-->Hi,

ein zentraler Punkt in der Beantwortung der Frage, warum das Machtmittel Geld"kursiert", ist der"Markt für Menschen", konkret für Soldaten fremder Mächte, Beutemacher und vor allem Söldner.

Diese wurden in Edelmetall bezahlt, was den bekannten"Machtkreislauf" des Geldes ermöglicht. Das Metall wurde als Tribut (später Steuer) abgefordert und wanderte in die Tresore der Mächtigen (u.a. Tempelbanken, Schatzhäuser). Um sich Machterhalt, Expansion usw."leisten" zu können, waren die Machthalter auf physisch zu leistende Hilfe, Klartext: Truppen aus anderen Gebieten angewiesen. Diese wiederum konnte mit Nahrungsmitteln u.ä. allein nicht bezahlt werden, aus naheliegenden Gründen: Wer zog schon - nach gewonnenen Schlachten - mit 10 Tonnen Getreide zurück in die Heimat. Die üblichen Waffenmetalle (Bronze, Eisen) nutzten wenig, sie zurückzuführen war a) riskant und b) pflegeaufwendig.

Also war Edelmetall der ideale Stoff für diese Transaktionen. Beispiele für"Hilfstruppen" usw., die damit bezahlt wurden, existieren en masse. Das funktionierte natürlich nur so lange wie es andere Gebiete gab, aus denen Tribute bestehend aus diesem Stoff abgefordert wurde. Der mit Edelmetall bestückte Heimkehrer konnte sich aus diesen Gebieten das beschaffen, was ihm diese Zug und Zug gegen das Edelmetall, das sie selber schuldig waren, offerieren konnten.

Nun fanden sich nicht Mächtige und ihre potenziellen Hilfstruppen nicht per Zufall, sondern es muss dafür wiederum Märkte gegeben haben. Auf solche Märkte für Söldner hatte schon Polanyi in seinen"Early Empires" hingewiesen, allerdings mehr deduktiv.

Bei Diodor (Griechische Weltgeschichte) finden sich nun ganz konkrete Beschreibungen des größten griechischen Söldnermarktes. Er lag an der Südspitze der Peloponnes bei Tainaron ("Cape Tenaro") siehe

[img][/img]

mittlerer"Finger" unten (Diod, Kap. 17, - 19).

Dort boten sich u.a. jene Söldner feil, die Alexander der Große nach seinen Asienfeldzügen entlassen hatte (mit üppigem Sold, die Alexanderprägungen wurden hier schon vorgestellt und umfassen Hunderte von Tonnen, aber warum nicht im angestammten Gewerbe noch eine Zeitlang weitermachen, vielleicht mussten sie auch, weil das Silber durch die Massenprägungen stark entwertet war?).

Die Sache wird umso interessanter als wir es im Falle von Sparta, das nicht weit weg liegt (siehe Karte"Sparti") es mit einer"Militärmacht" zu tun haben, die letztlich ebenso vom Krieg lebte wie andere"Landsknecht-Vorkommen" auch (Schweiz usw.). Der spartanische Söldner ist Standard der antiken Geschichte und die spartanische"Hilfsbereitschaft" (z.B. gegen die Perser) sollte in banalerem Licht gesehen werden als es die historische Hagiographie gemeinhin tut ("Wanderer kommst du...").

Sparta selbst hatte keine Ausmünzungen, dennoch war das Geld dort Standardthema. Kriegsbeuten 479 und vor allem 404 sprechen eine deutliche Sprache. Laut Herodot wurde die persische Kriegsbeute an die Herrschaften verteilt, es war auch die Rede davon, dass es nirgends mehr Geld in Griechenland gab als in Sparta, wo es zu der bekannten Ungleichverteilung und Aufständen der"eigentlichen" Spartiaten gekomen ist. Dieses Thema bedarf noch detaillierter Aufarbeitung.

Die berühmte Lykurg-Stelle bei Plutarch ("Verachte Gold..."), auf die sich sog."Geldreformer" immer wieder gern berufen hatte offensichtlich nichts mit einem Geniestreich a priori zu tun, sondern damit, dass das Edelmetall in die falschen Hände gekommen war. Außerdem war Korruption, so Thukydides, gerade in Sparta an der Tagesordnung. Selbst deren Könige wurden einschlägig ertappt.

Interessanterweise wurde Gold danach nur noch dem Staat erlaubt, es privat zu halten, war verboten. [Tja, Herr Roosevelt, wer hätte das gedacht?]

Worum es mir zunächst geht, ist die Frage, ob jemandem zufällig andere"Menschenmärkte" dieser Art untergekommen sind, zuvörderst natürlich solche für Kriegsknechte. Ich erinnere mich auch an einen Film, der zeigte, wie Kinder aus Südtirol in langen Zügen über die Alpen gewandert sind, um dann in Südwestdeutschland an"Herrschaften" verkauft zu werden.

Notabene: Es geht hier nicht um klassische Sklaven und Sklavenmärkte, zu denen reichlich Literatur existiert.

-->Wie wäre es mit dem hessischen Bad Karlshafen. Von dort aus soll mein amerikanischer Vorfahr nach USA verschifft worden sein, nachdem er in seinem Dorf 'aufgelesen' und an die Engländer verkauft wurde. Kaum angekommen soll er desertiert und zu den Rebellen übergelaufen sein. Seinen ersten Sohn nannte er George Washington. Naja ein jeder hat wohl einen dunklen Fleck auf seiner Famailienchronik:-)

-->23.3.1776

In Bremerlehe beginnt die Einschiffung der ersten hessischen Soldaten, die im Dienst
der englischen Krone den Aufstand der nordamerikanischen Kolonien bekämpfen
sollen. Die hessischen Landgrafen erhalten für den Verkauf bzw. die"Vermietung"
der Soldaten insgesamt 21 Millionen Taler. Rund 30 000 Mann werden angeworben.
Hessen-Kassel stellt mit 17 000 daran den größten Anteil. Jedoch sind nicht alle
Landeskinder, zum Teil werden auch fremde Söldner angeworben.

Am 15. Januar 1776 hatte der Minister Martin Ernst von Schlieffen den Subsidien-
vertrag unterzeichnet. Noch im gleichen Jahr kamen die ersten Regimenter in Nord-
amerika an und besetzten New York. Am Weihnachtsabend des Jahres 1776 wurden
sie jedoch bei Trenton vom Rebellengeneral George Washington überrumpelt. Die
letzten Reste der Truppen kehrten 1784 zurück.

-->Hi dottore,


den Film betreffend meinen Sie evtl. die Kinderkreuzzüge 1212. Aber das liegt wohl zeitlich zu spät?

Bitte Link unten schauen.


Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Kinderkreuzzüge</ul>

-->die Frage ob es regelrechte Söldnermärkte gab, kannst Du, pardon für mein vorlautes Gerede, getrost in die Tonne kloppen."Märkte" wie Du sie von Griechenland schilderst, dürften wohl die seltene Ausnahme gewesen sein.
Übrigens waren, soweit ich weis, viele Soldaten von Alexander dem Großen gezogene Bewohner Griechenlands. Sein Traum, das östliche Meer erreichen zu wollen, scheiterte u. a. wohl auch daran, daß viele einfach nach 10 Jahren Krieg wieder ihre Familien sehen wollten.
Die Frage warum sich danach viele weiter als Söldner dienen wollten liegt auch auf der Hand. Wovon würdest du denn nach 10 Jahren Krieg und exzellenter militärischer Ausbildung leben wollen, wenn du dabei derart viel Beute gemacht hast? Wieder als Kleinbauer im Schweiße deines Angesichts? Ich glaube viele sind dann einfach an der Wirklichkeit des Alltags gescheitert. Das kannst du oft an ehemaligen Fremdenlegionären beobachten. Viele schaffen es nach der Dienstzeit nicht ins zivile Leben zurückzukehren und verpflichten sich aufs neue.


Überleg doch mal, wie ein antiker Söldnermarkt denn hätte aussehen sollen.

Auf diesem gekennzeichneten Stück Land lagern 10.000 Waräger, daneben 25.000 ofenfrische Petscheneggen (Söldner hauptsächlich im Dienste von Byzanz), hier, eben aus Britanien eingetroffen 6000 von den Normannen vertriebene Angelsachsen usw...? Nochmals Pardon, das soll wirklich keine Polemik sein.

Aber welcher Herrscher wäre denn so wahnsinnig und würde einen derartigen Markt auf seinem Grund und Boden dulden? Wieviel Truppen müßte er selber aufbieten um ein derartiges Gewimmel bewaffneter Truppen zu kontrollieren?

Nee, nee. Ich glaub die Chose lief über durch die Lande ziehende Werber. Wahrscheinlich gab es auch in größeren Städten Rekrutierungsstellen.
Eine andere Möglichkeit waren gezielte Verhandlungen mit Stammesführern, die sich als einigermaßen verläßlich zeigten.
Hmmmm... wieso ließen sich die Stammesführer (z.B. der Petscheneggen [hoffentlich richtig geschrieben]) selber in Gold zahlen, wo sie doch deiner Meinung nach selber in der Lage waren, den Tribut und damit auch das GZ des eigenen Volkes festzusetzen?

Das Söldner, zur Sicherung der eigenen Herrschaft, ein erhebliches Risiko darstellten zeigt sich u.a. am Beispiel von Karthago.
Wie wird man die Geister die man mal rief, wieder los?

Hoffe etwas kritisches und dennoch konstruktives geleistet zu haben.

Gruß

-->Hi dottore,

Soweit so gut. Aber bevor der Herrscher seine Fremdsoldaten in Gold entlohnen kann, müssen bereits Märkte auf denen Gold akzeptiert wird in den Fremdländern existieren, denn diese kann der Herrscher nicht im vorhinein herbeizwingen.

>Also war Edelmetall der ideale Stoff für diese Transaktionen.

Eben. Und du meinst, die Herrscher waren die ersten, denen das aufgedämmert ist?

Übrigens kommen in der Bibel die Richter vor den Königen. (Worüber gerichtet wurde? Eigentumsdinge, Handel, Kredite, Glaubensvorschriften). Der"König" hat später die Rechtsprechung monopolisiert. Er war also zuerst ein Richter, das"machen" der Gesetze kommt erst später.

>Ich erinnere mich auch an einen Film, der zeigte, wie Kinder aus Südtirol in langen Zügen über die Alpen gewandert sind, um dann in Südwestdeutschland an"Herrschaften" verkauft zu werden.

Das waren die sogenannten"Schwabenkinder. Sie wurden aber nicht verkauft sondern gingen sich verdingen.

-->
<ul> ~ www.schwabenkinder.de</ul>

-->Hi Dottore,

im 16. Jahrhundert z. B. waren Söldner oft in eigenen Verbänden organisiert, deren Anführer die Verträge mit den"Kunden" (Fürsten, Städte) aushandelten.

Der Söldner(haufen) bedurfte da keiner"Marktplätze" (zumal er ja selbst keine Ware war, sondern lediglich seine Dienstleistung anbot); er zog einfach von einem „Einsatzort“ zum nächsten, soweit der Anführer neue Aufträge ergattern konnte.

Auch da lief vieles sicher - wie es LeCoquinus weiter unten schon gesagt hat - über"Werbung" bzw. Mundpropaganda.

Ähnlich dürfte es bei den Warägern gelaufen sein - nachdem sie einmal südwärts (nach England, Friesland, Pommern, Polen, Rußland usw.) vorgestoßen waren, als Krieger, waren sie und ihre"Dienstleistung" bekannt und sie konnten sich, da sie auch Händler waren, entsprechend"vermarkten".

Aber eben nicht durch"Zurschaustellung" auf örtlichen Märkten, sprich: abgesteckten Plätzen (siehe Ortsnamen auf -grad/-gorod) - diese blieb den Gütern, einschließlich Sklaven, vorbehalten.

Diese Märkte waren m. E. höchstens"Treffpunkte" von Werbern / Söldnern.


Gruß bernor

-->>Hi dottore,
>Soweit so gut. Aber bevor der Herrscher seine Fremdsoldaten in Gold entlohnen kann, müssen bereits Märkte auf denen Gold akzeptiert wird in den Fremdländern existieren, denn diese kann der Herrscher nicht im vorhinein herbeizwingen.

Der Herrscher erhebt Tribut, ausführlichst für die Perser bei Herodot. Besteht dieser aus Edelmetall, muss er wieder beschafft werden, da das Gold ja nicht dauernd aus den immer gleichen Flüssen oder Bergwerken kommen kann. Die Wiederbeschaffung geschieht, indem man es sich - gegen eigene Produkte - bei den Söldnern, die es vom Herrscher hatten, beschaffte.

So entstanden Handel & Wandel.

>>Also war Edelmetall der ideale Stoff für diese Transaktionen.
>Eben. Und du meinst, die Herrscher waren die ersten, denen das aufgedämmert ist?

Ja. Zuerst hatten sie ja bekanntlich andere Metallabgaben, aber die taugten nicht zur Zirkulation.

>Übrigens kommen in der Bibel die Richter vor den Königen. (Worüber gerichtet wurde? Eigentumsdinge, Handel, Kredite, Glaubensvorschriften). Der"König" hat später die Rechtsprechung monopolisiert. Er war also zuerst ein Richter, das"machen" der Gesetze kommt erst später.

I wo, die mosaischen Gesetze in aller Ausführlichkeit lange vor den Richtern, für die sich Moses schöne Gesetze ausgedacht hat, z.B. 3,21.

>>Ich erinnere mich auch an einen Film, der zeigte, wie Kinder aus Südtirol in langen Zügen über die Alpen gewandert sind, um dann in Südwestdeutschland an"Herrschaften" verkauft zu werden.
>Das waren die sogenannten"Schwabenkinder. Sie wurden aber nicht verkauft sondern gingen sich verdingen.

Danke. Aber das"Verdingen" wurde vermakelt. Und der Dienstherr zahlte an den Makler zuerst, danach erst die kleinen Löhnchen an die Kinder, falls sie nicht überhaupt nur Unterhalt und Wohnung erhielten.

Gruß!

-->>die Frage ob es regelrechte Söldnermärkte gab, kannst Du, pardon für mein vorlautes Gerede, getrost in die Tonne kloppen."Märkte" wie Du sie von Griechenland schilderst, dürften wohl die seltene Ausnahme gewesen sein.

Das weiß ich leider eben noch nicht. Ich war selbst überrascht, auf die Stelle gestoßen zu sein.

Nachdem die Spartaner Leuktra 371 vergeigt hatten, gings mit dem Söldnerleben richtig los. Massenhaft Söldner-Truppen und meine Vermutung geht halt dahin, dass wir es bei Sparta um einen a priori Söldner-Staat gehandelt hat. So was ist sehr selten und in der FAZ gab's zu Söldnern (Popeye hat ihn wohl auch eigens gepostet) einen Artikel"Zur Staatenbildung unfähig" oder so. Aber sicher ist auch, dass es zahlreiche"Völkerschaften" gegeben hat, die insgesamt vom Kriegshandwerk lebten, vgl. die Völkerwanderungs-Germanen (deren"Staaten" hatten ja auch keinen Bestand).

>Übrigens waren, soweit ich weis, viele Soldaten von Alexander dem Großen gezogene Bewohner Griechenlands.

Alexander musste schon bezahlen. Militärpflicht gab's nicht. Er war extrem verschuldet, um seine Armee zusammenzustellen.

>Sein Traum, das östliche Meer erreichen zu wollen, scheiterte u. a. wohl auch daran, daß viele einfach nach 10 Jahren Krieg wieder ihre Familien sehen wollten.

Ja. Es gibt die schönen Münzen (Eule und Weinrebe, auch Schiffsprora - Sinnbilder des Heimwehs), die in Baktrien oder südlich geprägt sein müssen.

>Die Frage warum sich danach viele weiter als Söldner dienen wollten liegt auch auf der Hand. Wovon würdest du denn nach 10 Jahren Krieg und exzellenter militärischer Ausbildung leben wollen, wenn du dabei derart viel Beute gemacht hast? Wieder als Kleinbauer im Schweiße deines Angesichts? Ich glaube viele sind dann einfach an der Wirklichkeit des Alltags gescheitert. Das kannst du oft an ehemaligen Fremdenlegionären beobachten. Viele schaffen es nach der Dienstzeit nicht ins zivile Leben zurückzukehren und verpflichten sich aufs neue.

Grundsätzlich ja. Nur wenn die Legion aufgelöst ist bzw. es nicht nur der Söldner, sondern die oberen Ränge waren, hat's schon hingehauen mit dem Alltag.

>
>Überleg doch mal, wie ein antiker Söldnermarkt denn hätte aussehen sollen.
>Auf diesem gekennzeichneten Stück Land lagern 10.000 Waräger, daneben 25.000 ofenfrische Petscheneggen (Söldner hauptsächlich im Dienste von Byzanz), hier, eben aus Britanien eingetroffen 6000 von den Normannen vertriebene Angelsachsen usw...? Nochmals Pardon, das soll wirklich keine Polemik sein.

Schon klar. Aber am Söldnermarkt von Tainaron gibt's nichts zu deuteln. Der lag auch bestens: per Schiff konnten die Jungs gleich abgeholt werden. Die Truppenstärke war übrigens sehr klein, bei den Spartanern so maximal 1000 Mann. Bei anderen ging's dann schon in die höheren Tausend.

>Aber welcher Herrscher wäre denn so wahnsinnig und würde einen derartigen Markt auf seinem Grund und Boden dulden? Wieviel Truppen müßte er selber aufbieten um ein derartiges Gewimmel bewaffneter Truppen zu kontrollieren?

Also der Spartanerkönig Agis rekrutierte noch 333 in Tainaron.

>Nee, nee. Ich glaub die Chose lief über durch die Lande ziehende Werber. Wahrscheinlich gab es auch in größeren Städten Rekrutierungsstellen.

Wenn ich an meine Lieblings-Gotländer denke, dann sind diese zum"basileus" nach Griechenland gezogen (damals oströmischer Kaiser).

>Eine andere Möglichkeit waren gezielte Verhandlungen mit Stammesführern, die sich als einigermaßen verläßlich zeigten.

Das ist klar.

>Hmmmm... wieso ließen sich die Stammesführer (z.B. der Petscheneggen [hoffentlich richtig geschrieben]) selber in Gold zahlen, wo sie doch deiner Meinung nach selber in der Lage waren, den Tribut und damit auch das GZ des eigenen Volkes festzusetzen?

Moment! Nicht des eigenen Volkes, das genau war ja der Gag.

Wir haben Volk A (Macht, kassiert Gold), Volk B (tributpflichtig, muss liefern), Volk C (Söldner, kriegen Gold). Das Gold muss dann von C nach B, um wieder bei A zu landen, der es wiederum an C gibt. Dreibandenspiel.

>Das Söldner, zur Sicherung der eigenen Herrschaft, ein erhebliches Risiko darstellten zeigt sich u.a. am Beispiel von Karthago.
>Wie wird man die Geister die man mal rief, wieder los?
>Hoffe etwas kritisches und dennoch konstruktives geleistet zu haben.

Ja, vielen Dank + Gruß!

-->Die Schweizer Söldner

Der große lateinische Geschichtsschreiber Tacitus hatte schon viele Jahrhunderte zuvor festgestellt:"Die Helvetier sind ein Volk von Kriegsleuten, dessen Soldaten für ihre Kriegstüchtigkeit weithin bekannt sind." Aus diesem Grunde spielten die schweizerischen Kantone, die sich einmal mit diesem, einmal mit jenem Staat verbündeten, eine bedeutende Rolle in der europäischen Politik.
Im Jahre 1512 entschieden sie als Bündnispartner Julius' II. das Schicksal Italiens, und der Papst verlieh ihnen den Titel"Hüter der Freiheit der Kirche".

Zu jener Zeit, als das Söldnerwesen üblich war, lebte in den Zentralalpen ein wehrhaftes Volk. Die ersten Schweizer Kantone waren mit ihren zirka 500 000 Einwohnern überbevölkert. Auf Grund der schwierigen wirtschaftlichen Lage damals herrschte große Armut, und der einzige Ausweg aus dieser Situation war die Emigration und eine der gewinnbringendsten Aufgaben der Söldnerdienst.

15 000 Männer standen für diesen Dienst zur Verfügung, der von der kleinen Föderation der Kantone"organisiert" und kontrolliert wurde. Sie vergab das Recht zur Anwerbung von Kriegsleuten und erhielt dafür Weizen, Salz oder günstige Handelsbedingungen. Die Schweizer betrachteten den Kriegsdienst als vorübergehende, nur den Sommer über dauernde Emigration und nahmen deshalb an kurzen großen Feldzügen teil. Dann kehrten sie nach. Hause zurück und lebten den Winter über vom Sold und von der Kriegsbeute. Sie waren die besten Soldaten ihrer Zeit, die ohne Kavallerie und mit wenig Artillerie eine geschickte Bewegungstaktik erfunden hatten, die allen anderen überlegen war. Deshalb wurden sie sowohl von Frankreich als auch von Spanien angefordert. Sie bildeten eine undurchdringliche, mit Eisen gespickte, halbbewegliche Mauer. Man kann die Kriege in Italien nicht verstehen, wenn man sich nicht mit diesen Söldnern befasst. Schon im 13. und 14. Jahrhundert, nach der Schweizer Unabhängigkeit, leisteten viele dieser Soldaten Dienst in Deutschland und Italien, und da die Kantone diese Art der Emigration nicht verhindern konnten, versuchten sie zumindest, sie unter Kontrolle zu halten


Nützlich?

J.

-->http://66.102.9.104/search?q=cache:XNe3Fue4WZ4J:www.schweizergarde.org/allemand/mercenaire_de.htm+schweizer+s%C3%B6ldner&hl=de&ie=UTF-8

-->


Aus http://www.info-antike.de/Soldaten.htm

. Das Privatleben eines römischen Soldaten


Ein römischer Soldat führte eigentlich kein richtiges Privatleben. Dieses liegt vor allem daran, dass er zum einen nur wenig Freizeit hatte, (in Friedenszeiten schon mehr als in Kriegszeiten), und sich zum anderen das Lager sehr weit entfernt von seiner ursprünglichen Heimat befand. Auch das bestehende Eheverbot trug zu dem geringen Privatleben mit bei.

Und dennoch versuchte sich der Soldat so weit wie möglich ein Privatleben zu schaffen. Das Heiratsverbot wurde oft mißachtet bzw. umgangen, so dass der Soldat mit einer Frau in einer meist eheähnlichen Partnerschaft zusammenlebte und von ihr auch Kinder bekam.

Des weiteren verlieh der Soldat seinen Sold und die Geldgeschenke, die er vom Kaiser erhielt, für einen nicht geringen Zinssatz, so dass er sich durch solche Kreditgeschäfte noch weiteres Geld verdiente.

In seiner Freizeit versuchte der Soldat die Freuden des Stadtlebens ins Lager zu holen. So gab es in der Nähe der Lager oder manchmal sogar in den Lagern selbst die traditionellen römischen Bäder, mit verschiedenen Räumen für kalte, heiße und lauwarme Bäder, sowie Massageräume. Diese Bäder dienten den Soldaten als Treffpunkt.

Außerdem gehörten zu allen festen Lagern ein Amphitheater, welches sich innerhalb oder in der umliegenden Nähe befand.

Insgesamt gesehen musste der römische Soldat in der Armee einen harten Dienst absolvieren und fand trotz dessen und trotz seines mangelhaften Privatlebens, das er in der Armee führen musste, nur wenig Anerkennung bei der Zivilbevölkerung.


Quellenangaben:


Nack u. Wägner,"ROM - Land und Volk der alten Römer", Verlag Ueberreuter, 1956, Wien

Connolly,"Die römische Armee", Tessloff Verlag, 1976/91, Nürnberg

Connolly,"Die römische Armee - Tiberius Claudius Maximus, Soldat im Dienste Trajans", Tessloff Verlag, 1996, Nürnberg

Lewis,"Das alte Rom", Tessloff Verlag, 1974, Hamburg

Melanie Flohr (07.10.2000)

-->bei diesem Söldnermarkt in Tainaron sollte man vieleicht erstmal herausfinden, ob es sich dabei um eine Anlaufstelle für schon bewaffnete, ausgebildete Truppen aus aller Herren Länder handelte, oder ob es sich letztendlich um eine günstig gelegene Rekrutierungsstelle handelte.
Wobei die Betonung auf Rekruten, also in der Hauptsache bestenfalls mäßig ausgebildete Männer, liegt. Der Werbende hätte dann an geeigneten Orten diese Söldner erst SPÄTER bewaffnet, für seine Zwecke ausgebildet und diese auf ihre Zuverlässigkeit geprüft.