll durch mein Mauernteil gebohrt habe und danach hineinaeuge, sehe ich jenseits des Durchbruches JeFras breites Kreuz an der Innenmauer arbeiten. ;-)

>Gruß, silvereagle

Gruss
TD

-->>den Kern dessen, was ich Dir antworten möchte, findest Du in dem, was ich zani geschrieben habe. Ich warte bis heute darauf, daß mir jemand sagt, unter welchen Bedingungen das Experiment Europa als gescheitert zu betrachten wäre?

Hi Tempranillo,

ich arbeite daran.

>>Ganz abgesehen davon, dass es praktisch niemand (Relevanten) gibt, der diesen Weg als völlig ungeeignet ablehnen würde, sind wenig Alternativvorschläge bekannt. Um es noch deutlicher auszudrücken: Nicht ein einziger! Oder was wäre Dein Vorschlag?
>Charles de Gaulle, das Europa der Vaterländer. Du übersiehst den fundamentalen inneren Widerspruch der derzeitigen EU, die vorgibt, Europa stärker machen zu wollen, indem man D-Land ausbluten läßt. Irgendwas ist doch faul an der Sache, das muß Du doch selber merken. Mittlerweile vermute ich, daß"Europa" nur der Vorwand, die Zwischenstation zu etwas anderem ist.

Diese Vermutung, mein lieber Tempranillo, habe ich bereits 1992 gehegt, zum Zeitpunkt der oeffentlichen Feststellung, dass Maastricht Versailles ohne Krieg sei, nachdem die Asylantenschwemme schon Jahre am laufen war, und die inszenierte Wiederumarmung aus meiner Sicht heraus untruegliche Zeichen kommenden Zerfalls in sich trug. Mir war damals klar, dass auch der Eurotz in der BRDDR diktatorisch durchgedrueckt werden wird, und ich sagte mir damals, dass danach alles moeglich sein wird.

Eine zerfallende BRDDR als Zentrum westeuropaeischer Geographie und als ehemaliges Powerhouse der westeuropaeischen Wirtschaft wird auf das gesamte Westeuropa destabilisierend und schwaechend einwirken.

>>Wer davon heute noch träumt, mit Millionen Menschen anderer Herkunft, Religion und überlieferter Kultur im Land, ganz zu schweigen von einer stark veränderten Mentalität und Selbstsicht in breiten Bevölkerungsgruppen, die nicht so einfach ignoriert werden können, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, in einer Fantasiewelt zu leben. Zumindest, was diese Frage anbelangt.
>Im Gegensatz zu den Europa-Fans kann ich sagen, wann sich der Nationalstaat als untauglich erwiesen hat, und zwar anhand sachlicher Kriterien wie Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und den Systemen der sozialen Sicherung.

Ich denke mal, dass ich zu diesem Thema, das Du vor wenigen Tagen bereits einmal angeschnitten hast, in baelde durchaus Handfestes dazu werde beitragen koennen, ich habe es momentan noch in der Mache.

>>Ich kann mir eine gute Entwicklung ebenso so unter einer europäischen Flagge vorstellen, wie auch eine negative.
>Jetzt die Retourkutsche: Dafür fehlt mir die Fantasie, ich lebe nicht in einem Märchenland.

>> Sehr wohl allerdings Zeichen der oben beschriebenen Unterwanderung:"Anti-Diskriminierungs-Rechte", die längst zu"Anti-Menschenrechten" geworden sind, ungerechte Lastenverteilung, Überbürokratisierung, Gier, Verfilzung, usw. Dennoch gibt es mE bei weitem genug glaubwürdige Stimmen, die dies anprangern und ausmerzen wollen.
>Noch ein Verdacht von mir. Um ein Auseinanderfallen der EU zu verhindern gibt es zwei Möglichkeiten:
>1. D-Land zahlen lassen
>2. Wenn es unter der Last kollabiert ist, bleibt nur noch der Weg über totale Überwachung, und wenn auch das nicht reicht, müssen diktatorische, stalinistische Zwangsmaßnahmen her.
>Die Möglichkeit Nummer 2 wird im Moment auf leisen Sohlen angebahnt.

Yo.

>Wollten nicht Schäuble und Stoiber die Bundeswehr auch im Inland einsetzen lassen?

Schaeuble ja, Stoiber auch? Wann und unter welchen Umstaenden hat er diesen Bolzen denn abgesetzt?

>Tempranillo

Gruss
TD

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