-->Münzen horten ist angesagt, am besten die ganz kleinen - Centmünten! Dottore hatte ja sowas schon mal mit 5€-Scheinen angeregt...

Die Ratio Herstellungspreis/Nennwert ist bei 1 Cent-Münzen am effektivsten. So kostet die Herstellung eines 1-Cent-Stücks in USA bereits annähernd so viel wie der Nennwert dieser Münze. Mit größeren Münzen wird diese Ratio uninteressant, bei Scheinen sowieso.

Außerdem hat man bei Scheinen noch das Blüten-Problem, so dass diese eh bald nicht mehr im Handel präferiert werden. Mit steigender Konten- und Zahlungsverkehrüberwachung sowie damit verbundenen Quellen- und Substanzsteuern wird auch elektronisches Geld langsam illiquide.

Mal ganz konkret. Versetzen wir uns ins Jahr 2009:

Ich gehe auf den Markt und will Futter einkaufen. Scheine nimmt mir niemand ab, bzw. nur zu einem Bruchteil des Nennwerts. 50€-Scheine sind offiziell eh alle gefälscht und selbst 10er hat fast jeder Händler schon seit 6 Monaten nicht mehr in die Hand bekommen bzw. es ist Glücksache, dass die auch jemand anders wieder annimmt.

Wir gehen mal davon aus, dass der Stundenlohn jetzt bei 100 Cents angekommen ist und Lebensmittel entsprechend wenig kosten. Für 10 Cents bekomme ich dann schon ein Brot.

Wenn aber die Herstellung eines 1-Cent-Stückes jetzt schon fast 1 Cent kostet, ist dann nicht die Wertanlage in 1-cent-Stücke die perfekteste Aufbewahrungsform? In Broten gemessen habe ich eine Verzehnfachung des Anlagewerts ausgehend von einem Brotpreis von 1€ jetzt (Backstation Wilmersdorfer Str/Nähe Bismarckstr. - ausgesprochen lecker).

Kern der Überlegung: Wer sagt denn, dass eine 1€-Münze ewig auf 100 Cents handeln muß bzw. eine 2€-Münze auf 200 Cents? Tendenziell müßten die Umtauschwerte der Münzen (und Scheine erst recht) mit steigendem Nennwert nicht mehr linear steigen, sondern gegen eine bestimmte Grenze konvergieren.

Beispiel:
1x 5-Cent-Stück = 3x 1-Cent-Stücke
1x 10-Cent-Stück = 5x 1-Cent-Stücke
1x 1-€-Stück = 25x 1-Cent-Stücke
1x 2-€-Stück = 40x 1-Cent-Stücke
1x 10€-Schein = 100x 1-Cent-Stücke
1x 200€-Schein = 0x 1-Cent-Stücke (200er akzeptiert keiner mehr)
...

Die Münzen bekommen dann diskrete Tauschwerte. Vielleicht hat man in 6-7 Jahren mit heutigen 1000€ in 1-Cent-Münzen gewechselt das Tauschwertäquivalent eines heutigen"Millionärs"?? Plausibel wäre es jedenfalls. Und es vereint beide derzeitigen Trends: Inflation und Deflation zugleich: Für heute 1000€ bekommt man dann nur noch ein Brot... oder eine Yacht, je nachdem, wie viel Speichervolumen der Keller heute hergibt.

Fürs Tauschen in 1-Centmünzen dürfte es dann jedenfalls zu spät sein. Die Cent-Münzen bieten den Vorteil, immer noch staatlich garantiert und vertrauenswürdig zu sein, ganz im Gegensatz zu irgendwelchen Gold- oder Silbermünzen, welche die Masse nicht treffsicher beurteilen kann bzw. welche dann als"Terrorwährung" vermutlich sogar verboten sein könnten.

-->Wünsche gutes Gelingen mit ausgebeulten Hosen;-))
Kann schon deswegen nicht sein weil beim Überschreiten des Metallwertes die Cent-Stücke automatisch nicht mehr zum Brotkauf verwendet werden und schlaue Leute sie aus dem Verkehr ziehen sofern der Metallwert das hergibt.
Das schlechtere Geld verdrängt zuerst das Bessere.
Zum Abfeilen des Randes wird es bei den 1 Cent - Münzen wohl nicht kommen.
Da ist der Wunsch mal wieder mit dir durchgegangen obwohl ich die Aussicht auf ein Brot für 1 Cent nicht schlecht fände;-))
Gruß EUKLID

-->>Wir gehen mal davon aus, dass der Stundenlohn jetzt bei 100 Cents angekommen ist und Lebensmittel entsprechend wenig kosten. Für 10 Cents bekomme ich dann schon ein Brot.

Dann sind aber die Herstellungskosten der 1-Cent-Münze auch entsprechend gefallen.

>Wenn aber die Herstellung eines 1-Cent-Stückes jetzt schon fast 1 Cent kostet, ist dann nicht die Wertanlage in 1-cent-Stücke die perfekteste Aufbewahrungsform? In Broten gemessen habe ich eine Verzehnfachung des Anlagewerts ausgehend von einem Brotpreis von 1€ jetzt (Backstation Wilmersdorfer Str/Nähe Bismarckstr. - ausgesprochen lecker).

Das hättest du bei anderen Euromünzen und Scheinen auch.

Ich glaube nicht, daß Brot billiger wird. Alles was man haben MUSS wird teuerer. Dementsprechend wird bei dem, was man haben WILL (aber nicht muß) gespart - also stagnierende/sinkende Preise.

Im übrigen sehe ich keine Gefahr, daß die Staaten ihre Schulden abbezahlen, weit eher kommen noch haufenweise dazu.

Laß dich nicht täuschen, es gibt kein Gesetz, daß auf Inflation unter Papiergeld Deflation folgen muß. Papierwährungen marschieren im Regelfall auf der Einbahnstraße Richung Null.

Gruß
Diogenes

-->>Wünsche gutes Gelingen mit ausgebeulten Hosen;-))

Es werden halt neue Arten von Portemonnaies gebraucht, eher in Zylinderform als flach. Die Welt ändert sich beständig...

>Kann schon deswegen nicht sein weil beim Überschreiten des Metallwertes die Cent-Stücke automatisch nicht mehr zum Brotkauf verwendet werden

Wieso? Wenn quasi nur noch mit Cent-Münzen bezahlt wird? Mit vielen Euro-Münzen kann ich einen DVD-Player kaufen und trotzdem werden sie zum Brotkauf verwendet.

> und schlaue Leute sie aus dem Verkehr ziehen sofern der Metallwert das hergibt.

Dann steigt der Tauschwert umso mehr. Mit dem gleichen Argument würde ja kein Geld überhaupt funktionieren.

>Das schlechtere Geld verdrängt zuerst das Bessere.

Bislang! Wieso soll sich das nicht umkehren? Dann dürfte es ja längst gar kein Münzgeld mehr geben.

> Da ist der Wunsch mal wieder mit dir durchgegangen

Kreative Prognosen klingen anfangs immer spinnert. Das ficht mich nicht an.

> obwohl ich die Aussicht auf ein Brot für 1 Cent nicht schlecht fände;-))

Was Dir freilich mit Plastikgeld, Goldbarren oder Buchvermögen wenig nützen würde. Der Umtauschkurs in die dann einzig voll gültige Währung 1-Cent-Stücke wäre verdammt"ungünstig". Das würdest Du Inflation nennen, was dem Besitzer von 1 Mio 1-Cent-Stücken die pure Deflation bedeuten würde.

Euklid, mach den Keller frei!

-->Genauso ist es Diogenes.
Diejenigen die noch immer an Deflation glauben,oder sie propagieren,oder sie sogar herbeireden wollen (wie Hannich und Co) vegessen schlicht und einfach daß in der Zeit nach 1929 noch eine ganze Zeit das Papiergeld ans Gold gekoppelt war.
Nur damit hat sich die Deflation verfestigen können.
Die Ausgangsposition von damals und heute sind damit alles andere als gleich.
Unterschiedliche Parameter am Eingang ergeben selbstverständlich unterschiedliche Ergebnisse am Ausgang.
Und die Amerikaner waren vom Golderwerb damals ausgeschlossen.
Und die Deutschen hatten gar kein Gold mehr nach den Reparationszahlungen.
Das damalige Deutschland ist heute China (Billiglieferant),nur mit dem Unterschied daß China im Besitz von Gold und Devisen ist und man es nicht zwingen kann wie damals Deutschland,daß weder über Devisen,noch über Gold verfügte.
China kann seine Preise jederzeit anheben,natürlich mit den dann bekannten Folgen.
Wird das Ã-l teurer muß China auch reagieren und die Preise für seine Güter anheben.

Gruß EUKLID

-->>Dann sind aber die Herstellungskosten der 1-Cent-Münze auch entsprechend gefallen.

Nicht, wenn sich der Metallpreis weiter erhöht. Die Umtauschwerte zwischen Geldscheinen unterschiedlichen Nennwerts sind derzeit nur per Dekret festgelegt: Nämlich 5€+5€=10€. Physisch sind jedoch 2 5€-Scheine zumindest papierwert- und herstellungskostenmäßig mehr als 10€. Bei Münzen viel krasser.
Was, wenn die physisch unterschiedlichen Noten bzgl. Umtauschrelation ein Eigenleben entwickeln? 5+5 wäre dann nicht mehr 10. Klingt blöde... aber das machts nur wahrscheinlicher.

>Ich glaube nicht, daß Brot billiger wird.

Wirds aber definitiv jetzt schon.

> Alles was man haben MUSS wird teuerer.

Halte ich für eine Legende. Bei Monopolleistungen wohl richtig, aber die wesentlichen lebenswichtigen Dinge lassen sich ja gerade so schwer monopolisieren/verknappen. Das ist ja die Crux des Systems. Gern würde man Autobahnen, Fußwege, Atemluft, Wohnraum, Lebensmittel monopolisieren/verknappen, um sie profitabel rentieren zu lassen. Das ist wohl das ultimative Ziel des Kapitalismus. Er steht gerade an dieser Schwelle, aber hier beißt er auf Granit. An diesem Versuch, seinem Zwang, dies zu versuchen, muß er scheitern.

1. Wohnraum: ist letztendlich überall. Wo man mich vertreibt, geh ich weg und woanders hin.
2. Atemluft: ist überall da.
3. Lebensmittel: lassen sich irgendwie auf jedem Acker hochziehen. Bei Vertreibung gilt dasselbe wie unter 1)
...

> Dementsprechend wird bei dem, was man haben WILL (aber nicht muß) gespart - also stagnierende/sinkende Preise.

Konter: Wo Monopole steigende Preise durchsetzen, werden MeToo's angezogen und der Markt entmonopolisiert. Meist schlagartig und in kleinste Splitter zerteilt. Beispiel: Taxis in Berlin. Jahrelang monopolisiert. Die guten Margen locken alternative Dienstleister an. So gibt es heute innovative Dienste, sich kutschieren zu lassen. Und die boomen, Preise verfallen. Heute klagen die Taxifahrer Berlins, dass man diese Dienste verbieten müßte, weil sie Wettbewerbsvorteile hätten. Klar: im langen Monopoldasein ist das Gewerbe hochreguliert und schwerfällig geworden.

>Laß dich nicht täuschen, es gibt kein Gesetz, daß auf Inflation unter Papiergeld Deflation folgen muß.

Nein, aber beides zugleich. Inflation bei großen Vermögen, Deflation für den kleinen Mann. Ist doch supi.

> Papierwährungen marschieren im Regelfall auf der Einbahnstraße Richung Null.

D'accord!

-->... bis der Metallwerte ueber dem aufgepraegten liegt. Euro-cents sind, so glaube ich zumindest gelesen zu haben, gar nicht voll aus Kupfer, sondern nur aus mit Kupfer ueberzogenem Stahl. Also besser die Kroeten in Dollar-cents tauschen, die haben mehr inneren Wert.

Gruss,

Pulpo

-->Das macht Sinn. Obwohl die Mechanismen des Marktes manchmal ausgeprägt schrullig sind. Vielleicht sind Euro-cents dann einfach mehr wert als US-Cents, weils eben so sein soll. Man sollte die unsinnigste Variante als Treffer annehmen:

Die billigsten und kleinsten Cent-Münzen werden wohl die Goldstücke der Zukunft sein. Also doch Euro-cents. Und selbst die Amerikaner werden damit bezahlen. *G*


<ul> ~ Die Münzsammler verderben alles!</ul>

-->>>Dann sind aber die Herstellungskosten der 1-Cent-Münze auch entsprechend gefallen.
>Nicht, wenn sich der Metallpreis weiter erhöht. Die Umtauschwerte zwischen Geldscheinen unterschiedlichen Nennwerts sind derzeit nur per Dekret festgelegt: Nämlich 5€+5€=10€. Physisch sind jedoch 2 5€-Scheine zumindest papierwert- und herstellungskostenmäßig mehr als 10€. Bei Münzen viel krasser.
>Was, wenn die physisch unterschiedlichen Noten bzgl. Umtauschrelation ein Eigenleben entwickeln? 5+5 wäre dann nicht mehr 10. Klingt blöde... aber das machts nur wahrscheinlicher.
>>Ich glaube nicht, daß Brot billiger wird.
>Wirds aber definitiv jetzt schon.
>> Alles was man haben MUSS wird teuerer.
>Halte ich für eine Legende. Bei Monopolleistungen wohl richtig, aber die wesentlichen lebenswichtigen Dinge lassen sich ja gerade so schwer monopolisieren/verknappen. Das ist ja die Crux des Systems. Gern würde man Autobahnen, Fußwege, Atemluft, Wohnraum, Lebensmittel monopolisieren/verknappen, um sie profitabel rentieren zu lassen. Das ist wohl das ultimative Ziel des Kapitalismus. Er steht gerade an dieser Schwelle, aber hier beißt er auf Granit. An diesem Versuch, seinem Zwang, dies zu versuchen, muß er scheitern.
>1. Wohnraum: ist letztendlich überall. Wo man mich vertreibt, geh ich weg und woanders hin.
>2. Atemluft: ist überall da.
>3. Lebensmittel: lassen sich irgendwie auf jedem Acker hochziehen. Bei Vertreibung gilt dasselbe wie unter 1)



<font color=#FF0000>So schön wie sich das alles anhört;-)):
Mal zurück zur Praxis
Du blendest gewisse Dinge aus.Was heißt irgendwie lassen sich Lebensmittel auf dem Acker hochziehen?Schon mal selbst versucht Großstädter?
Zuerst braucht man dazu Geld und Samen.Dann braucht man Zeit und muß hart arbeiten und in der Regel kann man nicht warten bis die Dinge gewachsen sind die man essen möchte.
Städter und Ackerbau und Viehzucht.?
Meistens fehlen dort schon die Grundkenntnisse wie man eine Kuh richtig melkt;-))Und das ist spaßiger Ernst [img][/img]
Wenn Du schon damit rechnest gebe ich dir mal ein Paar Tipps wie das eher funktioniert:Einbruch in den Hühnerstall und Klauen der Eier auf dem Land ist ertragreicher als zu warten bis was wächst.Einen Teil selbst verzehren und den Rest tauschen gegen Brot;-))Aber nicht am gleichen Ort;-)) </font>
Du machst mir richtig Spaß;-))
Gruß EUKLID

-->>Städter und Ackerbau und Viehzucht.?
>Meistens fehlen dort schon die Grundkenntnisse wie man eine Kuh richtig melkt;-

Das soll ja nicht das Problem sein. Das läßt sich genauso erlernen, wie für einen Dorfbewohner das korrekte U-Bahnfahren in der Stadt. Wenn solche Notwendigkeiten über Nacht hereinbrechen würden, gebe es Zoff, richtig. Kommen sie peu à peu, sieht das ganz anders aus. Viehzucht und Ackerbau in der Innenstadt, warum nicht?

Lebensmittelversorgung entmonopolisiert - wieso denn nicht. Ging doch jahrtausendelang auch ohne globalistischen Austausch und Spezialisierung.

>Wenn Du schon damit rechnest gebe ich dir mal ein Paar Tipps wie das eher funktioniert...

Stopp! Ich sagte nur, das läßt sich schwer dauerhaft monopolisieren. Du mußt nun nicht gleich den Morgenthau-Plan an die Wald malen.

>Du machst mir richtig Spaß;-))

Bei diesem Satz wirst doch gerade Du immer argwöhnisch, wenn er sich auf Goldhortung bezieht und von einem Banker stammt. Naaa??

-->>Das ist ja die Crux des Systems. Gern würde man Autobahnen, Fußwege, Atemluft, Wohnraum, Lebensmittel monopolisieren/verknappen, um sie profitabel rentieren zu lassen. Das ist wohl das ultimative Ziel des Kapitalismus.

Mönsch Taktiker, ist doch gar nicht wahr. Liest doch nich immer nur Marx und Konsorten, ist öde.

>1. Wohnraum: ist letztendlich überall. Wo man mich vertreibt, geh ich weg und woanders hin.

Lustig ist das Vagabundenleben?

>3. Lebensmittel: lassen sich irgendwie auf jedem Acker hochziehen. Bei Vertreibung gilt dasselbe wie unter 1)

Sorry das geht so nicht. Ackerbau hat seine Jahreszeit und braucht seine Zeit. Deswegen gibt es Eigentum.

-->Schöne Diskussion wie ich finde.
Meine Intentionen gehen da in eine andere Richtung.
Denk mal scharf nach wieviel an Nahrungsmitteln von den USA nach Europa exportiert wird???[img][/img]
Die haben da drüben riesige Flächen und den Farmern steht wirklich das Wasser am Hals.
Gleichzeitig werden die Grundnahrungsmittel ohne Frage bei uns noch stark subventioniert durch die EU.( ist ja das Geld des Bürgers)
Wie wäre denn das wenn die EU weit über 100 Milliarden Eurotzer anstatt in Nahrungsmittelsubventionen direkt in die Taschen derjenigen leitet die diese Choose die ganzen Jahre bezahlt haben?
Dafür gäbs dann für die Bauern etwas mehr und wir könnten den höheren Preis bezahlen damit die Bauern auch leben können.
Wir könnten uns endlich den Bauern aussuchen der gute´Ware liefert.
Denk an das Beispiel hier von Harald der seinen Versuch im wirtschaftlichen Morast hat bezahlen müssen wie er schrieb.
In Umbruchzeiten scheint mir das Leben auf dem Land erheblich sicherer als in der Stadt.
Das fängt bei Rattenplagen wegen nicht abgeholtem Müll an und endet bei Verteilungskämpfen um Lebensmittel.
Als Städter sollte man sich schon vorher einen Platz ergattern der außerhalb der Stadt liegt.
Das kann logischerweise auch bei Verwandten oder Eltern sein,denn in der Not zeigt sich wie fest familiäre Bindungen sind.
Ganz enorm wichtig.

Gruß EUKLID

-->>>Das ist ja die Crux des Systems. Gern würde man Autobahnen, Fußwege, Atemluft, Wohnraum, Lebensmittel monopolisieren/verknappen, um sie profitabel rentieren zu lassen. Das ist wohl das ultimative Ziel des Kapitalismus.
>Mönsch Taktiker, ist doch gar nicht wahr. Liest doch nich immer nur Marx und Konsorten, ist öde.

Wieso denn Marx? Ich wills ja gar nicht kritisieren. Aber es die besten Margen winken doch nun mal bei verknappten Gütern und die größte Nachfrage ist da, wo Lebensnotwendigkeiten berührt sind. Könntest Du Atemluft in Tüten verkaufen, wärst Du nach 1 Tag reicher als Billy sein Gates. Hat doch nix mit Marx zu tun. Das manche immer gleich Marx hören, wenn man sie über Naturschauspiele unterrichtet...

>>1. Wohnraum: ist letztendlich überall. Wo man mich vertreibt, geh ich weg und woanders hin.
>Lustig ist das Vagabundenleben?

Exakt.

>Sorry das geht so nicht. Ackerbau hat seine Jahreszeit und braucht seine Zeit. Deswegen gibt es Eigentum.

Ackerbau braucht immer seine Zeit, ob im Monopol oder nicht. Will nur sagen: Eine Tomate kannst Du überall pflanzen. Und je nach Jahreszeit auch mal was anderes. Und dann einlagern, konservieren, etc. Das beherrschen Menschen recht gut. Will nur sagen: Lebensmittel lassen sich schlecht monopolisieren. Deswegen wählt man ja gerade den Weg, die Menschen davon zu entwöhnen und auf Präparate einzuschwören. DIE kann man nämlich monopolisieren! Aha...!!

Genauso bei Atemluft: Schlecht monopolisierbar. Man muß also nur die frische Freiluft für giftig erklären, damit die Menschen sich irgendwo verkriechen. Dann kann man wieder monopolisieren, nämlich den Zugang zu den Zufluchtsorten.

Oder bei Drogen: Schnaps ist uninteressant, weil ihn sich jeder brennen kann. Synthetische Drogen kann man monopolisieren. Bei Tabak wirds schon zweischneidig.

Was ich sagen will: Preissteigerungen hängen nicht davon ab, ob Mensch die Güter dringend braucht, sondern ob man die Güter in ihrer Verfügbarkeit steuern/monopolisieren kann. Bei den lebenswichtigsten Dingen geht das gerade am schwersten. Nur das war meine Aussage, auch wenn Euklid mir danach schon Tipps zum Eierklauen geben wollte:-)) Ich wollte mal die Legende entkräften, dass die essenziellen Dinge immer teurer werden. Wer sich freilich von den essenziellen Gütern in künstliche Substitute locken läßt, geht den Monopolen auf den Leim.

Klaro?

Viele Grüße.
<ul> ~ Die Münzsammler verderben alles!</ul>

-->Ich wollte doch nur mal anstoßen, dass nicht zwanghaft genau das teurer wird, was Mensch zum Leben braucht. Der Mensch ist ein gar flexibel Wesen und das macht es so schwierig, die letzten monopolfreien Bastionen seines Daseins monopolartig zu regulieren, also wertmäßig zu vergesellschaften.

Deswegen wählt das (notwendigerweise [Zinseszins]) margengeile Kapital den Weg, natürliche Bedürfnisse umzudefinieren. Statt Huhn, Fisch, Rind und Schwein sollen wir besser Pillen schlucken, am besten von Firma XYZ. Statt im Wald spazieren zu gehen, sollen wir in Freizeitparks das"Amusement" suchen. Statt Sport als Ertüchtigung zu begreifen, sollen wir es als Wettkampf->Religion wahrnehmen, um Merchandising-Produkte zu kaufen. Statt mal zu schwitzen sollen wir klimatisieren, statt mal zu frieren, sollen wir dämmen. Statt zu laufen, sollen wir fahren oder fliegen, möglichst weit weg.

Und am Ende glauben wir, wir bräuchten das alles unbedingt. Deswegen werden"lebensnotwendige Sachen" für einige immer teurer. Für andere werden sie immer billiger.

Mehr wollte ich gar nicht diskutieren. Dass ich nicht schon morgen Weltmeister im Kuhmelken oder Eierstehlen werde, ist mir schon klar. Brauche ich auch nicht, denn einige Millionen andere Mitberliner teilen dieses Unvermögen mit mir. Deswegen kommt ein Umbruch mit der gebotenen Langsamkeit oder er kommt so schnell, dass es dann eh egal ist. Wenn Dich 3 Millionen Berliner auf dem Lande überfallen, hast Du von Deinen Melkkünsten auch nichts.

Grüße!

-->Hi Taktiker,

>Wieso denn Marx? Ich wills ja gar nicht kritisieren.

Das meine ich doch gar nicht. Ich verstehe nur nicht, wie man unseren Krauthaufen für"Kapitalismus" oder"Marktwirtschaft" halten kann.

Was wir haben, ist"demokratischer Sozialismus". Das hat mir Kaptialismus nicht mehr viel zu tun. Egal wohin man schaut: steuern, besteuern, lenken, stabilisieren, umverteilen,...
Das ist Planwirtschaft.

Ob nun Parteibonzen die Wirtschaft im Sack haben oder ob ein paar Wirtschftsbonzen die Politiker kassieren ist ein Streit um des Kaisers Bart. Unser demokratischer Sozialismus wird genauso scheitern, wie der totalitäre - wenn das Kapital verfrühstückt ist.

Wir bräuchten Kapitalismus, dann hätten wir wieder Kapitalbildung und steigenden Lebensstandard.

>Ackerbau braucht immer seine Zeit, ob im Monopol oder nicht.

Eigentum ist kein Monopol.

>Will nur sagen: Eine Tomate kannst Du überall pflanzen.

So? Dann versuch es mal bei mir im Garten. ;-)

>Will nur sagen: Lebensmittel lassen sich schlecht monopolisieren.

Sie lassen sich schlecht monopolisieren, weil jeder theoretisch auf seinem Grund anbauen kann. Das wäre dann aber praktisch Subsidenzwirtschaft mit entsprechenem Lebensstandard, da fast keine Arbeitsteilung mehr.

Grüße
Diogenes

-->>Das meine ich doch gar nicht. Ich verstehe nur nicht, wie man unseren Krauthaufen für"Kapitalismus" oder"Marktwirtschaft" halten kann.

Es ist im Kern"Monopolismus". Das ist unser Wirtschaftssystem. Und das ist nicht anders als im sogenannten"Staats-Sozialismus", der nur eine andere Variante des"Monopolismus"-Systems war. Den Leuten wird in 30-40 Jahren nicht mehr klar sein, dass wir hier 2 angeblich gegensätzliche Systeme hatten.

>Was wir haben, ist"demokratischer Sozialismus".

Nein, eben Monopolismus."Sozialismus" btw hat zig unterschiedlichste theoretische Stoßrichtungen und Protagonisten. Von Proudhon bis Marx existiert da ein Universum. Schon deswegen ist jede Bezeichnung des jetzigen Systems als"Sozialismus" völlig unexakt.

Das andere ist der Wortstamm: Wäre es ein"Sozialismus", so stünde das Miteinander im Zentrum des Wirtschaftens. ich möchte aber jeden als bekloppt bezeichnen, der anzweifelt, dass wir heute ein viel stärkeres Konkurrenzdenken und -gebaren haben als in den 70ern oder 80ern. Wir erleben Konkurrenzismus pur auf jeder Ebene: Kollegen gegen Kollegen, Konzerntöchter gegen Konzerntöchter, Konzerne gegen Konzerne, Nationalökonomien gegen Nationalökonomien und schließlich Frauen gegen Männer, Junge gegen Alte, Arbeitende gegen Arbeitslose, usw, usf. Wie kann ein System"sozial" genannt werden, welches das Gegeneinander über das Miteinander stellt?!

Hier scheint mir, will man nur ablenken. Kapitalismus ist das schon,was wir haben. Aber ganz dicke. Ich bitte doch, den Einfluß"des Kapitals" nicht zu unterschätzen. Oder bitte welche Interessen treiben Firmen wie Citibank, GM, Coke, Disney, DeuBa, usw?! Ist doch blauäugig anzunehmen, irgendjemand könne sich denen in den Weg stellen. DIE sind aber DAS Kapital. Also haben wir:"Kapitalismus", und zwar in seinem Siechstadium: vollendeter Monopolismus.

> Das hat mir Kaptialismus nicht mehr viel zu tun.

Siehe oben. Was hat der Einfluß von Industrie- und MediengGiganten (das Kapital!!) wie oben genannten auf Politikentscheidungen bis hinunter ins letzte Rathaus im Spessart"nicht mehr viel mit Kaptialismus zu tun"?

> Egal wohin man schaut: steuern, besteuern, lenken, stabilisieren,

Nennt man Korruption und hat nichts mit Ismen zu tun, sondern mit Gier, welche nach marktwirtschaftlich-naturalistischer Denke eine edle Gabe sein soll...

> umverteilen,...

wie z.B. bei der jüngsten Steuerreform? Wo untere Lohngruppen 11,50€ netto rausschlagen, welche sofort durch andere Erhöhungen wieder weg sind, während Großverdiener mal eben 3000-4000 € im Jahr mehr rausbekommen? Oder Gesundheitsreformen mit massiven Verschlechterungen für Kassenpatienten, während die Privaten in ihren Versicherungen die Risikolos-Fälle bündeln? Wo bitte gibt es effektiv Umverteilung von oben nach unten?

>Das ist Planwirtschaft.

Pläne machen wir in unserer Firma auch immer wieder. Was ist daran schecht? Mir ist nicht bekannt, dass solche Pläne für ganze Wirtschaftszweige von irgendwelchen Ministerien entworfen werden. Was sagst Du in diesem Zusammenhang zu den massenhaften Privatisierungen von Volksvermögen, die zuletzt stattfanden? Tut mir leid, Kollege, diese Phrasen höre ich zu oft und sie werden dadurch nicht besser. Ich würde gern mal eine saubere Begründung hören, wieso dies hier"Planwirtschaft" sein soll. Das hört sich jedenfalls nicht klug an.

>Wir bräuchten Kapitalismus, dann hätten wir wieder Kapitalbildung und steigenden Lebensstandard.

So nach Art des ewigen Wachstums, oder?! Wie der Josephspfennig, der jedes Jahr mit 5% rentiert? Man muß es wohl nur wollen, oder?!"Kapitalismus" ist per definitionem die Macht des Kapitals, was nichts anderes bedeutet als die weitere Ermächtigung der schon Mächtigen, was ergo eine immer stärkere Konzentration von Macht bedeutet. Und genau das haben wir ja wohl längst. Und es führt direkt in die Scheiße."steigenden Lebensstandard" - ja sicher, für das Kapital eben.

> Das wäre dann aber praktisch Subsidenzwirtschaft mit entsprechenem Lebensstandard, da fast keine Arbeitsteilung mehr.

Die Gleichung Arbeitsteilung=hoher Lebensstandard hat soooo einen Bart! Besser trifft es dieses: Arbeitsteilung=hohe Profite=hoher Lebensstandard für die Arbeitenden in Aussicht gestellt....aber nie erreicht! Würde der Lebensstandard für die Masse der Bevölkerung steigen, würde ihre Arbeitsmoral sinken, was die Margen gefährdet.

Drum merke: Hoher Lebensstandard kann nie das Ziel einer marktwirtschaftlichen Ordnung sein, sondern nur ihr Köder. Überall, wo wirklich hoher Lebensstandard IN DER BREITE(!) einzieht, hat die Marktwirtschaft VERSAGT! Die Lehre des Kapitalismus ist die Lehre von der erfolgreichen Konzentration von immer mehr Kapital auf immer kleinerem Raum. Kapitalismus ist erst pur, wenn von Zehnen nur noch 2 im Monopoly mitspielen und die anderen 8 schon raus sind. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie die hohlen Formeln der Systempresse (Demokratie, Wohlstand, Produktivität, Freiheit, Marktgesetze) unreflektiert repetiert werden.

-->>>Das meine ich doch gar nicht. Ich verstehe nur nicht, wie man unseren Krauthaufen für"Kapitalismus" oder"Marktwirtschaft" halten kann.
>Es ist im Kern"Monopolismus". Das ist unser Wirtschaftssystem. Und das ist nicht anders als im sogenannten"Staats-Sozialismus", der nur eine andere Variante des"Monopolismus"-Systems war. Den Leuten wird in 30-40 Jahren nicht mehr klar sein, dass wir hier 2 angeblich gegensätzliche Systeme hatten.
>>Was wir haben, ist"demokratischer Sozialismus".
>Nein, eben Monopolismus."Sozialismus" btw hat zig unterschiedlichste theoretische Stoßrichtungen und Protagonisten. Von Proudhon bis Marx existiert da ein Universum. Schon deswegen ist jede Bezeichnung des jetzigen Systems als"Sozialismus" völlig unexakt.
>Das andere ist der Wortstamm: Wäre es ein"Sozialismus", so stünde das Miteinander im Zentrum des Wirtschaftens. ich möchte aber jeden als bekloppt bezeichnen, der anzweifelt, dass wir heute ein viel stärkeres Konkurrenzdenken und -gebaren haben als in den 70ern oder 80ern. Wir erleben Konkurrenzismus pur auf jeder Ebene: Kollegen gegen Kollegen, Konzerntöchter gegen Konzerntöchter, Konzerne gegen Konzerne, Nationalökonomien gegen Nationalökonomien und schließlich Frauen gegen Männer, Junge gegen Alte, Arbeitende gegen Arbeitslose, usw, usf. Wie kann ein System"sozial" genannt werden, welches das Gegeneinander über das Miteinander stellt?!
>Hier scheint mir, will man nur ablenken. Kapitalismus ist das schon,was wir haben. Aber ganz dicke. Ich bitte doch, den Einfluß"des Kapitals" nicht zu unterschätzen. Oder bitte welche Interessen treiben Firmen wie Citibank, GM, Coke, Disney, DeuBa, usw?! Ist doch blauäugig anzunehmen, irgendjemand könne sich denen in den Weg stellen. DIE sind aber DAS Kapital. Also haben wir:"Kapitalismus", und zwar in seinem Siechstadium: vollendeter Monopolismus.
>> Das hat mir Kaptialismus nicht mehr viel zu tun.
>Siehe oben. Was hat der Einfluß von Industrie- und MediengGiganten (das Kapital!!) wie oben genannten auf Politikentscheidungen bis hinunter ins letzte Rathaus im Spessart"nicht mehr viel mit Kaptialismus zu tun"?
>> Egal wohin man schaut: steuern, besteuern, lenken, stabilisieren,
>Nennt man Korruption und hat nichts mit Ismen zu tun, sondern mit Gier, welche nach marktwirtschaftlich-naturalistischer Denke eine edle Gabe sein soll...
>> umverteilen,...
>wie z.B. bei der jüngsten Steuerreform? Wo untere Lohngruppen 11,50€ netto rausschlagen, welche sofort durch andere Erhöhungen wieder weg sind, während Großverdiener mal eben 3000-4000 € im Jahr mehr rausbekommen? Oder Gesundheitsreformen mit massiven Verschlechterungen für Kassenpatienten, während die Privaten in ihren Versicherungen die Risikolos-Fälle bündeln? Wo bitte gibt es effektiv Umverteilung von oben nach unten?
>>Das ist Planwirtschaft.
>Pläne machen wir in unserer Firma auch immer wieder. Was ist daran schecht? Mir ist nicht bekannt, dass solche Pläne für ganze Wirtschaftszweige von irgendwelchen Ministerien entworfen werden. Was sagst Du in diesem Zusammenhang zu den massenhaften Privatisierungen von Volksvermögen, die zuletzt stattfanden? Tut mir leid, Kollege, diese Phrasen höre ich zu oft und sie werden dadurch nicht besser. Ich würde gern mal eine saubere Begründung hören, wieso dies hier"Planwirtschaft" sein soll. Das hört sich jedenfalls nicht klug an.
>>Wir bräuchten Kapitalismus, dann hätten wir wieder Kapitalbildung und steigenden Lebensstandard.
>So nach Art des ewigen Wachstums, oder?! Wie der Josephspfennig, der jedes Jahr mit 5% rentiert? Man muß es wohl nur wollen, oder?!"Kapitalismus" ist per definitionem die Macht des Kapitals, was nichts anderes bedeutet als die weitere Ermächtigung der schon Mächtigen, was ergo eine immer stärkere Konzentration von Macht bedeutet. Und genau das haben wir ja wohl längst. Und es führt direkt in die Scheiße."steigenden Lebensstandard" - ja sicher, für das Kapital eben.
>> Das wäre dann aber praktisch Subsidenzwirtschaft mit entsprechenem Lebensstandard, da fast keine Arbeitsteilung mehr.
>Die Gleichung Arbeitsteilung=hoher Lebensstandard hat soooo einen Bart! Besser trifft es dieses: Arbeitsteilung=hohe Profite=hoher Lebensstandard für die Arbeitenden in Aussicht gestellt....aber nie erreicht! Würde der Lebensstandard für die Masse der Bevölkerung steigen, würde ihre Arbeitsmoral sinken, was die Margen gefährdet.
>Drum merke: Hoher Lebensstandard kann nie das Ziel einer marktwirtschaftlichen Ordnung sein, sondern nur ihr Köder. Überall, wo wirklich hoher Lebensstandard IN DER BREITE(!) einzieht, hat die Marktwirtschaft VERSAGT! Die Lehre des Kapitalismus ist die Lehre von der erfolgreichen Konzentration von immer mehr Kapital auf immer kleinerem Raum. Kapitalismus ist erst pur, wenn von Zehnen nur noch 2 im Monopoly mitspielen und die anderen 8 schon raus sind. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie die hohlen Formeln der Systempresse (Demokratie, Wohlstand, Produktivität, Freiheit, Marktgesetze) unreflektiert repetiert werden.

Aus Taktikers Positionierung allles bei Baudrillard nachzulesen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3883960985/qid=1078361355/sr=1-10/ref=sr_1_11_10/028-5629195-6707713

Gruß Cujo
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