Re: Wie kommt denn Gold in die Wirtschaft?



[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]



Geschrieben von dottore am 15. November 2000 16:12:59:

Als Antwort auf: Re: Fragen an Herrn Dr. Niquet- Bewertung Nereus+dottore geschrieben von R.Deutsch am
15. November 2000 15:34:08:


>Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können,
seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch
Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen
in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.

Dann haben wir Gold und andere Sachen (Gegenstände). Wozu sollten wir dann die Gegenstände bewerten? Ich
frage jetzt Mal wirklich: W o z u?
na um Handel treiben zu können - um zu tauschen!!!

Es gibt dann weder Bilanzen noch Aktiva-Passiva (letztere nicht, weil nix finanziert ist, ergo auch erstere nicht).
Und weil es nix finanziert ist, gibt's auch keine Wirtschaft.

Unsinn, es hat immer Goldbilanzen gegeben. Die BIZ bilanziert heute noch in Gold

Und jetzt, lieber Herr Deutsch, kommt's (Sie ahnen es schon):

Da nix finanziert ist, kann es auch keine Goldproduktion geben, denn die setzt ziemlich hohen Kapitaleinsatz
voraus. Und Kapital wird immer finanziert.

Ja, eine Schaufel, aber es genügen auch arbeitende Hände

Und nun ist die schöne Geschichte auch schon wieder zu Ende.

mitnichten, so fängt sie an

Und sie mir immer noch die Antwort auf die Frage schuldig: Wie kommt Gold in einer
Nicht-Falschgeld-Wirtschaft überhaupt in diese?
durch Arbeit

Oder sollte Gold (Nicht-Falschgeld) nur produzierbar sein, indem wir einen Umweg über Falschgeld machen?
Scherzkeks

Ei,ei,ei.

Oh.oh.oh

d.

RD


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Das heutige Geldsystem könnte doch ganz gut funktionieren, wenn bei der Kreditvergabe mehr auf die Ausfallrisiken geachtet würde. Und wenn dann eben mal Kredite verfaulen, sollten diese nicht endlos auf der Aktivseite verbucht bleiben, sondern zügig abgeschrieben werden. So kann man ja auch das Josephspfennig-Paradoxon ad absurdum führen. Der Pfennnig, im Jahr 1 für meinetwegen 2 % Zins verliehen, hätte heute zu einem Vermögen von 1.58 E 15 Mark geführt. In der Zwischenzeit hätte man das Vermögen aber unzählige Male vor Ausfällen retten müssen und bei korrektem Hineinrechnen des Ausfallrisikos hätte man heute einen viel bescheideneren Betrag.

Im Grunde genommen handelt es sich bei Verschuldungspyramiden um ein Kollektivphänomen ähnlich einem verschneiten Hang. Es schneit und schneit und schneit, und wenn die Schneeschicht (im andern Fall der volkswirtschaftliche Beleihungsgrad von Vermögensgütern) eine kritische Höhe erreicht, geht mit zunehmender Wahrscheinlichkeit die Lawine ab. Das heutige Risikomanagement in Grossbanken nimmt auf die Parallelen zur Physik immer mehr Bezug, aber natürlich wissen wir noch nicht genau, ob das Umdenken rechtzeitig vor dem nächsten kollektiven Kreditausfall (Lawine) einsetzt.

Zu einer reinen Hacke-und-Schaufel-Wirtschaft zurückzukehren halte ich nicht für erstrebenswert und auch nicht für nötig. Sicherlich müssen Fehlentwicklungen in schmerzhaften Prozessen korrigiert werden, in der Arbeitswelt wie auch auf den Finanzmärkten, aber stellt nicht sogar Prechter fest, dass unterm Strich nach Impulsen und Korrekturen ein Aufwärtstrend spürbar ist?

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>Das heutige Geldsystem könnte doch ganz gut funktionieren, wenn bei der Kreditvergabe mehr auf die Ausfallrisiken geachtet würde. Und wenn dann eben mal Kredite verfaulen, sollten diese nicht endlos auf der Aktivseite verbucht bleiben, sondern zügig abgeschrieben werden.

Genua so!

So kann man ja auch das Josephspfennig-Paradoxon ad absurdum führen. Der Pfennnig, im Jahr 1 für meinetwegen 2 % Zins verliehen, hätte heute zu einem Vermögen von 1.58 E 15 Mark geführt. In der Zwischenzeit hätte man das Vermögen aber unzählige Male vor Ausfällen retten müssen und bei korrektem Hineinrechnen des Ausfallrisikos hätte man heute einen viel bescheideneren Betrag.
>Im Grunde genommen handelt es sich bei Verschuldungspyramiden um ein Kollektivphänomen ähnlich einem verschneiten Hang. Es schneit und schneit und schneit, und wenn die Schneeschicht (im andern Fall der volkswirtschaftliche Beleihungsgrad von Vermögensgütern) eine kritische Höhe erreicht, geht mit zunehmender Wahrscheinlichkeit die Lawine ab. Das heutige Risikomanagement in Grossbanken nimmt auf die Parallelen zur Physik immer mehr Bezug, aber natürlich wissen wir noch nicht genau, ob das Umdenken rechtzeitig vor dem nächsten kollektiven Kreditausfall (Lawine) einsetzt.

Volle Zusatimmung!

>Zu einer reinen Hacke-und-Schaufel-Wirtschaft zurückzukehren halte ich nicht für erstrebenswert und auch nicht für nötig. Sicherlich müssen Fehlentwicklungen in schmerzhaften Prozessen korrigiert werden, in der Arbeitswelt wie auch auf den Finanzmärkten, aber stellt nicht sogar Prechter fest, dass unterm Strich nach Impulsen und Korrekturen ein Aufwärtstrend spürbar ist?

Richtig, langfristig geht's immer aufwärts. Nach kleinen Fortschritten kommen kleine Korrekturen; nach Riesenfortschritten kommen Riesenkorrekturen. Historisch gesehen gab's in dne letzten, sagen wir, 200 Jahren mehr Fortschritt (Technik, Lebensqualität, etc) als in 10.000 Jahren davor zusammen.

Man stelle sich das Leben vor 200 Jahren wirklich Mal praktisch vor: Keine Heizung, Kerze, Plumpsklo, Brunnen, Pferde im Stall, Matschwege, keine Kanalisation, Strom, Medikamente - ich möchte da nicht gelebt haben, ich frier jetzt schon.

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Hallo,

>>Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.
>Dann haben wir Gold und andere Sachen (Gegenstände). Wozu sollten wir dann die Gegenstände bewerten? Ich frage jetzt Mal wirklich: W o z u?
> na um Handel treiben zu können - um zu tauschen!!!

Das ist die Mär vom Tauschen. Eine Tauschwirtschaft hat es nie gegeben. Heinsohn/Steiger/Dottore haben das oft genug beschrieben. Warum soll ich meinen (virtuellen:-) 500 SEL gegen einen Klumpen Gold"tauschen"? Was hätte das für einen Sinn?

> Es gibt dann weder Bilanzen noch Aktiva-Passiva (letztere nicht, weil nix finanziert ist, ergo auch erstere nicht).
> Und weil es nix finanziert ist, gibt's auch keine Wirtschaft.
> Unsinn, es hat immer Goldbilanzen gegeben. Die BIZ bilanziert heute noch in Gold

Aber doch nur, weil vorfinanziert wurde.

> Und jetzt, lieber Herr Deutsch, kommt's (Sie ahnen es schon):
> Da nix finanziert ist, kann es auch keine Goldproduktion geben, denn die setzt ziemlich hohen Kapitaleinsatz
> voraus. Und Kapital wird immer finanziert.
> Ja, eine Schaufel, aber es genügen auch arbeitende Hände

Wir drehen uns endgültig im Kreis.
Ich kann nur auf die"Krisenschaukel" verweisen, Stichworte: Beschäftigung, Arbeit, Wirtschaften. Etwas tun um des Tuns willen, ist wirtschaftlich bedeutungslos.

> Und nun ist die schöne Geschichte auch schon wieder zu Ende.
>mitnichten, so fängt sie an
> Und sie mir immer noch die Antwort auf die Frage schuldig: Wie kommt Gold in einer
> Nicht-Falschgeld-Wirtschaft überhaupt in diese?
>durch Arbeit

Im Sozialismus wurde auch gearbeitet, und sogar massiv Gold gefördert (Russland).

> Oder sollte Gold (Nicht-Falschgeld) nur produzierbar sein, indem wir einen Umweg über Falschgeld machen?
>Scherzkeks

Wieso? Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Wir sind wieder bei der Urschuld gelandet (dottore) oder meinetwegen auch beim verschuldungsfähigen Eigentum (H/S).

A Grüßle

Jochen

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>Re: Wie kommt denn Gold in die Wirtschaft?
> [ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]
> Geschrieben von dottore am 15. November 2000 16:12:59:
> Als Antwort auf: Re: Fragen an Herrn Dr. Niquet- Bewertung Nereus+dottore geschrieben von R.Deutsch am
> 15. November 2000 15:34:08:
>
> >Weil Du, der dottore (und die meisten Menschen heute) nur noch buchhalterisch in Kreditgeld denken können,
> seht ihr das Naheliegende nicht mehr. Wenn alle Schuld und damit alles Kreditgeld weg ist, gibt es ja immer noch
> Goldmünzen, die verschwinden ja nicht, gelle, weil es keine Schuld ist. Also wird das verbliebene Sachvermögen
> in Gold bewertet, wie seit 1000 Jahren.
> Dann haben wir Gold und andere Sachen (Gegenstände). Wozu sollten wir dann die Gegenstände bewerten? Ich
> frage jetzt Mal wirklich: W o z u?
> na um Handel treiben zu können - um zu tauschen!!!

Handel treiben ist nicht tauschen. Seit wann ist das Schäufelchen gegen ein Säckchen Murmeln Handel?

Nein, Handel (Tauschen übrigens auch, aber lassen wir mal weg), setzt Kontrakte voraus. Und die müssen von beiden Seiten erfüllt werden. Also sind beide Seiten verfplcihtet (verschuldet), zu liefern.

Ich bin jetzt Mal Goldhändler in Zustand einer Goldumlaufswährung. Wie kaufe ich dann Gold? (Wird spannend die Antwort, denn jetzt geht's um den berühmten"Münzgewinn" = Differenz zwischen - na was?), aber ich bin gespannt.

> Es gibt dann weder Bilanzen noch Aktiva-Passiva (letztere nicht, weil nix finanziert ist, ergo auch erstere nicht).
> Und weil es nix finanziert ist, gibt's auch keine Wirtschaft.
> Unsinn, es hat immer Goldbilanzen gegeben. Die BIZ bilanziert heute noch in Gold

Die bilanziert nicht in Gold als Menge. Sondern sie bilanziert in Gold als Summe. In was für Gold als Summe wohl?

Oder hat sie auf der Aktivseite die Position 200 (oder wie viel auch, bin jetzt zu faul zum Nachschauen) T o n n e n Gold stehen? Wörtlich jetzt."Tonnen"!

> Und jetzt, lieber Herr Deutsch, kommt's (Sie ahnen es schon):
> Da nix finanziert ist, kann es auch keine Goldproduktion geben, denn die setzt ziemlich hohen Kapitaleinsatz
> voraus. Und Kapital wird immer finanziert.
> Ja, eine Schaufel, aber es genügen auch arbeitende Hände

Und die Schaufel. Womit wurde die denn bezahlt? Mit Gold? Das gab's ja wohl noch nicht!

> Und nun ist die schöne Geschichte auch schon wieder zu Ende.
>mitnichten, so fängt sie an

Die Geschichte des Goldes fängt immer mit produziertem (!) Gold an. Und wer hat die Produktion des Goldes wie finanziert und womit?

> Und sie mir immer noch die Antwort auf die Frage schuldig: Wie kommt Gold in einer
> Nicht-Falschgeld-Wirtschaft überhaupt in diese?
>durch Arbeit

Und wer hat die Arbeiter bezahlt, so dass sie"Geld" zum Leben (also um sich was kaufen zu können) hatten, w ä h r e n d sie schürften?

> Oder sollte Gold (Nicht-Falschgeld) nur produzierbar sein, indem wir einen Umweg über Falschgeld machen?
>Scherzkeks

Nein, nein! Das ist ganz ernst gemeint. Also bitte sachlich antworten!

Gruß

d.


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Lieber Reinhard (duzen war ja OK?),

vorab, und an alle: Die Diskussionen hier, bei der ungeheuer viel Zeit und Mühe aufgewendet (aufgewändet?) wird, finde ich weiterhin einsame Spitze. Das Thema ist fürchterlich komplex und es herrschen teilweise"feste Meinungen" vor, leider teilweise mit Widersprüchen behaftet, so dass es kein Wunder ist, dass es langwierig ist. Ganze Generationen von"Experten" haben sich daran die Zähne ausgebissen, auch Bernd Niquet fand sich (nach meiner Meinung) schnell in Widersprüchen. Wo isser eigentlich? Frust? Aufgegeben? Dr. Quandt hatte doch auch noch offene Fragen. (Das Elliott-Treffen hat er (BN) bei mir übrigens abgesagt.)

Ich (und ich denke viele andere auch) habe in den letzten Wochen hier mehr gelernt als in Schule und Uni zusammen! WEITERMACHEN ist meine Bitte. Wir sind noch lange nicht fertig.

Jetzt aber zu meiner Frage, Reinhard (und die geht auch an Oldy und Bernd Niquet): Hast du dich mit dem Debitismus beschäftigt? Hast du"Die Krisenschaukel" gelesen? Mein Eindruck ist NEIN (oder liege ich falsch?), während ich sehe, dass dottore deine und Oldy's Theorien sehr wohl bestens kennt. Hinzu kommt, dass dottore absolut präzise Definitionen und Begriffe benutzt, während ansonsten viel Wischiwaschi kommt.

Und noch eines: Wirtschaft verstehen ohne (tiefgehende) Buchungs- und Bilanzierungskenntnisse ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn die gesamte moderne Wirtschaft basiert darauf. Und auch da scheint dottore der Einzige zu sein...

So, das war fragende Kritik, jetzt noch Mal das Lob: Ich freue mich und bin stolz darauf, dich hier im Forum zu haben! Und auch das gilt natürlich auch für Oldy und Bernd Niquet - und für ALLE anderen! nereus und Liated darf ich auch nicht vergessen.

Mit Abstand am meisten gilt es aber für dottore!!! Ich hoffe, das nimmt mir keiner übel.

Schönen Gruß,
JüKü

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Hallo Jükü!

Wie recht Du doch hast. Ich hoffe sehr das es weiter geht und vermisse auch den Bernd Niquet oder den Dr. Quandt mit seinen Fragen.

Leider kann ich erst am Freitagabend wieder dabei sein.
Viel Spaß bis dahin.

mfG
nereus

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