-->http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,286676,00.html

-->Wie man einen EU-Beitritt der Türkei befürworten kann, ist mir schleierhaft. Allein ein Blick auf die Landkarte, treibt mir den Schweiß auf die Stirn. Wer kommt als nächstes? Israel? Schalom und Gute Nacht. Algerien auf betreiben Frankreichs? Bon appetit.

Die EU wird sich noch zu Tode erweitern.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Diogenes

irgendwie haben diese Politfuzzys einen Schatten.
Wenn ich meine Firma erweitere schaue ich zuerst mal in meiner Kasse nach.
Entweder vergeht mir dann sofort die Lust,wenn nicht klopfe ich mehrmals aus verschiedener Sicht auf die vorhandenen Chancen ab.

Der moderne Politfuzzy geht irgendwie anders vor.
Er unterschreibt munter Verträge und läßt sich als Visionär feiern und am Ende wird nachgeschaut und festgestellt daß nichts in der Kasse ist.
Anschließend geht das Gefeilsche los wer wieviel bezahlt und dann wills bei der EU natürlich keiner mehr gewesen sein.
Zur Konsolidierung des Staatshaushaltes wäre es erforderlich lediglich das Außenministerium für 10 Jahre ohne Kohle auszustatten und sämtliche Zusagen zu verbieten.
Dann würde sich zeigen wer ein guter und ein schlechter Diplomat ist.
Mit dem Scheckbuch auf Rechnung"van Anderen" kann wohl jeder Depp im Politbaromter bestehen.

Gruß EUKLID

-->Hi MarkXzzz,


ich sehe es eher aus der Theorie heraus:
Alle Länder Mitteleuropas stehen so ziemlich am Abgrund (nach der Debitismustheorie). Ein weiteres Bestehen und Gedeihen dieser Länder ist nur möglich, wenn neue verschuldungsfähige (!!!) Mitglieder in den Club aufgenommen werden. Die CDU hat dies noch nicht begriffen. Noch nicht! Vielleicht sollten sie die Amis mal fragen. Die haben's geschnallt.

Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo zusammen,
Altbundeskanzler Helmut Schmidt meinte einmal
1. Wir haben kein Ausländerproblem, wir haben ein Türkenproblem
2. Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen

Gruß

-->Hallo,

das erinnert mich an den Witz, wo eine Frau zum Arzt kommt und ihm von ihren nächtlichen erotischen Träumen berichtet.

Worauf der Dokor entgegnet, wie lange sie darunter schon leiden würde......

und sie darauf entgegnet, aber nicht doch, Dokterchen, ich genieße sie.....;-)

Beste Grüße vom Baldur (der sich über jede Vision freut, solange es keine Eurovision ist)

-->Hi Zandow,

Die Zeremonienmeister (und Lehrmädchen ;-)) müssen den Kandidaten erst genug den Mund wässrig machen. Dazu gehört selbst verständlich Zuckerbrot und Peitsche. Gut funktionierte so ein Konzept beispielsweise in so angesagten Clubs wie dem"Omen" in Frankfurt oder dem"P1" in München.

Solange der Türsteher beim Abschreiten der Warteschlange nicht eindeutig darauf hinweist erst mal nach Hause zu gehen, sich zu waschen und die Turnschuhe gegen elegantes oder ausgefallenes Schuhwerk zu tauschen besteht doch Hoffnung neue Schuldner zu finden [img][/img]

Gruß

Stephan

-->>Hi MarkXzzz,
>
>ich sehe es eher aus der Theorie heraus:
>Alle Länder Mitteleuropas stehen so ziemlich am Abgrund (nach der Debitismustheorie). Ein weiteres Bestehen und Gedeihen dieser Länder ist nur möglich, wenn neue verschuldungsfähige (!!!) Mitglieder in den Club aufgenommen werden. Die CDU hat dies noch nicht begriffen. Noch nicht! Vielleicht sollten sie die Amis mal fragen. Die haben's geschnallt.
>Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

Ich kapier es auch irgendwie.. kann es aber nicht in 2,3 Sätzen darlegen.
Aber nur soviel... natürlich arbeiten da Anwälte und keine dem Allgemeinwohl verpflichtete Deutsche Politiker.
Als Bertungsmassstab nehmen Sie ein Wertesystem, dass mit der Realitaet absolut nichts zu tun hat.
Würden die auch so handeln, wenn in den Unternehmensbilanzen Sachwerte stärker gewichtet wären?
Ich meine, es müsste doch einen einigermassen intelligenten, dem Allgemeinwohl verpflichteten Politiker unmittelbar einleuchten, dass das Spielkasino Börse zur Zeit überhaupt keine verlässlichen Parameter zum Handeln liefert - schon gar nicht sollte man den Marktplatz Europa zur Zeit aufblasen, und eine längerfristige Wertschöpfung in alle Winde zerstreuen.
Ich kapiers doch nicht - hmmh

-->>Aber nur soviel... natürlich arbeiten da Anwälte und keine dem Allgemeinwohl verpflichtete Deutsche Politiker.
>Als Bertungsmassstab nehmen Sie ein Wertesystem, dass mit der Realitaet absolut nichts zu tun hat.

-->Selbst wenn man die debitistische Betrachtungsweise akzeptiert, stimmen Ihre Überlegungen nicht ganz. Bereits jetzt ist der durch die zugewanderten Türken in unseren Ländern angerichtete Schaden erheblich. Beispielsweise schaffen Ausländermehrheiten in den Schulen oft ein Klima der Gewalt, in dem einheimische Schüler und Lehrer um ihr Leben fürchten müssen. Ein schönes Beispiel dafür war der Mord im Terra-College in Den Haag vor einigen Wochen. Natürlich handelt es sich bei der Gewaltbereitschaft der heutigen Jugend nicht um ein türkenspezifisches Problem, aber ungwöhnlich war in diesem Fall die massive Solidarisierung der türkischen Mitschüler mit dem Täter sowie deren fehlende Einsicht in den Unrechtscharakter der Tat. Siehe dazu den von mir hier teilweise übersetzten Volkskrant-Artikel. Nach den in einem niederländischen Freidenkerforum veröffentlichten Fotos scheint es sich bei den Demonstranten in der Tat überwiegend um Türken zu handeln, was ich damals nur vermutet hatte. Auch der Vater von Murat D. ist schon wegen Mordversuchs mit der Justiz in Konflikt geraten. Aber auch in Fällen wie dem des von Bayern zeitweise abgeschobenen Mehmet, wo die Eltern meines Wissens nicht kriminell sind, hat man den Eindruck, daß viele türkische Jugendliche dazu erzogen werden, die autochthone Bevölkerung Europas als Freiwild und Gewalttaten gegen ihre deutschen/niederländischen/schwedischen Mitschüler oder Lehrer nicht als Verbrechen zu betrachten. Der aggressive Nationalismus, der gelegentlich deutlich wird, wenn Sie in politischen Diskussionsforen die Beiträge eingewanderter Türken verfolgen, deutet auch in diese Richtung.



In dieselbe Richtung deutet auch der Artikel im Spiegel 7/2004 S. 48 über den bekannten Hildburghausener Fall. Der Hauptschuldige ist auch in diesem Fall ein Türke, »intelligent, aber aggressiv und gewalttätig. Seine Lehrer nennen ihn"erziehungsresistent."« Anscheinend ermittelt die Justiz auch gegen die Lehrer, jedenfalls steht aaO die Bemerkung »Bei allen Vernehmungen bisher ergab sich jedoch kein Indiz dafür, daß einer der Pädagogen die Quälereien tatsächlich beobachtet haben könnte.« Tatsächlich deutet der Fall des in Den Haag erschossenen Lehrers Hans van Wieren darauf hin, daß die Lehrer in solchen Fällen in einer Zwickmühle sind: Entweder werden sie von gewalttätigen Ausländern mißhandelt, oder sie werden von unserer Justiz wegen unterlassener Hilfeleistung verfolgt. Würden Sie unter diesen Umständen Lehrer werden wollen? Ich glaube nicht, daß die realiter 3-6 Jahre in einem Jugendknast für den Mord an einem Lehrer eine ernsthafte Abschreckung für jemanden sind, der ohnehin am Anfang einer Karriere als Berufskrimineller steht und im Gefängnis sicherlich zu den alpha-Tieren gehören würde, die ihre Mithäftlinge terrorisieren. Das Problem dürfte sich durch die EU-Erweiterung weiter verschärfen, besonders wenn auch die Türkei Mitglied wird. Bei der gegenwärtigen Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (z. B. Tyrer gegen Isle of Man, wobei die durch dieses Urteil illegalisierte Praxis wahrscheinlich noch viel zu harmlos wäre, um das massive Problem in den Griff zu bekommen, vor dem wir hier stehen) sehe ich keine Möglichkeit, zivilisierte Zustände an den Hauptschulen wiederherzustellen. Wenn Sie das Problem in den Griff bekommen wollten, müßten Sie die Prügelstrafe an den Schulen und im Jugenstrafrecht wieder einführen und obendrein die Hinrichtung von jugendlichen Mördern wie Murat D. erlauben. Wenigstens in diesem Sinn haben Sie mit Ihrer Bemerkung recht, die USA habens geschnallt. Allerdings hätten die Niederlande wahrscheinlich bürgerkriegsähnliche Zustände am Hals, wenn sie Murat D. hinrichten würden.



Selbst wenn man den Debitismus als wissenschaftliche Theorie akzeptieren würde, müßte man konstatieren, daß die durch die bisherige Einwanderungspolitik bewirkte Erhöhung der Zahl der potentiellen Schuldner bei weitem dadurch wettgemacht wurde, daß die Qualität unserer Ausbildung und damit auch die Qualität der Neuschuldner massiv eingebrochen ist. Natürlich ist die Gewaltbereitschaft nicht das einzige Problem, auch Sprachprobleme haben das ihrige getan, um das Niveau des Unterrichtes zu senken.



Im übrigen halte ich den Debitismus für ein billiges ideologisches Konstrukt, das von der eigentlichen Natur der Probleme ablenken soll, die für den Niedergang der europäischen Länder verantwortlich sind.



MfG
JeFra

-->Hallo JeFra!


>Im übrigen halte ich den Debitismus für ein billiges ideologisches Konstrukt, das von der eigentlichen Natur der Probleme ablenken soll, die für den Niedergang der europäischen Länder verantwortlich sind.


Debitismus als Ablenkungsmanöver? Das würde dann auch bedeuten, daß Dottore
keine integeren Absichten verfolgt!? Ich gehe bis jetzt vom Gegenteil aus.
Kann ich Deine Gedanken zum Thema irgendwo komprimiert nachlesen?
Vorab schon einen Dank für entsprechende Hinweise.

Du schreibst hier im Forum in der Sie-Form. Ich hoffe, es stört Dich nicht
allzusehr, daß ich auch Dir gegenüber beim"Du" bleibe.

Lb Gr
der Student

-->Hallo Jefra!

Das nenne ich einfach mal Königsmord!

Wer sich so weit vor wagt, sollte erstklassige Waffen (Argumente) haben.
Der König ist klug und besitzt darüber hinaus noch einen Hofstaat sowie eine schlagkräftige Armee.
Entweder ist der einsame Ritter besonders schlau oder einfach nur übermütig. [img][/img]

Du schreibst: Im übrigen halte ich den Debitismus für ein billiges ideologisches Konstrukt, das von der eigentlichen Natur der Probleme ablenken soll, die für den Niedergang der europäischen Länder verantwortlich sind.

Aber jetzt mal im Ernst.
Meinst Du das so wie Du es geschrieben hast?
Bei der neuentwickelten Machttheorie könnte ich mich ggf. anschließen, beim Debitismus mit Urschuld, Kredit und Eigentum eher weniger, denn das Vorgetragene klingt recht einleuchtend.

Das von Galiani, Dimi usw. mitunter Bauchschmerzen angemeldet wurden, gefährdet die Theorie nicht generell, wobei es damals eigentlich mehr um die Machterklärung ging und hier zwickt es bei mir auch so an mancher Stelle.

mfG
nereus

-->>Selbst wenn man den Debitismus als wissenschaftliche Theorie akzeptieren würde, müßte man konstatieren, daß die durch die bisherige Einwanderungspolitik bewirkte Erhöhung der Zahl der potentiellen Schuldner bei weitem dadurch wettgemacht wurde, daß die Qualität unserer Ausbildung und damit auch die Qualität der Neuschuldner massiv eingebrochen ist. Natürlich ist die Gewaltbereitschaft nicht das einzige Problem, auch Sprachprobleme haben das ihrige getan, um das Niveau des Unterrichtes zu senken.

Hi Jefra,

was kann der Debitismus denn dafuer, dass"man" dafuer Sorge getragen hat, dass die Qualitaet der gesamten! Schuldnerschaft auch in der BRDDR bereits massiv eingebrochen, nach unten gefallen ist und weiterhin absackt?

Wenn die irrsinnige Polit- und Staatsmafia der BRDDR geglaubt hat, gleichgueltig auf welcher Ideologie ihr Glaube basierte, man koenne die gesamte Kreditfaehigkeit und die linear damit verbundene Leistungsfaehigkeit durch einfache Zuwanderung von aussen wie jeweils gewuenscht steuern, dann wird sie eines besseren belehrt werden.

Diesen Wahnsinn jedoch dem Debitismus anzulasten halte ich fuer schlicht unserioes.

>Im übrigen halte ich den Debitismus für ein billiges ideologisches Konstrukt, das von der eigentlichen Natur der Probleme ablenken soll, die für den Niedergang der europäischen Länder verantwortlich sind.

Neeein, ganz im Gegenteil, der Debitismus erklaert hervorragend die entscheidenden mechanisch/technischen Funktionsweisen, die Myriaden von Gutmensch-Oekonomen seit Jahrhunderten mit schwuelstigen Phrasen aller Art vernebelt haben, um von der res realiter abzulenken, diese muessen Sie fuer die Ablenkungen von den eigentlichen Problemen verantwortlich machen, nicht den Debitismus!

Im Uebrigen, jeder Verkehrsteilnehmer ist selbst daran schuld, wenn er sich ablenken laesst und als Folge davon mit einer Mauer kollidiert.

>MfG
>JeFra

Gruss
TD

-->
Debitismus als Ablenkungsmanöver? Das würde dann auch bedeuten, daß Dottore keine integeren Absichten verfolgt!? Ich gehe bis jetzt vom Gegenteil aus.

Ich denke, das mit dem Ablenkungsmanöver ist durchaus zutreffend. Was die integren Absichten angeht, ist das schwieriger. Schließlich ist es ein weiter Weg von der Scheu, bestimmte Dinge wahrzunehmen, über Selbstbetrug zum Betrug. Da will ich mich auf keine Spekulationen einlassen und tippe eher auf Nr. 1. Wenigstens in einigen seiner früheren Bücher erklärt dottore unsere wirtschaftliche Misere durch das Nichtverstehen der Natur des Wirtschaftens und meint, mit Hilfe des Debitismus Abhilfe schaffen zu können. Ein solcher Ansatz tendiert natürlich dazu, die politischen Rahmenbedingungen unserer wirtschaftlichen Situation zu ignorieren. Auf der anderen Seite scheinen mir bestimmte Äußerungen dottores in früheren Diskussionen mit mir darauf hinzudeuten, daß dottore die Relevanz dieser Problematik durchaus erkennt, gerade im Hinblick auf Deutschland. Meiner Meinung nach wirken ähnlichen Mechanismen auch in den anderen westeuropäischen Länder und würde kein ernsthafter Historiker den wirtschaftlichen Niedergang eines Landes, das politischer Erpressung ausgesetzt ist, durch das Nichtverstehen der Grundlagen des Wirtschaftens erklären. Ich sehe das aber, wie gesagt, eher als einen Fall von Verdrängung.



Übrigens bedient sich dottore in den Diskussionen, auf die ich mich beziehen würde, durchaus einer debitistischen Terminologie. Der Debitismus ist eben ungeheuer flexibel. Allein schon durch die Dehnbarkeit des Urschuldbegriffes ist er meiner Meinung nach gegen jeden Widerlegungsversuch gefeit. Ich halte aber diese Art der Immunität gegen Widerlegungsversuche eher für eine Schwäche als für eine Stärke. Meiner Meinung nach tendiert der Debitismus dazu, die Rolle der politischen und kulturellen Rahmenbedingungen des Wirtschaftens zu unterschätzen. Der Grund für meine Skepsis liegt aber nur zum Teil auf diesem Gebiet. Ebenso wichtig sind für mich die Theorien Heinsohns und dottores zu bestimmten Fragen der Frühgeschichte, denen ich ablehnend gegenüberstehe und die mich zu erheblicher Skepsis auch gegenüber dem Debitismus geführt haben. Um das im Detail zu erläutern, bräuchte ich etwas mehr Zeit, die ich heute nicht habe.



Außerdem liegt mir nichts daran, zum Geburtstag des Forums eine explosive Diskussion zu beginnen. Es ging mir nur um das Ausgangsthema. Das Zandow, der in mancherlei Hinsicht auf mich wie ein eineiiger Zwilling von dottore wirkt, hier die politischen und kulturellen Rahmenbedingungen ignoriert, liegt für mich auf der Hand. Sicher gibt es erfolgreiche multiethnische Gesellschaften, man denke nur an den Staat Singapur. Aber es gäbe doch einen Aufschrei des Entsetzens, wenn wir unsere Gesellschaft mit den Methoden stabilisieren würden, die in Singapur gang und gäbe sind. In Singapur werden Sie gehängt, wenn Sie im Zusammenhang mit einem Verbrechen einen Schuß abfeuern. Ganz gleich, ob Sie den Mann treffen oder nicht. Übrigens handelt es sich um ein de facto Einparteiensystem, in dem der Vorwurf des Versuches, das Völkergemisch Singapurs zur Explosion zu bringen, eine beliebte Methode des Fertigmachens politischer Gegner zu sein scheint. Im Moment hat dieser Staat eine fähige Regierung, aber dieselben Methoden könnten leicht auch von einer unfähigen Regierung benutzt werden, um sich gegen die wohlverdiente Abwahl zu wehren.

Ich hoffe, es stört Dich nicht allzusehr, daß ich auch Dir gegenüber beim"Du" bleibe.

Micht stört es nicht, aber ich bleibe beim `Sie'. Ich kann mich noch an eine Diskussion vor einigen Monaten erinnern, als Prof. Malik im Forum geschrieben hat. Auf einmal hieß es dann, man solle gegenüber Prof. Malik das `Sie' gebrauchen. Hat eine Putzfrau, die fünf Kinder zu tüchtigen Menschen erzogen hat, nicht dasselbe Anrecht auf Respekt wie ein Universitätsprofessor und fähiger Wissenschaftler? Ich glaube aus diesem Grund, daß man auch im Forum beim `Sie' bleiben sollte, wenn man sich nicht näher kennt.



MfG
JeFra

-->>Das von Galiani, Dimi usw. mitunter Bauchschmerzen angemeldet wurden, gefährdet die Theorie nicht generell, wobei es damals eigentlich mehr um die Machterklärung ging und hier zwickt es bei mir auch so an mancher Stelle.

Hallo Nereus,

eine Theorie, die Geld&Wirtschaften auf Basis des"Leihens" erklären möchte (Debitismus), ist genauso richtig oder falsch wie die (´Mainstream´-)Theorie, die es auf Basis des"Tauschens" versucht. Beide greifen nur einen Aspekt hevor -"Tauschen" oder"Leihen" - den anderen ignorieren sie, oder betrachten ihn als sekundär oder als Ableitung.

Nun sind beide Vorgänge -"Tauschen" und"Leihen" - beobachtbar, und es läßt sich keine Präferenz feststellen. Eine Theorie des Geldes&Wirtschaftens muß deshalb beide Aspekte, auf gleicher Ebene, vereinen.

Die Bedeutung des Debitismus liegt also darin, die zweite Seite des Geldes&Wirtschaftens zu beleuchten. Sie liegt nicht darin, eine vollständige Erklärung zu bieten.

Das kann erst die Synthese (in dem Bereich). Dottore nahm nun aber nicht das"Tauschen" auf, sondern fokussierte auf die"Macht". Tatsächlich ist"Macht", neben"Leihen" und"Tauschen", die dritte Form des Gütererwerbs. Sie fügt den beiden übrigen Kategorien auch Aspekte hinzu, etwa die Standardisierung des Geldes. Darüberhinaus ist sie aber nicht geeignet, Vorgänge wie zu erklären, deren Ursprung beim"Tauschen" oder"Leihen", oder bei beider Synthese, liegt.

Gruß, Dimi

-->
Diesen Wahnsinn jedoch dem Debitismus anzulasten halte ich fuer schlicht unserioes.

Das habe ich auch nicht behaupten wollen. Vielleicht hat ja schon meine Antwort an Student etwas zur zur Klaerung beigetragen. Um es nochmal anders zu formulieren: Ich habe gerade mein Exemplar von `Der Kapitalismus' nachgeschlagen und finde am Ende des Kapitels `Disneyland' die Bemerkung, dass `diese Leute [ Hayek, Friedman & Co, J. F. ] mit ihren Tauschwirtschaftsvorstellungen und Denkfehlern leider die Totengraeber dieser freien Wirtschaft sind'. Ich dachte bisher immer, dass wir im Grundsatz uebereinstimmende Vorstellungen ueber die Ursache der wirtschaftlichen Misere in D. und Westeuropa haben. Glauben Sie wirklich, es liegt daran, dass sich im 18. Jhdt gewisse theoretische Vorstellungen R. Cantillons durchgesetzt haben? Und dass es uns besser ginge, wenn die Theoretiker den Vorstellungen J. Laws gefolgt waeren? Ich glaube das nicht. Gut, das `billig' ist mir so rausgefahren, weil ich Zandows Beitrag als billige Polemik betrachtet habe, beispielsweise die geopolitischen Motive hinter der Tuerkei-Politik der USA durch den debitistischen Ansatz wegzuerklaeren.



Dass von den Oekonomen oft schwuelstige Phrasen gedroschen werden, liegt wohl einfach daran, dass der politische Druck auf Vertreter dieses Faches groesser ist als auf z. B. Physiker. Dass der Debitismus einen Ausweg aus dieser Misere oeffnet, wage ich zu bezweifeln.



Gruss
JeFra

-->>
>Debitismus als Ablenkungsmanöver? Das würde dann auch bedeuten, daß Dottore keine integeren Absichten verfolgt!? Ich gehe bis jetzt vom Gegenteil aus.
>
>Ich denke, das mit dem Ablenkungsmanöver ist durchaus zutreffend. Was die integren Absichten angeht, ist das schwieriger. Schließlich ist es ein weiter Weg von der Scheu, bestimmte Dinge wahrzunehmen, über Selbstbetrug zum Betrug. Da will ich mich auf keine Spekulationen einlassen und tippe eher auf Nr. 1. Wenigstens in einigen seiner früheren Bücher erklärt dottore unsere wirtschaftliche Misere durch das Nichtverstehen der Natur des Wirtschaftens und meint, mit Hilfe des Debitismus Abhilfe schaffen zu können. Ein solcher Ansatz tendiert natürlich dazu, die politischen Rahmenbedingungen unserer wirtschaftlichen Situation zu ignorieren. Auf der anderen Seite scheinen mir bestimmte Äußerungen dottores in früheren Diskussionen mit mir darauf hinzudeuten, daß dottore die Relevanz dieser Problematik durchaus erkennt, gerade im Hinblick auf Deutschland. Meiner Meinung nach wirken ähnlichen Mechanismen auch in den anderen westeuropäischen Länder und würde kein ernsthafter Historiker den wirtschaftlichen Niedergang eines Landes, das politischer Erpressung ausgesetzt ist, durch das Nichtverstehen der Grundlagen des Wirtschaftens erklären. Ich sehe das aber, wie gesagt, eher als einen Fall von Verdrängung.
>

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann definiert Dottore Debitismus als
Kapitalismus plus verschuldetes Kapital. Abhilfe schafft die Debitismus-Theorie
in meinen Augen bei dem"Nichtverstehen der Natur des Wirtschaftens". Den
Ursprung allen Wirtschaftens bilden dabei die Urschulden, in etwa also einfach
der Wunsch, am Leben bleiben zu wollen. Wünsche (Bedürfnisse usw.) werden
hierbei als Schulden interpretiert und dadurch passen diese endlich systematisch
zu den anderen Schulden, die uns so begegnen, Vertragsschulden z.B..

Im Kopf entstehen nun allerhand"Wünsche". Diese kann man entweder sich selbst
"erfüllen" oder über Verträge anderen"aufhalsen", wobei man sich dann
vertragsgemäß andere Schulden einhandelt.
Anderen Schulden aufhalsen, das funktioniert aber nicht nur mittels Verträgen,
sondern auch durch Machtausübung. Ich denke, da sind wir u.a. mitten in den
von Dir angesprochenen politischen Rahmenbedingungen.
Wer da wem alles Schulden aufhalst ist ein ziemliches Gestrüpp. Zu diesem
Gestrüpp gehören auch die von Dir angesprochenen politischen Erpressungen, und
eine Erpressung schafft ja nichts weiter als Schulden beim Erpreßten und
entsprechendes Guthaben beim Erpresser. Eine Machtfrage also, ob er dieses
"Guthaben" realisieren kann.

Ich sehe nicht, warum man etwas in dieser Richtung wegen der Debitismus-Theorie
ignorieren müßte. Hier kommt es doch eher auf die Aufdeckung solcher
Erpressungen und Machtausübungen an.


>Übrigens bedient sich dottore in den Diskussionen, auf die ich mich beziehen würde, durchaus einer debitistischen Terminologie. Der Debitismus ist eben ungeheuer flexibel. Allein schon durch die Dehnbarkeit des Urschuldbegriffes ist er meiner Meinung nach gegen jeden Widerlegungsversuch gefeit. Ich halte aber diese Art der Immunität gegen Widerlegungsversuche eher für eine Schwäche als für eine Stärke. Meiner Meinung nach tendiert der Debitismus dazu, die Rolle der politischen und kulturellen Rahmenbedingungen des Wirtschaftens zu unterschätzen. Der Grund für meine Skepsis liegt aber nur zum Teil auf diesem Gebiet. Ebenso wichtig sind für mich die Theorien Heinsohns und dottores zu bestimmten Fragen der Frühgeschichte, denen ich ablehnend gegenüberstehe und die mich zu erheblicher Skepsis auch gegenüber dem Debitismus geführt haben. Um das im Detail zu erläutern, bräuchte ich etwas mehr Zeit, die ich heute nicht habe.
>

Die Flexibilität des Debitismus scheint mir darin begründet, daß die Schuld-
verhältnisse so flexibel oder vielfältig sind. Vielfältig scheint mir hier
der bessere Begriff zu sein, ebenso im Zusammenhang mit der Urschuld, die, wie
alle Schuld(enketten) im Kopf beginnt. Deshalb ja auch rund um die Uhr Werbung,
damit der Konsument sich sagt: Ja, das möchte ich, das bin ich mir schuldig.
Hier sollen Schulden"freiwillig" eingegangen werden.
Andere werden einem unter Anwendung von Macht übergestülpt.

Auch hier scheint mir wieder Aufdeckung gefragt zu sein: Wer ist wem was warum
schuldig. Paßt aber für meinen Geschmack alles zum Debitismus, auch wenn viele
Schuldverhältnisse wohl sehr weit im Dunklen liegen.

>Außerdem liegt mir nichts daran, zum Geburtstag des Forums eine explosive Diskussion zu beginnen. Es ging mir nur um das Ausgangsthema. Das Zandow, der in mancherlei Hinsicht auf mich wie ein eineiiger Zwilling von dottore wirkt, hier die politischen und kulturellen Rahmenbedingungen ignoriert, liegt für mich auf der Hand. Sicher gibt es erfolgreiche multiethnische Gesellschaften, man denke nur an den Staat Singapur. Aber es gäbe doch einen Aufschrei des Entsetzens, wenn wir unsere Gesellschaft mit den Methoden stabilisieren würden, die in Singapur gang und gäbe sind. In Singapur werden Sie gehängt, wenn Sie im Zusammenhang mit einem Verbrechen einen Schuß abfeuern. Ganz gleich, ob Sie den Mann treffen oder nicht. Übrigens handelt es sich um ein de facto Einparteiensystem, in dem der Vorwurf des Versuches, das Völkergemisch Singapurs zur Explosion zu bringen, eine beliebte Methode des Fertigmachens politischer Gegner zu sein scheint. Im Moment hat dieser Staat eine fähige Regierung, aber dieselben Methoden könnten leicht auch von einer unfähigen Regierung benutzt werden, um sich gegen die wohlverdiente Abwahl zu wehren.

Ok, einverstanden, vielleicht nicht gerade am Forumsgeburtstag. Vielleicht
kommen wir später dazu.

>
>Ich hoffe, es stört Dich nicht allzusehr, daß ich auch Dir gegenüber beim"Du" bleibe.
>
>Micht stört es nicht, aber ich bleibe beim `Sie'. Ich kann mich noch an eine Diskussion vor einigen Monaten erinnern, als Prof. Malik im Forum geschrieben hat. Auf einmal hieß es dann, man solle gegenüber Prof. Malik das `Sie' gebrauchen. Hat eine Putzfrau, die fünf Kinder zu tüchtigen Menschen erzogen hat, nicht dasselbe Anrecht auf Respekt wie ein Universitätsprofessor und fähiger Wissenschaftler? Ich glaube aus diesem Grund, daß man auch im Forum beim `Sie' bleiben sollte, wenn man sich nicht näher kennt.


Ja, hier liegt eine kleine Problematik. Selbstverständlich haben alle den
gleichen Anspruch auf Respekt. Ich für meinen Teil habe versucht, durch ein
früheres Posting jedwede Mißverständnisse hierüber auszuschließen. In dem
besagten Posting hatte ich geschrieben, daß das von mir verwendete"Du" den
vollen Respekt eines"Sie" enthält.

Danke und
lb Gr
der Student

-->Hi Dimi,

vielleicht nochmals zur Erklärung. Es geht um den Zwang, etwas zu tun.

1. Dass getauscht wird bedeutet nicht, dass es einen Zwang dazu gibt. Es gab z.B. auf Tobriand den Tausch Fisch/Yam, obwohl beide Seiten es bei dem hätten belassen können, was sie zur Verfügung hatten. Es ist aus keiner"Tauschwirtschaft" zu erkennen, dass sie sich nennenswert dynamisiert hätte.

2. Dass eine Abgabe (Tribut, Steuer) erzwungen wird, darf angenommen werden. Die entscheidenden Punkte dazu sind Termin und Sanktion, sofern der Termin nicht erfüllt wird.

3. Wird verliehen / geliehen ergibt sich ebenfalls ein Zwang, nämlich der, das Geliehene zum Termin zurückzugeben bzw. bis dahin zu fertigen und auszuhändigen. Auch dazu bedarf es, um einen Zwang darzustellen, einer Sanktion. Auch daraus leitet sich keine permanente Dynamisierung ab, da es mit der Entrichtung der Sanktion (u.a. Verspätungszuschlag) sein Bewenden hat.

4. Es muss also nach etwas gesucht werden, dass jene, die sich subsistenzmäßig, wenn auch mit geringem"Fortschritt" (Domestizierung, Irrigation o.ä.) erhalten, auf Dauer unter Zwang (Termin, Sanktion) gehalten werden. Dabei ist die daraus resultierende Abgabe für den Abgabenfordernden eine Bequemlichkeit, für den zur leistung Verpflichteteten eine Last.

5. Da auch andere nach dieser Bequemlichkeit (Ausdruck: Hierarchie) streben und gleichzeitig die Leistenden unwillig werden, gerät der Abgabenfordernde (Macht) seinerseits - falls er seine Stellung nicht aufgibt - unter Druck, seine Position zu halten. Er ist"gezwungen", seine Position defensiv bzw. offensiv zu verteidigen. Der Zwang, unter dem er steht, ist der nachvollziehbare Wunsch, die Sanktion zu vermeiden, die ihn nach Verlust seiner Position ereilt.

6. Das Mittel, seine Position zu halten, sichern, auszubauen ist ist - außer unter Zuhilfenahme"supranatürlicher" Kräfte (Priester o.ä.) schlicht die Waffe. Diese muss er möglichst monopolisieren (lahmer Schmied-Phänomen), was zu Metallabgaben führt (in der Bronzezeit getrennt nach Kupfer und Zinn).

7. Als Abgabe kann er redistributionsfähige Subsistenzmittel abfordern (Getreidesilo-Phänomen), was seine Verteiler- (Redistributions-) und Machtfunktion zugleich stärkt und gefährdet. Oder er nimmt Protzabgaben entgegen, die er thesauriert, ohne sie wieder auszugeben, was auch nicht beabsichtig war (Gerloff).

8. Fordert er teilbares Edelmetall, kann er es zunächst thesaurieren (Tempelbank), muss es aber in irgendeiner Form wieder dorthin zurückschleusen, aus dem es ursprünglich kam (nicht reproduzierbar).

9. Die zu Edelmetallabgaben Verpflichteten müssen sich das, was sie laufend leisten müssen, ihrerseits bei Thesaurierer beschaffen, es von dort"ertauschen" (Beginn des Fernhandels, wobei der Händler, siehe altassyrisch"tamkarum" zunächst als Agent des Machthabers auftritt -"royal agent", vgl. Radner), mit dem Metall auf Reisen geht und die gewünschten Güter beschafft; dabei entwickeln sich Unterhändler usw., der tamkarum wird auch Banker usw.). Das Metall beginnt, zu"zirkulieren", d.h. es kehrt wieder zu dem Platz zurück, von wo es als Abgabe abgefordert wird. Das Edelmetall ist keineswegs"small exchange", sondern beschränkt sich im Bereich der Abgabenmacht auf kleine Machtcliquen (siehe noch Etrusker).

10. Es kommt zu ersten Preisen, die sich zunächst ausschließlich auf Stück- und nicht etwa Gattungsgüter beziehen und das ausdrücken, was das Stückgut im Abgabengut"wert" ist.

11. Wird der Machterhalt in großen Stil in Frage gestellt (Umsturz, Krieg) und reicht zum Machterhalt nicht die vorhandene manpower aus, muss diese - ebenso wie die erwähnten Güter - gekauft werden, Klartext: Es werden jetzt mit dem Abgabengut nicht Sachen, sondern Dienstleistungen ertauscht, also machtherhaltende Fremdtruppen (Söldner). Diese lassen sich aus naheliegenden Gründen (Transport usw.) nicht in Subsistenzmitteln entlohnen, sondern just in dem Edelmetall, in dem seit jeher Fremdtruppen bezahlt wurden. Die Fundlage dazu ist von überwältigender Eindeutigkeit, reicht vom Assyut-Hort, der einzigen ägyptischen Goldmünzprägung (nach sikilopunischen Münzfuß), der römischen Goldprägung nach (!) Cannae bis zu den größten Münzhorten, die je gefunden wurden (Norddeutschland, Skandinavien, Gotland usw.).

12. Auch die größten Tributforderngen bzw. Beuten (Karthago, Persepolis, Danegeld bis hin zu den Reparationen nach WK II) bestehen aus Edelmetall, das seinerseits, da Abgaben- bzw. Tributgut den besagten"Wert", ausgedrückt in anderen Gütern erhält.

13. Ist der Metallabgabenschuldner zwar solvent, aber nicht im Abgabengut selbst liquide, muss er sich dieses über Leihvorgänge ("monetär") beschaffen, was nicht nur den Zwang zur sanktionsbewerten Rückgabe ("Zählung" = Vorzählung, sobald gewichtsgenormt, speziell: gemünzt) beinhaltet, sondern auch den enorm hohen Zinssatz (20-30% p.a. im frühen Nahen Osten), der sich aus der Sanktionsdrohung (Tod, Versklavung, Schuldknechtschaft) erklärt und nicht etwa aus irgendwelchen fabelhaften Gewinnmöglichkeiten, die sich aus dem"toten Kapital" (Metallgeld) erzielen ließen.

14. Der Zinssatz ist immer Kurzfristzinssatz (man hofft, sich der Misslichkeit rasch und mit einem glücklichen Schlag entledigen zu können) und nicht etwa"längerfristig" zur Verfügung gestelltes"Kapital" - auch wenn sich der Vorgang wiederholen lässt.

15. Hätte es Langfrist-"Kapitalisten" gegeben, müssten sich von ihnen irgendwelche Spuren finden lassen (Privatpaläste, Prunkgräber), was aber nirgends der Fall ist, woraus zu schließen ist, dass diese Schichten ab Vorliegen einer bestimmten Thesaurierungsmasse selbst in den Kampf um die Macht eingeschaltet haben (Bürgerkriege, am besten die umfangreichen - nach Staats- und Abgabenstandard geprägten - IIIViri-Münzen in der Endphase der römischen Republik).

Es geht also nicht um den Aspekt"Tauschen" oder"Leihen" auf privater Ebene, die sich irgendwie glückhaft ergänzen und den Prozess dynamisieren, sondern um den Zwang, der zunächst und zuerst Abgabenzwang ist, von dem alles Weitere unschwer abgeleitet werden kann.

Da die Machtausübung in Form des bewaffneten Zwangs sowohl zu diseconomies führt (wer arbeitet schon gern für andere) als auch permanent Machtgefährdung bedeutet (neue Schweine an den Trog), hat sich als ein probates Mittel die laufende Machtzession erwiesen, die sich (Idealbeispiel England) bis herunter zur Zession sogar des Abgabenmonopols in Form des Etat- und Abgabenerhebungsrechts (Herrscher-Landlords-Rentiers-Parlament, nicht an die Bevölkerung selbst!) entwickelt hat ("moderne Demokratie" mit Haushaltsrecht der"gewählten" Volksvertretung) entwickelt.

Das Abgaben-Erhebungs-Privileg endet nunmehr vor unseren Augen in sich selbst, da auf die Abgaben gezogen wird (lief auch schon jahrundertelang davor parallel, allerdings kernmacht- bzw. herrscherbezogen), womit die künftigen Steuern zediert werden. Längst sind in allen"modernen Staaten" mehr als die Steuern eines Jahres an die Halter von Staatstiteln (Bills, Bonds, usw.) abgetreten.

Das Ende dieses letzten Machterhaltngsinstruments ist ereicht, sobald die überhaupt möglichen (bei"freier Wirtschaft" natürlich mehr als sonst) Steuern nicht mehr ausreichen, um die bereits zedierten (und mit [Jahres-]Fälligkeit versehenen!) Steuern zu decken, alias die"Zinsen" (= immer Abgaben ex Abgabenerzwingungsmittel"Eigentum" bzw."Macht") auf die"Staatsschulden" zu decken.

Dies kann zwar noch gestretcht werden (Notenbanken usw.), endet aber so oder so. Spätestens dann, wenn zusätzliche Beleihungs- (und damit BIP-Mehrungs- und damit Steuererhebungs-)möglichkeiten, die als Besicherung immer den Zugriff auf vorhandenes (Grundbesicherung) oder erwartetes Eigentum (Lohnpfändung) nicht mehr möglich sind (vgl. Paper).

Noch sind Möglichkeiten zu sehen (Bevölkerungsvermehrung, neue property rights,"neue Märkte" usw.), was aber nicht bedeutet, dass diese Veranstaltung erst endet, nachdem auch der letzte noch potenzielle Schuldner, der aktuelles oder potenzielles Eigentum anzubieten hätte, sich in den Kettenbrief eingereiht hat, sondern irgendwo"davor".

Letztlich bleibt's dabei, dass sich das Welt-BIP (wie auch immer verteilt, wobei sich die Verteilung zugunsten der Zessionsbegünstigten verschlechtert) um mindestens den Betrag erhöhen muss, um das es bereits zediert wurde, alias also um die"Zinsen" steigen muss.

Dass die Zeit bis dahin kein Zuckerschlecken ist, zeigt vielleicht noch besser als die"üblichen" Reiche der Antike jenes von Assur. Dort hatte sich eine mit heutiger Wirtschaft absolut vergleichbares Gebilde entwickelt (alles war vorhanden, privates Eigentum, Handel, Geld, Zins, sogar Aktiengesellschaften) - und dennoch ging es in großen inneren Wirren unter.

Dass Assyrien eine andere - ursprünglich unterjochte und waffentechnisch inferiore - Macht schließlich überrannte, könnte aufmerksamen Zeitgenossen ein Hinweis sein. Muss aber nicht. Es kann sich auch alles"irgendwie" auflösen und wir jäten wieder das Feld und jagen Proteine im Freien. Wer weiß?

Noch ein Letztes: Was mir nicht einleuchten will, ist die schlichte Tatsache, dass wir auf Millionen von Seiten nachlesen können, wie"Kulturen" auf- und niedergingen und wir auf einmal die einzigen seien, denen derlei Fahrt erspart bleiben soll.

Die Prinzipien von Tausch, Leihe, Geld, privatem Eigentum usw. sind über 4000 Jahre alt. Warum haben sie nicht - ein Mal entdeckt - die Menschheit zu ununterbrochenem Glück und Segen geführt? Die Diskontinuitäten müsste man dann wohl"finsteren Mächten" oder dem"Bösen" in die Schuhe schieben, was selbst für mein bescheidenes Gemüt dann doch zu schlicht wäre.

Vor mir steht eine zapotekische Skulptur aus Obsidian. Der derzeit beste Steinschneider Casimiro Guiterrez erklärt, dass es ihm a) ein Rätsel sei, wie sie geschaffen wurde und er b) viele Monate brauchen würde, um mit modernsten Maschinen ein Duplikat zu fertigen.

Synthesen gibt's halt viele.

Gruß!

-->>
>Diesen Wahnsinn jedoch dem Debitismus anzulasten halte ich fuer schlicht unserioes.
>
>Das habe ich auch nicht behaupten wollen. Vielleicht hat ja schon meine Antwort an Student etwas zur zur Klaerung beigetragen. Um es nochmal anders zu formulieren: Ich habe gerade mein Exemplar von `Der Kapitalismus' nachgeschlagen und finde am Ende des Kapitels `Disneyland' die Bemerkung, dass `diese Leute [ Hayek, Friedman & Co, J. F. ] mit ihren Tauschwirtschaftsvorstellungen und Denkfehlern leider die Totengraeber dieser freien Wirtschaft sind'.

So ist es, und es ist dottores historischer Verdienst, dass er die Schoenwettertheorien dieser Ikonen der machtfinanzierten Wissenschaften der Gutmenschenoekonomie schonungslos als das aufgedeckt hat, was sie sind: Traeume und Wunschvorstellungen, i.e. Opium zwecks Staerkung des allgemeinen Gutmenschenglaubens, fuer herzlich wenige eine raffinierte Taeuschung historischen Ausmasses, die in ihrem Sinne arbeitet.

>Ich dachte bisher immer, dass wir im Grundsatz uebereinstimmende Vorstellungen ueber die Ursache der wirtschaftlichen Misere in D. und Westeuropa haben.

Meinen Sie die aktuelle wirtschaftliche Misere der letzten 10-15 Jahre, oder fruehere Miseren?

Sicherlich haben wir Uebereinstimmungen in, ich meine sogar, vielen Pfeilern der grundsaetzlichen Vorstellungsplattform, aber offensichtlich sind auch einige ganz entscheidende Pfeiler different ausgepraegt, und zwar genau die Pfeiler, die letztendlich die Teile der Plattform tragen, auf denen die Motivationen und die Antriebe allen wirtschaftlichen Handelns stehen.

>Glauben Sie wirklich, es liegt daran, dass sich im 18. Jhdt gewisse theoretische Vorstellungen R. Cantillons durchgesetzt haben? Und dass es uns besser ginge, wenn die Theoretiker den Vorstellungen J. Laws gefolgt waeren?

Leider vermag ich zu Cantillons Theorien nichts zu sagen, ich bin kein universitaer ausgebildeter Historiker oder Oekonom, sondern ein gymnasialer Amateur dieser Disziplinen mit anschliessender Eigeninitiative, bitte beachten Sie meine langjaehrigen fachlichen Praeferenzen auf anderen Feldern.

Der Name John Laws und seine Theorien sind mir jedoch nicht unbekannt. Ich vertrete die Auffassung, dass es"uns" tatsaechlich besser ginge, waere seinen Vorstellungen in einem gewissen Massgrad gefolgt und befolgt worden.

JeFra, Produktion, Wirtschaft und das gesellschaftliche Leben in einer Gemeinschaft, die von vielerlei Interessen oftmals unterschiedlichster Auffassungen und Intentionen gepraegt sind, sind immer eine schmale Gratwanderung zwischen zwei Abgruenden, links lauert der Abgrund der sozialistisch/kommunistischen Gleichheit der systemischen Sklavenmassen, der letztendlich genau durch das gleiche Tor des vollendeten Niederganges fuehrt wie der Abgrund auf der rechten Seite, der aktuell unter dem Begriff"Turbokapitalismus" seine diktatorisch machtinduzierten Zuege ueber systemische Sklavenmassen geschickt zu verbergen sucht.

Die Gratwanderung entspricht der Kunst eines Taenzers auf dem Hochseil, der einmal mit und einmal ohne gewichtsausgleichende Stange sein Koennen zelebriert: mit der Stange muss der Taenzer selbst eine stabile in sich ruhende Haltung/Position einnehmen, weil er mit der Stange den notwendigen Gewichtsausgleich bewerkstelligt, ohne Stange waere gleiches Verhalten umgehend toedlich, weil fallgemaess nur eine im gewissen Rahmen flexible Haltung/Position des Taenzers den notwendigen Gewichtsausgleich zu schaffen vermag, die er mit dem eigenen Koerper bewerkstelligen muss.

Geht jedoch einmal das Gleichgewicht verloren, gleichgueltig ob mit oder ohne Stange, dann geht es in den Abgrund, dabei ist es voellig egal, ob der Niedergang per Absturz linkslastig oder rechtslastig erfolgt.

>Ich glaube das nicht. Gut, das `billig' ist mir so rausgefahren, weil ich Zandows Beitrag als billige Polemik betrachtet habe, beispielsweise die geopolitischen Motive hinter der Tuerkei-Politik der USA durch den debitistischen Ansatz wegzuerklaeren.

Nuja, auch Zandow ist aufgeweckt und vor allem lernfaehig, er wird noch den Punkt auf seiner liber... Wegstrecke erreichen, an dem ihm die Erkenntnis daemmert, dass eine auesserst liber... Position auch die Freiheit unterschiedlichster oekonomischer Loesungsansaetze wirtschaftlicher Problematiken fuer jedes Individuum selbst und in der mehr oder weniger liber... Gruppe mit sich bringt, dass jedoch genau diese Freiheit kein Garant fuer wirtschaftlichen Erfolg und Wohlergehen ist, laesst man der Freiheit ihren Lauf, denn zu verschieden sind die Merkmale, Faehigkeiten und deshalb auch die Optionen der auf eigene Verantwortung und Rechnung operierenden liber... Individuen und liber...variablen Gruppen.

Er wird dann schlussendlich auch darauf kommen, dass seine grosszuegigen liber... Vorstellungen, sollen sie nach diesen Thesen das liber... Schlaraffenland wahr machen, weitaus mehr sozialistisch/kommunistische Elemente fuer das liber... Individuum und folglich auch fuer liber... gruppen in sich traegt, wie er es sich je haette traeumen lassen, weil die Auskommen wirtschaftlichen Handelns liber... Individuen und Gruppen logischer und natuerlicher Weise sehr different sein koennen und auch sind, was dann aber keinesfalls immer die Zufriedenheit der jeweiligen Akteure im Hinblick auf ihre eigenen und anderer Resultate nach sich zieht.

Dass die liber... Parteitruppen der BRDDR der letzten 30 Jahre zumeist eine mit gespaltener Zunge sprechende und inkonsequent handelnde Veranstaltung verkappter Rotfront war und ist, die wie alle machtpositionierten Sozen und Kommies ein aeusserst angenehmes eigenes Wohlergehen unter wiederum nicht sehr liber... Operationsmodi zu Lasten anderer zielstrebig verfolg(t)en, nuja, das haben inzwischen einige mehr aus dieser liber... Ecke begriffen.

>Dass von den Oekonomen oft schwuelstige Phrasen gedroschen werden, liegt wohl einfach daran, dass der politische Druck auf Vertreter dieses Faches groesser ist als auf z. B. Physiker.

Ja, keine Frage, und um dem politischen Druck einen konkreten Namen und Gestalt zu geben, es sind die staatsmachtsignierten Gehaltsschecks und aehnliche finanzielle Zuwendungen letztendlich, die diese Priester der Mainstreamoekonomie so ticken lassen wie sie ticken, vereinzelt different tickende Groessen in dieser konzertierten Veranstaltung der Staatsmafia, wie z.B. von Arnim, duerfen als Alibi dafuer herhalten, dass dem nicht so sei.

>Dass der Debitismus einen Ausweg aus dieser Misere oeffnet, wage ich zu bezweifeln.

Neeein, JeFra, Sie haben m.E. dottores Intentionen voellig missverstanden. Der Debitismus ist keine Loesung aus der Misere, er ist"lediglich" die stringente Erklaerung fuer das Zustandekommen der Misere, woraus sich auch der aktuelle Status ablesen laesst, er ist mithin das Diagnosetool schlechthin, das zum ersten Mal in der soweit bekannten GeCHichte voll realistisch begruendend und deshalb fuer Logiker/Analytiker einwandfrei nachvollziehbar Produktion, Wirtschaft und Gesellschaft klar umrissen durchleuchtet.

Soweit dottore Loesungsansaetze wie z.B. Moratorium der Staatsschulden u.a. propagiert, basieren diese selbstverstaendlich auf der Realitaet namens Debitismus, der selbst jedoch keine Loesung aus dem Schlammassel ist, m.E. jedoch die unabdingbare Grundvorraussetzung dazu.

Bei jeder Krankheit steht vor deren Loesung stets zuerst die Diagnose, eine Fehldiagnose infolge fehlenden Wissens und ungeeigneter Instrumente ist in aller Regel der Garant fuer ein fruehzeitiges Ableben, was eine saubere Diagnose aufgrund zutreffenden Wissens und geeigneter Instrumente oftmals zu verhindern vermag.

>
>Gruss
>JeFra

Gruss
TD

-->...wir in einer Welt lebten, in der sich jeder an die Regeln hält?

Lieber Dottore,

folgende Überlegung erscheint mir als Gedankenexperiment zulässig: Stell Dir bitte vor, wie lebten in einer Welt, in der jeder so gut erzogen ist, daß er nicht stiehlt, nicht betrügt, nicht lügt, niemanden beherrscht. Eine Welt, in der sich jeder an das hält, was die großen Weisheitslehrer schon vor Jahrtausenden sagten, und in der dies angemessen weiterentwickelt wurde. In ihr sei es so, daß gemeinschaftliche Arbeiten weitgehend privatwirtschaftlich erledigt werden. Für die verbleibenden geimeinschaftlichen Tätigkeiten hat sich die Gepflogenheit herausgebildet, daß jeder zweimal im Jahr für zwei Wochen diese Tätigkeiten erledigt, ähnlich wie früher auch jeder zur Kirche ging.

In dieser Welt gibt es also keine Macht, und auch keine Abgabenmacht. Die Menschen wirtschaften aber ansonsten wie bei uns, denn sie wollen essen, oder ein Dach über dem Kopf haben. Es gibt also also Schreiner, Dachdecker, Bäcker.

Nun: Gibt es in dieser Gesellschaft Geld? Worauf lautet der Kredit, den der Bäcker für seinen Ofen aufnimmt, auf Brötchen oder auf Krapfen? Wie zahlt der Schreiner in der Bäckerei? Mit einem Brett?

Fragen über Fragen.

Gruß, Dimi

Ps.: Du sprichts in Deinem Beitrag vom"Bösen", was selbst für Dein"bescheidenes Gemüt" zu schlicht sei. Das gibt mir zu verschiedenen Überlegungen, u.a. zum Analyseinstrument, Anlaß.

Wenn Du"böse" durch die"unvollkommene Natur des Menschen" ersetzt, ziehst Du die Grenzen, in denen wir uns bewegen müssen. Werden diese Grenzen mißachtet (Sozialismus, Faschismus etc.), kommt meist wirklich das"Böse" zum Vorschein.

Desweiteren ist beinahe jede Analyse gesellschaftlicher und auch wirtschaftlicher Verhältnisse vom Streben geleitet,"die Menschheit zu ununterbrochenem Glück und Segen" zu führen (um Deine Formulierung zu gebrauchen). Das ist nicht grundsätzlich verkehrt, färbt aber oft auf die Analyse selbst zurück, indem man sich die Welt entsprechend ausmalt. Der analysierende und zur Selbstüberschätzung neigende Verstand projiziert dann seine eigene, auf Kausalität gründende Struktur in die Welt, als gäbe es nur eine Ursache, und, in bezug auf das zu verwirklichende Glück der Menschheit, als gäbe es nur einen Schuldigen, weshalb das Glück noch nicht verwirklicht ist.

In den Weltbildern wird dieser Schuldige dann meist benannt, etwa der Kapitalismus, die Globalisierung, das Patriachat, die jüdische Weltverschwörung, die Amerikaner, die Gottlosigkeit, der Sittenverfall oder die Macht. Nun ist dieser Verstand, sofern es sich um Deinen handelt ;-), genügend gebildet, um das Konzept des"Bösen" für zu schlicht zu erachten - nicht ohne ihm mit der"Macht" dann eben doch genügen zu wollen.

<ul> ~ Aktueller Tip: Wahlzyklen -> www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi!

Nun kann ich mein vorbereitetes Pamphlet, dem lieben Gott sei es gedankt, in die Tonne werfen.

weil..

1. Ich war noch nicht ganz fertig.
2. Es war inhaltlich ähnlich, nur anders formuliert.. um nicht zu sagen umständlicher.
3. Du warst schneller
4. Dein Text ist besser.. und
5. warum soll ich die Boardgemeinde mit ähnlich klingenden Threads belasten.

Hinter aller Macht, Verschwörung und jeglicher Ideologie stehen immer Menschen aus Fleisch und Blut.

Genau DAS wollte ich auch sagen, wobei ich das nun schon mehrfach, allerdings vergeblich, in die Runde geworfen habe.

.. und wegen der Regeln

Selbst geringfügiges Überschreiten der Regelgrenzen würde das System nicht aushebeln.
Bsp.: Der kleine Knirps, der in den See pinkelt, begeht keine umweltgefährdende Sünde. Wenn alle Badegäste reinpi.. und reinschei.., dann sehe ich sehr wohl ein Problem. [img][/img]

Doch erheben sich jetzt die Fragen:

1. Welche Regeln gilt es einzuhalten?
2. Wie hoch ist die mögliche Regeltoleranz?
3. Wo befinden sich die Toleranzgrenzen?
4. Wer wacht über die Einhaltung der Regeln aus Pkt.1?

mfG
nereus

-->Hallo nereus

ja dafür spricht sehr viel.
Vor allem dein großartiges Beispiel mit dem kleinen Pinkler war super [img][/img]

Aber nochmals zurück zum Universalgesetz:
Aus dem Universalgesetz folgt,<font color=#FF0000>daß die Energie proportional der Zeit ist,und umgekehrt proportional zum Raum</font>

Die Reziprozität von Raum und Zeit,bzw von Energie und Raum ist das eigentliche dynamische Wesen der <font color=#FF0000>Raumzeit,</font> d.h.des Urbegriffs (hört sich ja fast wie dottores Urschuld an,gell?)

Dieses Wesen läßt sich nur durch mathematische Mittel objektiv korrekt erfassen.
Die Reziprozität von Energie und Raum kennt keine Ausnahme - sie wird durch die Phänomenologie des Seins uneingeschränkt bestätigt.
Dies ist eine Tautologie,die durch Empirie ausnahmslos bestätigt wird:
<font color=#FF0000>Die größte Energie,die Kernenergie,finden wir im kleinsten Raum der Atomkerne,die schwächste Energie,die Gravitationsenergie,dagegen in räumlichen Strukturen- in Sonnensystemen,galaxien usw.</font>

Aber auch bei der Gravitation bleibt die Reziprozität von Raum und Energie erhalten.
Diese fundamentale Eigenschaft gilt nicht nur für die Gravitation und andere physikalische Kräfte,<font color=#FF0000>sondern ebensogut für die gesellschaftlichen Ebenen der Raumzeit</font>

Die größte räumliche Ausdehnung von Imperien,wie beispielsweise British Empire,K&K Monarchie und der Sowjetunion markierte jeweils den Zustand <font color=#FF0000>geringster innerer Energie</font> und endete stes mit einem plötzlichen <font color=#FF0000>Kollaps</font>einer gesellschaftlichen Implosion und räumlicher Schrumpfung.

Der erkenntnistheoretische Hintergrund dieses Dualismus ist zentral im philosophischen Denken des Abendlandes.
Dies ist nicht verwunderlich,schießlich verkörperte die Philosophie bis zum Beginn des 19.Jahrhunderts das gesamte wissenschaftliche Denken des Abendlandes.
Erst mit dem Aufstieg der Naturwissenschaften trennte sich die Philosophie von der Empirie und verlor an gesellschaftlicher Bedeutung.

Große gesellschaftliche Umbrüche,die in langen Perioden relativer Stabilität für unmöglich gehalten werden,finden innerhalb kurzer Zeit statt,wenn der Druck von außen zunimmt
Die Niederlage von Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg führte zu einem enormen Druck auf den totalitären Staat und die einzelnen Bürger,die diesen Staat freiwillig errichtet hatten.
Der Druck wurde von außen,von den Alliierten ausgeübt,um Deutschland zu einer raschen Demokratisierung (und Neutralisierung ) zu zwingen.Dieser Druck wurde durch den stalinistischen Kommunismus und die Verteibung aus ´dem Osten zusätzlich verstärkt.
Dieser Druck wurde zuerst von den einzelnen Personen gespürt und erst dann an den Staat als eine übergeordnete Ebene weitergegeben.

Es erfolgte eine rasche Demokratisierung des Staates von innen heraus (aus äußerem Druck herrscht innere Einsicht),die unter normalen Umständen,d.h. aus freien Stücken,nie hätte stattfinden können.
Dadurch sank aber der Druck auf die einzelnen Bürger (Aufhebung der Zonen,Stop der Entnazifizierung durch Prozesse,da nun alle zu Demokraten umgetauft wurden,die gegen die kommunistische Gefahr im Kalten Krieg kämpften,Verbesserung der Lebensbedingungen durch rasche Geldreform usw)
Es handelt sich also,wie man sieht,um das reziproke Verhalten des Energiegradienten zweier benachbarter Ebenen,der einzelnen Bürger und des Staates eines offenen Systems,Deutschlands,das mit anderen Systemen (Ländern )wechselwirkt.

Die gleiche Dynamik kann man bei der gegenwärtigen Globalisierung der Güter und Finanzmärkte beobachten.
Sie übt einen zunehmenden kulturellen und Kostendruck auf jedes Land und zwingt es,überkommene Strukturen rasch zu verändern.




<font color=#FF0000>In diesem Zusammenhang stellt der Zusammenbruch von Strukturen,etwa der Rentenversicherung oder dem Gesundheitswesen,aufgrund fiskaler Illiquidität,die rascheste mögliche Umwandlung von Strukturen dar,wenn diese aus innerer Einsicht nich rechtzeitig erfolgt.</font>

Der Zusammenbruch des kommunistischen Systems das sich anschickte,hergemoniale Macht über die ganze Welt auszuüben,<font color=#FF0000>innerhalb weniger Wochen dürfte als Paradigma für das Universalgesetz der gesellschaftlichen Dynamik ausreichen.</font>

Dieses beispiellose historische Ereignis ist leider nicht verstanden worden,obwohl solche Ereignisse mit ähnlich verheerender Wirkung jederzeit auch in der freien marktwirtschaftlichen Welt eintreten können.

Gruß EUKLID

-->Hier, zu Deinen Darstellungen, Dimi,

möchte ich eine Anmerkung einwerfen, die m.E. aufzeigt, warum idealvorstellungen nichts mit Entwicklungen zu tun haben werden und vermutlich auch nie hatten, so sehr ich dies auch bedauere:
Deine Vorausstellung:"... wir lebten in einer Welt, in der jeder so gut erzogen ist, daß er nicht stiehlt, nicht betrügt, nicht lügt, niemanden beherrscht." enthält bereits die Wurzel der Diskussion, indem Du klar definieren müßtes, wer durch sein handeln stiehlt, betrügt (Stichwort"Unrechtsbewußtsein"), lügt und beherrscht. Denn nicht jedes Lügen und Beherrschen scheint mir in jedem Falle schlecht zu sein.

Die nächste"Erklärungshürde" müßtes Du m.E. auch bei Deiner Vorstellung nehmen, indem Du darstellst, wer denn nun für wen"die großen Weisheitslehrern schon vor Jahrtausenden" formulierte und ob unter diesen tatsächlich eine Entwicklung einsetzen konnte, die Dein zur Frage gehöriges Ziel, ob es eine geldlose Gesellschaft geben könne oder ob eine Gesellschaft, in der die Grundsätze (Regeln) von allen eingehalten werden, Macht und Geld hervorbringen müßte.

Eine Arbeitsteilung ist m.E. nur über Macht (hier bitte nicht nur an Gewaltmacht denken, sondern die Macht zu Entscheidung mit einbeziehen, die m.E. auf Erfahrung und Wissen beruhen sollte) zu gewährleisten, die einen Rahmen absteckt und sichert, in dem ein wie auch immer gestalteter Markt funktioniert.

In einem Raum, wo die Machtverhältnise nicht geklärt sind, wir wohl nur mit grossen Risikoprämien investiert - wenn überhaupt -, da eben die Vorstellungen von"Dein und Mein" durch die konkurrierenden Gruppen nicht eindeutige sind.

Ob dies zu Zeiten der"großen Weisheitslehrer" wirklich anders war, kann ich nicht erkennen. Mein eindruck ist eher, dass"praktikable" Weisheitslehren geduldet werden oder zur Erreichung von Zielen genutzt werden.

Gruß,
Uwe

-->Hallo nereus,

gewisse Grundgefühle scheinen sich wieder einmal zu bestätigen. Was Du und Dimi hier schreibt, gefällt mir sehr gut. [img][/img]

Trotzdem schade, dass Du nicht auch Deine eigene Replik in aller Breite dargelegt hast. Vielleicht ist sie ja noch nicht ganz in der Tonne, dann könntest Du es Dir ja vielleicht doch noch anders überlegen. Für den Interessierten findet sich immer der eine oder andere zusätzliche Punkt, den der andere (aus welchen Gründen immer) nicht behandelt hat.

Für unterstreichenswert halte ich ich folgendes:

> Selbst geringfügiges Überschreiten der Regelgrenzen würde das System nicht aushebeln.

Richtig, und das ist mit eines der besten Argumente gegen jeglichen Fundamentalismus, gleichgültig, ob er nun einen Status Quo mit drakonischen Mitteln einzuhalten versucht (siehe z.B. aktuell den iranischen Wächterrat), oder diesen Status Quo revolutionsartig umzukehren, wie es z.B. der Marxismus vorschreibt.

Wer ein"totales Umdenken" fordert, von heute auf morgen, ist nicht nur auf dem Surrealotrip, sondern wird zusätzlich außer Verwirrung, Verunsicherung und Polarisierung/Destabilisierung nicht viel zustande bringen.

Zu Deinen Fragen hätte ich folgende Antwortversuche parat:

> 1. Welche Regeln gilt es einzuhalten?

Die bestehenden, wie immer sie aussehen mögen. Sie haben sich über Jahrtausende letztlich zu dem entwickelt, was sie sind. Natürlich gehören sie ständig hinterfragt, insbesondere von denen, die am stärksten von ihnen betroffen sind. Und dann gehören sie auch immmer wieder geändert, angepasst, ergänzt oder ersetzt. Gelegentlich (aber eher selten) kann man den einen oder anderen Regelkomplex auch ersatzlos streichen.

> 2. Wie hoch ist die mögliche Regeltoleranz?

So hoch wie möglich. Drakonische Strafen, insbesondere für minimale Übertretungen, verdecken den Sinn der dahinterstehenden Regel, es geht nur noch ums Bestrafen bzw. um das Umgehen der Strafe.

> 3. Wo befinden sich die Toleranzgrenzen?

Wiederum: Genau dort, wo sie sich jetzt befinden. Wir brauchen keinen neuen Messias, um uns zu zeigen, wie die Welt zu funktionieren habe. Sie funktioniert schon ganz gut, das sollte man trotz aller Missstände auch nicht vergessen.

> 4. Wer wacht über die Einhaltung der Regeln aus Pkt.1?

Jeder Einzelne und jede Form von Gemeinschaft, sei es die Familie, die Gruppe, oder auch der Staat mithilfe seines bürokratischen Apparates. Letzterer ist mE aber zunehmend überfordert, weshalb eine Verlagerung zu den anderen Gemeinschaftsformen da und dort wünschenswert erscheint.

Gruß, silvereagle

-->Hallo Euklid,


vor einiger Zeit stieß ich mal auf einen 'Erfinder' (siehe Link unten), welcher aus der Gravitationsenergie Strom machen will. Da aber seit über einem Jahr keine Fortschritte zu erkennen sind, scheint mir die ganze Sache doch etwas spinnert. Was ist davon zu halten? Kennt sich damit jemand aus?


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Unendliche Energie</ul>

-->Hallo Uwe

wunderbar formuliert wie immer.
Nur haben wir leider im Abendland einen Brüderle,Schröder,Trulla Ulla,Bush,Bumsfeld gegen großartige Philosophen wie Sokrates,Platon,Leibniz,Kant,Hume usw eingetauscht.
Wo sind unsere großen Philosophen des Abendlandes geblieben?
Es gibt sie leider nicht mehr,dafür aber die Philosophie des Mammomns bis zum Erbrechen.
Und auf der Gegenseite des Abendlandes gibts die im Abendland groß gewordenen Kohomenis,Saddam Husseins,Arafats,Gaddafis usw.

Ob das was Amerika hier selbstherrlich veranstaltet nicht gerade zum Gegenteil dessen führt was sie vielleicht selbst nicht erreichen wollten.?

Bush hat den Kreuzzug eröffnet und wir sollten uns ganz schnell davon lösen.
Wir brauchen keine imperiale Ausdehnung um uns innen auszuhöhlen.

Die pax americana wird schneller zussammenbrechen als vielleicht manchem am Ende lieb ist.

Gruß EUKLID

-->Hallo silvereagle!

Muß gleich weg und antworte frühestens am Freitag.
Vielleicht kommen bis dahin da noch ein paar Beiträge dazu?

mfG
nereus

-->>vor einiger Zeit stieß ich mal auf einen 'Erfinder' (siehe Link unten), welcher aus der Gravitationsenergie Strom machen will. Da aber seit über einem Jahr keine Fortschritte zu erkennen sind, scheint mir die ganze Sache doch etwas spinnert. Was ist davon zu halten? Kennt sich damit jemand aus?

Der Satz von der energieerhaltung sagt aus, daß Energie nur umgewandelt aber nicht erzeugt und nicht vernichtet werden kann. Die Thermodynamik besagt, daß aus einem System (z.B. mechanische Apparatur) nie mehr Energie herauskommen kann, als man hineinsteckt.

Deswegen bin ich immer äußerst mißtrauisch, wenn jemand etwas für nichts verspricht. Das gibt es schlicht nicht. Sei es in der Physik, der Natur oder in der Wirtschaft.

Gruß
Diogenes

P.S."Die Aktie wird nicht an der Börse gehandelt. Somit besteht kein Börsenrisiko." DER ist wirklich gut. *LoL*

-->Hallo Zandow

das Thema ist richtig motivierend.
Leider ist es mir nicht möglich zum jetzigen Zeitpunkt eine klare und fundierte Antwort zu geben.
Mein Bauchgefühl sagt ja.

Frage zum Nachdenken.
Warum funktionieren Windräder?
Weil die Erde rotiert oder weil der Wind bläßt?
Würde es funktionieren wenn die Erde plötzlich ihre Rotation um die eigene Achse einstellen würde und nur noch die Drehbewegung um die Sonne ausführen würde?
Solche Quantensprünge dauern normalerweise immer länger weil Widerstände zu knacken sind.
Gruß EUKLID

-->...für geschlossene Systeme! Falls du Helmholtz oder R. Meier meinst.
Gruss
Otto

-->Hallo Diogenes.

Die Gravitationsenergie ist vorhanden.
Du schreibst:Energie muß umgewandelt werden. Richtig
Das heißt wir müssen lediglich die Gravitationsenergie umwandeln,denn sie ist ja in der Tat da.
Was ist ein Gezeitenkraftwerk?

Gruß EUKLID

PS Ich denke auch an das Aufwindkraftwerk des Stuttgarter Professors.(Schlaich)
Wir werden wohl bald dicke Ãœberraschungen erleben.

-->
>Was ist ein Gezeitenkraftwerk?

Eine Einergieumwandlungsvorrichtung, wie alle Kraftwerke. Energie ist nicht knapp, es fehlt nur die rechte Idee, sie zu nutzen.

Nur was die WürthAG da anpreist, scheint mir etwas sehr eigenartig. Ein wahres Sammelsurium. Wenn das Zeug wirklich funktionieren würde, würden sie im Geld schwimmen und bräuchten keine"Investoren".

Die Sache scheint mir faul.

-->...das ganze scheint ein Fall des spinnerten Hobbybastlers zu sein.

Werkstatteinrichtung für 100000 Euro und das Vogelhaus ist nach 1 Jahr immer noch nicht fertig, weil die Zeit zwischen Frühstück und Mittagessen zu kurz ist um ein präzises Loch zu bohren in welchem die Sitzstange für die komischen Vögel eiert.

MfG

Carpediem



>Hallo Euklid,
>
>vor einiger Zeit stieß ich mal auf einen 'Erfinder' (siehe Link unten), welcher aus der Gravitationsenergie Strom machen will. Da aber seit über einem Jahr keine Fortschritte zu erkennen sind, scheint mir die ganze Sache doch etwas spinnert. Was ist davon zu halten? Kennt sich damit jemand aus?
>
>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->"...wunderbar formuliert wie immer" ;-),
nein, auch wenn Du die Frage nach den großartigen Philosophen stellst.

Diese jedoch für den Vergleich mit den Zeitgenossen"Brüderle, Schröder, Trulla Ulla, Bush,Bumsfeld" in eine Reihe zu stellen, ist im höchsten Maß unfair, bedenkt man, dass doch einige Figuren des heutigen politischen Geschehens, nicht einmal mehr als Gruselfiguren in der Geisterbahn der politischen Ränkespiele geeignet sind.

Andererseits muß man wohl auch den Zeiten eines Sokrates, eines Platons, eines Leibnitz Kants und Humes, zugestehen, dass auch diese Platz boten für Personen, wie die oben von Dir genannten.

Das ausgehende 20.Jahrundert wird wohl nicht als die Zeit in die Geschichte eingehen, in der allein der Europäische Raum die"Brutstätte" all der Geisteswissenschaften war, nein, die Globalisierung wird auch hier den Kreis erweiteren und auch die Kulturräume weiter verschmelzen (dass das Deutsch in diesem Zusammenhang den"Rückzug" angetreten hat, ist da wohl eher als eine Begleiterscheinung zu werten, die nicht letzlich durch die Bedeutung des Kulturraums bestimmt wird).

Ich bin dennoch sicher, dass diese Zeit, in der geschichtlichen Würdigung, Personen benennen wird, die entscheidende Grundgedanken formuliert haben, wobei ich immer betonen möchte, dass diese Größen und vor allen Dingen ihre Ideen deshalbe hochgehalten werden, da sie mit der Macht nicht in direktem Konflikt geraten oder von ihr okkupiert wurden.

Welche Geschichtsschreibungen dann möglicherweise auch noch den Neocons entscheidende Weichenstellungen zugestehen, wird unsere heutige Zeit nicht feststellen können.

Für die Zeit bleibt nur festzustellen, dass es wohl schon immer galt, dass es keine Zeit gab, die so schlecht war, wie es die ist, in der man lebt [img][/img], wenn man Zeiten menschlicher Wahnsinnstaten ausnimmt.

Gruß,
Uwe

-->Hi Euklid,


>das Thema ist richtig motivierend.

Tja, das dachte ich mir anfangs auch. Aber der Typ kommt einfach nicht in die Puschen. Friemelt da rum, ohne je ein funktionfähiges Gerät zustande zu bringen.

Die theoretischen Darlegungen (dazu unten der Link sind) sind sehr beeindruckend, auf das Urteil eines Fachmanns, also Physikers darf man trotzdem gespannt sein.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Für Eggsberdn</ul>

-->Hi Carpediem,


>...das ganze scheint ein Fall des spinnerten Hobbybastlers zu sein.
>Werkstatteinrichtung für 100000 Euro und das Vogelhaus ist nach 1 Jahr immer noch nicht fertig,

Oh Heiliger Murks. Ich frag' mich echt, warum der 'Erfinder' nicht einfach ein ganz primitives Modell erstmal an den Stromkreis bringt, zum Nachweis der Funktionalität und zum Geldverdienen. Scheint mir auch nicht so ganz seriös, die Sache.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi nereus,

>.. und wegen der Regeln
>Selbst geringfügiges Überschreiten der Regelgrenzen würde das System nicht aushebeln.
>Bsp.: Der kleine Knirps, der in den See pinkelt, begeht keine umweltgefährdende Sünde. Wenn alle Badegäste reinpi.. und reinschei.., dann sehe ich sehr wohl ein Problem.

>Doch erheben sich jetzt die Fragen:
>1. Welche Regeln gilt es einzuhalten?

Alle Regeln, die den Erhalt in seiner natuerlichen und unbeschaedigten Form fuer Natur und Menschen gewaehrleisten, im Zweifelsfalle bzw. gelegentlich haben auch schon mal Menschen zurueck zu stecken.

>2. Wie hoch ist die mögliche Regeltoleranz?

Das ist individuell verschieden, und deshalb nur jeweils singulaer feststellbar und festlegbar.

>3. Wo befinden sich die Toleranzgrenzen?

Siehe Absatz zwo.

>4. Wer wacht über die Einhaltung der Regeln aus Pkt.1?

Letztendlich jeder einzelne Mensch, dazu muss ein voellig anderes Bewusstsein auch in die Koepfe der Massen rein, anders ist das ansonsten auf Dauer nicht finanzierbar.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hallo Zandow

die theoretischen Ableitungen scheinen nach einem goben Ãœberblick zu stimmen.
Sie sind nicht wiederlegbar.
Leider ist ein klitzekleiner Fehler darin verborgen.
Die gezeigten Maschinchen liefern tatsächlich Überschußenergie aus der Ausnutzung der Gravitationskräfte.
Leider wird aber beim praktischen Feldversuch <font color=#FF0000>die Reibung die Sache scheitern lassen weil sie bis dato immer größer ist als die Energiegewinnung aus den Gravitationskräften. </font>
Das Zeitparadoxon Einsteins hängt auch unmittelbar mit der Gravitation zusammen und wird erst nachweisbar wenn die Uhren bei hohen Potentialunterschieden verglichen werden. (Auf hohem Berg und in der Ebene)
Erst wenn das Delta der Höhe (=Potential) groß genug wird kann man die Differenz der Zeit messen.
Es handelt sich mathematisch um die Behandlung von kleinsten Differenzen die teilweise ungewohnte Auswirkungen haben.
Kleine Differenzen bedeuten immer daß die Null ins Spiel kommt und dann wirds in der Mathematik eh brandgefährlich.

Selbst starke Schüler lassen sich dann plötzlich 1=0 beweisen.
Aber die Tatsache daß aus der Gravitation Energie zu gewinnen ist läßt sich nicht leugnen.
Nur müssen die dazu notwendigen Voraussetzungen stimmen.
Die Gezeitenkraftwerke beweisen dies.
Und aufgrund der großen Wassermassen mit großen Flächen lassen sich die kleinen Differenzen bei den Gravitationskräften zu Energiesummen umwandeln die brauchbar sind.
Die vorgestellten Modelle sind ohne Reibungsansatz sämtlich die bekannten mobile Fallmuster.

Gruß EUKLID

-->

-->>...wir in einer Welt lebten, in der sich jeder an die Regeln hält?

Hi Dimi,

welche Regeln?

Falls Du Gesetze meinst, wurden sie jeweils von Machthaltern erlassen. Sie wollten den Ihren damit nicht"gute Sitten" beibringen, oder sie"gut erziehen", sondern das stabilisieren, was ihre eigene Machtbasis war, also das sog."Sozialgefüge". Das leidet freilich beim Kampf jeder gegen jeden.

Die Frage ist letztlich: Wie groß kann / muss ein Sozialgefüge sein, damit es nicht zum Kampf jeder gegen jeden innerhalb desselben kommt? Es gibt Vorstellungen / Untersuchungen, dass ab ca. 1000 Menschen Schluss ist (mehr als 999 kennt der einzelne dann nicht mehr oder kann sie auseinander halten).

Nun gibt es Nachbar-Sozialgefüge. Warum mit ihnen"in Frieden leben"? Nehmen wir die Jungs auf der Chatham-Insel. Sie waren - nach inneren Kämpfen - schließlich friedlich geworden und lebten als Jäger / Sammler. Dann ca. 1835 kamen die Maori (stammesverwandt) und unterjochten das friedliche Völkchen. Warum hat Athen Melos ausgelöscht, warum die Juden Jericho?

Die Vorstellung, dass sesshafte (!) Stämme untereinander friedlich sind, gilt als irrig. Nehmen wir das Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung usw. - alles seit Grotius bzw. seit 1906 oder so bekannt und in Kraft. Genutzt hat's nichts.

Ich habe das berühmte Oaxaca-Beispiel ("Origin of war" - jüngst hier ausführlich besprochen) ganz genau angeschaut. Ein Tal nach dem anderen und solange Kriege, bis man sich unter einem Reich ("Monte Alban") vereinigen ließ. Die arbeiteten sogar mit Kilometer langen Tunneln, um die anderen zu überraschen. Es lag nicht an Nahrungsmangel (Früchte und Hunde im Überfluss). Als die Spanier kamen, war Monte Alban meterhoch zugewachsen.

Es liegt auch nicht am"Bösen", sondern an der Macht als ökonomisch optimalen System (für den Machthalter): Andere arbeiten für den, der die Macht hat. Was sollte daran"böse" sein? Es ist ein Produktivitätsmaximierungs-System, wenn auch nur von vorübergehender Dauer. Es schont Ressourcen: bei uns geht heute immer mehr kaputt, weil jeder sich einbildet, sowas wie einen Königsstatus erringen zu wollen. Bessere Altersheime heißen immerhin schon Senioren-"Residenzen". Wer sich in den USA Suburbans anschaut sieht Häuser, die bis ins 19. Jh. als obrigkeitlicher Palast durchgegangen wären.

Das Gras wird wohl auch diese Steinhaufen besiegen...

Gruß und schönen Dank für die anregenden Gedanken!

-->Hallo dottore,


ich brauche mal dringend Hilfe bei einem ganz speziellen Problem:
Es geht um die Gesetzgebung der Besiedler Islands. Es wird behauptet, daß die Gesetze der Besiedler Islands aus freier Vereinbarung heraus entstanden sind und zwar auf einer großen Versammlung im Jahr 970 (Althing). Ich habe aus dem Netz inzwischen eine über 700-Seite-dicke Materialsammlung zur Besiedlung Islands. Die Gesetze, so glaube ich, sind durch die Häuptlinge gemacht worden. Doch war es wirklich so?

Das ganze Problem entstand bei mir wegen Friedmans Buch"Räderwerk der Freiheit", in dem er das Isländische Recht als quasi-anarchistisch bezeichnet.

Können Sie zu diesem Problem mal ein posting machen? Mir fehlen einfach aussagekräftige Quellen dazu.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Es geht um die Gesetzgebung der Besiedler Islands. Es wird behauptet, daß die Gesetze der Besiedler Islands aus freier Vereinbarung heraus entstanden sind und zwar auf einer großen Versammlung im Jahr 970 (Althing). Ich habe aus dem Netz inzwischen eine über 700-Seite-dicke Materialsammlung zur Besiedlung Islands. Die Gesetze, so glaube ich, sind durch die Häuptlinge gemacht worden. Doch war es wirklich so?
>Das ganze Problem entstand bei mir wegen Friedmans Buch"Räderwerk der Freiheit", in dem er das Isländische Recht als quasi-anarchistisch bezeichnet.
>Können Sie zu diesem Problem mal ein posting machen? Mir fehlen einfach aussagekräftige Quellen dazu.

Vielleicht kann Dir mein isländischer Freund Arnor zur Hand gehen. Er lebt zwar in Houston/Texas:) ist aber noch fest in Island berwurzelt. Hättest Du zB Fragen zum Genom-Projekt, dann wäre Alles klar, denn sein Bruder arbeitet dort mit.

Falls also dottore nicht reagiert, dann beschreibe bitte den Problem-Bereich in Isländisch:)) oder in Englisch, poste es hier ( oder bemühe Elli zwecks Weiterleitumg ) und ich emaile es an Arnor. Die isländische Geschichte ist nämlich sein Hobby ;)

Grüße

J.

-->>Es liegt auch nicht am"Bösen", sondern an der Macht als ökonomisch optimalen System (für den Machthalter): Andere arbeiten für den, der die Macht hat. Was sollte daran"böse" sein?

Wie ist denn das Böse definiert, wenn nicht als das Betrachten eines Menschen als Mittel zum (eigenen) Zweck? Und nicht als Zweck ins sich?

Macht ist definiert als jemanden zu etwas zwingen zu können, was er freiwillig nicht tun würde. Wie das zwingen abläuft (Belohnungsmacht oder Bestrafungsmacht) ist dann sekundär.

Macht gibt es aber auch in guter Form, wer z.B. einen Alkoholiker zwingt, mit dem Trinken aufzuhören, hilft diesem Menschen mit dem Einsatz von Macht.

Warum ist ein Machthaber, der andere für seine egoistischen Interessen ausnutzt, dann nicht böse?

Aldous Huxley hat mal gesagt, dass das Böse letztlich selbstzerstörerisch ist. Diese Aussage würde sich doch wunderbar in die Machttheorie einfügen, oder?

-->>Hallo dottore,
>
>ich brauche mal dringend Hilfe bei einem ganz speziellen Problem:
>Es geht um die Gesetzgebung der Besiedler Islands. Es wird behauptet, daß die Gesetze der Besiedler Islands aus freier Vereinbarung heraus entstanden sind und zwar auf einer großen Versammlung im Jahr 970 (Althing).

Hi,

worauf sich diese Behauptung stützt, erschließt sich mir nicht. Es gibt zwei zentrale Quellen (Islendigabok und Landnamabok, engl. Übersetzung Winnipeg, wohin viele Islanänder nach diversen Katastrophen gezogen waren, 1972).

Die Besiedlungsgeschichte zeigt dreierlei: 1. Die Isländer haben sich wohl dem Zugriff des norwegischen Königs entzogen, waren also letztlich auf der Suche nach abgabenfreiem Land. 2. Da sie Sklaven (Iren, Kelten) und abhängige Knechte mit hatten, war von einer Gemeinschaft der"Gleichen und Freien" kaum die Rede. 3. Sie brachten ihre nordischen Göttervorstellungen (Thor, Odin usw.) mit, was auf deren Anrufung und letztlich Schwüre / Eide auf diese schließen lässt.

Die Besiedlung ergab eine Sozialstruktur von oben nach unten. Die 36 (andere: 40) Clan-Chefs / Häuptlinge (godar) waren die"herrschende" Klasse, das ganze Gelände war in entsprechende Bezirke aufgeteilt (später, wie und warum weiß ich nicht, blieben 4 übrig). Der Althing muss wohl am Ende der Aufteilung stattgefunden haben. Als Datum lese ich 930, nicht 970.

Der Ort war Thingvellir (noch heute zu bestaunen), wo eine gesetzgebende Versammlung (und danach laufende Gerichte zur Mittsommerzeit) tagten. Der"law council" (lögrétta) bestand aus den godar, also war es alles andere als eine"general assembly" - eine Parallele zu den üblichen"Gesetzgebungen" ex auctoritate. Jeweils 3 godar bildeten untere Gerichtsbarkeiten (Tagungen im Spätfrühling), sie bestimmten auch die Richter, die also ebenfalls nicht vom Volk gewählt wurden.

Jeder Bauer musste einem Stammesgebiet angehören (godord) und war abgabenverpflichtet, konnte allerdings von einem godi (Einzahl) zum anderen wechseln. Auf der anderen Seite konnten die godar ihnen nicht genehme Untertanen verstoßen. Eine Zentralgewalt gab es nicht, insofern auch niemanden, der eine demokratische Gesamtversammlung hätte einberufen können. Frauen und Knechte (frei oder versklavt) spielten keine Rolle in dem System.

Ende 10. Jh. wurde zwangsweise christianisiert, die Insel stand am Rande des Bürgerkriegs, die meisten godar bauten daraufhin ihre eigenen Kirchen (andere wurden zu Priestern geweiht), sie behielten ihre politische Rolle, aber letztlich wurde eine kirchliche Hierarchie drüber gestülpt (zwei Bischöfe 1056 und 1106). Die schriftliche Kodifizierung des Rechts kam 1117/18, was stark an die Vorgänge in Gotland erinnert (Gutalag).

Im 13. Jh. waren noch 10 mächtige godar übrig, welche die Häuptlingsstellen besetzt hielten (ähnlich der Titelsammlung, die wir in Mitteleuropa haben, wo große Herren mehrere Grafschaften usw. auf sich vereinigten) und es begannen Jahrzehnte heftiger kriegerischer Auseinandersetzungen.

Diese endeten 1262/4 mit der Unterwerfung unter die norwegische Krone, wobei dem König letztlich Gefolgschaft geschworen wurde, damit das gegenseitige Abschlachten aufhört. Danach war es mit der Eigenständigkeit vorbei, der Althing mutierte zu einem reinen Gericht und Island war hinfort Krongut (sog. skattland = Steuerland).

>Ich habe aus dem Netz inzwischen eine über 700-Seite-dicke Materialsammlung zur Besiedlung Islands. Die Gesetze, so glaube ich, sind durch die Häuptlinge gemacht worden. Doch war es wirklich so?

Lt. Quellenlag s.o. war es so. Ich wüßte nicht, welche Quellen anderes aussagen.

>Das ganze Problem entstand bei mir wegen Friedmans Buch"Räderwerk der Freiheit", in dem er das Isländische Recht als quasi-anarchistisch bezeichnet.

Das kann ich nicht so recht deuten oder nachvollziehen. Da es unbezweifelbar Eigentum an Menschen u.ä. gegeben hatte und dann an Land, das bis dahin mangels vorangegangener Bevölkerung res nullius gewesen war, das beides den ersten Siedlern zustand, dürfte man sich an die eigentumsrechtlichen Vorstellungen für Personen und Sachen (Land) der Herkunftsgebiete (Westnorwegen wg. Sprachähnlichkeiten) gehalten haben, einschließlich der Sanktionen, die bei Verletzung dieser Rechte fällig waren - also beim entlaufenen Sklaven bzw. der Wegnahme von Grund und Boden eines anderen.

Was sollte daran"quasi-anarchistisch" gewesen sein?

Gruß!

-->>Nun kann ich mein vorbereitetes Pamphlet, dem lieben Gott sei es gedankt, in die Tonne werfen.
>weil..
>1. Ich war noch nicht ganz fertig.
>2. Es war inhaltlich ähnlich, nur anders formuliert.. um nicht zu sagen umständlicher.
>3. Du warst schneller
>4. Dein Text ist besser.. und
>5. warum soll ich die Boardgemeinde mit ähnlich klingenden Threads belasten.

Aber Nereus,

die Boardgemeinde wurde von Dir noch nie belastet, und wenn Du es noch hast, würde sie sich bestimmt freuen.

>Hinter aller Macht, Verschwörung und jeglicher Ideologie stehen immer Menschen aus Fleisch und Blut.
>Genau DAS wollte ich auch sagen, wobei ich das nun schon mehrfach, allerdings vergeblich, in die Runde geworfen habe.
>.. und wegen der Regeln
>Selbst geringfügiges Überschreiten der Regelgrenzen würde das System nicht aushebeln.
>Bsp.: Der kleine Knirps, der in den See pinkelt, begeht keine umweltgefährdende Sünde. Wenn alle Badegäste reinpi.. und reinschei.., dann sehe ich sehr wohl ein Problem. [img][/img]

Das ist eben die Inflation des Pinkelgeldes ;-)

Gruß, Dimi

>Doch erheben sich jetzt die Fragen:
>1. Welche Regeln gilt es einzuhalten?
>2. Wie hoch ist die mögliche Regeltoleranz?
>3. Wo befinden sich die Toleranzgrenzen?
>4. Wer wacht über die Einhaltung der Regeln aus Pkt.1?

-->>Hier, zu Deinen Darstellungen, Dimi,
>möchte ich eine Anmerkung einwerfen, die m.E. aufzeigt, warum idealvorstellungen nichts mit Entwicklungen zu tun haben werden und vermutlich auch nie hatten, so sehr ich dies auch bedauere:

Hallo Uwe,

Es ging nicht um eine Idealvorstellung, das Gedankenexperiment zielt auch auf keine reale Umsatzbarkeit ab - deswegen der Name. Es stellt Überlegungen an, was geschähe, wenn einer der drei diskutierten Faktoren"Tauschen","Leihen" und"Macht" entfiele. Daß der Wegfall der"Macht" in diesem Gedankenexperiment einhergeht mit einer idealen Welt, ist im Kern unbeachtlich.

>Deine Vorausstellung:"... wir lebten in einer Welt, in der jeder so gut erzogen ist, daß er nicht stiehlt, nicht betrügt, nicht lügt, niemanden beherrscht." enthält bereits die Wurzel der Diskussion, indem Du klar definieren müßtes, wer durch sein handeln stiehlt, betrügt (Stichwort"Unrechtsbewußtsein"), lügt und beherrscht. Denn nicht jedes Lügen und Beherrschen scheint mir in jedem Falle schlecht zu sein.

In bezug auf Geld&sw. geht es Dottore um die Abgabenmacht. Wären die Dinge der Welt - und das kann man sich zumindest vorstellen - ohne Abgaben organisiert: Würde der Schreiner dann den Bäcker mit einem Brett bezahlen?

>Die nächste"Erklärungshürde" müßtes Du m.E. auch bei Deiner Vorstellung nehmen, indem Du darstellst, wer denn nun für wen"die großen Weisheitslehrern schon vor Jahrtausenden" formulierte und ob unter diesen tatsächlich eine Entwicklung einsetzen konnte, die Dein zur Frage gehöriges Ziel, ob es eine geldlose Gesellschaft geben könne oder ob eine Gesellschaft, in der die Grundsätze (Regeln) von allen eingehalten werden, Macht und Geld hervorbringen müßte.

Mach's doch bitte nicht so kompliziert ;-)

Das Gedankenexperiment erklärt nicht selbst, es ist nur eine hilfsweise Überlegung, wie z.B. eine Grenzwertbetrachtung (die zugrundeliegenden Sachverhalte sind aber schon früher erörtert worden, hier und in anderen Foren).

Gruß, Dimi

>Eine Arbeitsteilung ist m.E. nur über Macht (hier bitte nicht nur an Gewaltmacht denken, sondern die Macht zu Entscheidung mit einbeziehen, die m.E. auf Erfahrung und Wissen beruhen sollte) zu gewährleisten, die einen Rahmen absteckt und sichert, in dem ein wie auch immer gestalteter Markt funktioniert.
>In einem Raum, wo die Machtverhältnise nicht geklärt sind, wir wohl nur mit grossen Risikoprämien investiert - wenn überhaupt -, da eben die Vorstellungen von"Dein und Mein" durch die konkurrierenden Gruppen nicht eindeutige sind.
>Ob dies zu Zeiten der"großen Weisheitslehrer" wirklich anders war, kann ich nicht erkennen.
>Mein eindruck ist eher, dass"praktikable" Weisheitslehren geduldet werden oder zur Erreichung von Zielen genutzt werden.

-->Hallo Dottore,

>welche Regeln?

es ging um die Überlegung, was in bezug auf Geld, Kredit und Wirtschaften ohne Macht geschähe, und damit diese überlegung vorstellbar ist, wurde das freiwillige Einhalten der Regeln unterstellt.

>Falls Du Gesetze meinst, wurden sie jeweils von Machthaltern erlassen. Sie wollten den Ihren damit nicht"gute Sitten" beibringen, oder sie"gut erziehen", sondern das stabilisieren, was ihre eigene Machtbasis war, also das sog."Sozialgefüge". Das leidet freilich beim Kampf jeder gegen jeden.
>Die Frage ist letztlich: Wie groß kann / muss ein Sozialgefüge sein, damit es nicht zum Kampf jeder gegen jeden innerhalb desselben kommt? Es gibt Vorstellungen / Untersuchungen, dass ab ca. 1000 Menschen Schluss ist (mehr als 999 kennt der einzelne dann nicht mehr oder kann sie auseinander halten).

Die Zahl wurde (erinnerlich) auch von mir gebraucht ;-)

Grundsätzlich haben aber auch kleinere Gesellschaften eine Macht, wenn auch nicht unbedingt eine Abgabenmacht, sowie Regeln.

>Nun gibt es Nachbar-Sozialgefüge. Warum mit ihnen"in Frieden leben"? Nehmen wir die Jungs auf der Chatham-Insel. Sie waren - nach inneren Kämpfen - schließlich friedlich geworden und lebten als Jäger / Sammler. Dann ca. 1835 kamen die Maori (stammesverwandt) und unterjochten das friedliche Völkchen. Warum hat Athen Melos ausgelöscht, warum die Juden Jericho?
>Die Vorstellung, dass sesshafte (!) Stämme untereinander friedlich sind, gilt als irrig.

Es gibt Hinweise, daß auch nicht-seßhafte Stämme nicht immer friedlich sind/waren.

>Nehmen wir das Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung usw. - alles seit Grotius bzw. seit 1906 oder so bekannt und in Kraft. Genutzt hat's nichts.

Es fehlt die übergeordte Macht?

>Ich habe das berühmte Oaxaca-Beispiel ("Origin of war" - jüngst hier ausführlich besprochen) ganz genau angeschaut.

Du warst doch nicht etwa vor Ort?

>Ein Tal nach dem anderen und solange Kriege, bis man sich unter einem Reich ("Monte Alban") vereinigen ließ. Die arbeiteten sogar mit Kilometer langen Tunneln, um die anderen zu überraschen. Es lag nicht an Nahrungsmangel (Früchte und Hunde im Überfluss). Als die Spanier kamen, war Monte Alban meterhoch zugewachsen.
>Es liegt auch nicht am"Bösen", sondern an der Macht als ökonomisch optimalen System (für den Machthalter): Andere arbeiten für den, der die Macht hat. Was sollte daran"böse" sein? Es ist ein Produktivitätsmaximierungs-System, wenn auch nur von vorübergehender Dauer. Es schont Ressourcen: bei uns geht heute immer mehr kaputt, weil jeder sich einbildet, sowas wie einen Königsstatus erringen zu wollen. Bessere Altersheime heißen immerhin schon Senioren-"Residenzen". Wer sich in den USA Suburbans anschaut sieht Häuser, die bis ins 19. Jh. als obrigkeitlicher Palast durchgegangen wären.
>Das Gras wird wohl auch diese Steinhaufen besiegen...

Ein paar werden wohl für die Touristen und Archäologen der Zukunft ausgegraben.

Gruß, Dimi

-->>>Es liegt auch nicht am"Bösen", sondern an der Macht als ökonomisch optimalen System (für den Machthalter): Andere arbeiten für den, der die Macht hat. Was sollte daran"böse" sein?
>Wie ist denn das Böse definiert, wenn nicht als das Betrachten eines Menschen als Mittel zum (eigenen) Zweck? Und nicht als Zweck ins sich?

Hi,

dies ist eine moralische und keine ökonomische Kategorie. Zu Ende gedacht, würde das"Gute" dann bedeuten, dass jeder für den (oder einen) anderen tätig ist - und dies freiwillig. Man würde also mit maximalem Einsatz arbeiten und die Früchte der Arbeit (bzw. das erworbene"Geld") am Ende einer Wirtschaftsperiode dann freihändig verteilt. Es gibt imposante Beispiele aus der Geschichte, wo"Reiche" oder Erfolgreiche dem"Irdischen" entsagten und alles an die Armen verteilt haben, man denke an Religionsstifter und Ordensgründer.

Überall, wo"gewirtschaftet" wird, findet eine Arbitrage statt: Man überlegt, ob es für einen selbst produktiver ist, einen anderen das erledigen zulassen, was man selbst unter Umständen auch selbst erledigen könnte. Ist ein Schreinermeister"böse", wenn er einen Gesellen einstellt, was er zumeist nur tut, wenn er sich davon etwas für sich verspricht?

>Macht ist definiert als jemanden zu etwas zwingen zu können, was er freiwillig nicht tun würde. Wie das zwingen abläuft (Belohnungsmacht oder Bestrafungsmacht) ist dann sekundär.

Richtig. Nehmen wir einen Eigentümer, der den Nicht-Eigentümer zwingen kann, ihm etwas zu bezahlen, z.B. Miete. Über die Frage der"moralischen" Berechtigung des unstreitigen Machtmittels"Eigentum" gibt es Bibliotheken und Ideologien en masse. Jeder kann es damit halten wie er möchte.

>Macht gibt es aber auch in guter Form, wer z.B. einen Alkoholiker zwingt, mit dem Trinken aufzuhören, hilft diesem Menschen mit dem Einsatz von Macht.

Da Alkoholismus als Krankheit gilt, müsste dies für alle Krankheiten gelten. Wer die Macht hat, Krankheiten zu heilen, dürfte für seine Dienste keinerlei Entgelt abfordern.

Es geht bei der ökonomischen Beurteilung von Machteinsatz nicht um die Frage, dass eine Leistung mit einer Gegenleistung beantwortet werden muss. Es geht darum, dass eine Leistung abgefordert wird, ohne dass der zur Leistung Gezwungene dafür eine Gegenleistung erhält, die ihm selbst zurechenbar ist.

Die Macht ist halt nicht der freie Markt.

Nehmen wir die Steuern. Das Argument pro Steuern lautet: Würden sie nicht erhoben, würde sich der Besteuerte schlechter stellen als wenn sie erhoben werden. Also ist es in seinem eigenen (!) Interesse, dass er besteuert wird. Er muss also mit Hilfe von Machteinsatz zu seinem Glück "gezwungen" werden. Siehe dazu die"minimalistic government"-Diskussion, zuletzt Timothy Roth.

Da es tatsächlich aber nicht um die Besteuerung geht, sondern darum, dass die abgesteuerten Abgaben auch wieder ausgegeben werden (würden die eingehenden Steuern öffentlich verbrannt, ergäbe sich keinerlei erkennbare Verbesserung der Lage auch nur eines einzigen Besteuerten), ist das Machtmittel Besteuerung inkl."Steuergerechtigkeit" usw. eine Finte. Tatsächlich kommt es auf die Ausgaben der Machthalter an - egal wie diese an die entsprechenden Mittel kommen.

Dass sich die Lage jener, die Staatsausgaben entgegen nehmen, verbessert, kann nicht bestritten werden. Dieser Zustand steigt mit der Zahl derer, die etwas in dieser Form erhalten und mit der Summe des insgesamt Erhaltenen. Um"Ungerechtigkeiten" möglichst zu vermeiden, sollte jeder in gleichem Umfang bedient werden. Dass in diese Richtung geschritten wird, kann jeder täglich den Nachrichten entnehmen (Grundsicherung usw.).

Idealerweise sollte dann auch der Tort der Besteuerung entfallen, um die damit verbundene Nutzeminimierung beim Einzelnen zu eliminieren. Auch in dieser Richtung sehen wir gute Fortschritte - siehe Staatsverschuldung.

Kurzum: Die"gute" Macht ist die steigend-zunehmende staatsinterventionistische und die"beste" letztlich die kommunistische, die freilich weltweit etabliert sein sollte, um niemand auf"dumme Gedanken" zu bringen, sich dem zu entziehen.

>Warum ist ein Machthaber, der andere für seine egoistischen Interessen ausnutzt, dann nicht böse?

Interessen sind immer egoistisch. Ich wüsste nicht, wie sie sonst definiert werden sollten. Das"Ausnutzen" anderer ist ein Essential dessen, was wir"Wirtschaften" nennen. Nur hat dies nichts mit"gut" und"böse" zu tun.

>Aldous Huxley hat mal gesagt, dass das Böse letztlich selbstzerstörerisch ist. Diese Aussage würde sich doch wunderbar in die Machttheorie einfügen, oder?

Richtig. Die Macht, ausgeübt mit Hilfe von bewaffnetem Zwang, der zur unfreiwillig erbrachten Leistung zugunsten anderer führt, die man ohne den Zwang nicht bedenken würde, ist ein"Sozial-Modell", das nicht funktioniert, wie die Geschichte (siehe"Aufstieg und Niedergang") hinlänglich beweist.

Nur hat dies nichts mit"dem Bösen" zu tun, sondern mit beschränkter Einsicht bzw. damit, dass der Zeithorizont nicht hinreichend abgeschritten wird. Je länger die Zeit dauert, in der Machtsysteme etabliert sind, umso deutlicher wird ihre"Selbstzerstörung" sichtbar. Das macht auch aktuelle Zeitgeschichte so spannend und amüsant.

Das Große Welttheater, das wir gerade wieder in allen Facetten bestaunen und per Forum hier bis in hinterste Bühnenwinkel ausleuchten, hat zudem den Vorteil, dass es gratis und 24 Stunden lang betrachtet werden kann.

Dank & Gruß!

-->Hi Dimi,

>>welche Regeln?
>es ging um die Überlegung, was in bezug auf Geld, Kredit und Wirtschaften ohne Macht geschähe, und damit diese überlegung vorstellbar ist, wurde das freiwillige Einhalten der Regeln unterstellt.

Schon klar. Aber welche Regeln schweben Dir vor?

Ins Blaue kann ich mir vorstellen:

1. Geld, sofern Metall: Unmöglich. Es würde sofort an jeder Münze rumgefeilt. Die Dinge wären gefüttert, Abrieb künstlich fabriziert, usw. Welche Stelle ersetzt abgegriffene Edelmetallmünzen (siehe Reichsbank-Vorschriften)? Der kluge Statistiker Hoffmann hat in den 1830er Jahren dazu eine interessante Abhandlung geschrieben, These: Neue Münzen (so war's a auch) lassen sich nicht im Umlauf halten, wenn es pari abgegriffene gibt.

2. Metallgeld als Scheidemünzen: Ja. Ich habe auf diversen Märkten in der Karibik Cu-Stücke gesehen, die keinerlei Gepräge mehr hatten und die kurant waren. Ich darf auch an den Mardin-Hort erinnern, wo im 13. Jh. (Vergrabungszeit) noch Cu-Stücke aus Byzanz 5. Jh. enthalten waren.

3. Kredit: Ja. Es käme dann zu gelegentlichen Großpleiten (sehr schön dazu: Büsch und Parish für HH), ansonsten einleuchtend Mitchell-Innes (Hinweis von Popeye).

4. Wirtschaften: Re-Regionalisiert durchaus."Welthandel" nicht vorstellbar.

>Die Zahl wurde (erinnerlich) auch von mir gebraucht ;-)

Sorry, hatte ich so nicht mehr drauf.

>Grundsätzlich haben aber auch kleinere Gesellschaften eine Macht, wenn auch nicht unbedingt eine Abgabenmacht, sowie Regeln.

Ja, je kleiner, umso besser funktionierts wohl.

(...)

>>Nehmen wir das Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung usw. - alles seit Grotius bzw. seit 1906 oder so bekannt und in Kraft. Genutzt hat's nichts.
>Es fehlt die übergeordnete Macht?

Wieviel Divisionen hat Kofi Annan?

>>Ich habe das berühmte Oaxaca-Beispiel ("Origin of war" - jüngst hier ausführlich besprochen) ganz genau angeschaut.
>Du warst doch nicht etwa vor Ort?

Doch. Eine Offenbarungs-Landschaft. Irgendwann Einwanderung (Bering-Brücke). Dann im sehr fruchtbaren Gelände (Tal um Tal) kleine Chiefdoms (Kennzeichen: Pyramide und Herrschergräber), dann der"Zusammenschluss" und mangels weiterer Expansionsmöglichkeiten Abbau und Verfall. Ähnelt wohl sehr dem, was in Peru zu betrachten ist, vgl. den - mir ebenfalls dankenswerterweise von Popeye zugänglich gemachten - Aufsatz von Robert Carneiro über"Origin of State" aus"Science" 1970.

By the way: Dank auch an Dich für die vorzüglichen seasonal charts. Gerade die für die US-Wahljahre könnten (siehe Kerry als"Fundamental") ein Volltreffer werden.

Besten Gruß zurück!

-->Für die nichtvorhandene Zentralgewalt spricht auch die bis heute übliche Namensgebung:

Sohn und Tochter leiten ihre Nachnamen vom Vornamen des Vaters ab,

z. B. Leif Erik-s-son ="Leif, des Eriks Sohn"
bzw. Björk Erik-s-dottir ´="Björk, des Eriks Tochter".

Das spricht dafür, daß"Eigentums"-Rechte unmittelbar vom Vater (= bisherigen"Eigentümer") hergeleitet werden mußten und folglich in keinem Grundbuch (was eine"zentrale" Macht voraussetzt) verzeichnet waren.

Die sprachlichen Ähnlichkeiten mit dem (Süd-)West-Norwegischen beruhen eher auf dem konservativen Charakter des Isländischen und (in Resten) des West-Norwegischen (Basis für Nynorsk, eine der beiden norwegischen Sprachen). Die Begriffe islengar / islenzk ("Isländer/-isch") tauchten erst im 15. Jahrhundert auf, als die Isländer merkten, daß ihre Sprache sich aufgrund der Veränderungen der übrigen nordischen Sprachen auch vom West-Norwegischen unterschied. Heute steht ihnen nur das Nordische auf den Färör-Inseln noch am nächsten.

Gruß bernor