-->teuerfinanzierte Grundrente - Umlagefinanzierte Rente - Kapitalgedeckte Rente

Eine Streitschrift wider die RENTEN-LÃœGE

Alle Rentenkonzepte haben zur Grundlage, dass die Finanzierung durch die arbeitende Bevölkerung erwirtschaftet werden muss. Diese unbestreitbare Tatsache bringt uns zu der Frage, welches System das beste ist.

Wie wollen wir definieren, ob ein System gut oder schlecht ist?

Aus Sicht der Rentner ist es sicher das System, welches die höchsten Auszahlungen gewährleistet. Von der Warte der Beitragszahler aus gesehen ist es dasjenige, das mit den geringsten Beitragszahlungen auskommt.

Die politischen Einflussgruppen hingegen haben noch ganz andere Motive. Da geht es um ideologische Muster, Posten in Aufsichtsratsgremien und schiere Regelungswut.

Die Wirtschaft will möglichst viel Geld verdienen. Ihre Interessenvertreter werden immer einer Lösung das Wort reden, die es ermöglicht, aus dem gigantischen Strom der Rentenfinanzierung möglichst viel abzuschöpfen.


Schauen wir uns die einzelnen Konzepte doch einmal näher an.


DIE KAPITALGEDECKTE ALTERSVORSORGE

In dieser Betrachtung möchten wir den Erwerb eines Eigenheims aussen vor lassen. Das Eigenheim ist insofern eine sinnvolle Altersinvestition, als es zukünftige Kosten - die Miete - vermeiden hilft und damit der Ertrag als gesichert anzusehen ist.

Alle anderen Kapitalanlageformen unterliegen hohen Transaktionskosten und sind auf Gedeih und Verderb dem wirtschaftlichen Risiko ausgesetzt. Lebensversicherungen, Betriebsrenten, Rentenfonds oder Riesterrente? alle sind darauf angewiesen, dass für die Erträge gearbeitet wird. Droht eine Pleite, sind auch die Beitragszahlungen verloren oder der Steuerzahler wird bemüht.

Da diese Anlageformen meist von Kapitalgesellschaften angeboten werden, die nicht aus Menschfreundlichkeit handeln sondern Gewinne erwirtschaften wollen, ist es offensichtlich, dass nie die volle Rendite beim Endkunden ankommt.

Die neoliberalen Erneuerer in der Parteienlandschaft versuchen also, auf perfide Art und Weise dem kleinen Mann das sauer verdiente Geld aus der Tasche zu ziehen ohne eine Garantie, dass er jemals einen Cent davon wiedersehen wird. Als Beispiel möge man den ENRON-Skandal hinzuziehen, dessen Ermittlungen ergeben haben, dass Mitarbeiter heute ohne Altersversorgung dastehen, weil der Rentenfond nur eigene Aktien beinhaltete.


DIE UMLAGEFINANZIERTE RENTE (unser heutiges Rentensystem)

Hier sieht es kaum anders aus. Hohe Kosten entstehen durch aufgeblähte Verwaltungsapparate. Der Einzahler weiss heute nicht, was er in Zukunft einmal erwarten kann. Zudem wird diese Rente zu einem nicht unbeträchtlichen Teil - heute ca. 30% - aus Steuermitteln mitfinanziert, was aus Sicht all derjenigen, die zwar zum Steueraufkommen beitragen, aber dadurch gar keine Ansprüche erwerben, als zutiefst ungerecht zu bezeichnen ist.

Das Risiko besteht, dass heutige Beitragszahler einmal mit einer so jämmerlichen Rente dastehen werden, dass weitere Zuzahlungen in Form von Sozialhilfe aus dem Steuertopf unumgänglich sein werden.

Die heutige Diskussion um Lohnnebenkosten bringt uns zu einem weiteren Aspekt der Problematik. Die Beiträge, von den Rentenkassen eingezogen, nehmen dem Arbeitnehmer den Freiraum, eigene Massnahmen der Altersvorsorge in Form von Vermögensbildung zu ergreifen. Für die Arbeitgeber sind die Beiträge ein enormer Hemmschuh, der die Produktionskosten hochtreibt, zu Rationalisierung und Entlassung führt und in letzter Konsequenz die Basis des bestehenden Rentensystems untergräbt. Es ist ein Teufelskreis? der Arbeitnehmer wie Arbeitgeber als Verlierer zurücklässt.


DIE STEUERFINANZIERTE GRUNDRENTE

Ein steuerfinanziertes Altersruhegeld würde einige der oben geschilderten Probleme abschwächen oder ganz verhindern. Die Verwaltungskosten könnten stark gesenkt werden, da sich die Auszahlung in Form einer negativen Steuer durch die Finanzämter geradezu anbietet und die Apparate der Rentenkassen überflüssig wären.

Der Bürger hätte Planungssicherheit. Er könnte heute schon abschätzen, welche Rente er ab dem 65ten Lebensjahr zu erwarten hätte.

Der Bürger hätte finanzielle Freiräume zur individuellen Zusatzabsicherung aufgrund der eingesparten Beitragszahlungen.

Die Wirtschaft könnte zu geringeren Kosten produzieren und Dienstleistungen anbieten. Aufgrund der verbesserten Wettbewerbssituation werden die Produkte am Weltmarkt mehr nachgefragt, was mehr Umsatz und auch neue Arbeitsplätze zur Folge hätte.

Was sind die Risiken? Die Steuerzahlungen könnten im Falle einer grossen Wirtschaftskrise dramatisch einbrechen. Dann wäre es aber auch um die heutige Rente geschehen, weil eine hohe Arbeitslosigkeit als automatische Folge dieser Krise unabwendbar wäre. Und die Lebensversicherer? Vermutlich Zahlungsunfähig oder am Rand der Pleite!


FOLGERUNGEN

Wir sehen also, dass die Rentendiskussion viele Facetten hat. Aus der Analyse der Fakten ergibt sich, dass das steuerfinanzierte Alterruhegeld hinsichtlich Sicherheit und Kosten enorme Vorteile bietet.

Es ist inhärent stabil, da die Besteuerungsfähigkeit der gesamten Volkswirtschaft die Basis bildet.

Es ist sozial gerecht, da alle einen Anspruch haben und jeder nach seiner Leistungsfähigkeit dazu beiträgt.

Aus neoliberalen Kreisen wird das Argument ins Feld geführt, dass dieses System Leistungsfeindlich sei - aus Sicht der arbeitenden Bevölkerung. Da kommt wieder einmal die niedrige Gesinnung dieser Leute voll zum tragen. Gewünscht wird eine permanente Zukunftsangst, die der Bevölkerung den Blick verstellt und sie in die gewünschte Richtung lenkt.

Häufig wird auch argumentiert, es sei zu spät für neue Renten-Modelle und nun müsse man mit Bestehendem auskommen. Welch eine unsinnige Feststellung! Falsche Vorgehensweisen können immer revidiert und ein besserer Weg beschritten werden.

Es bleibt noch die Frage, wie ein bestehendes System in ein neues überführt werden kann. Konkrete Pläne dazu liegen in der Schublade. Unter Berücksichtigung aktueller Rentenansprüche kann innerhalb weniger Jahre die Wende geschafft werden. Die freigesetzte Finanzkraft würde einen Wirtschaftsboom auslösen und mehr Wohlstand für alle schaffen.

WO IST DIE RENTEN-LÃœGE?

Die Rentenlüge ist fein säuberlich verpackt in der Argumentation und Diskussion, die heute von den Entscheidungsträgern und den Lobbys geführt wird.

Es gilt den Schleier vor dieser Scheindebatte wegzublasen.

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Gruss

sam

-->Leider hat der Schreiber dieses Artikels das Problem verkannt, weil er monetäre Versprechen - in welcher Form auch immer - mit dem realen Problem verwechselt.

Das reale Problem den nicht erwerbstätigen Teil der Bevölkerung durchzufüttern hat zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte bestanden.

Stress entsteht immer, wenn sich das Verhältnis von Erwerbstätigen zu Nicht-Erwerbsfähigen sich verringert - entweder durch zu viele junge oder zu viele alte Menschen. Die menschliche Frühgeschichte ist durchsetzt durch Kindesmord und Mord an den Alten, um dieses Problem zu lösen.

Seit es Geld gibt besteht die Illusion, dieses Problem (insbesondere die Versorgung der Nicht-mehr-Erwerbstätigen) sei durch Sparen, Umlagen oder Steuer-finanzierte-Zahlungen etc. zu lösen. Tatsächlich hat das Medium Geld das Problem nicht nur kaschiert sondern erhöht. Dies vornehmlich, weil Geld (Versprechen in jedweder Form) ein politisches Instrument und damit eine höchst unvollkommene Anspruchsgrundlage ist.

Im Vergleich zu dem o.g. Grundproblem, dass immer und zu allen Zeiten die Erwerbstätigen die Nicht-Erwerbsfähigen ernähren müssen/sollten, ist das Medium Geld und die Form der Finanzierung nur ein Randproblem.

Grüße

-->Die Rentenlüge ist die Verbreitung der Illusion, dass man im Alter den gleichen Lebensstandard haben kann, wie zu der Zeit, in der man erwerbstätig war.

Nehmen wir mal folgende Kosten pro Monat und Rentner an:

Gesundheit 300 EUR
Wohnen/NK 500 EUR
Essen, Kleidung 400 EUR
Kultur, Mobilität 200 EUR

Das sind 1400 EUR/Rentner Lebenshaltungskosten bei durchschnittlichem Lebensstandard. Wenn in absehbarer Zeit 1,3 Erwerbstätige auf einen Rentner kommen müssten ca. 1100 EUR von jedem Gehalt einbehalten werden. Dazu kämen natürlich noch min. 20 % Steuern und 15% für AL und KV.

Die Rechnung sähe dann ganz grob so aus:

3000 EUR Verdienst
./. 1050 Steuern und Sozialabgaben
./. 1100 für den Unterhalt der Rentner
macht ca. 950 EUR netto

Wer wäre dann nicht lieber Rentner?

Der Weg geht zu einer empfindlichen Kürzung der Rentnerbezüge. Das ist unausweichlich, aber keiner wagt das zu sagen. Das ist die Rentenlüge.

-->>Die Rentenlüge ist die Verbreitung der Illusion, dass man im Alter den gleichen Lebensstandard haben kann, wie zu der Zeit, in der man erwerbstätig war.
>Nehmen wir mal folgende Kosten pro Monat und Rentner an:
>Gesundheit 300 EUR
>Wohnen/NK 500 EUR
>Essen, Kleidung 400 EUR
>Kultur, Mobilität 200 EUR
>Das sind 1400 EUR/Rentner Lebenshaltungskosten bei durchschnittlichem Lebensstandard. Wenn in absehbarer Zeit 1,3 Erwerbstätige auf einen Rentner kommen müssten ca. 1100 EUR von jedem Gehalt einbehalten werden. Dazu kämen natürlich noch min. 20 % Steuern und 15% für AL und KV.
>Die Rechnung sähe dann ganz grob so aus:
>3000 EUR Verdienst
>./. 1050 Steuern und Sozialabgaben
>./. 1100 für den Unterhalt der Rentner
>macht ca. 950 EUR netto
>Wer wäre dann nicht lieber Rentner?
>Der Weg geht zu einer empfindlichen Kürzung der Rentnerbezüge. Das ist unausweichlich, aber keiner wagt das zu sagen. Das ist die Rentenlüge.

Ich hab Probleme mit deinen Zahlen
<ul> ~ Statistisches Bundesamt....</ul>

-->"Es bleibt noch die Frage, wie ein bestehendes System in ein neues überführt werden kann. Konkrete Pläne dazu liegen in der Schublade. Unter Berücksichtigung aktueller Rentenansprüche kann innerhalb weniger Jahre die Wende geschafft werden. Die freigesetzte Finanzkraft würde einen Wirtschaftsboom auslösen und mehr Wohlstand für alle schaffen."

Der Mann sollte unbedingt Politiker werden, er hat alles was nötig ist.
In Anlehnung an das neuzeitliche Motto Ich weiss nicht was ich will aber ich will es gleich.... Ich weiss nicht wovon ich rede aber ich werde es besser machen.

img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif>

-->>Ich hab Probleme mit deinen Zahlen

Das liegt daran, weil der Staat in einem gewaltigem Umfang noch Steuereinnahmen in die Rentenkassen reinpumpt, um die aktuellen Beitragssaetze nicht steigen lassen zu muessen. Ausserdem geht Euklid von den demographischen Gegebenheiten in einigen Jahren aus, wenn unsere Bevoelkerung generell ueberaltert ist.

ciao!
SF

-->>>Ich hab Probleme mit deinen Zahlen
>Das liegt daran, weil der Staat in einem gewaltigem Umfang noch Steuereinnahmen in die Rentenkassen reinpumpt, um die aktuellen Beitragssaetze nicht steigen lassen zu muessen. Ausserdem geht Euklid von den demographischen Gegebenheiten in einigen Jahren aus, wenn unsere Bevoelkerung generell ueberaltert ist.
>ciao!
>SF

ich meinte Zucchero stat Euklid.

-->
>Das liegt daran, weil der Staat in einem gewaltigem Umfang noch Steuereinnahmen in die Rentenkassen reinpumpt, um die aktuellen Beitragssaetze nicht steigen lassen zu muessen. Ausserdem geht Euklid von den demographischen Gegebenheiten in einigen Jahren aus, wenn unsere Bevoelkerung generell ueberaltert ist.
>ciao!
>SF

-->1. Das Erkennen der Bervölkerungsproblematik enthebt"uns" nicht der Pflicht, das bestehende Murkssystem zu ersetzen.

2. Geld ist nun mal unsere Form der Weitergabe von Waren- und Dienstleistungs-Bezugsrechten. In der Stammesgesellschaft füttert eben die Sippe die Alten und Schwachen durch.

Mein Ansatz ist eben folgender: Unsere Sozialsysteme (Rente, Gesundheit, Sozi) können finanziert werden. Aber: nicht so wie wir das heute tun. Das kapitalgedeckte Systeme nicht der Weisheit letzter Schluss sind, wird in diesem Forum ja ausreichend diskutiert (Bubble-Problematik bei Aktien, Anleihen etc).
Ein System darf sich auch nicht den Ast absägen (Lohnnebenkosten), auf dem es sitzt.

Mir war schon klar, dass ich hier Hohn und Spott ernte. Der Text war auch nicht für dieses Forum gedacht.

Was ich ein wenig vermisse, ist eine konstruktive Auseinandersetzung mit den Thesen selber.

Gruss

sam

-->Hallo, sam,
mein Beitrag war nicht so böse gemeint wie er klang. Sorry!.
Wir haben hier im Forum schon oft über dieses Thema debattiert, aber ich weiß nicht, ob die Suchfunktion Einschlägiges produziert. Jedenfalls sind die meisten, die sich hier im Forum mit dem Problem befassen über die von Dir in Deinem Eingangsbeitrag skizzierte Problematik informiert.

Mir scheint - bei allen Verästelungen die das Problem ‚Rente’ hat - die wichtigste Ausgangserkenntnis zu sein, dass zwar der Einzelne sparen kann, eine Volkswirtschaft als Ganzes jedoch nicht.

Vor diesem Hintergrund ist es deshalb zunächst das Wichtigste, dass die Volkswirtschaft als Ganzes so produktiv ist, dass sie die Nicht-Erwerbsfähigen durchfüttern kann. Dies ist derzeit nicht der Fall, dass heißt unser derzeitiges volkswirtschaftliches Wachstum hält nicht Schritt mit dem Wachstum der Nicht-Erwerbsfähigen.

Irgendwie muss also das was vorhanden ist anders verteilt werden. Entweder die Rentner oder die Erwerbstätigen oder beide schränken sich ein. Wer wem wie viel abgeben muss/soll wird ideologisch diskutiert - (keine künstlichen Hüften für über 80-Jährige etc.). Dieser sog. Gerechtigkeitsaspekt mag für den Einzelnen wichtig sein, für die Volkswirtschaft als Ganzes ist es relativ unwichtig. Wichtiger ist, ob nur das laufende Einkommen (BIP) für diese Umverteilung herangezogen wird oder auch das Vermögen (sprich: der sog. Kapitalstock der Volkswirtschaft).
Ist Letzteres der Fall wird’s zukünftig enger.

Wie das System selbst alimentiert wird (Steuerfinanziert, Umlagefinanziert oder Kapital-Deckungsstock) ist - abgesehen von der Gerechtigkeitsfrage - eine wirtschaftpolitische Frage.
Bezogen auf unsere heutige Situation in D bedeuten ein Steuerfinanziertes oder Umlagefinanziertes System immer, dass mehr laufendes Einkommen konsumiert und weniger investiert werden kann (bei gegebenem Lebensstandard). Oder, wenn man das vermeiden will, muss der Lebensstandard sinken. Oder man belastet (siehe heutige Situation > öffentl. Zuschüsse zur Rentenversicherung) zukünftige Generationen via öffentliche Verschuldung.

Beim Deckungsstockverfahren ist es anders. Gibt es dort mehr Auszahlungen (Rentenzahlungen) als Einzahlungen (Rentenbeiträge) so wie heute, dann verringert sich der Kapitalstock mit der Folge, dass zukünftig weniger erwirtschaftet wird.

Wie man es dreht und wendet - there is no free lunch. Ich würde immer das System wählen, bei dem der Staat seine gierigen Finger nicht automatisch drinn hat.
Grüße

-->Guten Abend Popeye

>Mir scheint - bei allen Verästelungen die das Problem ‚Rente’ hat - die wichtigste Ausgangserkenntnis zu sein, dass zwar der Einzelne sparen kann, eine Volkswirtschaft als Ganzes jedoch nicht.


Bem:
(Volkswirtschaft hier allgemein genommen)

"Wenn der Einzelne sparen kann":
1. dh. die Einzelperson spart in Wertpapieren oder Sachwerte
2. dh. Firmen sparen in ebensolchem


3. was heisst:"eine Volkswirtschaft als ganzes kann nicht sparen"? Für das Sparproblem wird sie ja nicht in anderem Sinne gebraucht, als etwa die Einzelperson sie braucht.

4. dh. eine Versicherung/Staat kann das von allen Ersparte verwalten und anlegen wie eine Einzelperson.

5. Für das Rentenproblem ist es egal, wer spart.
Nicht egal ist, welches System gewählt wird, um die Nichterwerbsfähigen (Kinder/Alte/Kranke) durchzufüttern; hier also die Renter.
Grundsätzlich stehen zwei Syteme zur Auswahl:
a. das Umlageverfahren (die Arbeitenden füttern die Alten; sparfreies Verfahren)
b. das Kapitaldeckungsverfahren (jeder spart für sein Futter selbst; ansparen von hohen Beträgen)

6. Das Kapitaldeckungsverfahren scheitert daran,
a.dass die angesparten Beträge, summiert für ein Land wie die BRD, steigende Summen in astronomischer Höhe ergeben.
Für diese Unsummen gibt es nicht genügend Anlagemöglichkeiten im Innnland selber; und wenn es alle Länder machen würden, ginge es sowieso nicht.
b. ob die jetzt Arbeitenden (Umlageververfahren) oder die später Arbeitenden (Kap.-deckungsverfahren) - beide müssen das Verfütterbare erarbeiten; also ist es sinnvoller, wenn alle jetzt lebenden den jetzt erarbeitenten 'Überschuss' jetzt verteilen, als in eine ungewisse Zukunft hinein zu spekulieren.
(c. an dem Kap.-verfahern saugen eine ganze Industrie mit: die Finanzindustrie selber wird hier -unnötigerweise- mitgefüttert.)



>Vor diesem Hintergrund ist es deshalb zunächst das Wichtigste, dass die Volkswirtschaft als Ganzes so produktiv ist, dass sie die Nicht-Erwerbsfähigen durchfüttern kann. Dies ist derzeit nicht der Fall, dass heißt unser derzeitiges volkswirtschaftliches Wachstum hält nicht Schritt mit dem Wachstum der Nicht-Erwerbsfähigen.

Bem:
Falls die Volkswirtschft heute die Nichterwerbsfähigen nicht durchfüttern kann, hat das nichts zu tun mit der Volkswirtschaft allgemein genommen: diese oder jene bestimmte Volkswirtschaft in dieser oder jener Zeit genommen, kann (vielleicht) die Nichterwerbsfähigen nicht durchfüttern.

(Volkswirtschaft jetzt speziell genommen: wie geht die Begründung?: weil es allg. genommen nicht funktioniert, funktioniert es im Einzelnen auch nicht? Ja, das ist,so genommen, ja schlüssig; aber die allg. These (der Obersatz) stimmt nicht))

Warum hält das derzeitige Wachstum nicht Schritt? Weil alle sparen oder warum auch sonst (Staat) nicht konsumieren/investieren. Die Sparwut (noch schlimmer mit dem Kap.-deckungsvefahren)



>Irgendwie muss also das was vorhanden ist anders verteilt werden. Entweder die Rentner oder die Erwerbstätigen oder beide schränken sich ein. Wer wem wie viel abgeben muss/soll wird ideologisch diskutiert - (keine künstlichen Hüften für über 80-Jährige etc.). Dieser sog. Gerechtigkeitsaspekt mag für den Einzelnen wichtig sein, für die Volkswirtschaft als Ganzes ist es relativ unwichtig. Wichtiger ist, ob nur das laufende Einkommen (BIP) für diese Umverteilung herangezogen wird oder auch das Vermögen (sprich: der sog. Kapitalstock der Volkswirtschaft).

Bem:
Jetzt kann die Volkswirtschaft also doch sparen? Dieser Argumentationsstrang ist verwirrlich.


>Ist Letzteres der Fall wird’s zukünftig enger.

Bem:
Über das Künftige lässt sich gut reden. Wieso wird es enger? Es ist und wird, wie es zu Zeit scheint, so oder so enger.



>Wie das System selbst alimentiert wird (Steuerfinanziert, Umlagefinanziert oder Kapital-Deckungsstock) ist - abgesehen von der Gerechtigkeitsfrage - eine wirtschaftpolitische Frage.

Bem:
Nebenbei: Es gibt hier aber auch eine wirtschaftliche Frage: welches Verfahren ist optimaler, welches Verfahren funktioniert systemimanent nicht (das Kap.-deckungsverfahren)?
Grundsätzlich: Wirtschaft und alles menschliche Handeln ist letztlich immer eine polit. Frage. (Eine alte Einteilung des Denkbaren zeigt es schon: Logik, Physik, Moral)



>Bezogen auf unsere heutige Situation in D bedeuten ein Steuerfinanziertes oder Umlagefinanziertes System immer, dass mehr laufendes Einkommen konsumiert und weniger investiert werden kann (bei gegebenem Lebensstandard).

Bem:
Investieren ist kein Selbstzweck; die Wirtschaft ist dazu da, die Menschen zu ernähren.
Und wenn diese konsumieren, kann investiert werden in etwas, was gebraucht wird: Infrastruktur, Fabriken,.... und nicht in einen künstlichen Verwaltungsapparat (Teile der Finanzindustrie, die vom risikolosen Verwalten leben) der nicht nötig ist. (Von wegen aufgeblasener Staat/aufgeblasenen Finanzindustrie)


>Oder, wenn man das vermeiden will, muss der Lebensstandard sinken. Oder man belastet (siehe heutige Situation > öffentl. Zuschüsse zur Rentenversicherung) zukünftige Generationen via öffentliche Verschuldung.


>Beim Deckungsstockverfahren ist es anders. Gibt es dort mehr Auszahlungen (Rentenzahlungen) als Einzahlungen (Rentenbeiträge) so wie heute, dann verringert sich der Kapitalstock mit der Folge, dass zukünftig weniger erwirtschaftet wird.

Bem:
Der Kapitalstock muss in jedem Verfahren erarbeitet werden. Ob jetzt, beim Umlageverfahrten; ob später beim K.-deckungsvefahren.


>Wie man es dreht und wendet - there is no free lunch. Ich würde immer das System wählen, bei dem der Staat seine gierigen Finger nicht automatisch drinn hat.

Bem:
das ist Staatsbashing, aber keine Beschreibung der Lage; darum unnötig; wir suchen Argumente.



>Grüße

Gruss
zani

-->Hallo, @zani, ich hätte nicht gedacht, dass dieser Zusammenhang in diesem Forum noch einer Erläuterung bedarf.

Eine Volkswirtschaft als Ganzes kann deswegen nicht sparen (Akkumulation von Geldkapital), weil jedem Euro der gespart wird immer ein Euro gegenübersteht, der geschuldet wird.

Das was Du oder ich „sparen“ ist somit die Verpflichtung eines anderen, z.B der Bank. In jedem gegebenen Augenblick sind diese Ersparnisse genau so hoch wie die daraus korrespondierenden Verbindlichkeiten. Das heißt eine Nettoposition „Erspartes“ gibt es ebenso wenig, wie es Geld „netto“ gibt. Es gibt nur risikobehaftete Ansprüche an die Zukunft.

Wer diese Tatsache bei der Rentendiskussion aus dem Auge wird nicht zu schlüssigen Ergebnissen kommen.

Die zweite gedankliche Grenze bei dieser Diskussion ist, dass das Einkommen jeder Periode (BIP) nur einmal ausgegeben werden kann:
Vereinfacht: Es kann konsumiert oder investiert werden.

Rentenzahlungen sind Konsumausgaben. Wie diese Rentenzahlungen alimentiert werden ist das Kernproblem. Steigen die Rentenzahlungen insgesamt gibt es folgende Alternativen soweit die Rentenzahlungen aus dem laufenden Einkommen erfolgen:

- Entweder der laufende Pro-Kopf-Konsum sinkt bei gleichen Investitionen
- oder die laufenden Investitionen sinken bei gleichem Pro-Kopf-Konsum
- oder irgendeine Mischung daraus

Dies sind die Alternativen für das sog. Umlageverfahren, gleichgültig ob steuer - oder beitrags-finanziert

Anders bei der Finanzierung durch einen Deckungsstock (Ersparnispool), der investiv angelegt ist.
Übersteigen bei dieser Finanzierungsform die Rentenzahlungen die frischen Rentenbeiträge werden (im besten Fall) de facto Abschreibungen konsumiert, das heißt der investive Ersparnispool wird kleiner. Um auf das Ausgangs-Statement zurückzukommen: Ersparnisse der Rentner vermindern sich im Gleichschritt mit den daraus resultierenden Verbindlichkeiten und der Kapitalstock der gesamten Volkswirtschaft wird kleiner.

Nun zu Deinem Kernargument:
Das Kapitaldeckungsverfahren scheitert daran,
a.dass die angesparten Beträge, summiert für ein Land wie die BRD, steigende Summen in astronomischer Höhe ergeben.
Für diese Unsummen gibt es nicht genügend Anlagemöglichkeiten im Innnland selber; und wenn es alle Länder machen würden, ginge es sowieso nicht.
b. ob die jetzt Arbeitenden (Umlageververfahren) oder die später Arbeitenden (Kap.-deckungsverfahren) - beide müssen das Verfütterbare erarbeiten; also ist es sinnvoller, wenn alle jetzt lebenden den jetzt erarbeitenten 'Überschuss' jetzt verteilen, als in eine ungewisse Zukunft hinein zu spekulieren.
(c. an dem Kap.-verfahern saugen eine ganze Industrie mit: die Finanzindustrie selber wird hier -unnötigerweise- mitgefüttert.)

Wenn ich mal die Polemik, die da mitschwingt außen vor lasse geht da eben einiges durcheinander:

Ein Umlageverfahren, wie Du es propagierst, (aus imaginären „Überschüssen“ finanziert) wird, wie oben erläutert, aus dem laufenden Einkommen finanziert. Die Konsequenz ist, unter anderem, dass entweder der Pro-Kopf-Konsum sinkt, oder weniger investiert wird, oder irgendeine Mischung daraus.
D.h. ein Umlageverfahren hat den Freiheitsgrad entweder die Konsummöglichkeiten der gegenwärtig Lebenden (sinkender Pro-Kopf-Konsum) und/oder der zukünftig Lebenden (weniger Investitionen) zu belasten (s.o.).

Umgekehrt führt die Schrumpfung des Kapitalstockes beim Deckungsverfahren (Rentenzahlungen höher als Rentenbeiträge) tendenziell zu einer Einschränkung der Konsummöglichkeiten der zukünftigen Generation. Umgekehrt hat die Bildung des Kapitalstockes die Konsummöglichkeiten eben dieser Generation, die gespart hat, vermindert.
(Das es nicht genügend Anlagemöglichkeiten gäbe, ist barer Unsinn, wenn man sich die unterschiedliche Kapitalintensität der internationalen Volkswirtschaften anschaut - im übrigen brauchst Du auch im Alter russisches Erdgas um Deine Füße zu wärmen).

Und zum Schluss: Es bleibt Dir freigestellt, meine Bemerkung vom „gierigen Staat“ als „Staatsbashing“ zu bezeichnen. Tatsache ist, dass das Sozialversicherungssystem in D eine politische Umverteilungsmaschine ist, die nicht einmal im Ansatz Ähnlichkeiten mit einer „Versicherung“ hat. Die Misere dieses Systems ist - nicht zuletzt durch politischen Missbauch (beitragsfremde Leistungen unter dem Deckmantel der ‚sozialen Gerechtigkeit’) - ist überwiegend politisch zu verantworten.

Unter den möglichen Lösungen kannst Du Dir eine der oben skizzierten Alternativen aussuchen - oder alle Alten totschlagen…

Gruß

-->>Die zweite gedankliche Grenze bei dieser Diskussion ist, dass das Einkommen jeder Periode (BIP) nur einmal ausgegeben werden kann:
>Vereinfacht: Es kann konsumiert oder investiert werden.
>Rentenzahlungen sind Konsumausgaben. Wie diese Rentenzahlungen alimentiert werden ist das Kernproblem. Steigen die Rentenzahlungen insgesamt gibt es folgende Alternativen soweit die Rentenzahlungen aus dem laufenden Einkommen erfolgen:
> - Entweder der laufende Pro-Kopf-Konsum sinkt bei gleichen Investitionen
> - oder die laufenden Investitionen sinken bei gleichem Pro-Kopf-Konsum
> - oder irgendeine Mischung daraus


Das hört sich nach einem Saatkartoffel-Modell an. Aber der Normalfall ist, dass die jetzigen Investitionen dem jetzigen Konsum entsprechen. Wer wieviel konsumieren darf, wird mit den Steuern"gesteuert". Also nicht: entweder Investition oder Konsum, sondern: die Investition des einen ist der Konsum des anderen. Die alten Investitionen werden jetzt verkonsumiert und damit sich das rechnet, müssen die jetzigen Investitionen die bekannte Höhe haben(alte Investition + Zins + Gewinn).
Heute kommen noch die bekannten Möglichkeiten dazu, sich vom"normalem" Wirtschaftsgeschehen abzukoppeln und künstliche Ein-/Auszahlungen zu schaffen. Also: Einen per Abgabendruck erzwungenen Substanzverzehr, Konsumentenkredite und Staatsverschuldung. Also das Auseinanderfallen von Investitionen und Konsum lässt sich nur durch die genannten Perversionen erreichen. Die hier nur allzubekannten Langzeiteffekte kriegen wir jetzt zu spüren.

Grüsse
FL

-->Hallo, @FL,
es ist unendlich viel komplizierter als dargestellt. Aber als Fachidiot hat man immer das Problem auf welchen Abstraktionsgrad man sich verständlich machen soll.

Im übrigen kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Ich glaube der Ableitung, die Wilhelm Lautenbach (ein hervorragender Ã-konom der kurz nach WW II gestorben ist) einmal dargestellt hat. Hier eine Zusammenhassung - sorry, für die Kürze - bin jetzt bis Sonntag Abend unterwegs.

Lautenbach teilte das gesamte Einkommen (E) der Volkswirtschaft (auf der Angebotsseite
sozusagen) in Unternehmereinkommen (EU) auf der einen Seite und
Nichtunternehmereinkommen (EN) auf der anderen auf. Gleichzeitig kann das gesamte
Volkseinkommen (auf der Nachfrageseite) nur aus Konsum und Investition bestehen. Folglich
gilt immer:
EU + EN = E = I + V
Lautenbach folgerte daraus: „Da aber das Einkommen der Nichtunternehmer pari passu mit
der Produktion unmittelbar gegeben ist, eben durch die Höhe der Entschädigungen, die die
Unternehmen an die Nichtunternehmer zahlen, während das Unternehmereinkommen gerade
unbestimmt ist, erst auf dem Markt festgestellt wird, so hat es einen Sinn, diese Gleichung
nach EU aufzulösen. Wir erhalten dann:
EU = I + VU - SN
Also das Einkommen der Unternehmer ist gleich dem Wert der Investition zuzüglich Wert
des Verbrauchs der Unternehmer abzüglich Ersparnisse der Nichtunternehmer.

Wochenendgrüße

-->Guten Abend Popeye


>Hallo, @zani, ich hätte nicht gedacht, dass dieser Zusammenhang in diesem Forum noch einer Erläuterung bedarf.
>Eine Volkswirtschaft als Ganzes kann deswegen nicht sparen (Akkumulation von Geldkapital), weil jedem Euro der gespart wird immer ein Euro gegenübersteht, der geschuldet wird.
>Das was Du oder ich „sparen“ ist somit die Verpflichtung eines anderen, z.B der Bank. In jedem gegebenen Augenblick sind diese Ersparnisse genau so hoch wie die daraus korrespondierenden Verbindlichkeiten. Das heißt eine Nettoposition „Erspartes“ gibt es ebenso wenig, wie es Geld „netto“ gibt. Es gibt nur risikobehaftete Ansprüche an die Zukunft.
>Wer diese Tatsache bei der Rentendiskussion aus dem Auge wird nicht zu schlüssigen Ergebnissen kommen.

Bem: Verwechslungen

1. Die Tatsache, dass jedes Wirtschaftssystem stirbt, lehrt die Geschichte. Für kreditgetriebene Syteme bietet dottore auc eine theoretische Begründung, dass es so sein muss.

2. An der 'Todeslehre' kann man zwei sinnvolle Betrachtung anführen:
a. gibt es ein System, das unsterblich ist und geringere Schäden zeitigt?
b. wie kann jeder für sich und die Gesellschaft selber den Tod so verträglich wie möglich gestalten?

Sinnlos ist 'Todeslehre' wenn sie dafür herhalten soll, auf jedes Problem angewandt zu werden: hier das Fütterungsproblem. Dass wir das Siechtum und Untergang von Wirtschaften kennen, muss nicht bei unbedingt bei jeder Gelegenheit und Ungelegenheit hergebetet werden.

3. Also, hier war die Frage: welches technische Verfahren sichert die Fütterung aller bei optimaler Nutzung der Gesamtwirtschaftsleistung?



>Die zweite gedankliche Grenze bei dieser Diskussion ist, dass das Einkommen jeder Periode (BIP) nur einmal ausgegeben werden kann:
>Vereinfacht: Es kann konsumiert oder investiert werden.
>Rentenzahlungen sind Konsumausgaben. Wie diese Rentenzahlungen alimentiert werden ist das Kernproblem. Steigen die Rentenzahlungen insgesamt gibt es folgende Alternativen soweit die Rentenzahlungen aus dem laufenden Einkommen erfolgen:
> - Entweder der laufende Pro-Kopf-Konsum sinkt bei gleichen Investitionen
> - oder die laufenden Investitionen sinken bei gleichem Pro-Kopf-Konsum
> - oder irgendeine Mischung daraus
>Dies sind die Alternativen für das sog. Umlageverfahren, gleichgültig ob steuer - oder beitrags-finanziert
>Anders bei der Finanzierung durch einen Deckungsstock (Ersparnispool), der investiv angelegt ist.
>Übersteigen bei dieser Finanzierungsform die Rentenzahlungen die frischen Rentenbeiträge werden (im besten Fall) de facto Abschreibungen konsumiert, das heißt der investive Ersparnispool wird kleiner. Um auf das Ausgangs-Statement zurückzukommen: Ersparnisse der Rentner vermindern sich im Gleichschritt mit den daraus resultierenden Verbindlichkeiten und der Kapitalstock der gesamten Volkswirtschaft wird kleiner.

Bem:
Die beiden Verfahren sind klar:
a. Umlageverfahren (aus dem jetzigen Einkommen wird jetzige Fütterung bestritten)
b. Kapitaldeckungsverfahren (alle sparen einen Kapitalstock (Vermögen) an)

(In der CH haben die Bürger schon länger die Chancen sich an den Vor- und Nachteilen dieser Verfahren zu reiben.)


>Nun zu Deinem Kernargument:
>Das Kapitaldeckungsverfahren scheitert daran,
>a.dass die angesparten Beträge, summiert für ein Land wie die BRD, steigende Summen in astronomischer Höhe ergeben.
>Für diese Unsummen gibt es nicht genügend Anlagemöglichkeiten im Innnland selber; und wenn es alle Länder machen würden, ginge es sowieso nicht.
>b. ob die jetzt Arbeitenden (Umlageververfahren) oder die später Arbeitenden (Kap.-deckungsverfahren) - beide müssen das Verfütterbare erarbeiten; also ist es sinnvoller, wenn alle jetzt lebenden den jetzt erarbeitenten 'Überschuss' jetzt verteilen, als in eine ungewisse Zukunft hinein zu spekulieren.
>(c. an dem Kap.-verfahern saugen eine ganze Industrie mit: die Finanzindustrie selber wird hier -unnötigerweise- mitgefüttert.)
>Wenn ich mal die Polemik, die da mitschwingt außen vor lasse...

Bem:
Polemik sehe ich nicht.

Ãœberschlagsrechnung:
-40 Mio BRD-Bürger sparen ihre Rente an
-Vermögen je Bürger: 500T Euro; 4% Rendite + Abbau des Vermögens; ca. ca. 3.5T Rente/Monat
-Ergebnis:
a. 40 Mio x 500T = 20 Bio.; dieses in die Anlagemöglichkeiten sukzessive eingeführt, dürften den Dax auf?20'000? hochtreiben.
b. Dabei darf man nicht vergessen: die nächste Generation muss diesen Daxstand halten, andauernd erwirtschaften, sonst klappt das nicht. (Wenn ich ein Mehrfam.haus als meine Rente habe, dann müssen die darin wohnenenden die Miete aufbringen können durch deren Arbeit.). Das nenne ich eine Spekulation unnötig eingehen auf die immer ungewisse Zukunft.


>... geht da eben einiges durcheinander:
>Ein Umlageverfahren, wie Du es propagierst,...

Bem:
Ich propagiere nichts. ich suche Argumente für das Eine/Andere.


>... (aus imaginären „Überschüssen“ finanziert) wird,...

Bem:
Das Wort 'Überschüsse' war in Anführungszeichen: gemeint ist damit, das Einkommen, das nicht für die basalsten Aufwendungen (Staatsfähigkeit, Sicherheit, Infrastruktur..) gebraucht wird.
'Imaginär' war da nichts; man muss nur wollen.


>... wie oben erläutert, aus dem laufenden Einkommen finanziert. Die Konsequenz ist, unter anderem, dass entweder der Pro-Kopf-Konsum sinkt, oder weniger investiert wird, oder irgendeine Mischung daraus.

>D.h. ein Umlageverfahren hat den Freiheitsgrad entweder die Konsummöglichkeiten der gegenwärtig Lebenden (sinkender Pro-Kopf-Konsum) und/oder der zukünftig Lebenden (weniger Investitionen) zu belasten (s.o.).

>Umgekehrt führt die Schrumpfung des Kapitalstockes beim Deckungsverfahren (Rentenzahlungen höher als Rentenbeiträge) tendenziell zu einer Einschränkung der Konsummöglichkeiten der zukünftigen Generation. Umgekehrt hat die Bildung des Kapitalstockes die Konsummöglichkeiten eben dieser Generation, die gespart hat, vermindert.


>(Das es nicht genügend Anlagemöglichkeiten gäbe, ist barer Unsinn,...

Bem:
Das ist nicht barer Unsinn.
Neulich konnte man von einem CH.Nationalrat/Ã-konomen, der von der BRD-Regierung eingeladen wurde, um in einer Rentenanlysegruppe (Rührup?) die Rentenprobleme in der BRD zu erörtern, hören, dass die Summe, die im Kap.deckungsverfahren angespart würde, Beträge erreichen würde, mit denen Belgien aufgekauft werden könnte.

Insofern war der 'bare Unsinn' nicht Unsinn.


>... wenn man sich die unterschiedliche Kapitalintensität der internationalen Volkswirtschaften anschaut - im übrigen brauchst Du auch im Alter russisches Erdgas um Deine Füße zu wärmen).

Bem:
Wenn man den Text recht gelesen hätte, dann würde man bemerkt haben, dass dort geschrieben stand, dass 'wenn alle Länder das Kap.deckungsverfahren hätten, es sowieso nicht gehen würde'.
Also die Russen mit ihrem Fuswärmer wollen vielleicht auch eine stabile Futterversorgen für ihre Rentner.


>Und zum Schluss: Es bleibt Dir freigestellt, meine Bemerkung vom „gierigen Staat“ als „Staatsbashing“ zu bezeichnen.

Bem:
Was ich sage, bleibt immer mir freigestellt.


>Tatsache ist, dass das Sozialversicherungssystem in D eine politische Umverteilungsmaschine ist, die nicht einmal im Ansatz Ähnlichkeiten mit einer „Versicherung“ hat.

Bem:
Wo ist das anders. Und alle lebten gut davon, solange die Sonne schien.



>Die Misere dieses Systems ist - nicht zuletzt durch politischen Missbauch (beitragsfremde Leistungen unter dem Deckmantel der ‚sozialen Gerechtigkeit’) - ist überwiegend politisch zu verantworten.

Bem:
Das der Staat, die Renten, die Wirtschaft,... ständig reformiert werden müssen, liegt in der Natur aller menschl. Dinge.
Das Effizienzen erhöht werden müssen, Leerläufe ausgemerzt, darüber streiten in problemorientierten Kreisen noch nicht mal 'Linke'.


>Unter den möglichen Lösungen kannst Du Dir eine der oben skizzierten Alternativen aussuchen - oder alle Alten totschlagen…
>Gruß

Gruss
zani