Lieber Jürgen,

Du schreibst:

" Jetzt aber zu meiner Frage, Reinhard (und die geht auch an Oldy und Bernd Niquet): Hast du dich mit dem
Debitismus beschäftigt? Hast du"Die Krisenschaukel" gelesen? Mein Eindruck ist NEIN (oder liege ich falsch?),
während ich sehe, dass dottore deine und Oldy's Theorien sehr wohl bestens kennt."

Ich kenne und besitze alle seine Bücher, inklusive Krisenschaukel. War bereits vor 20 Jahren auf vielen seiner Seminare und war Abbonent des Trans Crash letter. Ich denke, ich weiß wie er tickt. Uns eint auch mehr als uns trennt und ich denke, daß es uns gelingt, dort wo Dissens besteht, zum beiderseitigen Gewinn auch noch Übereinstimmung zu erzielen (Geldschöpfung der Banken z.B.). Werde mich gelegentlich mal hinsetzen und eine Art Bestandsaufnahme aus meiner Sicht schreiben.

Ob er meine Falschgeldtheorie bestens kennt, wage ich allerdings zu bezweifeln, bin ich doch gerade dabei, sie auch in der Diskussion hier weiter zu entwickeln und zu festigen. Je mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr zeigt sich, daß der Begriff Falschgeld die Sache, um die es wirklich geht, mit enormer Klarheit auf den Punkt bringt. Nicht umsonst hat sich Norbert Walter von der Deutschen Bank (wie auch die anderen Bankenvolkswirte) dafür eingesetzt, daß mein Buch nicht veröffentlicht wird, mit dem ausdrücklichen Hinweis, das nicht das Geld falsch sei, sondern meine Theorie.

Ein schönes Beispiel dafür, wie sich in der Diskussion hier Gedanken und Begriffe festigen, war die Geschichte mit den Silberfunden im Mittelalter. In einem ersten Beitrag hatte dottore dieses Silber ja klar als Falschgeld bezeichnet, ist aber dann sehr schnell zur Gegenteiligen Überzeugung gelangt.

Ich habe die Hoffnung, daß wenn dottore einmal die Kraft dieser Theorie und dieses Begriffes erkennt, er sein enormes geschichtliches Wissen mit einsetzt, um die Spur dieser Entwicklung durch die Geschichte bis zu unserem heutigen fiat money System zu verfolgen. Es wäre schön, wenn aus dieser Diskussion dann ein oder mehrere neue Bücher entstehen, die das"Falschgeldkomplott" durch die Geschichte entlarven und zwar in bester aufklärerischer Tradition, durch Beschreibung seiner Entstehung.

Ich denke, daß dies dann auch zu einem erweiterten Debitismus führt, nämlich zu der Erkenntnis, daß der enorme Schuldendruck nicht in erster Linie aus der freiwillig kontrahierten privaten Verschuldung herrührt, sondern aus der immer neuen Zwangsverschuldung durch Falschgeld.

Gruß
Reinhard


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>Ich kenne und besitze alle seine Bücher, inklusive Krisenschaukel. War bereits vor 20 Jahren auf vielen seiner Seminare und war Abbonent des Trans Crash letter. Ich denke, ich weiß wie er tickt. Uns eint auch mehr als uns trennt und ich denke, daß es uns gelingt, dort wo Dissens besteht, zum beiderseitigen Gewinn auch noch Übereinstimmung zu erzielen (Geldschöpfung der Banken z.B.). Werde mich gelegentlich mal hinsetzen und eine Art Bestandsaufnahme aus meiner Sicht schreiben.

Oh, dann war mein Eindruck falsch. Danke für die Aufklärung.

>Ob er meine Falschgeldtheorie bestens kennt, wage ich allerdings zu bezweifeln,
Das werden wir sicher aus seiner Sicht hören.

>Gruß
>Reinhard

Danke noch Mal, und Gruß

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Lieber Herr Deutsch,

bin etwas im Stress und kann derzeit nur wenig zum Forum beitragen. Dazu aber dann doch:

>Ich kenne und besitze alle seine Bücher, inklusive Krisenschaukel. War bereits vor 20 Jahren auf vielen seiner Seminare und war Abbonent des Trans Crash letter. Ich denke, ich weiß wie er tickt. Uns eint auch mehr als uns trennt und ich denke, daß es uns gelingt, dort wo Dissens besteht, zum beiderseitigen Gewinn auch noch Übereinstimmung zu erzielen (Geldschöpfung der Banken z.B.). Werde mich gelegentlich mal hinsetzen und eine Art Bestandsaufnahme aus meiner Sicht schreiben.

Wäre fein. Aber wozu die Mühe?

>Ob er meine Falschgeldtheorie bestens kennt, wage ich allerdings zu bezweifeln, bin ich doch gerade dabei, sie auch in der Diskussion hier weiter zu entwickeln und zu festigen.

Natürlich kenne ich die bestens. Und unser Dissens ist nun oft genug dargestellt worden. Für mich"Falschgeld" nur wenn gegen nicht vollstreckbare Forderungen (die obendrein immer weiter hochgebucht werden) ausgegeben. Für R.Deutsch"Falschgeld" alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld.

Die in diesem Zusammenhang auftretenden Fragen (wer finanziert die Goldförderung und womit? Warum ist der Wechsel einer Goldmine (rediskontiert) kein Falschgeld, aber der Wechsel einer Salpetermine? usw.) sind nicht beantwortet.

Auch nicht beantwortet, wieso in einem Kreditgeldsystem wie im 19. Jh. (es war ja keine reine Goldumlaufswährung) keine Falschgeldwirkungen eingetreten sind (Infla nämlich).

>Je mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr zeigt sich, daß der Begriff Falschgeld die Sache, um die es wirklich geht, mit enormer Klarheit auf den Punkt bringt. Nicht umsonst hat sich Norbert Walter von der Deutschen Bank (wie auch die anderen Bankenvolkswirte) dafür eingesetzt, daß mein Buch nicht veröffentlicht wird, mit dem ausdrücklichen Hinweis, das nicht das Geld falsch sei, sondern meine Theorie.

Der Walter glaubt ja auch an das Märchen von der"Giralgeldschöpfung". Den und Ernst nehmen?

>Ein schönes Beispiel dafür, wie sich in der Diskussion hier Gedanken und Begriffe festigen, war die Geschichte mit den Silberfunden im Mittelalter. In einem ersten Beitrag hatte dottore dieses Silber ja klar als Falschgeld bezeichnet, ist aber dann sehr schnell zur Gegenteiligen Überzeugung gelangt.

Das stimmt doch gar nicht. Ich habe von vorne herein auf den Falschgeldanteil am damals kursanten Silber hingeweisen, nämlich Nominal minus Silberkosten pro geprägter Einheit. Dieses war ein staatsmonopolistischer Profit, den sich als"Münzgewinn" (seignorage) die Fürsten eingeschoben haben. Das restliche Silber (Marktpreisanteil) war selbstverständlich ordentlich erwirtschaftetes BIP (die Umstände der Produktion lassen wir Mal weg) und ergo kein Falschgeld.

>Ich habe die Hoffnung, daß wenn dottore einmal die Kraft dieser Theorie und dieses Begriffes erkennt, er sein enormes geschichtliches Wissen mit einsetzt, um die Spur dieser Entwicklung durch die Geschichte bis zu unserem heutigen fiat money System zu verfolgen. Es wäre schön, wenn aus dieser Diskussion dann ein oder mehrere neue Bücher entstehen, die das"Falschgeldkomplott" durch die Geschichte entlarven und zwar in bester aufklärerischer Tradition, durch Beschreibung seiner Entstehung.

Das Fiat Money System kommt aus dem vorigen Jh, siehe Banking-Currency-Debatte und wurde von mir auch schon zu Recht gerückt. Siehe meine Tooke/Fullarton-Zitate weiter unten. Ich mache mir doch nicht die Mühe, das alles rauszusuchen, wenn's dann wieder verdreht wird.

In der Britannica steht dazu:"Fiat paper money - that is, notes that are to be issued on the 'fiat' of the sovereign" und das ist just das ungedeckte Staatspapiergeld, von dem ich immer schreibe. Weder Deckung in specie noch Deckung in Form von Papieren, die zu zusätzlicher Erstellung von BIP führen.

DAS ist Falschgeld. Aber doch nie und nimmer ein rediskontierter privater Handelswechsel. Wo ist denn da das"fiat" im Sinne einer Verfügung des Souveräns?

Die bitte im übrigen zu unterscheiden von der Institution des"gesetzlichen Zahlungsmittels", das zu Monopolprofiten der Monopolnotenbank führt, die - ausgeschüttet - selbstverständlich genau so Falschgeld sind wie oben die Differenz bei Gold & Silber zwischen Nominal und Metallwert. Dies war die Ursache der"Preisrevolution" des 16. Jh.

>Ich denke, daß dies dann auch zu einem erweiterten Debitismus führt, nämlich zu der Erkenntnis, daß der enorme Schuldendruck nicht in erster Linie aus der freiwillig kontrahierten privaten Verschuldung herrührt, sondern aus der immer neuen Zwangsverschuldung durch Falschgeld.

Aus der staatlichen Verschuldung, und das ist es ja!, resultiert eben keinerlei Schuldendruck. Oder arbeitet der Staat heute, weil extrem verschuldet, anders als vor 30 Jahren, als die Schulden relativ und absolut erheblich niedriger waren? Das müsste sich Mal ein privater Unternehmr leisten. Zur Bank gehen und zu sagen:"Schreiben Sie's doch einfach dazu!"

Ich kann nicht begreifen, wie es über diese simplen Fragen einen Dissens geben kann. Echtgeld = alles, was mit der privaten Wirtschaft zu tun hat. Falschgeld = alles, was mit dem Staat zu tun hat. Um es ganz platt zu wiederholen.

Gruß

d.

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Lieber dottore,

ich verstehe auch nicht, warum es so schwer ist, aber der entscheidende Punkt ist Dir halt wieder entgangen. Ich versuche es nochmal. Du schreibst:

" Natürlich kenne ich die (die Falschgeldtheorie von RD) bestens. Und unser Dissens ist nun oft genug dargestellt worden. Für mich"Falschgeld"
nur wenn gegen nicht vollstreckbare Forderungen (die obendrein immer weiter hochgebucht werden) ausgegeben.
Für R.Deutsch"Falschgeld" alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld."

der erste Teil ist richtig (Falschgeld ist Geld, das gegen nicht vollstreckbare Forderungen ausgegeben wird) und der zweite Teil stimmt eben nicht (alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld ist Falschgeld). Obwohl ich das schon zig mal geschrieben habe - aber bitte - hier nochmal. Ein Wechsel ist kein Falschgeld, auch wenn er nicht auf Edelmetall ausgestellt ist. Kreditgeld ist generell kein Falschgeld, wenn der Geldemittend selbst, nochmals: d e r G e l d e m i t t e n d s e l b s t sich zur realen Leistung verpflichtet. Der Geldemittend darf nicht sagen, ich bin nur dazu verpflichtet, Dir einen neuen Zettel zu geben, er muß selbst, selbst selbst eine reale Leistung erbringen für sein Geld.

Die in diesem Zusammenhang auftretenden Fragen (wer finanziert die Goldförderung und womit? Warum ist der
Wechsel einer Goldmine (rediskontiert) kein Falschgeld, aber der Wechsel einer Salpetermine? usw.) sind nicht
beantwortet.
Auch nicht beantwortet, wieso in einem Kreditgeldsystem wie im 19. Jh. (es war ja keine reine
Goldumlaufswährung) keine Falschgeldwirkungen eingetreten sind (Infla nämlich).

alles längst beantwortet, aber bitte, gern nochmal: auch der Wechsel der Salpetermine ist kein Falschgeld, denn die Mine selbst erbringt ja in drei Monaten die Gegenleistung für ihr Geld (ihren Wechsel). Und das Kreditgeld im 19.Jh. war kein Falschgeld, weil alle, auch die Banken für ihr Geld leisten mußten. (die Banken mußten auf Verlangen für ihr Geld Gold rausrücken)

Das Fiat Money System kommt aus dem vorigen Jh, siehe Banking-Currency-Debatte und wurde von mir auch
schon zu Recht gerückt. Siehe meine Tooke/Fullarton-Zitate weiter unten. Ich mache mir doch nicht die Mühe,
das alles rauszusuchen, wenn's dann wieder verdreht wird.

In der Britannica steht dazu:"Fiat paper money - that is, notes that are to be issued on the 'fiat' of the sovereign"
und das ist just das ungedeckte Staatspapiergeld, von dem ich immer schreibe. Weder Deckung in specie noch
Deckung in Form von Papieren, die zu zusätzlicher Erstellung von BIP führen.

DAS ist Falschgeld. Aber doch nie und nimmer ein rediskontierter privater Handelswechsel. Wo ist denn da das
"fiat" im Sinne einer Verfügung des Souveräns?

nochmals: der Handelswechsel ist kein Falschgeld, sondern bereits echtes Geld und früher wurde dieses echte Geld (der Wechsel) auch bei der Diskontierung in anderes (umlauffähigeres) echtes Geld umgetauscht. Heute wird der Wechsel in Falschgeld (fiat money) umgetauscht.

Ich kann nicht begreifen, wie es über diese simplen Fragen einen Dissens geben kann. Echtgeld = alles, was mit
der privaten Wirtschaft zu tun hat. Falschgeld = alles, was mit dem Staat zu tun hat. Um es ganz platt zu
wiederholen.

Nein. Falschgeld = alles Geld, für das der Emittend selbst keine Leistung erbringen muß

Gruß

d.

wäre schön, wenn wir so übereinstimmen würden

Gruß
RD





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Super, jetzt kommen wir (hoffentlich) zum Punkt (s. u. meine Frage).

>Lieber dottore,
> ich verstehe auch nicht, warum es so schwer ist, aber der entscheidende Punkt ist Dir halt wieder entgangen. Ich versuche es nochmal. Du schreibst:
>" Natürlich kenne ich die (die Falschgeldtheorie von RD) bestens. Und unser Dissens ist nun oft genug dargestellt worden. Für mich"Falschgeld"
> nur wenn gegen nicht vollstreckbare Forderungen (die obendrein immer weiter hochgebucht werden) ausgegeben.
> Für R.Deutsch"Falschgeld" alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld."
> der erste Teil ist richtig (Falschgeld ist Geld, das gegen nicht vollstreckbare Forderungen ausgegeben wird) und der zweite Teil stimmt eben nicht (alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld ist Falschgeld). Obwohl ich das schon zig mal geschrieben habe - aber bitte - hier nochmal. Ein Wechsel ist kein Falschgeld, auch wenn er nicht auf Edelmetall ausgestellt ist. Kreditgeld ist generell kein Falschgeld, wenn der Geldemittend selbst, nochmals: d e r G e l d e m i t t e n d s e l b s t sich zur realen Leistung verpflichtet. Der Geldemittend darf nicht sagen, ich bin nur dazu verpflichtet, Dir einen neuen Zettel zu geben, er muß selbst, selbst selbst eine reale Leistung erbringen für sein Geld.
> Die in diesem Zusammenhang auftretenden Fragen (wer finanziert die Goldförderung und womit? Warum ist der
> Wechsel einer Goldmine (rediskontiert) kein Falschgeld, aber der Wechsel einer Salpetermine? usw.) sind nicht
> beantwortet.
>Auch nicht beantwortet, wieso in einem Kreditgeldsystem wie im 19. Jh. (es war ja keine reine
> Goldumlaufswährung) keine Falschgeldwirkungen eingetreten sind (Infla nämlich).
> alles längst beantwortet, aber bitte, gern nochmal: auch der Wechsel der Salpetermine ist kein Falschgeld, denn die Mine selbst erbringt ja in drei Monaten die Gegenleistung für ihr Geld (ihren Wechsel). Und das Kreditgeld im 19.Jh. war kein Falschgeld, weil alle, auch die Banken für ihr Geld leisten mußten. (die Banken mußten auf Verlangen für ihr Geld Gold rausrücken)
> Das Fiat Money System kommt aus dem vorigen Jh, siehe Banking-Currency-Debatte und wurde von mir auch
> schon zu Recht gerückt. Siehe meine Tooke/Fullarton-Zitate weiter unten. Ich mache mir doch nicht die Mühe,
> das alles rauszusuchen, wenn's dann wieder verdreht wird.
> In der Britannica steht dazu:"Fiat paper money - that is, notes that are to be issued on the 'fiat' of the sovereign"
> und das ist just das ungedeckte Staatspapiergeld, von dem ich immer schreibe. Weder Deckung in specie noch
> Deckung in Form von Papieren, die zu zusätzlicher Erstellung von BIP führen.
> DAS ist Falschgeld. Aber doch nie und nimmer ein rediskontierter privater Handelswechsel. Wo ist denn da das
>"fiat" im Sinne einer Verfügung des Souveräns?
> nochmals: der Handelswechsel ist kein Falschgeld, sondern bereits echtes Geld und früher wurde dieses echte Geld (der Wechsel) auch bei der Diskontierung in anderes (umlauffähigeres) echtes Geld umgetauscht. Heute wird der Wechsel in Falschgeld (fiat money) umgetauscht.
> Ich kann nicht begreifen, wie es über diese simplen Fragen einen Dissens geben kann. Echtgeld = alles, was mit
> der privaten Wirtschaft zu tun hat. Falschgeld = alles, was mit dem Staat zu tun hat. Um es ganz platt zu
> wiederholen.
> Nein. Falschgeld = alles Geld, für das der Emittend selbst keine Leistung erbringen muß
> Gruß
> d.
> wäre schön, wenn wir so übereinstimmen würden
>Gruß
>RD
>
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Noch Mal: "Falschgeld = alles Geld, für das der Emittent selbst keine Leistung erbringen muss"

Wechsel einer Gold- oder Salpetermine gehören also nicht dazu, Wechsel eines anderen Unternehmens auch nicht. Schön. Welche Emittenten sind es dann, die selbst keine Leistung erbringen müssen bzw. es nicht tun - AUSSER DEM STAAT?

Wenn du jetzt sagst:"die Banken", dann erkläre bitte, Schritt für Schritt, was genau passiert, vor allem in den Bilanzen. Denn wir sind uns ja einig, dass Geld durch Schulden entsteht, und dass Schulden IMMER gebucht und bilanziert werden (Privatleute Mal ausgenommen; der Staat bilanziert leider auch nicht). Aber selbst bei einem Kredit an einen Privatmann wird in der Bank gebucht (immer zwei Mal, auch wenn's nur ein Aktivtausch ist).

Wenn du sagst (sagen solltest), dass dich die Buchungen und Bilanzen nicht interessieren, kommen wir nie weiter.

Zur Not versuchen wir gemeinsam, die Buchungssätze in allen Details bis zur Bilanz zu entwickeln.

Und wenn am Ende raus kommen sollte, dass eine Bank am Ende sowohl neue Forderungen als auch neue Verbindlichkeiten hat, dann schau bitte nicht nur auf die eine Seite (Verbindlichkeiten) mit dem Argument, der Schuldner könnte ja ausfallen und dann hat die Bank DOCH die Schulden am Hals. Und selbst wenn sie sie hätte, dann müsste sie dafür leisten, oder etwa nicht?

Und zum Schluss noch ein Argument: Stell dir mal die Welt ohne Staatsschulden vor - glaubst du, dass es dann jemals zu diesen Aufblähungen, Inflationen und Krisen kommen würde? Nenne EIN EINZIGES Beispiel aus der Geschichte, wo dies passierte, OHNE dass der Staat überschuldet war.

Und ganz zuletzt meine Bitte: Wir haben jetzt einen Kernpunkt erreicht, und wenn wir jetzt wieder in alle Richtungen diskutieren und nicht auf JEDEN einzelnen Punkt eingehen, dann endet es wieder in 100 zerfransten Archiv-Postings.

Lasst uns alle Mühe geben. War hart genug, hier hin zu kommen.

In diesem Sinne,
Gruß vom (fast) erleichterten JüKü

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fiat money falschgeld gelddiskussion staatsschulden

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Hallo,

ich hirne auch so gut wie möglich mit, stelle aber fest, daß ich über die absoluten Grundlagen (Notenbankbilanz, Refinanzierungsbuchungen) fast keine Ahnung habe, nur irgendwelches unscharfes zeug, aber nichts hieb- und stichfestes.
Irgendwo fehlen dann die Grundlagen, um der Sache zu folgen.

Mir ist neulich was eingefallen:

angenommen, es kommt die totale DeDe.
Die Unternehmen kriegen ihr Zeug nicht mehr los, und geben statt Rabatten Rabattmarken raus.

Sagen wir, ein Kartell aus den großen Industrie- und Lebensmittelfirmen, sagen wir METDBVW oder so, gibt im gesamten Firmenbereich für 100 Mark Umsatz Rabattmarken im Wert von 2 Mark raus.
2 Mark deswegen, weil es ungefähr der Buchgeld-Bargeld-relation entspricht.

Gehen wir davon aus, die Rabattmarken werden nicht sofort umgesetzt, sondern erst mal gesammelt, weil sie so neu sind.

Dann kommt ein gerücht auf, wonach die Mark beim Euroumtausch nicht ohne Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Finanzamt umgetauscht wird, und daß der Dollar auf 4 Mark steigen wird, weil in der EU wieder mal ein begrabener stinkender Hund ausgebuddelt wurde.

Chaos und Panik, alle Leute mit Geldguthaben kaufen sich was dafür, und kriegen für ihren Einkauf 2% Rabattmarken.

Irgendwann ist alles Geld über die Ladengeschäfte des Kartells zu den Banken geflossen, von dort aber nicht mehr zurück, weil auf einmal jeder nur noch die Rabattmarken tauscht und kein Geld mehr anfaßt vor lauter Angst.

Mit den Rabattmarken kann man tanken, einkaufen, essen gehen, alles eben.

Hinter den rabattmarken steht nun ein leistungsversprechen des Kartells, das jederzeit in dessen waren umsetzbar ist.

Gut, vorher gibt es noch das Problem, daß es ja nur ein 100 zu 2 Verhältnis gibt, und daß man ja das geld nicht geschenkt bekommt, vielmehr hätte man ja gleich auch weniger bezahlen können und hätte die Rabattmarken nicht gebraucht.

Ich glaube, die Diskussion ist deswegen so schwer mitzuverfolgen, weil man sich nichts darunter vorstellen kann.

Wären die Rabattmarken ein Weg, die Sache anschaulicher zu gestalten?

Mal so gedacht.

Ich bin sehr gespannt. Mit besten Grüßen vom Baldur

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>Lieber dottore,
> ich verstehe auch nicht, warum es so schwer ist, aber der entscheidende Punkt ist Dir halt wieder entgangen. Ich versuche es nochmal. Du schreibst:
>" Natürlich kenne ich die (die Falschgeldtheorie von RD) bestens. Und unser Dissens ist nun oft genug dargestellt worden. Für mich"Falschgeld"
> nur wenn gegen nicht vollstreckbare Forderungen (die obendrein immer weiter hochgebucht werden) ausgegeben.
> Für R.Deutsch"Falschgeld" alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld."
> der erste Teil ist richtig (Falschgeld ist Geld, das gegen nicht vollstreckbare Forderungen ausgegeben wird) und der zweite Teil stimmt eben nicht (alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld ist Falschgeld). Obwohl ich das schon zig mal geschrieben habe - aber bitte - hier nochmal. Ein Wechsel ist kein Falschgeld, auch wenn er nicht auf Edelmetall ausgestellt ist. Kreditgeld ist generell kein Falschgeld, wenn der Geldemittend selbst, nochmals: d e r G e l d e m i t t e n d s e l b s t sich zur realen Leistung verpflichtet. Der Geldemittend darf nicht sagen, ich bin nur dazu verpflichtet, Dir einen neuen Zettel zu geben, er muß selbst, selbst selbst eine reale Leistung erbringen für sein Geld.

Welcher"Geldemittent" (ich meine Du meinst eine NB) kann denn wie und wodurch zu einer"realen Leistung" verpflichtet werden.

Oder auch: Wann war jemals welcher"Geldemittent" zu einer solchen Leistung verpflichtet. Geschichtliche Beispiele hast Du doch sicher en masse parat. Nimm doch Mal die vielen Notenbanken des 19. Jh., welche könnte es sein? Jetzt konkret werden, wäre fein.

Darum geht's jetzt.

> Die in diesem Zusammenhang auftretenden Fragen (wer finanziert die Goldförderung und womit? Warum ist der
> Wechsel einer Goldmine (rediskontiert) kein Falschgeld, aber der Wechsel einer Salpetermine? usw.) sind nicht
> beantwortet.
>Auch nicht beantwortet, wieso in einem Kreditgeldsystem wie im 19. Jh. (es war ja keine reine
> Goldumlaufswährung) keine Falschgeldwirkungen eingetreten sind (Infla nämlich).
> alles längst beantwortet, aber bitte, gern nochmal: auch der Wechsel der Salpetermine ist kein Falschgeld, denn die Mine selbst erbringt ja in drei Monaten die Gegenleistung für ihr Geld (ihren Wechsel). Und das Kreditgeld im 19.Jh. war kein Falschgeld, weil alle, auch die Banken für ihr Geld leisten mußten. (die Banken mußten auf Verlangen für ihr Geld Gold rausrücken)

Gold rausrücken ist doch keine Leistung! Da wird nur eine Banknote zurückgenommen und das auf dieser Banknote aufgedruckte Versprechen ("I promise to pay to the bearer of this note on demand...") erfüllt. Diese Banknote war wie eine Garderobenmarke bzw. ein Depositenschein.

Keine Notenbank des 19. Jh. hat doch gegen die ausgegebene Note etwas geleistet, was noch nicht geleistet gewesen wäre, z.B. im Bergwerk geschürft und nach Gold gebuddelt.

Du verwechselst Leistung mit Herausgabe. Wenn ich mein Garderobenmarke präsentiere, dann fängt die Garderobiere doch nicht an, einen Mantel zu nähen (der so aussieht wie meiner aussah). D a s wäre Leistung.

> Das Fiat Money System kommt aus dem vorigen Jh, siehe Banking-Currency-Debatte und wurde von mir auch
> schon zu Recht gerückt. Siehe meine Tooke/Fullarton-Zitate weiter unten. Ich mache mir doch nicht die Mühe,
> das alles rauszusuchen, wenn's dann wieder verdreht wird.
> In der Britannica steht dazu:"Fiat paper money - that is, notes that are to be issued on the 'fiat' of the sovereign"
> und das ist just das ungedeckte Staatspapiergeld, von dem ich immer schreibe. Weder Deckung in specie noch
> Deckung in Form von Papieren, die zu zusätzlicher Erstellung von BIP führen.
> DAS ist Falschgeld. Aber doch nie und nimmer ein rediskontierter privater Handelswechsel. Wo ist denn da das
>"fiat" im Sinne einer Verfügung des Souveräns?
> nochmals: der Handelswechsel ist kein Falschgeld, sondern bereits echtes Geld und früher wurde dieses echte Geld (der Wechsel) auch bei der Diskontierung in anderes (umlauffähigeres) echtes Geld umgetauscht. Heute wird der Wechsel in Falschgeld (fiat money) umgetauscht.

"Umlauffähigeres" Geld? Was ist denn das? Die Banknoten der alten Reichsbank waren genauso umlauffähig wie die Noten der Buba heute. Außerdem ist der Diskont nicht der Rediskont. Der Diskont ergibt sich am Geldmarkt, ob mit oder ohne Notenbank, weshalb die NB oft genug mit ihrem Rediskontsatz"außerhalb" des Marktes liegt. Der Rediskont allein ist die Differenz, die ex Monopolstellung der NB ("gesetzliches Zahlungsmittel"), die zum Monopolgewinn und damit zum zusätzliche fabrizierten Falschgeld führt (wie von mir beschrieben).

> Ich kann nicht begreifen, wie es über diese simplen Fragen einen Dissens geben kann. Echtgeld = alles, was mit
> der privaten Wirtschaft zu tun hat. Falschgeld = alles, was mit dem Staat zu tun hat. Um es ganz platt zu
> wiederholen.
> Nein. Falschgeld = alles Geld, für das der Emittend selbst keine Leistung erbringen muß

Wie gesagt: Welcher Emittent kann da genannt werden?

> Gruß
> d.
> wäre schön, wenn wir so übereinstimmen würden

Nein, leider nicht.

Gruß

d.

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>Super, jetzt kommen wir (hoffentlich) zum Punkt (s. u. meine Frage).
>>Lieber dottore,
>> ich verstehe auch nicht, warum es so schwer ist, aber der entscheidende Punkt ist Dir halt wieder entgangen. Ich versuche es nochmal. Du schreibst:
>>" Natürlich kenne ich die (die Falschgeldtheorie von RD) bestens. Und unser Dissens ist nun oft genug dargestellt worden. Für mich"Falschgeld"
>> nur wenn gegen nicht vollstreckbare Forderungen (die obendrein immer weiter hochgebucht werden) ausgegeben.
>> Für R.Deutsch"Falschgeld" alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld."
>> der erste Teil ist richtig (Falschgeld ist Geld, das gegen nicht vollstreckbare Forderungen ausgegeben wird) und der zweite Teil stimmt eben nicht (alles außer durch Edelmetall gedecktes Geld ist Falschgeld). Obwohl ich das schon zig mal geschrieben habe - aber bitte - hier nochmal. Ein Wechsel ist kein Falschgeld, auch wenn er nicht auf Edelmetall ausgestellt ist. Kreditgeld ist generell kein Falschgeld, wenn der Geldemittend selbst, nochmals: d e r G e l d e m i t t e n d s e l b s t sich zur realen Leistung verpflichtet. Der Geldemittend darf nicht sagen, ich bin nur dazu verpflichtet, Dir einen neuen Zettel zu geben, er muß selbst, selbst selbst eine reale Leistung erbringen für sein Geld.
>> Die in diesem Zusammenhang auftretenden Fragen (wer finanziert die Goldförderung und womit? Warum ist der
>> Wechsel einer Goldmine (rediskontiert) kein Falschgeld, aber der Wechsel einer Salpetermine? usw.) sind nicht
>> beantwortet.
>>Auch nicht beantwortet, wieso in einem Kreditgeldsystem wie im 19. Jh. (es war ja keine reine
>> Goldumlaufswährung) keine Falschgeldwirkungen eingetreten sind (Infla nämlich).
>> alles längst beantwortet, aber bitte, gern nochmal: auch der Wechsel der Salpetermine ist kein Falschgeld, denn die Mine selbst erbringt ja in drei Monaten die Gegenleistung für ihr Geld (ihren Wechsel). Und das Kreditgeld im 19.Jh. war kein Falschgeld, weil alle, auch die Banken für ihr Geld leisten mußten. (die Banken mußten auf Verlangen für ihr Geld Gold rausrücken)
>> Das Fiat Money System kommt aus dem vorigen Jh, siehe Banking-Currency-Debatte und wurde von mir auch
>> schon zu Recht gerückt. Siehe meine Tooke/Fullarton-Zitate weiter unten. Ich mache mir doch nicht die Mühe,
>> das alles rauszusuchen, wenn's dann wieder verdreht wird.
>> In der Britannica steht dazu:"Fiat paper money - that is, notes that are to be issued on the 'fiat' of the sovereign"
>> und das ist just das ungedeckte Staatspapiergeld, von dem ich immer schreibe. Weder Deckung in specie noch
>> Deckung in Form von Papieren, die zu zusätzlicher Erstellung von BIP führen.
>> DAS ist Falschgeld. Aber doch nie und nimmer ein rediskontierter privater Handelswechsel. Wo ist denn da das
>>"fiat" im Sinne einer Verfügung des Souveräns?
>> nochmals: der Handelswechsel ist kein Falschgeld, sondern bereits echtes Geld und früher wurde dieses echte Geld (der Wechsel) auch bei der Diskontierung in anderes (umlauffähigeres) echtes Geld umgetauscht. Heute wird der Wechsel in Falschgeld (fiat money) umgetauscht.
>> Ich kann nicht begreifen, wie es über diese simplen Fragen einen Dissens geben kann. Echtgeld = alles, was mit
>> der privaten Wirtschaft zu tun hat. Falschgeld = alles, was mit dem Staat zu tun hat. Um es ganz platt zu
>> wiederholen.
>> Nein. Falschgeld = alles Geld, für das der Emittend selbst keine Leistung erbringen muß
>> Gruß
>> d.
>> wäre schön, wenn wir so übereinstimmen würden
>>Gruß
>>RD
>>
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>Noch Mal: "Falschgeld = alles Geld, für das der Emittent selbst keine Leistung erbringen muss"
>Wechsel einer Gold- oder Salpetermine gehören also nicht dazu, Wechsel eines anderen Unternehmens auch nicht. Schön. Welche Emittenten sind es dann, die selbst keine Leistung erbringen müssen bzw. es nicht tun - AUSSER DEM STAAT?
>Wenn du jetzt sagst:"die Banken", dann erkläre bitte, Schritt für Schritt, was genau passiert, vor allem in den Bilanzen. Denn wir sind uns ja einig, dass Geld durch Schulden entsteht, und dass Schulden IMMER gebucht und bilanziert werden (Privatleute Mal ausgenommen; der Staat bilanziert leider auch nicht). Aber selbst bei einem Kredit an einen Privatmann wird in der Bank gebucht (immer zwei Mal, auch wenn's nur ein Aktivtausch ist).
>Wenn du sagst (sagen solltest), dass dich die Buchungen und Bilanzen nicht interessieren, kommen wir nie weiter.
>Zur Not versuchen wir gemeinsam, die Buchungssätze in allen Details bis zur Bilanz zu entwickeln.
>Und wenn am Ende raus kommen sollte, dass eine Bank am Ende sowohl neue Forderungen als auch neue Verbindlichkeiten hat, dann schau bitte nicht nur auf die eine Seite (Verbindlichkeiten) mit dem Argument, der Schuldner könnte ja ausfallen und dann hat die Bank DOCH die Schulden am Hals. Und selbst wenn sie sie hätte, dann müsste sie dafür leisten, oder etwa nicht?
>Und zum Schluss noch ein Argument: Stell dir mal die Welt ohne Staatsschulden vor - glaubst du, dass es dann jemals zu diesen Aufblähungen, Inflationen und Krisen kommen würde? Nenne EIN EINZIGES Beispiel aus der Geschichte, wo dies passierte, OHNE dass der Staat überschuldet war.
>Und ganz zuletzt meine Bitte: Wir haben jetzt einen Kernpunkt erreicht, und wenn wir jetzt wieder in alle Richtungen diskutieren und nicht auf JEDEN einzelnen Punkt eingehen, dann endet es wieder in 100 zerfransten Archiv-Postings.
>Lasst uns alle Mühe geben. War hart genug, hier hin zu kommen.
>In diesem Sinne,
>Gruß vom (fast) erleichterten JüKü
>---------------------------
>fiat money falschgeld gelddiskussion staatsschulden


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>Du verwechselst Leistung mit Herausgabe. Wenn ich mein Garderobenmarke präsentiere, dann fängt die Garderobiere doch nicht an, einen Mantel zu nähen (der so aussieht wie meiner aussah). D a s wäre Leistung.

<font size="5">S u p e r!</font>

Ist das die Verwechslung, Reinhard?

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Lieber Jürgen,

es geht in der Tat um die Banken. Aber laß uns bitte die Bucherei nochmals hinten anstellen. Ich habe schon so viel Buchungsdiskussionen zu diesem Thema hinter mir (vorwiegend mit Gesellfritzen) und nach meiner Erfahrung waren hinterher immer alle verwirrt und niemand erleuchtet.

Warum nimmst Du bezüglich der Buchung Dir nicht einfach das Beispiel der Bundesbank vor. Der von Rudow hat es ja hier reingestellt. Es ist so klar, wie es nur geht. Ich könnte es nicht besser sagen. Also mach einfach das, wozu der dottore sich berühmt hat und wo er dann gekniffen hat. Nimm Dir einfach das Beispiel der Bundesbank vor und sag dann, was daran falsch ist.

Die Bundesbank sagt ja klipp und klar, daß die Banken auf diesem Wege Geld aus dem Nichts erzeugen und zeigt wie es buchhalterisch geht. Die Bundesbank sagt, daß die Banken so Geld aus dem Nichts erzeugen, die Banken erklären es in ihren Banklehrgängen den Lehrlingen und in jedem Lehrbuch über Geld kann es jeder nachlesen. Ich gehe halt einfach mal davon aus, daß es stimmt, bis Du oder der dottore mir das Gegenteil bewiesen haben.

So, und nun stehen wir vor der eigentlichen Frage, ist das Geld, was die Banken da aus dem Nichts erzeugen, legales Falschgeld. Ich finde, mein Beispiel mit dem Haus macht die Sache am besten klar. Nehmen wir erst mal an ich kaufe Dein Haus ab für 1 Mio und bezahle mit Scheinen, die ich selber im Keller gedruckt habe, die aber so gut sind, daß es keiner merkt. Du gibst die Scheine weiter, bist also nicht geschädigt, und ich habe Dein Haus ohne reale Gegenleistung O.K.?

Jetzt verkaufst Du es nicht mir, sondern für 1 Mio an die Bank, die das Geld auf Deinem Konto gutschreibt. Diese Mio hat die Bank aus dem Nichts erzeugt, so wie ich die Mio im Keller. Wie es buchhalterisch geht, beschreibt die Bundesbank üblicherweise nicht mit einem Hauskauf, sondern mit einem Kredit an Dich über 1 Mio. Aber Liated hat auch klipp und klar beschrieben, wie es buchhalterisch beim Hauskauf oder Stromkauf etc.geht. Aber wenn Du willst, können wir auch von einem Kredit an Dich über eine Million ausgehen, für den Du nur Dein Haus verpfändest, es kommt auf das Gleiche raus.

So und nun zitiere ich Dir mal aus dem Lehrbuch meines alten Hochschullehrers, Prof.Otto Veit. Das Buch heißt:"Reale Theorie des Geldes" und Prof. Veit war immerhin Mitglied des Bundesbankdirekoriums. Muß Dich aber nicht beeindrucken, es zählt das Argument. Also auf Seite 160 schreibt er (von mir teilweise gekürzt)Zitat:

"Die Banken selbst kommen dabei in eine merkwürdige Position. Der mit dem Kreditakt verbundene Verbrauchsverzicht belastet nicht die Kreditgewährende Bank. Diese eigenartig vorteilhafte Lage einer kreditgebenden und geldschaffenden Bank hat ihre - wieder sehr eigentümliche - Kehrseite. Sie (die Bank) ist.... Schuldner dessen, der ihr das Vertrauen schenkt, daß das von ihr geschaffene Geld kaufkräftig ist. (bei meinem Falschgeld hast Du auch darauf vertraut, daß es kaufkräftig ist)

Dies letztere kann vom Staat unterstützt - wenngleich nicht herbeigeführt - werden, wenn das von der Bank geschaffene Geld gesetzlich sanktioniert wird. Ist die staatliche Sanktion in der Wirtschaft allgemein anerkannt, so lösen die Banken ihre Schuldversprechen ein, indem sie immer neue Schuldversprechen geben. Die Bank selbst braucht den versprochenen Umtausch in andere Güter niemals zu leisten Ihre Leistung besteht darin, ihren Kredit so zu dosieren, daß ein Tausch des Kreditgeldes in andere Güter nicht gefährdet wird." Zitat Ende

Der letzte Satz ist die übliche (etwas lahme) intelektuelle Rechtfertigung für das legale Falschgeld der Banken.

Zufrieden? War das genügend am Punkt?

Gruß
Reinhard


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<HR>

</center>

>Lieber Jürgen,
>es geht in der Tat um die Banken. Aber laß uns bitte die Bucherei nochmals hinten anstellen. Ich habe schon so viel Buchungsdiskussionen zu diesem Thema hinter mir (vorwiegend mit Gesellfritzen) und nach meiner Erfahrung waren hinterher immer alle verwirrt und niemand erleuchtet.
>Warum nimmst Du bezüglich der Buchung Dir nicht einfach das Beispiel der Bundesbank vor. Der von Rudow hat es ja hier reingestellt. Es ist so klar, wie es nur geht. Ich könnte es nicht besser sagen. Also mach einfach das, wozu der dottore sich berühmt hat und wo er dann gekniffen hat. Nimm Dir einfach das Beispiel der Bundesbank vor und sag dann, was daran falsch ist.
>Die Bundesbank sagt ja klipp und klar, daß die Banken auf diesem Wege Geld aus dem Nichts erzeugen und zeigt wie es buchhalterisch geht. Die Bundesbank sagt, daß die Banken so Geld aus dem Nichts erzeugen, die Banken erklären es in ihren Banklehrgängen den Lehrlingen und in jedem Lehrbuch über Geld kann es jeder nachlesen. Ich gehe halt einfach mal davon aus, daß es stimmt, bis Du oder der dottore mir das Gegenteil bewiesen haben.
>So, und nun stehen wir vor der eigentlichen Frage, ist das Geld, was die Banken da aus dem Nichts erzeugen, legales Falschgeld. Ich finde, mein Beispiel mit dem Haus macht die Sache am besten klar. Nehmen wir erst mal an ich kaufe Dein Haus ab für 1 Mio und bezahle mit Scheinen, die ich selber im Keller gedruckt habe, die aber so gut sind, daß es keiner merkt. Du gibst die Scheine weiter, bist also nicht geschädigt, und ich habe Dein Haus ohne reale Gegenleistung O.K.?
>Jetzt verkaufst Du es nicht mir, sondern für 1 Mio an die Bank, die das Geld auf Deinem Konto gutschreibt. Diese Mio hat die Bank aus dem Nichts erzeugt, so wie ich die Mio im Keller. Wie es buchhalterisch geht, beschreibt die Bundesbank üblicherweise nicht mit einem Hauskauf, sondern mit einem Kredit an Dich über 1 Mio. Aber Liated hat auch klipp und klar beschrieben, wie es buchhalterisch beim Hauskauf oder Stromkauf etc.geht. Aber wenn Du willst, können wir auch von einem Kredit an Dich über eine Million ausgehen, für den Du nur Dein Haus verpfändest, es kommt auf das Gleiche raus.
>So und nun zitiere ich Dir mal aus dem Lehrbuch meines alten Hochschullehrers, Prof.Otto Veit. Das Buch heißt:"Reale Theorie des Geldes" und Prof. Veit war immerhin Mitglied des Bundesbankdirekoriums. Muß Dich aber nicht beeindrucken, es zählt das Argument. Also auf Seite 160 schreibt er (von mir teilweise gekürzt)Zitat:
>"Die Banken selbst kommen dabei in eine merkwürdige Position. Der mit dem Kreditakt verbundene Verbrauchsverzicht belastet nicht die Kreditgewährende Bank. Diese eigenartig vorteilhafte Lage einer kreditgebenden und geldschaffenden Bank hat ihre - wieder sehr eigentümliche - Kehrseite. Sie (die Bank) ist.... Schuldner dessen, der ihr das Vertrauen schenkt, daß das von ihr geschaffene Geld kaufkräftig ist. (bei meinem Falschgeld hast Du auch darauf vertraut, daß es kaufkräftig ist)
>Dies letztere kann vom Staat unterstützt - wenngleich nicht herbeigeführt - werden, wenn das von der Bank geschaffene Geld gesetzlich sanktioniert wird. Ist die staatliche Sanktion in der Wirtschaft allgemein anerkannt, so lösen die Banken ihre Schuldversprechen ein, indem sie immer neue Schuldversprechen geben. Die Bank selbst braucht den versprochenen Umtausch in andere Güter niemals zu leisten Ihre Leistung besteht darin, ihren Kredit so zu dosieren, daß ein Tausch des Kreditgeldes in andere Güter nicht gefährdet wird." Zitat Ende
>Der letzte Satz ist die übliche (etwas lahme) intelektuelle Rechtfertigung für das legale Falschgeld der Banken.
>Zufrieden? War das genügend am Punkt?
>Gruß
>Reinhard

Sorry, ich hab's nicht Mal zu Ende gelesen (hole ich aber noch nach). Nicht eine meiner Fragen hast du beantwortet! Reinhard, so fängt wieder der gleiche Unsinn an, wir drehen uns im Kreis. Es war so schön am Punkt, und du fängst wieder in einer ganz anderen Ecke an.

BITTE, noch Mal von vorne, Schritt für Schritt meinen Text nehmen und beantworten. Jetzt merke ich sehr gut, warum dottore nie weiter gekommen ist mir dir. Du antwortest einfach nicht, sondern spulst immer wieder die gleichen Sachen ab. Was die Bundesbank sagt, interessiert mich nicht, ich will, dass wir es HIER von Anfang entwickeln.

VERSUCH ES DOCH WENIGSTENS. Jetzt haben wir schon wieder eine verfranste Diskussion. Nimm bitte meinen Text, lösche nichts und setze deine Antworten dazwischen. BIIIIIIIIIIITTTTTTTTTTEEEEEEEEE!.

Nicht Mal die Suchmaschinen-Wörter sind da....

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fiat money gelddiskussion

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>Lieber Jürgen,
>es geht in der Tat um die Banken. Aber laß uns bitte die Bucherei nochmals hinten anstellen. Ich habe schon so viel Buchungsdiskussionen zu diesem Thema hinter mir (vorwiegend mit Gesellfritzen) und nach meiner Erfahrung waren hinterher immer alle verwirrt und niemand erleuchtet.

Es geht nicht um Buchungsdiskussionen mit Gesellfritzen. Sondern mit Leuten die entweder behaupten, durch Buchungen, so sie nur oft genug erfolgen, würden vollstreckbare Forderungen rätselhafterweise verschwinden oder die behaupten, die"Banken" würden rätselhafterweise Geld"herstellen" können.

>Warum nimmst Du bezüglich der Buchung Dir nicht einfach das Beispiel der Bundesbank vor. Der von Rudow hat es ja hier reingestellt. Es ist so klar, wie es nur geht. Ich könnte es nicht besser sagen. Also mach einfach das, wozu der dottore sich berühmt hat und wo er dann gekniffen hat. Nimm Dir einfach das Beispiel der Bundesbank vor und sag dann, was daran falsch ist.

Ich mag das nicht, immer der Kneiferei geziehen zu werden. Ich mag es einfach nicht. Jedenfalls ab jetzt NICHT MEHR!

Was hat uns denn das Beispiel der Buba (übrigens oft und oft diskutiert) gelehrt? Dass immer zwei Mal gebucht wird und dass alle Forderungen immer auch Verbindlichkeiten entsprechen. Was daran so geheimnisvoll sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Vielleicht hilft ein Wortbeispiel? Dann her damit!

>Die Bundesbank sagt ja klipp und klar, daß die Banken auf diesem Wege Geld aus dem Nichts erzeugen und zeigt wie es buchhalterisch geht.

Das ist kompletter Unsinn! Erste Frage: Sagt sie oder zeigt sie es oder ist es eine Interpretation?

Zweitens: Nach Recht und Gesetz darf nur die Buba Geld"erzeugen" (Klartext: gesetzliche Zahlungsmittel). Jeder kann aus dem Nichts (!) eine Forderung herbeizaubern. Er muss nur das Geschäft verlassen ohne zu bezahlen. Oder bestreitest Du das?


Jeder kann aus dem Nichts (!) ein Guthaben herbeizaubern. Er muss als Geschäftsinhaber nur sagen: Wissen Sie, dass Sie gleich bezahlen, passt mir nicht. Zahlen Sie doch besser Morgen. Oder bestreitest Du das?

>Die Bundesbank sagt, daß die Banken so Geld aus dem Nichts erzeugen, die Banken erklären es in ihren Banklehrgängen den Lehrlingen und in jedem Lehrbuch über Geld kann es jeder nachlesen. Ich gehe halt einfach mal davon aus, daß es stimmt, bis Du oder der dottore mir das Gegenteil bewiesen haben.

Nee, nee, Meister Deutsch, wir hatten uns doch geeinigt: D U musst erst Mal vorführen, was Du unter"Geld aus dem Nichts erzeugen" verstehst. Die Nummer will ich sehen und zwar nicht von Copperfield, sondern von R.Deutsch!

Schön sauber durchgebucht, wie JüKü es in seiner unnachahmlich sachlichen Art hier schon vorgeschlagen hat. Hinweise auf"die Bundesbank" als solche, akzeptieren wird beide (okay JüKü?) nicht mehr!

>So, und nun stehen wir vor der eigentlichen Frage, ist das Geld, was die Banken da aus dem Nichts erzeugen, legales Falschgeld.

Logischer Zirkelschluss! Ich beweise, was ich vorausgesetzt hatte. Geld aus dem Nichts = Falschgeld. Falschgeld = Geld aus dem Nichts.

>Ich finde, mein Beispiel mit dem Haus macht die Sache am besten klar. Nehmen wir erst mal an ich kaufe Dein Haus ab für 1 Mio und bezahle mit Scheinen, die ich selber im Keller gedruckt habe, die aber so gut sind, daß es keiner merkt. Du gibst die Scheine weiter, bist also nicht geschädigt, und ich habe Dein Haus ohne reale Gegenleistung O.K.?

Selber im Keller drucken, ist zweifelsfrei Falschgeld. Und wenn es ein anderer akzeptiert (Banken und Buba inklusive) - absolut einverstanden!

>Jetzt verkaufst Du es nicht mir, sondern für 1 Mio an die Bank, die das Geld auf Deinem Konto gutschreibt. Diese Mio hat die Bank aus dem Nichts erzeugt, so wie ich die Mio im Keller.

Meine Mio im Keller gedruckt hat keine Gegenbuchung, aber frag' Mal den Banker, wie er an seine Mio kommt, um die es geht! Oder machen wir es krass:

Meine Bank in HH (die schöne Hassa) beschließt, alle Grundstücke der Hansestadt endlich zu kaufen. Da sie das nach Deinem Modell unschwer kann (mit"Geld aus dem Nichts") - warum hat sie es denn nicht längst getan? Leichter ginge es doch nun wirklich nicht.

Du solltest Bankberater werden, R.Deutsch! Kriegst 10 Mio pro Stunde Honorar für diese grandiose Beratung. Und allen Banken gehört in wenigen Stunden alles. Und der Bank, die wir zwischenzeitlich gründen, gehören wenig später alle anderen Banken.

Weltklasse!

>Wie es buchhalterisch geht, beschreibt die Bundesbank üblicherweise nicht mit einem Hauskauf, sondern mit einem Kredit an Dich über 1 Mio.

Ein Kauf ist also ein Kredit? Nach da schau her!

>Aber Liated hat auch klipp und klar beschrieben, wie es buchhalterisch beim Hauskauf oder Stromkauf etc.geht. Aber wenn Du willst, können wir auch von einem Kredit an Dich über eine Million ausgehen, für den Du nur Dein Haus verpfändest, es kommt auf das Gleiche raus.

Ein Pfand wird zu Geld? Wozu gibt's dann Pfandleihanstalten? Außerdem"nur"? Und wenn JüKü nicht will? Woher kommt denn dann (!) das"Geld aus dem Nichts"?

>So und nun zitiere ich Dir mal aus dem Lehrbuch meines alten Hochschullehrers, Prof.Otto Veit. Das Buch heißt:"Reale Theorie des Geldes" und Prof. Veit war immerhin Mitglied des Bundesbankdirekoriums. Muß Dich aber nicht beeindrucken, es zählt das Argument. Also auf Seite 160 schreibt er (von mir teilweise gekürzt)Zitat:
>"Die Banken selbst kommen dabei in eine merkwürdige Position. Der mit dem Kreditakt verbundene Verbrauchsverzicht belastet nicht die Kreditgewährende Bank. Diese eigenartig vorteilhafte Lage einer kreditgebenden und geldschaffenden Bank hat ihre - wieder sehr eigentümliche - Kehrseite.

"Merkwürdig","eigentümlich"? In der Tat! Kein Wunder, dass der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften an diesem Gelehrten vorbei geschrammt ist. Was heisst denn"Verbrauchsverzicht" in diesme Zusmamenhang? Ich verzichte doch nicht auf Verbrauch, wenn ich mir einen Kredit nehme - im Gegenteil! Und eine Kredit gebende Bank ist keine"geldschaffende". Siehe Geschäftsbank, die Kredite vergeben kann (mit Gegenbuchung), aber kein Geld (= gesetzliches ZM) schaffen und Notenbank, die Geld (= ges. ZM) schaffen kann, aber niemals Kredit geben kann.

Entweder der Professor wird nicht richtig zitiert oder er ist nicht diskutabel.

>Sie (die Bank) ist.... Schuldner dessen, der ihr das Vertrauen schenkt, daß das von ihr geschaffene Geld kaufkräftig ist. (bei meinem Falschgeld hast Du auch darauf vertraut, daß es kaufkräftig ist)

Die Bank ist nicht Schuldner sondern Gläubiger, wo sind wir denn?

>Dies letztere kann vom Staat unterstützt - wenngleich nicht herbeigeführt - werden, wenn das von der Bank geschaffene Geld gesetzlich sanktioniert wird.

Aaaah, endlich das GZ! Das ist aber keine Sanktion (= Bestrafung), sondern eine Lizenz (= Monopol). Riesiger Unterschied obendrein! Der Professor kennt sich noch nicht Mal in der deutschen Sprache aus!

>Ist die staatliche Sanktion in der Wirtschaft allgemein anerkannt, so lösen die Banken ihre Schuldversprechen ein, indem sie immer neue Schuldversprechen geben.

Die Schuld der Bank beruht nach obigem auf dem"Kredit" (= Glauben), den man ihr entgegen bringt, bzw. der Wertigkeit ihrer Kontenführung."Schuldner dessen, der ihr Vertrauen schenkt". Das ist ungefähr so, als würde ich Dir sagen: Dem JüKü bist Du's eigentlich schon schuldig, ihm Mal ein paar nette Worte zu sagen.

Falls das mit der"Schuld" der Bank bei einem Kredit (!!!), den sie vergibt, eine ökonomisch verwertbare Aussage sein soll, bitte ich jetzt die - gebuchte! - Schuldposition der Bank zu erläutern. Dein Professor hat halt a bisserl in Psychologie gemacht und meint, dass die Bank es ihrem Schulnder schuldig sei (ja, genau so!), ihn nicht mit Papierschnitzeln abzufertigen, sondern mit GZ.

Die Bank selbst braucht den versprochenen Umtausch in andere Güter niemals zu leisten Ihre Leistung besteht darin, ihren Kredit so zu dosieren, daß ein Tausch des Kreditgeldes in andere Güter nicht gefährdet wird." Zitat Ende

Lass' diesen Satz auf der Zunge zergehen."dosieren","gefährden". Und das ist ihre"Leistung"! Die Banken scheren sich einen Dreck um Dosierung. Sie geben Dir jeden Kredit, wenn sie davon überzeugt sind, dass Du ihn zurückzahlst mit Zins. Und dann suchen sie diesen Kredit so zu finanzieren (Geld hat keine Bank netto im Keller, außer minimaler Tageskasse), dass sie die Differenz zwischen beiden Kreditzinsen (einmal im Haben, einmal im Soll) mal Kreditsumme einstreichen können.

>Der letzte Satz ist die übliche (etwas lahme) intelektuelle Rechtfertigung für das legale Falschgeld der Banken.

Kein Mensch will etwas"rechtfertigen". Hier wird nur ganz schlicht und einfach durchdekliniert, dass es a) keine Geldschöpfung"aus dem Nichts" der Banken gibt und b) alle Kredite, die Banken vergeben, refinanziert sein müssen. Nicht mehr, nicht weniger.

>Zufrieden? War das genügend am Punkt?

Die Nummer ging völlig am Punkt vorbei.

Gruß

d.


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Na also, da haben wir doch den Knoten beim dottore. Er schreibt:

" Gold rausrücken ist doch keine Leistung! Da wird nur eine Banknote zurückgenommen und das auf dieser
Banknote aufgedruckte Versprechen ("I promise to pay to the bearer of this note on demand...") erfüllt. Diese
Banknote war wie eine Garderobenmarke bzw. ein Depositenschein.

Keine Notenbank des 19. Jh. hat doch gegen die ausgegebene Note etwas geleistet, was noch nicht geleistet
gewesen wäre, z.B. im Bergwerk geschürft und nach Gold gebuddelt.

Du verwechselst Leistung mit Herausgabe. Wenn ich mein Garderobenmarke präsentiere, dann fängt die
Garderobiere doch nicht an, einen Mantel zu nähen (der so aussieht wie meiner aussah). D a s wäre Leistung."

Richtig, die Garderobiere fängt nicht an zu nähen, oder die Notenbank zu buddeln, aber beide müssen etwas Reales herausrücken. Wie sie da dran gekommen sind, spielt keine Rolle, auf alle Fälle können sie es nicht aus dem Nichts erzeugen, sie müssen für ihr Geld (oder die Garderobemarke) selbst etwas herausrücken, ein Haus, einen Mantel, oder Gold, aber eben nicht nur eine neue Garderobemarke oder eine neue Banknote, wie heute.

Die Banken mußten früher immer real leisten (Gold rausrücken) oder bankrott erklären. Das ausgerechnet der dottore erklärt, Gold rausrücken sei keine Leistung, ist richtig niederschmetternd und zeigt das totale brainwashing. Kein Mensch hätte so etwas im vorigen Jahrhundert erklärt. Sämtliche Klassiker dürften jetzt im Grab rotieren! Bis 1971 mußten sogar die Amis Gold rausrücken, bis sie im August 1971 bankrott erklärten. Heute genügt in der Tat eine neue Garderobemarke, den Mantel mußt Du Dir woanders besorgen.

Gruß
RD


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Reinhard, nicht ein Stein deiner Argumentationskette steht noch! Du verwechselst Schulden mit Guthaben, Kauf mit Kredit, siehst nur eine Seite der Buchungen - oh Mann.

>>Lieber Jürgen,
>>es geht in der Tat um die Banken. Aber laß uns bitte die Bucherei nochmals hinten anstellen. Ich habe schon so viel Buchungsdiskussionen zu diesem Thema hinter mir (vorwiegend mit Gesellfritzen) und nach meiner Erfahrung waren hinterher immer alle verwirrt und niemand erleuchtet.
>Es geht nicht um Buchungsdiskussionen mit Gesellfritzen. Sondern mit Leuten die entweder behaupten, durch Buchungen, so sie nur oft genug erfolgen, würden vollstreckbare Forderungen rätselhafterweise verschwinden oder die behaupten, die"Banken" würden rätselhafterweise Geld"herstellen" können.
>>Warum nimmst Du bezüglich der Buchung Dir nicht einfach das Beispiel der Bundesbank vor. Der von Rudow hat es ja hier reingestellt. Es ist so klar, wie es nur geht. Ich könnte es nicht besser sagen. Also mach einfach das, wozu der dottore sich berühmt hat und wo er dann gekniffen hat. Nimm Dir einfach das Beispiel der Bundesbank vor und sag dann, was daran falsch ist.
>Ich mag das nicht, immer der Kneiferei geziehen zu werden. Ich mag es einfach nicht. Jedenfalls ab jetzt NICHT MEHR!
>Was hat uns denn das Beispiel der Buba (übrigens oft und oft diskutiert) gelehrt? Dass immer zwei Mal gebucht wird und dass alle Forderungen immer auch Verbindlichkeiten entsprechen. Was daran so geheimnisvoll sein soll, erschliesst sich mir nicht.
>Vielleicht hilft ein Wortbeispiel? Dann her damit!
>>Die Bundesbank sagt ja klipp und klar, daß die Banken auf diesem Wege Geld aus dem Nichts erzeugen und zeigt wie es buchhalterisch geht.
>Das ist kompletter Unsinn! Erste Frage: Sagt sie oder zeigt sie es oder ist es eine Interpretation?
>Zweitens: Nach Recht und Gesetz darf nur die Buba Geld"erzeugen" (Klartext: gesetzliche Zahlungsmittel). Jeder kann aus dem Nichts (!) eine Forderung herbeizaubern. Er muss nur das Geschäft verlassen ohne zu bezahlen. Oder bestreitest Du das?
>
>Jeder kann aus dem Nichts (!) ein Guthaben herbeizaubern. Er muss als Geschäftsinhaber nur sagen: Wissen Sie, dass Sie gleich bezahlen, passt mir nicht. Zahlen Sie doch besser Morgen. Oder bestreitest Du das?
>>Die Bundesbank sagt, daß die Banken so Geld aus dem Nichts erzeugen, die Banken erklären es in ihren Banklehrgängen den Lehrlingen und in jedem Lehrbuch über Geld kann es jeder nachlesen. Ich gehe halt einfach mal davon aus, daß es stimmt, bis Du oder der dottore mir das Gegenteil bewiesen haben.
>Nee, nee, Meister Deutsch, wir hatten uns doch geeinigt: D U musst erst Mal vorführen, was Du unter"Geld aus dem Nichts erzeugen" verstehst. Die Nummer will ich sehen und zwar nicht von Copperfield, sondern von R.Deutsch!
>Schön sauber durchgebucht, wie JüKü es in seiner unnachahmlich sachlichen Art hier schon vorgeschlagen hat. Hinweise auf"die Bundesbank" als solche, akzeptieren wird beide (okay JüKü?) nicht mehr!
>>So, und nun stehen wir vor der eigentlichen Frage, ist das Geld, was die Banken da aus dem Nichts erzeugen, legales Falschgeld.
>Logischer Zirkelschluss! Ich beweise, was ich vorausgesetzt hatte. Geld aus dem Nichts = Falschgeld. Falschgeld = Geld aus dem Nichts.
>>Ich finde, mein Beispiel mit dem Haus macht die Sache am besten klar. Nehmen wir erst mal an ich kaufe Dein Haus ab für 1 Mio und bezahle mit Scheinen, die ich selber im Keller gedruckt habe, die aber so gut sind, daß es keiner merkt. Du gibst die Scheine weiter, bist also nicht geschädigt, und ich habe Dein Haus ohne reale Gegenleistung O.K.?
>Selber im Keller drucken, ist zweifelsfrei Falschgeld. Und wenn es ein anderer akzeptiert (Banken und Buba inklusive) - absolut einverstanden!
>>Jetzt verkaufst Du es nicht mir, sondern für 1 Mio an die Bank, die das Geld auf Deinem Konto gutschreibt. Diese Mio hat die Bank aus dem Nichts erzeugt, so wie ich die Mio im Keller.
>Meine Mio im Keller gedruckt hat keine Gegenbuchung, aber frag' Mal den Banker, wie er an seine Mio kommt, um die es geht! Oder machen wir es krass:
>Meine Bank in HH (die schöne Hassa) beschließt, alle Grundstücke der Hansestadt endlich zu kaufen. Da sie das nach Deinem Modell unschwer kann (mit"Geld aus dem Nichts") - warum hat sie es denn nicht längst getan? Leichter ginge es doch nun wirklich nicht.
>Du solltest Bankberater werden, R.Deutsch! Kriegst 10 Mio pro Stunde Honorar für diese grandiose Beratung. Und allen Banken gehört in wenigen Stunden alles. Und der Bank, die wir zwischenzeitlich gründen, gehören wenig später alle anderen Banken.
>Weltklasse!
>>Wie es buchhalterisch geht, beschreibt die Bundesbank üblicherweise nicht mit einem Hauskauf, sondern mit einem Kredit an Dich über 1 Mio.
>Ein Kauf ist also ein Kredit? Nach da schau her!
>>Aber Liated hat auch klipp und klar beschrieben, wie es buchhalterisch beim Hauskauf oder Stromkauf etc.geht. Aber wenn Du willst, können wir auch von einem Kredit an Dich über eine Million ausgehen, für den Du nur Dein Haus verpfändest, es kommt auf das Gleiche raus.
>Ein Pfand wird zu Geld? Wozu gibt's dann Pfandleihanstalten? Außerdem"nur"? Und wenn JüKü nicht will? Woher kommt denn dann (!) das"Geld aus dem Nichts"?
>>So und nun zitiere ich Dir mal aus dem Lehrbuch meines alten Hochschullehrers, Prof.Otto Veit. Das Buch heißt:"Reale Theorie des Geldes" und Prof. Veit war immerhin Mitglied des Bundesbankdirekoriums. Muß Dich aber nicht beeindrucken, es zählt das Argument. Also auf Seite 160 schreibt er (von mir teilweise gekürzt)Zitat:
>>"Die Banken selbst kommen dabei in eine merkwürdige Position. Der mit dem Kreditakt verbundene Verbrauchsverzicht belastet nicht die Kreditgewährende Bank. Diese eigenartig vorteilhafte Lage einer kreditgebenden und geldschaffenden Bank hat ihre - wieder sehr eigentümliche - Kehrseite.
>"Merkwürdig","eigentümlich"? In der Tat! Kein Wunder, dass der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften an diesem Gelehrten vorbei geschrammt ist. Was heisst denn"Verbrauchsverzicht" in diesme Zusmamenhang? Ich verzichte doch nicht auf Verbrauch, wenn ich mir einen Kredit nehme - im Gegenteil! Und eine Kredit gebende Bank ist keine"geldschaffende". Siehe Geschäftsbank, die Kredite vergeben kann (mit Gegenbuchung), aber kein Geld (= gesetzliches ZM) schaffen und Notenbank, die Geld (= ges. ZM) schaffen kann, aber niemals Kredit geben kann.
>Entweder der Professor wird nicht richtig zitiert oder er ist nicht diskutabel.
>>Sie (die Bank) ist.... Schuldner dessen, der ihr das Vertrauen schenkt, daß das von ihr geschaffene Geld kaufkräftig ist. (bei meinem Falschgeld hast Du auch darauf vertraut, daß es kaufkräftig ist)
>Die Bank ist nicht Schuldner sondern Gläubiger, wo sind wir denn?
>>Dies letztere kann vom Staat unterstützt - wenngleich nicht herbeigeführt - werden, wenn das von der Bank geschaffene Geld gesetzlich sanktioniert wird.
>Aaaah, endlich das GZ! Das ist aber keine Sanktion (= Bestrafung), sondern eine Lizenz (= Monopol). Riesiger Unterschied obendrein! Der Professor kennt sich noch nicht Mal in der deutschen Sprache aus!
>>Ist die staatliche Sanktion in der Wirtschaft allgemein anerkannt, so lösen die Banken ihre Schuldversprechen ein, indem sie immer neue Schuldversprechen geben.
>Die Schuld der Bank beruht nach obigem auf dem"Kredit" (= Glauben), den man ihr entgegen bringt, bzw. der Wertigkeit ihrer Kontenführung."Schuldner dessen, der ihr Vertrauen schenkt". Das ist ungefähr so, als würde ich Dir sagen: Dem JüKü bist Du's eigentlich schon schuldig, ihm Mal ein paar nette Worte zu sagen.
>Falls das mit der"Schuld" der Bank bei einem Kredit (!!!), den sie vergibt, eine ökonomisch verwertbare Aussage sein soll, bitte ich jetzt die - gebuchte! - Schuldposition der Bank zu erläutern. Dein Professor hat halt a bisserl in Psychologie gemacht und meint, dass die Bank es ihrem Schulnder schuldig sei (ja, genau so!), ihn nicht mit Papierschnitzeln abzufertigen, sondern mit GZ.
>Die Bank selbst braucht den versprochenen Umtausch in andere Güter niemals zu leisten Ihre Leistung besteht darin, ihren Kredit so zu dosieren, daß ein Tausch des Kreditgeldes in andere Güter nicht gefährdet wird." Zitat Ende
>Lass' diesen Satz auf der Zunge zergehen."dosieren","gefährden". Und das ist ihre"Leistung"! Die Banken scheren sich einen Dreck um Dosierung. Sie geben Dir jeden Kredit, wenn sie davon überzeugt sind, dass Du ihn zurückzahlst mit Zins. Und dann suchen sie diesen Kredit so zu finanzieren (Geld hat keine Bank netto im Keller, außer minimaler Tageskasse), dass sie die Differenz zwischen beiden Kreditzinsen (einmal im Haben, einmal im Soll) mal Kreditsumme einstreichen können.
>>Der letzte Satz ist die übliche (etwas lahme) intelektuelle Rechtfertigung für das legale Falschgeld der Banken.
>Kein Mensch will etwas"rechtfertigen". Hier wird nur ganz schlicht und einfach durchdekliniert, dass es a) keine Geldschöpfung"aus dem Nichts" der Banken gibt und b) alle Kredite, die Banken vergeben, refinanziert sein müssen. Nicht mehr, nicht weniger.
>>Zufrieden? War das genügend am Punkt?
>Die Nummer ging völlig am Punkt vorbei.
>Gruß
>d.


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</center>

So und nun zitiere ich Dir mal aus dem Lehrbuch meines alten Hochschullehrers, Prof.Otto Veit. Das Buch heißt:
"Reale Theorie des Geldes" und Prof. Veit war immerhin Mitglied des Bundesbankdirekoriums. Muß Dich aber
nicht beeindrucken, es zählt das Argument. Also auf Seite 160 schreibt er (von mir teilweise gekürzt)Zitat:

"Die Banken selbst kommen dabei in eine merkwürdige Position. Der mit dem Kreditakt verbundene
Verbrauchsverzicht belastet nicht die Kreditgewährende Bank. Diese eigenartig vorteilhafte Lage einer
kreditgebenden und geldschaffenden Bank hat ihre - wieder sehr eigentümliche - Kehrseite. Sie (die Bank) ist....
Schuldner dessen, der ihr das Vertrauen schenkt, daß das von ihr geschaffene Geld kaufkräftig ist. (bei meinem
Falschgeld hast Du auch darauf vertraut, daß es kaufkräftig ist)

Dies letztere kann vom Staat unterstützt - wenngleich nicht herbeigeführt - werden, wenn das von der Bank
geschaffene Geld gesetzlich sanktioniert wird. Ist die staatliche Sanktion in der Wirtschaft allgemein anerkannt, so
lösen die Banken ihre Schuldversprechen ein, indem sie immer neue Schuldversprechen geben. Die Bank selbst
braucht den versprochenen Umtausch in andere Güter niemals zu leisten Ihre Leistung besteht darin, ihren
Kredit so zu dosieren, daß ein Tausch des Kreditgeldes in andere Güter nicht gefährdet wird." Zitat Ende

Lieber Reinhard,

(d)ein alte Hochschullehrer und Immerhinmitglied des BbkDirektoriums kann auch auf Grund solcher Argumente nicht beeindrucken. Denn selbstverständlich garantiert die Bank die Kaufkraft ihres als Darlehen ausgegebenen Kredites an den Kreditnehmer. Sie garantiert nämlich, dass er die Belastungsfähigkeit seines bei der Bank als Sicherheit gestellten Eigentumes zurückerhält, wenn er das entsprechende Geld (nebst Zins) an die Bank bezahlt. Was anderes hat sie auch gar nicht zu versprechen. Dieses Geld ist also immer gedeckt - und zwar durch das hinterlegte Zugriffsrecht auf das Eigentum des Darlehensnehmer. Dass sie nicht die Kaufkraft dieses Darlehns bezüglich der Leistungen irgendwelcher anderer Unternehmer und Leistungserbringer sicherstellen kann - das ist doch selbstverständlich.
Falschgeld wäre das Darlehnsgeld nur dann, wenn die Bank eben seine Annahme verweigern würde, weil sie keine entsprechende Forderung verbucht hat. (Oder weil sie nur Forderungen verbucht hat, die uneinbringbar sind - also die Forderungen an den Staat z.B.)
Für das echte Falschgeld, nämlich jener in fleißiger Heimarbeit vom tüchtigen Hobbyziseleur verfertigten Banknoten, denen eben keine Forderungen der Bank gegenüberstehen - dafür gibt allerdings nix. Allerdings - weils ja die gesamte Buchführung durcheinanderbringen würde - gibts dafür doch was, nämlich gem. § 147 StGB bis zu 5 Jahre Haft.

Dass sich der Schuldner ausmalt, er könne mit dem Geld, das er sich bei der Bank geliehen hat irgend etwas anderes kaufen als die Auslösung seines Schuldkontraktes ist seine Sache und keine Bank schreibt diesbezüglich irgend eine einforderbare Versprechung in ihren Kreditvertrag.
Banken brauchen also noch nicht einmal"..., ihren Kredit so zu dosieren, daß ein Tausch des Kreditgeldes in andere Güter nicht gefährdet wird." (Dafür gibt es keinerlei gesetzliche Vorschrift.)

Ihr Ansatz leidet unter der falschen Perspektive. Nicht die Bank gibt einen Kredit - nein, der Kreditnehmer nimmt einen Kredit. Er läßt sicht von der Bank seine Wirtschaftskraft und die Hinterlegung der Sicherheit bestätigen - und dafür zahlt er den Zins und dafür bekommt er umlauffähiges Geld. (Wenn er solches nicht braucht wird er gerne auf den Kredit verzichten und mit Rabattmarken, Gutscheinen und Wechseln zahlen...)

Liebe Grüße

von Rudow


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>Na also, da haben wir doch den Knoten beim dottore. Er schreibt:
>" Gold rausrücken ist doch keine Leistung! Da wird nur eine Banknote zurückgenommen und das auf dieser
> Banknote aufgedruckte Versprechen ("I promise to pay to the bearer of this note on demand...") erfüllt. Diese
> Banknote war wie eine Garderobenmarke bzw. ein Depositenschein.
> Keine Notenbank des 19. Jh. hat doch gegen die ausgegebene Note etwas geleistet, was noch nicht geleistet
> gewesen wäre, z.B. im Bergwerk geschürft und nach Gold gebuddelt.
> Du verwechselst Leistung mit Herausgabe. Wenn ich mein Garderobenmarke präsentiere, dann fängt die
> Garderobiere doch nicht an, einen Mantel zu nähen (der so aussieht wie meiner aussah). D a s wäre Leistung."
>Richtig, die Garderobiere fängt nicht an zu nähen, oder die Notenbank zu buddeln, aber beide müssen etwas Reales herausrücken. Wie sie da dran gekommen sind, spielt keine Rolle, auf alle Fälle können sie es nicht aus dem Nichts erzeugen, sie müssen für ihr Geld (oder die Garderobemarke) selbst etwas herausrücken, ein Haus, einen Mantel, oder Gold, aber eben nicht nur eine neue Garderobemarke oder eine neue Banknote, wie heute.
>Die Banken mußten früher immer real leisten (Gold rausrücken) oder bankrott erklären. Das ausgerechnet der dottore erklärt, Gold rausrücken sei keine Leistung, ist richtig niederschmetternd und zeigt das totale brainwashing. Kein Mensch hätte so etwas im vorigen Jahrhundert erklärt. Sämtliche Klassiker dürften jetzt im Grab rotieren! Bis 1971 mußten sogar die Amis Gold rausrücken, bis sie im August 1971 bankrott erklärten. Heute genügt in der Tat eine neue Garderobemarke, den Mantel mußt Du Dir woanders besorgen.
>Gruß
>RD

Zitat Dottore:"Ich kann nicht begreifen, wie es über diese simplen Fragen einen Dissens geben kann. Echtgeld = alles, was mit der privaten Wirtschaft zu tun hat. Falschgeld = alles, was mit dem Staat zu tun hat. Um es ganz platt zu wiederholen."

Dottore, bei allem Respekt: Das ist doch die"basta-Methode"!
Selbst Vereinfachungen machen, die sich sonst keiner trauen würde - aber andere Leute Worte (z.B. Leistung - Herausgabe eines Wertgegenstandes)bis ins Kleinste mit"Hier:"festnageln, ist finde ich nicht Deine übliche Art.

Im übrigen hat R. Deutsch klar zwischen DREI Geldformen unterschieden und NICHT ZWEI wie in dieser Wischi-waschi - Formulierung.

Die Frage, was ECHTES Geld ist, wie es aussehen müsste, ist doch eminent wichtig, wenn es- wie Viele hier glauben- wirklich zum finalen Untergang der jetzigen Währungen- ja letztlich des jetzigen Geldsystems führt.

Mich verwundert eigentlich nur, dass sogar in einer Gruppe, die den outcome des jetzigen Geld-Systems gleichermaßen beurteilt, so widersprüchliche Empfehlungen gegeben werden:
Jetzt vereinfache ich mal!

Dottore(Papa Debitismi): Enteignet alles nicht verschuldete Eigentum, damit uns der gute Debitismus rausreisst (- und wir die Revolution antizipieren).

Oldy(Gesellianer): Lasst die neuen Staats-Flocken schneller rotieren, damit auch schön weiter gekauft wird.

R.Deutsch(Warengeld-Vertreter): Nur das darf in Zukunft Geld sein, für das bereits geleistet wurde,.dh. nur die LEISTUNG zählt. Und nur von dieser ERBRACHTEN LEISTUNG darf sich (auch Kredit-)Geld überhaupt ableiten- nicht umgekehrt, sonst haben wir demnächst den nächsten Bankrott.

Also dottore, meinen Respekt hast Du trotzdem - und vor allem.
Du bist hier eindeutig der wackerste Kämpe. Ich bewundere deine Zähigkeit, Lass Dir die Stimmung nicht verderben. Wir profitieren alle von Dir.

Boso
-staatsmißtrauisch
-un-gesellig
-Gegner von Enteignungen aller Art(auch der debitistischen)
-Anhänger des wa(h)ren Geldes.



<center>

<HR>

</center>

Hallo Rudow,

>Denn selbstverständlich garantiert die Bank die Kaufkraft ihres als Darlehen ausgegebenen Kredites an den Kreditnehmer

Prima Satz! Einfach und richtig. Danke!

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Lieber Jükü,

wollte mir wirklich Mühe geben, genau am Punkt zu bleiben, aber so ist das halt, mit unterschiedlichen Köpfen. Ich dachte, ich wäre genau auf das Wesentliche eingegangen.

Habe mir Deinen Beitrag nochmal aus dem Papierkorb geholt und will jetzt versuchen, jede Frage knapp zu beantworten.

Noch Mal:"Falschgeld = alles Geld, für das der Emittent selbst keine Leistung erbringen muss"

Ja, richtig

Wechsel einer Gold- oder Salpetermine gehören also nicht dazu, Wechsel eines anderen Unternehmens
auch nicht. Schön. Welche Emittenten sind es dann, die selbst keine Leistung erbringen müssen bzw. es
nicht tun - AUSSER DEM STAAT?

die Banken

Wenn du jetzt sagst:"die Banken", dann erkläre bitte, Schritt für Schritt, was genau passiert, vor
allem in den Bilanzen. Denn wir sind uns ja einig, dass Geld durch Schulden entsteht, und dass
Schulden IMMER gebucht und bilanziert werden (Privatleute Mal ausgenommen; der Staat bilanziert
leider auch nicht). Aber selbst bei einem Kredit an einen Privatmann wird in der Bank gebucht (immer
zwei Mal, auch wenn's nur ein Aktivtausch ist).

Wenn du sagst (sagen solltest), dass dich die Buchungen und Bilanzen nicht interessieren, kommen wir
nie weiter.

Zur Not versuchen wir gemeinsam, die Buchungssätze in allen Details bis zur Bilanz zu entwickeln.

Und wenn am Ende raus kommen sollte, dass eine Bank am Ende sowohl neue Forderungen als auch
neue Verbindlichkeiten hat, dann schau bitte nicht nur auf die eine Seite (Verbindlichkeiten) mit dem
Argument, der Schuldner könnte ja ausfallen und dann hat die Bank DOCH die Schulden am Hals. Und
selbst wenn sie sie hätte, dann müsste sie dafür leisten, oder etwa nicht?

Beispiel 1: Dresdner Bank leiht sich bei der Commerzbank 1 Million. Sie bucht: Bankguthaben bei der Commerzbank (Aktiva) 1 Million, Verbindlichkeiten gegenüber Commerzbank (Passiva) 1 Million. Die Commerzbank bucht: Forderungen an die Dresdner 1 Mio, Verbindlichkeiten an die Dresdner 1 Mio
Beispiel 2: Commerzbank leiht sich bei der Dresdner Bank 1 Mio. Sie bucht: Bankguthaben bei der Dresdner 1 Mio, Verbindlichkeiten gegenüber Dresdner 1 Mio. Die Dresdner bucht: Forderungen an die Commerzbank 1 Mio, Verbindlichkeiten an die Commerzbank 1 Mio. Man kann auch einfach sagen, die Banken pumpen sich wechselseitig an, aber wenn es Dir mit den Buchungen klarer wird bitteschön.

Im Ergebnis haben sich die Bankbilanzen verlängert und es sind 2 Mio neues Kreditgeld entstanden. Das ist haargenau das Beispiel der Bundesbank, nur das die noch ein paar Produzenten dazwischen geschaltet hat. Ich darf hier die Bundesbank nochmals zitieren:

"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in der
Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt
zu erhöhen. Das Prinzip wollen wir uns an dem nachfolgenden Beispiel einmal klar machen:"

und dann folgt in etwa das was oben beschrieben ist.



Und zum Schluss noch ein Argument: Stell dir mal die Welt ohne Staatsschulden vor - glaubst du, dass
es dann jemals zu diesen Aufblähungen, Inflationen und Krisen kommen würde? Nenne EIN
EINZIGES Beispiel aus der Geschichte, wo dies passierte, OHNE dass der Staat überschuldet war.

Das konnte bei den privaten Banken bisher nicht passieren, weil sie sich nie in dem Maße mit Krediten aufblähen konnten. Sie mußten immer vorher schon leisten (Gold rausrücken) und gingen bankrott. Es gab zwar immer wieder Bankenkrisen, aber die waren schnell bereinigt. Die großen Krisen waren immer eine Zusammenarbeit zwischen Staat und Banken. Das Schauspiel, daß sich die Banken stärker aufgebläht haben als der Staat, können wir jetzt zum ersten mal genießen.(Japan läßt grüßen) Reines fiat money gibt es erst seit 30 Jahren. Übrigens ist es genau dieser Sachverhalt (die unmäßige Kreditaufblähung der Banken) der mit dem ominösen Wort"moral hazard" gemeint ist. Aus der konsolidierten Bilanz von Liated läßt sich das übrigens alles sehr schön ablesen

Und ganz zuletzt meine Bitte: Wir haben jetzt einen Kernpunkt erreicht, und wenn wir jetzt wieder in
alle Richtungen diskutieren und nicht auf JEDEN einzelnen Punkt eingehen, dann endet es wieder in
100 zerfransten Archiv-Postings.

Lasst uns alle Mühe geben. War hart genug, hier hin zu kommen.

In diesem Sinne,
Gruß vom (fast) erleichterten JüKü

Hoffe Du bist erneut erleichtert

Gruß
Reinhard
---------------------------
fiat money falschgeld gelddiskussion staatsschulden



<center>

<HR>

</center>

>Hallo Rudow,
>>Denn selbstverständlich garantiert die Bank die Kaufkraft ihres als Darlehen ausgegebenen Kredites an den Kreditnehmer
>Prima Satz! Einfach und richtig. Danke!
>Gruß
>Jochen
[b] Leider einfach und falsch! Keine Bank garantiert die
Kaufkraft des Geldes. Die bestimmt der Markt! Der Markt
hat bestimmt, daß die Mark jetzt nur mehr die Kaufkraft
von 20 Pfennig hat, gegen dem Wert, den sie am Anfang hatte.
Weder die Nationalbank noch eine andere Bank hat je die
Kaufkraft garantiert. Manche Notenbanken der ganzen Welt
haben die Kaufkraft im Gegenteil in den Grund gefahren.
Big deal, daß es die Buba etwas weniger getan hat als
andere Länder. Die EZB wird das schon noch nachholen,
meint der Oldy

<center>

<HR>

</center>

Leider einfach und falsch! Keine Bank garantiert die
>Kaufkraft des Geldes. Die bestimmt der Markt! Der Markt
>hat bestimmt, daß die Mark jetzt nur mehr die Kaufkraft
>von 20 Pfennig hat, gegen dem Wert, den sie am Anfang hatte.
>Weder die Nationalbank noch eine andere Bank hat je die
>Kaufkraft garantiert. Manche Notenbanken der ganzen Welt
>haben die Kaufkraft im Gegenteil in den Grund gefahren.
>Big deal, daß es die Buba etwas weniger getan hat als
>andere Länder. Die EZB wird das schon noch nachholen,
>meint der Oldy

Die Bank kann doch nur die Preise garantieren, die sie selber macht!
Und wenn du dir heute 1000 Geld leihst, dann hat die Bank eine Forderung von 1000 Geld an dich. Und für genau 1000 Geld kannst du ihr die Forderung bei Ablauf der Frist abkaufen. Das garantiert die Bank.

Zu träumen, die Bank könnte auch dafür sorgen, dass alle anderen Preise auf dem Markt während der Laufzeit deines Kredites eingefroren werden ist doch Kinderei - und demnach auch die Behauptung, die Notenbanken hätten die Kaufkraft in den Grund gefahren. Hat denn die Notenbank irgendjemanden gezwungen (und sei's indirekt)die Preise zu steigern oder gestiegene Preise zu akzeptieren?
Gerade nach deiner Geldtheorie kann man sich das Geld ja auch verdienen und muss es sich nichtmal leihen - wer zwingt denn den Geschäftsmann, mit Krediten zu wirtschaften und demnach im Preis den Zins zu berücksichtigen?

Ne ne, die Preise machen immer noch die Unternehmer - und die sind auch für die Kaufkraft des Geldes verantwortlich.

Liebe Grüße

von Rudow


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<HR>

</center>

Lieber von Rudow
Du stehst so schauerlich daneben, daß es unbeschreiblich ist.
Die Notenbanken fahren durch Geldvermehrung den Geldwert
in den Grund und das ist eine Tatsache. Havenstein läßt
grüßen. Die Schuld dafür den Erzeugern in die Schuhe zu
schieben ist marxistische Mehrwerttheorie. Bist du vielleicht
einer der wissenschaftlichen Sozialisten? Die Unternehmer
sind an allen schuld. Ist es das? Sie machen die Preise
wie sie wollen. Das muß man verbieten. Der Staat soll die
Preise festsetzen. Am besten einer! Ein großer Führer, wie
Stalin. Preiskontrollen müssen her!
Millionen sind in Rußland deshalb verhungert, weil man
Geld gedruckt hat, wie verrückt, von den Erzeugern aber
verlangt hat, für dieses wertlos gewordene Geld zu
festgesetzten Preisen Lebensmittel abzuliefern.
Sind 80 Jahre noch immer nicht genug?
Aber nein, nicht der Staat und seine Nationalbank machen
Inflation indem sie Geld drucken. Es sind die bösen
Unternehmer, welche die Preise erhöhen. Mein lieber Mann,
wie brainwashed kann man nur sein fragt der ganz einfache
und dumme Oldy



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</center>

>Na also, da haben wir doch den Knoten beim dottore. Er schreibt:
>" Gold rausrücken ist doch keine Leistung! Da wird nur eine Banknote zurückgenommen und das auf dieser
> Banknote aufgedruckte Versprechen ("I promise to pay to the bearer of this note on demand...") erfüllt. Diese
> Banknote war wie eine Garderobenmarke bzw. ein Depositenschein.
> Keine Notenbank des 19. Jh. hat doch gegen die ausgegebene Note etwas geleistet, was noch nicht geleistet
> gewesen wäre, z.B. im Bergwerk geschürft und nach Gold gebuddelt.
> Du verwechselst Leistung mit Herausgabe. Wenn ich mein Garderobenmarke präsentiere, dann fängt die
> Garderobiere doch nicht an, einen Mantel zu nähen (der so aussieht wie meiner aussah). D a s wäre Leistung."
>Richtig, die Garderobiere fängt nicht an zu nähen, oder die Notenbank zu buddeln, aber beide müssen etwas Reales herausrücken. Wie sie da dran gekommen sind, spielt keine Rolle, auf alle Fälle können sie es nicht aus dem Nichts erzeugen, sie müssen für ihr Geld (oder die Garderobemarke) selbst etwas herausrücken, ein Haus, einen Mantel, oder Gold, aber eben nicht nur eine neue Garderobemarke oder eine neue Banknote, wie heute.

Also dann das Sparbuch. Das kursiert zwar nicht wie Geld, ist aber genauso ein Forderung gegen die Bank wie ein bei ihre täglich fällig geführtes Konto.

Jetzt will ich das Guthaben auf meinem Sparbuch abheben. Das Kassierer zählt Scheine auf den Tisch. Ich sage: NEIN! Ich will Gold haben. Sagt die Bank:"Bitte einen Schalter weiter!" Dort steht drüber:"Edelmetalle". Der Kassierer schaut auf die aktuelle Preistabelle für Krügerrands und reicht mir dann die entsprechende Menge Krügerrands über den Tresen.

Unterschied zu Vorkriegszeit (Goldstandard): Damals war der Goldpreis fest, heute schwankt er. Damals hätte die Notenbank, falls alle mit Banknoten daher gekommen wären, den Zins raufgesetzt (um Dich zu der Überlegung zu veranlassen, Dein Geld doch lieber nicht in unverzinsliches Gold zu wechseln). Heute muss die Bank (falls alle mit Banknoten daher kommen, sich das Gold zu dann steigenden Preise besorgen, aber sie wird Dich immer mit Gold auszahlen können. Und dann überlege ich mir, ob ich für einen Krügerrand wirklich 1 Mio Euro bezahlen will).

Falls Du weder steigende Zinsen noch steigende Goldpreise haben willst, musst Du zur 100 % Golddeckung übergehen. Dann aber sind die Banken incl. der Notenbanken keine Banken mehr, sondern Goldaufbewahrungsanstalten und Deine"Banknote" ist keine Banknote, sondern ein Depositenschein (Garderobenmarke).

Und falls Dich der Mechanismus beim steigenden Goldpreis interessiert: Sobald Gold auf dem freine Markt teurer wird, fangen die Minen an, wie die Teufel Gold zu fördern. Und was tun sie also? Sie leisten.

Gleiches gilt bei steigenden Zinsen: Für 10 Prozent Zinsen für eine Zeiteinheit muss ich mehr leisten als für 2 % Zinsen in der gleichen Zeiteinheit, nämlich 5 Mal so viel.

Steigende Zinsen, steigende Preise: Immer wird mehr geleistet.

Nur bei einem Golddepositenbank-System entfällt das, bezogen auf die Golddepositenbank. Sie nimmt Gold rein, rückt Gold raus - und niemals muss sie leisten und niemals geht von ihr ein Anstoß zur Mehr-Leistung aus.

Es ist halt ein Unterschied, ob etwas bereits Geleistetes geleistet wird (R.Deutsch) oder ob wir - wie heute - in einer Wirtschaft leben, die unaufhörlich zu mehr Leistung zwingt. Denn auch eine Goldmine, die nicht ihre Produktion erhöhen würde, käme nicht davon. Sie würde aufgekauft (Goldminen sind AGs) und von den neuen Eigentümern zu mehr Leistung (= höhere Goldförderung) gezwungen.

>Die Banken mußten früher immer real leisten (Gold rausrücken) oder bankrott erklären. Das ausgerechnet der dottore erklärt, Gold rausrücken sei keine Leistung, ist richtig niederschmetternd und zeigt das totale brainwashing.

Wie kam es denn dann in dem Golddepositenbanksystem des R.Deutsch überhaupt zu zusätzlicher Goldförderung (= Leistung)?

Gruß

d.

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</center>

> Lieber von Rudow
>Du stehst so schauerlich daneben, daß es unbeschreiblich ist.
>Die Notenbanken fahren durch Geldvermehrung den Geldwert
>in den Grund und das ist eine Tatsache.

Was ist"Geldvermehrung"? Da die Notenbanken die Banknoten nicht selber drucken, müssen sie von der Druckerei irgendwie in Deine Tasche.

Nun klär' uns doch bitte endlich auf, wie das geht!

>Havenstein läßt
> grüßen.

Wie hat es Havenstein gemacht (1920 ff.)? Er nahm kurzfristige Staatstitel rein und gab dem Deutschen Reich dafür Banknoten. Damit finanzierte das Reich seinen Haushalt incl. der Zinsen auf die Staatsverschuldung aus dem 1. WK. Das ist die klassische Hyperinflation, ausschließlich staatsgemacht, sonst nix.

>Die Schuld dafür den Erzeugern in die Schuhe zu
> schieben ist marxistische Mehrwerttheorie.

Jedem Unternehmer steht es frei, seine Angebotspreise so zu machen wie er will. Ob sie vom Markt realisiert werden, also Kaufkontrakte über die angebotenen Waren zu Stande kommen, ist eine ganz andere Frage.

>Bist du vielleicht
>einer der wissenschaftlichen Sozialisten? Die Unternehmer
>sind an allen schuld. Ist es das? Sie machen die Preise
>wie sie wollen. Das muß man verbieten. Der Staat soll die
>Preise festsetzen. Am besten einer! Ein großer Führer, wie
> Stalin. Preiskontrollen müssen her!

Und Oldy sagt: Geldkontrollen müssen her! Sein weiser Staat muss genau so viel Geld ausgeben (wie hat er bis heute leider nicht verraten), dass Oldys Waage immer schon im Gleichgewicht bleibt.

>Millionen sind in Rußland deshalb verhungert, weil man
>Geld gedruckt hat, wie verrückt, von den Erzeugern aber
>verlangt hat, für dieses wertlos gewordene Geld zu
>festgesetzten Preisen Lebensmittel abzuliefern.

Millionen sind vorher schon im Deutschen Reich verhungert, im WK 1 mehr als an der Front gefallen, weil schon das DR mit Preiskontrollen gearbeitet hat.

Das ist der sicherste Weg in den Untergang: Schritt 1: Staat bedient sich - siehe oben - bei der Notenbank. Schritt 2: Staat verbietet Preiserhöhungen. Schritt 3: Abgrund.

Auch Robespierre war ein Meister dieses Modells (die Assignaten, das Geld der Französischen Revolution wurde sogar ohne Umweg über eine Notenbank direkt vom Staat gedruckt und finanzierte alles incl. Revolutionskriege; dann wurden die Preise gestoppt, der Brotpreis vorneweg - diese Preisbildung beim Brot gab's noch bi in die unmittelbare Gegenwart).

Und was schrieen die Massen, Robespierre zum Schafott geführt wurde?"Le Maximum! Le Maximum!" Das Maximum war der Inbegriff der"Preispolitik" des Herrn.

>Sind 80 Jahre noch immer nicht genug?

Seit 1789 sind es noch viel mehr Jahre.

>Aber nein, nicht der Staat und seine Nationalbank machen
>Inflation indem sie Geld drucken. Es sind die bösen
>Unternehmer, welche die Preise erhöhen.

Die Unternehmer verhalten sich absolut marktgerecht. In der Inflation erhöhen sie die Preise, was denn sonst?

Gruß

d.

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Zeitmangel derzeit; werde spätestens SA antworten.

>Lieber Jükü,
>wollte mir wirklich Mühe geben, genau am Punkt zu bleiben, aber so ist das halt, mit unterschiedlichen Köpfen. Ich dachte, ich wäre genau auf das Wesentliche eingegangen.
> Habe mir Deinen Beitrag nochmal aus dem Papierkorb geholt und will jetzt versuchen, jede Frage knapp zu beantworten.
>Noch Mal:"Falschgeld = alles Geld, für das der Emittent selbst keine Leistung erbringen muss"
> Ja, richtig
> Wechsel einer Gold- oder Salpetermine gehören also nicht dazu, Wechsel eines anderen Unternehmens
> auch nicht. Schön. Welche Emittenten sind es dann, die selbst keine Leistung erbringen müssen bzw. es
> nicht tun - AUSSER DEM STAAT?
> die Banken
> Wenn du jetzt sagst:"die Banken", dann erkläre bitte, Schritt für Schritt, was genau passiert, vor
> allem in den Bilanzen. Denn wir sind uns ja einig, dass Geld durch Schulden entsteht, und dass
> Schulden IMMER gebucht und bilanziert werden (Privatleute Mal ausgenommen; der Staat bilanziert
> leider auch nicht). Aber selbst bei einem Kredit an einen Privatmann wird in der Bank gebucht (immer
> zwei Mal, auch wenn's nur ein Aktivtausch ist).
> Wenn du sagst (sagen solltest), dass dich die Buchungen und Bilanzen nicht interessieren, kommen wir
> nie weiter.
> Zur Not versuchen wir gemeinsam, die Buchungssätze in allen Details bis zur Bilanz zu entwickeln.
> Und wenn am Ende raus kommen sollte, dass eine Bank am Ende sowohl neue Forderungen als auch
> neue Verbindlichkeiten hat, dann schau bitte nicht nur auf die eine Seite (Verbindlichkeiten) mit dem
> Argument, der Schuldner könnte ja ausfallen und dann hat die Bank DOCH die Schulden am Hals. Und
> selbst wenn sie sie hätte, dann müsste sie dafür leisten, oder etwa nicht?
> Beispiel 1: Dresdner Bank leiht sich bei der Commerzbank 1 Million. Sie bucht: Bankguthaben bei der Commerzbank (Aktiva) 1 Million, Verbindlichkeiten gegenüber Commerzbank (Passiva) 1 Million. Die Commerzbank bucht: Forderungen an die Dresdner 1 Mio, Verbindlichkeiten an die Dresdner 1 Mio
>Beispiel 2: Commerzbank leiht sich bei der Dresdner Bank 1 Mio. Sie bucht: Bankguthaben bei der Dresdner 1 Mio, Verbindlichkeiten gegenüber Dresdner 1 Mio. Die Dresdner bucht: Forderungen an die Commerzbank 1 Mio, Verbindlichkeiten an die Commerzbank 1 Mio. Man kann auch einfach sagen, die Banken pumpen sich wechselseitig an, aber wenn es Dir mit den Buchungen klarer wird bitteschön.
>Im Ergebnis haben sich die Bankbilanzen verlängert und es sind 2 Mio neues Kreditgeld entstanden. Das ist haargenau das Beispiel der Bundesbank, nur das die noch ein paar Produzenten dazwischen geschaltet hat. Ich darf hier die Bundesbank nochmals zitieren:
>"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in der
> Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt
> zu erhöhen. Das Prinzip wollen wir uns an dem nachfolgenden Beispiel einmal klar machen:"
>und dann folgt in etwa das was oben beschrieben ist.
> Und zum Schluss noch ein Argument: Stell dir mal die Welt ohne Staatsschulden vor - glaubst du, dass
> es dann jemals zu diesen Aufblähungen, Inflationen und Krisen kommen würde? Nenne EIN
> EINZIGES Beispiel aus der Geschichte, wo dies passierte, OHNE dass der Staat überschuldet war.
> Das konnte bei den privaten Banken bisher nicht passieren, weil sie sich nie in dem Maße mit Krediten aufblähen konnten. Sie mußten immer vorher schon leisten (Gold rausrücken) und gingen bankrott. Es gab zwar immer wieder Bankenkrisen, aber die waren schnell bereinigt. Die großen Krisen waren immer eine Zusammenarbeit zwischen Staat und Banken. Das Schauspiel, daß sich die Banken stärker aufgebläht haben als der Staat, können wir jetzt zum ersten mal genießen.(Japan läßt grüßen) Reines fiat money gibt es erst seit 30 Jahren. Übrigens ist es genau dieser Sachverhalt (die unmäßige Kreditaufblähung der Banken) der mit dem ominösen Wort"moral hazard" gemeint ist. Aus der konsolidierten Bilanz von Liated läßt sich das übrigens alles sehr schön ablesen
> Und ganz zuletzt meine Bitte: Wir haben jetzt einen Kernpunkt erreicht, und wenn wir jetzt wieder in
> alle Richtungen diskutieren und nicht auf JEDEN einzelnen Punkt eingehen, dann endet es wieder in
> 100 zerfransten Archiv-Postings.
> Lasst uns alle Mühe geben. War hart genug, hier hin zu kommen.
> In diesem Sinne,
> Gruß vom (fast) erleichterten JüKü
>Hoffe Du bist erneut erleichtert
>Gruß
>Reinhard
> ---------------------------
> fiat money falschgeld gelddiskussion staatsschulden


<center>

<HR>

</center>

Lieber Dottore
Langsam wird es mir zu dumm, immer wieder auf dieselben
Fragen zu antworten, wenn du im nächsten Beitrag wieder
behauptest, daß ich sie nicht beantwortet habe. Noch dazu
wenn die Frage für einen normalen Menschen uninteressant
ist. Wie der Staat (oder die Geschäftsbanken es anstellen,
daß die Notenbank zusätzliches Geld drucken läßt und
ihnen gibt, und es handelt sich dabei meistens nur um
allerhöchstens 5% der existierenden sich auf dem Markt
befindlichen Menge von Banknoten, interessiert doch niemand.
Daß zu viel Geld Inflation bedeutet ist außer Buchgeldtheoretikern
aber schon den meisten Menschen klar. Deshalb sollte die
Notenbank nicht zu viel Geld drucken aber auch nicht zu
wenig.
Das Steigen oder Fallen einzelner Preise muß sie und der
Staat aber dem Markt überlassen. Ich will eine FREIE
Wirtschaft und keine Preiskontrollen.
Wenn der Staat und die Notenbank mir das nicht bieten
können und keine stabile Wärung auf die Welt bringen,
werden wir so eine eben selbst herausgeben, wie es der
kleine Bürgermeister von Wörgl getan hat.
Das ist alles und so einfach ist die Sache. In dem Moment,
wo durch eine Defla das Geld (und auch das Buchgeld tut
das dann) vom Markt verschwunden ist, wird unser Geld an
seine Stelle treten. Ist es erst einmal da, werden immer
mehr Menschen danach verlangen, wie es in Wörgl geschah.
Diesmal werden wir es uns aber nicht mehr verbieten lassen.
Wenn dann das andere verschwundene Geld wieder auf den
Markt zurückkommen will, wird da keine billige Ware darauf
warten. Die wurde nämlich mit unserem Geld weggekauft.
Was glaubst du, ist das andere Geld dann wert?




>> Lieber von Rudow
>>Du stehst so schauerlich daneben, daß es unbeschreiblich ist.
>>Die Notenbanken fahren durch Geldvermehrung den Geldwert
>>in den Grund und das ist eine Tatsache.
>Was ist"Geldvermehrung"? Da die Notenbanken die Banknoten nicht selber drucken, müssen sie von der Druckerei irgendwie in Deine Tasche.
>Nun klär' uns doch bitte endlich auf, wie das geht!
>>Havenstein läßt
>> grüßen.
>Wie hat es Havenstein gemacht (1920 ff.)? Er nahm kurzfristige Staatstitel rein und gab dem Deutschen Reich dafür Banknoten. Damit finanzierte das Reich seinen Haushalt incl. der Zinsen auf die Staatsverschuldung aus dem 1. WK. Das ist die klassische Hyperinflation, ausschließlich staatsgemacht, sonst nix.
>>Die Schuld dafür den Erzeugern in die Schuhe zu
>> schieben ist marxistische Mehrwerttheorie.
>Jedem Unternehmer steht es frei, seine Angebotspreise so zu machen wie er will. Ob sie vom Markt realisiert werden, also Kaufkontrakte über die angebotenen Waren zu Stande kommen, ist eine ganz andere Frage.
>>Bist du vielleicht
>>einer der wissenschaftlichen Sozialisten? Die Unternehmer
>>sind an allen schuld. Ist es das? Sie machen die Preise
>>wie sie wollen. Das muß man verbieten. Der Staat soll die
>>Preise festsetzen. Am besten einer! Ein großer Führer, wie
>> Stalin. Preiskontrollen müssen her!
>Und Oldy sagt: Geldkontrollen müssen her! Sein weiser Staat muss genau so viel Geld ausgeben (wie hat er bis heute leider nicht verraten), dass Oldys Waage immer schon im Gleichgewicht bleibt.
>>Millionen sind in Rußland deshalb verhungert, weil man
>>Geld gedruckt hat, wie verrückt, von den Erzeugern aber
>>verlangt hat, für dieses wertlos gewordene Geld zu
>>festgesetzten Preisen Lebensmittel abzuliefern.
>Millionen sind vorher schon im Deutschen Reich verhungert, im WK 1 mehr als an der Front gefallen, weil schon das DR mit Preiskontrollen gearbeitet hat.
>Das ist der sicherste Weg in den Untergang: Schritt 1: Staat bedient sich - siehe oben - bei der Notenbank. Schritt 2: Staat verbietet Preiserhöhungen. Schritt 3: Abgrund.
>Auch Robespierre war ein Meister dieses Modells (die Assignaten, das Geld der Französischen Revolution wurde sogar ohne Umweg über eine Notenbank direkt vom Staat gedruckt und finanzierte alles incl. Revolutionskriege; dann wurden die Preise gestoppt, der Brotpreis vorneweg - diese Preisbildung beim Brot gab's noch bi in die unmittelbare Gegenwart).
>Und was schrieen die Massen, Robespierre zum Schafott geführt wurde?"Le Maximum! Le Maximum!" Das Maximum war der Inbegriff der"Preispolitik" des Herrn.
>>Sind 80 Jahre noch immer nicht genug?
>Seit 1789 sind es noch viel mehr Jahre.
>>Aber nein, nicht der Staat und seine Nationalbank machen
>>Inflation indem sie Geld drucken. Es sind die bösen
>>Unternehmer, welche die Preise erhöhen.
>Die Unternehmer verhalten sich absolut marktgerecht. In der Inflation erhöhen sie die Preise, was denn sonst?

Ja genau, was sonst, aber woher kam sie denn, die
Inflation? Haben die bösen Erzeuger die Preise hinauf
geschraubt und der gütige Staat und seine Notenbank mußten
deshalb sie Banknotenmenge erhöhen, weil die Leute ja mehr
Geld brauchen, um die höheren Preise zu zahlen? Oder ist
es umgekehrt? Siehst du, das ist die Kernfrage und die kann
der Dottore ohne Geldmenge nicht beantworten. Also, was ist
es? Was ist die Ursache von was?
>Gruß
>d.
Gruß vom Oldy

<center>

<HR>

</center>

>Lieber Dottore
>Langsam wird es mir zu dumm, immer wieder auf dieselben
>Fragen zu antworten, wenn du im nächsten Beitrag wieder
>behauptest, daß ich sie nicht beantwortet habe.

Oldy, Du hast mein gaaaaanz bescheidene Frage, wie das Geld, egal wie Du es jetzt nennen magst, von der Druckerei in Deine Tasche kommt, n i c h t beantwortet. Ich meine jetzt: step, by step. Der Schein verlässt die Druckmaschine im Bogen und dann...

Weder für das heutige System.

Noch für Dein"Freigeld"-System.

>Noch dazu
>wenn die Frage für einen normalen Menschen uninteressant
>ist.

Die Frage ist durchaus interessant! Und Du kannst der Antwort nicht dadurch ausweichen, dass Du die Frage als uninteressant hinstellst. Mich interessiert nicht, ob die Frage interessant ist oder nicht, mich interessiert Deine Antwort.

>Wie der Staat (oder die Geschäftsbanken es anstellen,
> daß die Notenbank zusätzliches Geld drucken läßt und
>ihnen gibt, und es handelt sich dabei meistens nur um
>allerhöchstens 5% der existierenden sich auf dem Markt
>befindlichen Menge von Banknoten, interessiert doch niemand.

Jedes Jahr 5 % mehr? Dann würde sich doch die Menge schon nach 14 Jahren verdoppelt haben. Das ist sicher sehr interessant. Aber noch mehr interessiert mich das, was Du mit"Wie der Staat oder die Geschäftsbanken es anstellen" meinst. Ja, sag es mir doch bitte, w i e sie es anstellen.

Vielleicht brächte mich Deine gescheite Antwort dazu, es auch anzustellen. Das wäre doch ein interessanter Gedanke.

>Daß zu viel Geld Inflation bedeutet ist außer Buchgeldtheoretikern
>aber schon den meisten Menschen klar. Deshalb sollte die
>Notenbank nicht zu viel Geld drucken aber auch nicht zu
>wenig.

Da keine Notenbank der Welt Geld druckt oder jemals gedruckt hat, sondern immer eine Druckerei, stimmt doch, was Du Dir wünschst ("nicht zu viel, nicht zu wenig") hintern nicht und vorne nicht.

Derzeit werden in Europa wie blöd Euros gedruckt. Wer die Maschinen rattern hört, was soll der tun? An Deiner Stelle würde ich sofort Gold kaufen. Denn wenn die Notenbanken so viel Geld drucken, m u s s es schiefgehen.

Das mit dem Geld"drucken" und der Inflation lernen wir schon noch. Keine Angst!

>Das Steigen oder Fallen einzelner Preise muß sie und der
>Staat aber dem Markt überlassen. Ich will eine FREIE
>Wirtschaft und keine Preiskontrollen.

Eine freie Wirtschaft ohne Preiskontrollen will vermutlich jeder hier. Das musst Du deshalb nicht eigens betonen.

>Wenn der Staat und die Notenbank mir das nicht bieten
>können und keine stabile Wärung auf die Welt bringen,
>werden wir so eine eben selbst herausgeben, wie es der
>kleine Bürgermeister von Wörgl getan hat.

Der kleine Bürgermeister von Wörgl hatte nicht mit einer"nicht stabilen" Währung im Sinne einer Inflation zu kämpfen. In Wörgl herrschte Deflation und Elend wie sonst weltweit auch.

Aber weil wir gerade im schönen Wörgl angekommen sind: Was hätte denn Dein Bürgermeister im Fall einer Inflation (!!!) gemacht?

D I E Geschichte hast Du uns auch noch garnicht erzählt.

>Das ist alles und so einfach ist die Sache. In dem Moment,
>wo durch eine Defla das Geld (und auch das Buchgeld tut
>das dann) vom Markt verschwunden ist, wird unser Geld an
>seine Stelle treten.

Jawollll!"Unser" Geld tritt dann so richtig auf!

>Ist es erst einmal da, werden immer
>mehr Menschen danach verlangen, wie es in Wörgl geschah.

Wieso verlange ich nach einem Geld, das sich selbst entwertet, denn das war ja der Gag von Wörgl? Habe ich nach solchem Geld"Verlangen". Ich meine doch bloß Mal so.

>Diesmal werden wir es uns aber nicht mehr verbieten lassen.

Dir verbietet niemand was. Und ich habe Dich schon oft genug aufgefordert, endlich mit"Deinem" Geld zu starten. Die gesetzlichen Vorschriften dazu habe ich Dir auch mitgeteilt.

>Wenn dann das andere verschwundene Geld wieder auf den
>Markt zurückkommen will, wird da keine billige Ware darauf
>warten. Die wurde nämlich mit unserem Geld weggekauft.

Keine Bange. Ich behalte das andere Geld, weil es gegen Dein zwangsentwertetes Geld im Kurs steigt, ich mir also solange mehr Waren dafür kaufen kann, bis dann"Dein" Geld endlich wieder auf Pari steht und dann kaufe ich mit welchem Geld auch immer so viele Waren (haltbare, logo) wie ich nur kriegen kann. Denn dann beginnt die Hyperinflation.

>Was glaubst du, ist das andere Geld dann wert?

Das andere Geld wird erheblich mehr wert sein, als Dein zwangsinflationierter, da laufende entwerteter Schein. Das ist doch wohl sonnenklar!

-------

>>Die Unternehmer verhalten sich absolut marktgerecht. In der Inflation erhöhen sie die Preise, was denn sonst?

> Ja genau, was sonst, aber woher kam sie denn, die
>Inflation? Haben die bösen Erzeuger die Preise hinauf
>geschraubt und der gütige Staat und seine Notenbank mußten
>deshalb sie Banknotenmenge erhöhen, weil die Leute ja mehr
>Geld brauchen, um die höheren Preise zu zahlen? Oder ist
>es umgekehrt? Siehst du, das ist die Kernfrage und die kann
> der Dottore ohne Geldmenge nicht beantworten. Also, was ist
>es? Was ist die Ursache von was?

Die Ursache von Inflation? Nichts einfacher als das, mein Alter! Wenn Du mit Hilfe von zusätzlichen Schulden nachfragen kannst und nachfragen tust und das, was Du nachfragst demnach klarerweise im Preis hoch treibst - O H N E anschließend (was aufgrund Deiner Schulden ja logisch wäre, denke an Zinsen und Rückzahlung!) verpflichtet zu sein, diese Schulden durch zusätzliche Produktion abzuarbeiten, also zu"leisten", wie R.Deutsch und ich fest gestellt haben; denn nur diese Zusatz(!)-Leistung würde die Preise (= mehr Angebot an Waren und Diensten) wieder senken, so dass sich der gleiche"Preisstand" (war'n schönes Wort von Dir) wie vor Beginn des ersten Schulden-=Nachfragemachens einstellt. Ist doch nicht schwer zu begreifen - oder?

Grollt er jetzt, der Oldy?

Gruß in den Donner!

d.

<center>

<HR>

</center>

>Lieber Jükü,
>wollte mir wirklich Mühe geben, genau am Punkt zu bleiben, aber so ist das halt, mit unterschiedlichen Köpfen. Ich dachte, ich wäre genau auf das Wesentliche eingegangen.
> Habe mir Deinen Beitrag nochmal aus dem Papierkorb geholt und will jetzt versuchen, jede Frage knapp zu beantworten.
>Noch Mal:"Falschgeld = alles Geld, für das der Emittent selbst keine Leistung erbringen muss"

> Ja, richtig

> Wechsel einer Gold- oder Salpetermine gehören also nicht dazu, Wechsel eines anderen Unternehmens
> auch nicht. Schön. Welche Emittenten sind es dann, die selbst keine Leistung erbringen müssen bzw. es
> nicht tun - AUSSER DEM STAAT?

> die Banken

> Wenn du jetzt sagst:"die Banken", dann erkläre bitte, Schritt für Schritt, was genau passiert, vor
> allem in den Bilanzen. Denn wir sind uns ja einig, dass Geld durch Schulden entsteht, und dass
> Schulden IMMER gebucht und bilanziert werden (Privatleute Mal ausgenommen; der Staat bilanziert
> leider auch nicht). Aber selbst bei einem Kredit an einen Privatmann wird in der Bank gebucht (immer
> zwei Mal, auch wenn's nur ein Aktivtausch ist).
> Wenn du sagst (sagen solltest), dass dich die Buchungen und Bilanzen nicht interessieren, kommen wir
> nie weiter.
> Zur Not versuchen wir gemeinsam, die Buchungssätze in allen Details bis zur Bilanz zu entwickeln.
> Und wenn am Ende raus kommen sollte, dass eine Bank am Ende sowohl neue Forderungen als auch
> neue Verbindlichkeiten hat, dann schau bitte nicht nur auf die eine Seite (Verbindlichkeiten) mit dem
> Argument, der Schuldner könnte ja ausfallen und dann hat die Bank DOCH die Schulden am Hals. Und
> selbst wenn sie sie hätte, dann müsste sie dafür leisten, oder etwa nicht?

> Beispiel 1: Dresdner Bank leiht sich bei der Commerzbank 1 Million. Sie bucht: Bankguthaben bei der Commerzbank (Aktiva) 1 Million, Verbindlichkeiten gegenüber Commerzbank (Passiva) 1 Million. Die Commerzbank bucht: Forderungen an die Dresdner 1 Mio, Verbindlichkeiten an die Dresdner 1 Mio

[b]1. Teil: nicht ganz: Buchungssatz der DreBa:"Guthaben bei der LZB an Verbindlichkeit gg. CoBa". Ist aber kein großer Unterschied, wo das Guthaben ist. Könnte ja auch Cash in der Kasse liegen ("Kasse an Verbindlichkeit").
2. Teil: Falsch. Buchungssatz der CoBa:"Forderungen DreBa an Guthaben LZB" (sofern Guthaben vorhanden, sonst"Forderungen DreBa an Verbindlichkeit LZB") oder"Forderungen DreBa an Kasse".

>Beispiel 2: Commerzbank leiht sich bei der Dresdner Bank 1 Mio. Sie bucht: Bankguthaben bei der Dresdner 1 Mio, Verbindlichkeiten gegenüber Dresdner 1 Mio. Die Dresdner bucht: Forderungen an die Commerzbank 1 Mio, Verbindlichkeiten an die Commerzbank 1 Mio. [/b]

Das Gleiche wie vorher, nur DreBa und CoBa vertauschen.

Man kann auch einfach sagen, die Banken pumpen sich wechselseitig an, aber wenn es Dir mit den Buchungen klarer wird bitteschön.

Buchungen leider falsch."Pumpen sich wechselseitig an" stimmt, aber was soll der Effekt und vor allem der SINN sein?

Wir beide könnten ja auch vereinbaren, dass wir uns gegenseitig 100 Mark leihen, und dann? Wir bräuchten die Hunderter nicht Mal austauschen, wozu auch? Das Ganze nur, damit du sagen kannst:"Ich schulde dem JüKü 100 Mark, und er mir auch"??? Und ich umgekehrt. Ist das, OHNE dass irgend was passiert, außer Unsinn?
Hinzu kommt noch, dass wir uns gegenseitig Zinsen zahlen - aber warum hin und her zahlen? Und wenn wir dann später unsere Schulden gegenseitig tilgen, können wir uns das Zahlen auch wieder sparen, wozu auch? Das ganze NUR, damit jeder was buchen kann??? Kein Pfennig fließt, und selbst wenn, was soll das?

>Im Ergebnis haben sich die Bankbilanzen verlängert und es sind 2 Mio neues Kreditgeld entstanden. [/b]

[i]Bilanzen verlängert ja, aber sonst NICHTS! Wo ist da (Kredit-)Geld entstanden? Wir haben gesehen, dass zwar fleißig gebucht wurde, vielleicht auch hin und her überwiesen, aber völlig ohne Effekt! Denk an unsere beiden Hunderter, ist irgend einer reicher geworden oder kann jetzt mehr ausgeben?
NICHTS IST PASSIERT!

Das ist haargenau das Beispiel der Bundesbank, nur das die noch ein paar Produzenten dazwischen geschaltet hat. Ich darf hier die Bundesbank nochmals zitieren:
>"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in der
> Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt
> zu erhöhen. Das Prinzip wollen wir uns an dem nachfolgenden Beispiel einmal klar machen:"
>und dann folgt in etwa das was oben beschrieben ist.

Was nichts bedeutet."Giralgeld entstehen lassen" - nichts ist entstanden, nur Buchungssätze.

> Und zum Schluss noch ein Argument: Stell dir mal die Welt ohne Staatsschulden vor - glaubst du, dass
> es dann jemals zu diesen Aufblähungen, Inflationen und Krisen kommen würde? Nenne EIN
> EINZIGES Beispiel aus der Geschichte, wo dies passierte, OHNE dass der Staat überschuldet war.

> Das konnte bei den privaten Banken bisher nicht passieren, weil sie sich nie in dem Maße mit Krediten aufblähen konnten. Sie mußten immer vorher schon leisten (Gold rausrücken) und gingen bankrott.

[b]Wieso das denn? Konnten die sich nicht gegenseitig Geld leihen? A gibt B einen Kredit, B gibt A einen Kredit. Hin und her zahlen, mit oder ohne Gold, oder auch sein lassen. Hauptsache die Buchhalter sind beschäftigt.

Es gab zwar immer wieder Bankenkrisen, aber die waren schnell bereinigt. Die großen Krisen waren immer eine Zusammenarbeit zwischen Staat und Banken. Das Schauspiel, daß sich die Banken stärker aufgebläht haben als der Staat, können wir jetzt zum ersten mal genießen.(Japan läßt grüßen) Reines fiat money gibt es erst seit 30 Jahren. Übrigens ist es genau dieser Sachverhalt (die unmäßige Kreditaufblähung der Banken) der mit dem ominösen Wort"moral hazard" gemeint ist. Aus der konsolidierten Bilanz von Liated läßt sich das übrigens alles sehr schön ablesen

Ja, aufgeblähte Bilanzen; man kann buchen, so viel man will, dabei entsteht Arbeit, aber kein Geld.

> Und ganz zuletzt meine Bitte: Wir haben jetzt einen Kernpunkt erreicht, und wenn wir jetzt wieder in
> alle Richtungen diskutieren und nicht auf JEDEN einzelnen Punkt eingehen, dann endet es wieder in
> 100 zerfransten Archiv-Postings.
> Lasst uns alle Mühe geben. War hart genug, hier hin zu kommen.
> In diesem Sinne,
> Gruß vom (fast) erleichterten JüKü

>Hoffe Du bist erneut erleichtert
>Gruß
>Reinhard

Erleichtert, dass wir schrittweise vorgehen, aber leider 2 vo, 2 zurück.
Die Frage bleibt: Wo ist da Geld entstanden? Wenn Geld entstanden ist, muss es ja einer ausgeben können. Aber wer?
Gruß zurück


> ---------------------------
> fiat money falschgeld gelddiskussion staatsschulden


<center>

<HR>

</center>

Der Oldy grollt nicht aber Dottore fangt langsam an ihm
leid zu tun, weil er so vergesslich ist und immer alle
beantworteten Fragen vergißt.
Aber zufällig hat er jetzt eine gestellt, welche ich HIER
noch nicht beantwortet habe. Ja, was macht der BM bei
Inflation?
Er hat ja, wie du weißt sein Geld bei Deflation eingeführt
und es hat sich so gut bewährt und die Leute haben es FREIWILLIG
verwendet und sogar so oft, daß sie es 500 mal im Jahr von
einem zum anderen weitergaben und so mit 5000 Schillingen
2 Millionen wert an Waren und Dienstleistungen aus dem
Markt nahmen indem sie diese mit eben diesem Geld kauften.
Du wirst doch nicht glauben, daß es dem BM schwer gefallen
ist, den Wert dieser 5,000 Schilling zu erhalten.
Es war im Gegenteil die Nationalbank, welche Angst um den
Wert ihres Geldes hatte, denn wenn sich dieses erfolgreiche
Geld so ausgebreitet hätte, wie es das getan hätte, hätte
dieses Geld nicht nur im kleinen Wörgl sondern im Rest von
Ã-sterreich die Waren vom Markt weggekauft und das Geld der
Nationalbank hätte keine mehr gefunden, wenn es nun doch
wieder etwas hätte kaufen wollen und ohne Gegenwert wäre
es wertlos gewesen.
Es waren beim Verbot (und ja, es gibt noch heute entgegen
deinen Behauptungen Gesetze, wie dir auch schon samt
Gesetztext erklärt worden ist, aber das hast du
anscheinend auch vergessen. Vielleicht solltest du wirklich
etwas gegen deine Vergeßlichkeit unternehmen) schon so
etwa 400,000 Leute, welche mitmachen wollten. Darunter
auch meine alte Heimatstadt mit damals 105,000 Einwohnern.
Bei der Ausbreitung hätte er natürlich mehr Geld gebraucht,
aber nicht so viel, wie du dir vorstellst. In Wörgl reichte
ein Schilling pro Person.
Ich weiß nun nicht, ob er so weit vorausgedacht hatte, was
er dann getan hätte, wenn das ANDERE Geld eine Inflation
gehabt hätte außer dem geplanten Wechselkurs. Es kam ja durch das Verbot nicht mehr dazu. Genau so wenig wie bei Wära, welches auch
verboten worden war.
Sei aber beruhigt. Wir wissen, wie wir es machen müssen.
Wir werden gleich von Anfang an das Geld mit einem
deutlichen Wechselkurs herausgeben. Der wird dann genau
anzeigen wie viel weniger dann das andere Geld wert
geworden ist. Ich rate dir deshalb, ja keines davon zu
bunkern. Unser Geld wirst du wahrscheinlich auch nicht
bunkern wollen obwohl er seine Kaufkraft auf dem Pfennig
genau halten wird. Da ist ja die verdammte Umlaufgebühr.
Sie ist zwar nicht viel, nur 5% im Jahr und das nur auf
dem Bargeld, welches ja 500 mal im Jahr weiter gereicht
wird. Da fallt es eben nur dann ins Gewicht, wenn du dieses
Geld nicht weitergeben willst und so die Warenbesitzer in
Verlegenheit bringst.

Ja, eine Neueinführung unseres Geldes ist am leichtesten,
wenn es eine Defla gibt, wenn es eventuell auch bei sehr
hoher Inflation getan werden könnte. Unser Geld kennt aber
weder das eine noch das andere und deine Frage hätte also
richtig lauten sollen. Was macht der BM wenn die Notenbank
eine Inflation macht? Dann hätte ich kürzer antworten
können. EINEN WECHSELKURS!
Gruß vom Oldy




>>Lieber Dottore
>>Langsam wird es mir zu dumm, immer wieder auf dieselben
>>Fragen zu antworten, wenn du im nächsten Beitrag wieder
>>behauptest, daß ich sie nicht beantwortet habe.
>Oldy, Du hast mein gaaaaanz bescheidene Frage, wie das Geld, egal wie Du es jetzt nennen magst, von der Druckerei in Deine Tasche kommt, n i c h t beantwortet. Ich meine jetzt: step, by step. Der Schein verlässt die Druckmaschine im Bogen und dann...
>Weder für das heutige System.
>Noch für Dein"Freigeld"-System.
>>Noch dazu
>>wenn die Frage für einen normalen Menschen uninteressant
>>ist.
>Die Frage ist durchaus interessant! Und Du kannst der Antwort nicht dadurch ausweichen, dass Du die Frage als uninteressant hinstellst. Mich interessiert nicht, ob die Frage interessant ist oder nicht, mich interessiert Deine Antwort.
>>Wie der Staat (oder die Geschäftsbanken es anstellen,
>> daß die Notenbank zusätzliches Geld drucken läßt und
>>ihnen gibt, und es handelt sich dabei meistens nur um
>>allerhöchstens 5% der existierenden sich auf dem Markt
>>befindlichen Menge von Banknoten, interessiert doch niemand.
>Jedes Jahr 5 % mehr? Dann würde sich doch die Menge schon nach 14 Jahren verdoppelt haben. Das ist sicher sehr interessant. Aber noch mehr interessiert mich das, was Du mit"Wie der Staat oder die Geschäftsbanken es anstellen" meinst. Ja, sag es mir doch bitte, w i e sie es anstellen.
>Vielleicht brächte mich Deine gescheite Antwort dazu, es auch anzustellen. Das wäre doch ein interessanter Gedanke.
>>Daß zu viel Geld Inflation bedeutet ist außer Buchgeldtheoretikern
>>aber schon den meisten Menschen klar. Deshalb sollte die
>>Notenbank nicht zu viel Geld drucken aber auch nicht zu
>>wenig.
>Da keine Notenbank der Welt Geld druckt oder jemals gedruckt hat, sondern immer eine Druckerei, stimmt doch, was Du Dir wünschst ("nicht zu viel, nicht zu wenig") hintern nicht und vorne nicht.
>Derzeit werden in Europa wie blöd Euros gedruckt. Wer die Maschinen rattern hört, was soll der tun? An Deiner Stelle würde ich sofort Gold kaufen. Denn wenn die Notenbanken so viel Geld drucken, m u s s es schiefgehen.
>Das mit dem Geld"drucken" und der Inflation lernen wir schon noch. Keine Angst!
>>Das Steigen oder Fallen einzelner Preise muß sie und der
>>Staat aber dem Markt überlassen. Ich will eine FREIE
>>Wirtschaft und keine Preiskontrollen.
>Eine freie Wirtschaft ohne Preiskontrollen will vermutlich jeder hier. Das musst Du deshalb nicht eigens betonen.
>>Wenn der Staat und die Notenbank mir das nicht bieten
>>können und keine stabile Wärung auf die Welt bringen,
>>werden wir so eine eben selbst herausgeben, wie es der
>>kleine Bürgermeister von Wörgl getan hat.
>Der kleine Bürgermeister von Wörgl hatte nicht mit einer"nicht stabilen" Währung im Sinne einer Inflation zu kämpfen. In Wörgl herrschte Deflation und Elend wie sonst weltweit auch.
>Aber weil wir gerade im schönen Wörgl angekommen sind: Was hätte denn Dein Bürgermeister im Fall einer Inflation (!!!) gemacht?
>D I E Geschichte hast Du uns auch noch garnicht erzählt.
>>Das ist alles und so einfach ist die Sache. In dem Moment,
>>wo durch eine Defla das Geld (und auch das Buchgeld tut
>>das dann) vom Markt verschwunden ist, wird unser Geld an
>>seine Stelle treten.
>Jawollll!"Unser" Geld tritt dann so richtig auf!
>>Ist es erst einmal da, werden immer
>>mehr Menschen danach verlangen, wie es in Wörgl geschah.
>Wieso verlange ich nach einem Geld, das sich selbst entwertet, denn das war ja der Gag von Wörgl? Habe ich nach solchem Geld"Verlangen". Ich meine doch bloß Mal so.
>>Diesmal werden wir es uns aber nicht mehr verbieten lassen.
>Dir verbietet niemand was. Und ich habe Dich schon oft genug aufgefordert, endlich mit"Deinem" Geld zu starten. Die gesetzlichen Vorschriften dazu habe ich Dir auch mitgeteilt.
>>Wenn dann das andere verschwundene Geld wieder auf den
>>Markt zurückkommen will, wird da keine billige Ware darauf
>>warten. Die wurde nämlich mit unserem Geld weggekauft.
>Keine Bange. Ich behalte das andere Geld, weil es gegen Dein zwangsentwertetes Geld im Kurs steigt, ich mir also solange mehr Waren dafür kaufen kann, bis dann"Dein" Geld endlich wieder auf Pari steht und dann kaufe ich mit welchem Geld auch immer so viele Waren (haltbare, logo) wie ich nur kriegen kann. Denn dann beginnt die Hyperinflation.
>>Was glaubst du, ist das andere Geld dann wert?
>Das andere Geld wird erheblich mehr wert sein, als Dein zwangsinflationierter, da laufende entwerteter Schein. Das ist doch wohl sonnenklar!
>-------
>>>Die Unternehmer verhalten sich absolut marktgerecht. In der Inflation erhöhen sie die Preise, was denn sonst?
>> Ja genau, was sonst, aber woher kam sie denn, die
>>Inflation? Haben die bösen Erzeuger die Preise hinauf
>>geschraubt und der gütige Staat und seine Notenbank mußten
>>deshalb sie Banknotenmenge erhöhen, weil die Leute ja mehr
>>Geld brauchen, um die höheren Preise zu zahlen? Oder ist
>>es umgekehrt? Siehst du, das ist die Kernfrage und die kann
>> der Dottore ohne Geldmenge nicht beantworten. Also, was ist
>>es? Was ist die Ursache von was?
>Die Ursache von Inflation? Nichts einfacher als das, mein Alter! Wenn Du mit Hilfe von zusätzlichen Schulden nachfragen kannst und nachfragen tust und das, was Du nachfragst demnach klarerweise im Preis hoch treibst - O H N E anschließend (was aufgrund Deiner Schulden ja logisch wäre, denke an Zinsen und Rückzahlung!) verpflichtet zu sein, diese Schulden durch zusätzliche Produktion abzuarbeiten, also zu"leisten", wie R.Deutsch und ich fest gestellt haben; denn nur diese Zusatz(!)-Leistung würde die Preise (= mehr Angebot an Waren und Diensten) wieder senken, so dass sich der gleiche"Preisstand" (war'n schönes Wort von Dir) wie vor Beginn des ersten Schulden-=Nachfragemachens einstellt. Ist doch nicht schwer zu begreifen - oder?
>Grollt er jetzt, der Oldy?
>Gruß in den Donner!
>d.


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> Lieber von Rudow
>Du stehst so schauerlich daneben, daß es unbeschreiblich ist.
>Die Notenbanken fahren durch Geldvermehrung den Geldwert
>in den Grund und das ist eine Tatsache. (...)

Genau, Oldy,

ich fühl mich auch so: ich stehe schauerlich daneben! Doch zur Sache.

Die Notenbanken vermehren Geld schreibst du. Da ist richtig; wenn Geld vermehrt wird (hier können wir uns ruhig aufs Bargeld beschränken) dann kann es nur durch die Notenbanken gemacht werden.
Nun behauptest du, dass die Notenbanken durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund fahren.
Nehmen wir mal an, dass die Gleichung gilt: Vorhandenes Geld = (soviel Wert wie) alle Leistungen.
Wie ist es dann möglich, dass die Notenbank durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund (auf 0?) fährt? Ist denn nach der Geldvermehrung nicht mehr gültig: Vorhandenes Geld = (soviel Wert wie) alle Leistungen? Kann man denn anschließend nur noch einen Teil der vorhandenen Leistungen bezahlen? Oder ändert sich nur nominell der Geldbetrag? (Das würde die Behauptung, dass die Notenbanken durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund fahren nicht rechtfertigen).

Liebe Grüße

von Rudow


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>> Lieber von Rudow
>>Du stehst so schauerlich daneben, daß es unbeschreiblich ist.
>>Die Notenbanken fahren durch Geldvermehrung den Geldwert
>>in den Grund und das ist eine Tatsache. (...)
>Genau, Oldy,
>ich fühl mich auch so: ich stehe schauerlich daneben! Doch zur Sache.
>Die Notenbanken vermehren Geld schreibst du. Da ist richtig; wenn Geld vermehrt wird (hier können wir uns ruhig aufs Bargeld beschränken) dann kann es nur durch die Notenbanken gemacht werden.
>Nun behauptest du, dass die Notenbanken durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund fahren.
>Nehmen wir mal an, dass die Gleichung gilt: Vorhandenes Geld = (soviel Wert wie) alle Leistungen.
>Wie ist es dann möglich, dass die Notenbank durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund (auf 0?) fährt? Ist denn nach der Geldvermehrung nicht mehr gültig: Vorhandenes Geld = (soviel Wert wie) alle Leistungen? Kann man denn anschließend nur noch einen Teil der vorhandenen Leistungen bezahlen? Oder ändert sich nur nominell der Geldbetrag? (Das würde die Behauptung, dass die Notenbanken durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund fahren nicht rechtfertigen).
>Liebe Grüße
>von Rudow


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>Nehmen wir mal an, dass die Gleichung gilt: Vorhandenes Geld = (soviel Wert wie) alle Leistungen.
>Wie ist es dann möglich, dass die Notenbank durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund (auf 0?) fährt? Ist denn nach der Geldvermehrung nicht mehr gültig: Vorhandenes Geld = (soviel Wert wie) alle Leistungen? Kann man denn anschließend nur noch einen Teil der vorhandenen Leistungen bezahlen? Oder ändert sich nur nominell der Geldbetrag? (Das würde die Behauptung, dass die Notenbanken durch Geldvermehrung den Geldwert in den Grund fahren nicht rechtfertigen).

Schön, sehr schön sogar!

Sogar in der Hyperinflation konnten mit dem Geld - egal wie viel davon umlief - immer (!) alle Waren gekauft werden. Das Geld"reichte" also immer aus, um alle Waren vom Markt zu nehmen.

Ist das nicht herrlich?

Gruß

d.



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Hallo dottore,

der Konflikt, der hier ausgetragen wird ist uralt. Es ist nämlich der Konflikt zwischen der Auffassung, dass einerseits der Preis und der Wert eines Gutes untrennbar sind und andererseits der Auffassung, dass der Preis eine Gutes mit seiner Wertschätzung zu tun hat.
Es waren die Denker der Scholastik, die davon überzeugt waren, dass sich der Wert in irgendeiner Weise an den Dingen selbst festmacht. Und diese Denker beriefen sich vortrefflich auf Aristoteles. Ja bis zu dem Marxschen Begriff des Gebrauchswertes stützen sich die Vertreter dieser Theorie auf die Vorstellung, den Gegenständen/Waren ruhe ein Wert inne - sozusagen ein ontischer Wert.
Es war der Philosoph Nicole d' Oresme (1343 - 1382) der sich bereits von dieser Vorstellung abhob. Nicht haben die Dinge einen Wert, sondern die Dinge unterliegen einer Wertschätzung. Damit verschiebt sich die Problematik des gerechten Preises auf die Problematik der Herrschaft, die die Preise festlegt - also modern gesprochen auf die Frage, welche Prämie das geldschaffende Eigentum einfordern kann.
(Oresme entwickelt übrigends eine klare Kritik an der wertevernichtenden Geldschöpfung des Staates.)

Die Auseinandersetzung zwischen deinem Debitismus und den ontischen (geldmengenmodellorientierten Spekulationen vom Oldy und den wertsubstanztheoretischen Ansätzen von R.Deutsch) Geldtheorien findet also bereits im 14. jahrhundert statt.

Hat sich aber anscheinend noch nicht rumgesprochen...

Nun ja, gut Ding will Weile haben.

(Leider lesen die Ã-konomen anscheinend selten in der Philosophiegeschichte.)

Liebe Grüße

von Rudow



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>
>Hallo dottore,
>der Konflikt, der hier ausgetragen wird ist uralt. Es ist nämlich der Konflikt zwischen der Auffassung, dass einerseits der Preis und der Wert eines Gutes untrennbar sind und andererseits der Auffassung, dass der Preis eine Gutes mit seiner Wertschätzung zu tun hat.
>Es waren die Denker der Scholastik, die davon überzeugt waren, dass sich der Wert in irgendeiner Weise an den Dingen selbst festmacht. Und diese Denker beriefen sich vortrefflich auf Aristoteles. Ja bis zu dem Marxschen Begriff des Gebrauchswertes stützen sich die Vertreter dieser Theorie auf die Vorstellung, den Gegenständen/Waren ruhe ein Wert inne - sozusagen ein ontischer Wert.
>Es war der Philosoph Nicole d' Oresme (1343 - 1382) der sich bereits von dieser Vorstellung abhob. Nicht haben die Dinge einen Wert, sondern die Dinge unterliegen einer Wertschätzung. Damit verschiebt sich die Problematik des gerechten Preises auf die Problematik der Herrschaft, die die Preise festlegt - also modern gesprochen auf die Frage, welche Prämie das geldschaffende Eigentum einfordern kann.
>(Oresme entwickelt übrigends eine klare Kritik an der wertevernichtenden Geldschöpfung des Staates.)
>Die Auseinandersetzung zwischen deinem Debitismus und den ontischen (geldmengenmodellorientierten Spekulationen vom Oldy und den wertsubstanztheoretischen Ansätzen von R.Deutsch) Geldtheorien findet also bereits im 14. jahrhundert statt.
>Hat sich aber anscheinend noch nicht rumgesprochen...
>Nun ja, gut Ding will Weile haben.
>(Leider lesen die Ã-konomen anscheinend selten in der Philosophiegeschichte.)
>Liebe Grüße
>von Rudow


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>>
>>Hallo dottore,
>>der Konflikt, der hier ausgetragen wird ist uralt. Es ist nämlich der Konflikt zwischen der Auffassung, dass einerseits der Preis und der Wert eines Gutes untrennbar sind und andererseits der Auffassung, dass der Preis eine Gutes mit seiner Wertschätzung zu tun hat.

Der Preis und der Werst sind zwei völlig verschiedene Sachen. Preis: a) Abgebotspreis (kalkuliert augrund von Kosten, d.h. zeitlich früheren Preisen, incl. Zins und Gewinnaufschlag) b) realisierter Preis. Gesamtwirtschaftlich nur möglich, wenn in Höhe von Zins = Zeitüberbrückuingskosten, bis Ware marktreif ist und in Höhe von Gewinn = Erwatungswert sub summa eine Nettoneuverschuldung stattfindet, weil die vorhandene Nachfrage (ex vom Unternehmer bereits ausgezahlten -! - Kosten) n i e m a l s ausreichen kann, um den Markt zu Angebotspreisen zu räumen.

Die ist ein in der Ã-konomie immer wieder übersehener Fakt, den die Theorie des Debitismus endlich in den Griff bekommen hat. Deshalb diese Theorie ein Novum ist.

Wert ist ein subjektives Empfinden: a) Bevor auf einer Ware ein Preisschildchen steckt (oft genug möchte man ja etwas haben, und fragt erst dann nach dem Preis und vergleicht beides) b) Nachdem die Ware wie oben umgesetzt wurde, ein Empfinden, dass dieser realisierte Preis für die eine Ware auch für alle anderen (!) gelten müsse/sollte (siehe die"Bewertungen" in einer Bilanz). Daher unsere Enttäuschung, wenn wir anderntags sehen, dass die Ware im Preis heruntergesetzt wurde oder jemand einem sagt: Das habe ich dort doch viel billiger gekriegt.

>>Es waren die Denker der Scholastik, die davon überzeugt waren, dass sich der Wert in irgendeiner Weise an den Dingen selbst festmacht.

Was die Scholastiker zusammengedacht haben, ist purer Unsinn, wie schon das"in irgendeiner" Weise und"festmacht" verdeutlicht. Ein Schiff macht im Hafen fest. Wie macht ein Wert fest? Mit Tauen? Die scholastische Diskussion um den"iustum pretium" etc. ist ein einziger absurder Abgrund.

>Und diese Denker beriefen sich vortrefflich auf Aristoteles.

Vortrefflich? Aristoteles hatte nicht Mal den Zins kapiert und ihn mit dem Argument widerlegt, er sei wider die Natur, da Geld keine Kinder kriegen könne (die sattsam bekannte"tokos"-Debatte).

>Ja bis zu dem Marxschen Begriff des Gebrauchswertes stützen sich die Vertreter dieser Theorie auf die Vorstellung, den Gegenständen/Waren ruhe ein Wert inne - sozusagen ein ontischer Wert.

"Gebrauchwert" ist ein ebenso inoperationaler Begriff wie ein"ontischer Wert". Und dann der schöne Aussruck"innewohnen" (so wie in einem Häuschen?).

>>Es war der Philosoph Nicole d' Oresme (1343 - 1382) der sich bereits von dieser Vorstellung abhob. Nicht haben die Dinge einen Wert, sondern die Dinge unterliegen einer Wertschätzung. Damit verschiebt sich die Problematik des gerechten Preises auf die Problematik der Herrschaft, die die Preise festlegt - also modern gesprochen auf die Frage, welche Prämie das geldschaffende Eigentum einfordern kann.

Dazu das bekannte Traktatum:

Nicolas von Oresme

Traktat über Geldabwertungen

deutsch-lateinische Ausgabe; übersetzt von Wolfram Burckhardt
mit einem Nachwort von Martin Burckhardt

Weil die Fürsten und Könige seit alters her autorisiert waren, Geld zu
emittieren, und weil es ihnen freistand, sich dazu eines beliebigen, also
auch minderwertigen Materials zu bedienen, ging das 14. Jahrhundert als
das Zeitalter der Falschmünzerkönige in die Geschichte ein. Denn jeder
Herrscher war in der Versuchung, sein ausgehöhltes Feudalsystem mit dem
Geld seiner Nachbarn zu finanzieren: indem er das höherwertige Geld
aufkaufte und mit schlechterer Mischung wieder neues Geld herstellte -
ein Teufelskreis, der Unruhen und Währungskriege zur Folge hatte.
Vor diesem Hintergrund ist der »Traktat über Geldabwertungen« des Nicolas
von Oresme eine Geldtheorie dieses krisengerüttelten 14. Jahrhunderts und
gleichzeitig auch ein Meilenstein zur Bildung des neuzeitlichen Staates.
Nicht das Politische, sondern die Frage, wie ein Währungsraum beschaffen
sein muß, erweist sich dabei als das konstitutive Element.

Eine hochbrisante Lektüre im Zeitalter des kommenden Euro und ein
Grundlagentext der politischen Ã-konomie.


Es geht nie um das Geld, das aktuell entwertet wird, wobei man dann mit"mehr Geld" immer noch die gleiche Warenmenge kaufen kann (siehe dazu das Anti-Oldy-Posting gestern).

Sondern es geht ausschließlich darum, dass schlechteres Geld den Anspruch des Gläubigers, der in besserem Geld kontrahiert hatte, abwertet. Diese Gläubigerenteignung war ja der Sinn der Geld- und Münzverschlechterung. Der Schuldner, Klartext: Staat oder Souverän, konnte sich so bequem entschulden.

Das Phänomen war beeits bei Kroisos zu bestaunen. Die Statere seiner ersten Serie wiegen ca. 10 g, die seiner zweiten Serie ca. 8 g. Diese Abwertung der Landesmünze minderte die Schulden, was unschwer einzusehen ist. Denn die waren ja in den schweren Stateren kontrahiert und konnten nun mit leichten zuürckgezahlt werden.

>>(Oresme entwickelt übrigends eine klare Kritik an der wertevernichtenden Geldschöpfung des Staates.)

Nicht an der Geldschöpfung ("Schöpfung", ich glaub's immer noch nicht, dass dieser Begriff aus dem Forum nicht längts verschwunden ist). Sondern an der via Münzverschlechterung erfolgten Einteignung der Gläubiger. Es ging und geht immer nur um die bereits exisiterenden Schulden und sonst um gar nichts.

>>Die Auseinandersetzung zwischen deinem Debitismus und den ontischen (geldmengenmodellorientierten Spekulationen vom Oldy und den wertsubstanztheoretischen Ansätzen von R.Deutsch) Geldtheorien findet also bereits im 14. jahrhundert statt.

Die Geldverschlechterung bezieht sich auf die alten Schulden. Und der Debitismus erklärt, warum in der Ã-konomie überhaupt nur Schulden eine Rolle spielen, oder kurz: Wird bezahlt oder nicht? Und ob dann mit abgewertetem Geld bezahlt wird, ist nur ein Sub-Problem.

>>Hat sich aber anscheinend noch nicht rumgesprochen...

So einfach solltest Du es Dir nicht machen. Ich habe einen dicken Sammelband aus dem 16. Jh., in dem sämtliche Geld-Traktate der Scholastiker fein aufgeführt sind ("De potestate monetarum" usw.). Solche Behauptungen sind ineffektiv und unfair.

>>Nun ja, gut Ding will Weile haben.

Sehr hoch das Ross, muss ich schon sagen.

>>(Leider lesen die Ã-konomen anscheinend selten in der Philosophiegeschichte.)

Die Philosophiegeschichte, gerade zu diesem Punkt, kenne ich allerbestens. Darüber können wir einen Thread eröffnen, dass Dir Hören und Sehen vergaht.

>>Liebe Grüße
>>von Rudow

Schöne Gruß (und bittend darum, etwas behutsamer aufzutreten)

d.


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