Hi

Bin zurück von Geschäftsreise. Will keinem Diskussionspunkt ausweichen; bitte um Geduld: Samstag oder Sonntag melde ich mich.


ittut a itulas:-) sorry, ähmmm"saluti a tutti"

Liated









<center>

<HR>

</center>

Die wollen alles gebucht sehen. Erkläre denen doch nochmal buchtechnisch, wie Banken Geld aus dem Nichts zaubern. Die wollen der Bundesbank und den Experten nicht glauben. Sagen immer, der Kaiser sei nicht nackt, obwohl er selbst sagt, daß er nackt ist (Geld aus dem Nichts zaubert).

Gruß
Reinhard



<center>

<HR>

</center>

>Die wollen alles gebucht sehen. Erkläre denen doch nochmal buchtechnisch, wie Banken Geld aus dem Nichts zaubern. Die wollen der Bundesbank und den Experten nicht glauben. Sagen immer, der Kaiser sei nicht nackt, obwohl er selbst sagt, daß er nackt ist (Geld aus dem Nichts zaubert).
>Gruß
>Reinhard

Du kannst NACHFRAGE aus dem Nichts zaubern. Einfach, indem Du sagst: Das kaufe ich.

Aber Du kannst N I E M A L S Geld aus dem Nicht zaubern.

Die Nummer will ich jetzt sehen. Ich fange Mal mit 1000,- DM an. Für den Fall, dass mir jemand beweist, dass er GELD"aus dem Nichts" zaubern kann. Und wenn er glaubt, es b e w e i s e n zu können, kann der Betreffende erhöhen.

Das muss jetzt sein!

d.

<center>

<HR>

</center>

ich schreib Dir einen Zettel, auf dem steht, daß ich 100,- DM schulde, gegen Vorlage dieses Zettels. Nimmt doch jeder an im Forum, oder etwa nicht? Das ist Geld aus dem Nichts. Her mit den 1000,-

Gruß
RD

<center>

<HR>

</center>

Hallo Herr Deutsch!

Ich übernehme sofort Ihren Schuldschein und zahle Ihnen sogar die 100 DM.
Aber nur wenn Sie anschließend die Prämie über 1000 DM von dottore mit mir teilen.

Mit Bitte um schnellstmögliche Antwort.
nereus

<center>

<HR>

</center>

>ich schreib Dir einen Zettel, auf dem steht, daß ich 100,- DM schulde, gegen Vorlage dieses Zettels. Nimmt doch jeder an im Forum, oder etwa nicht? Das ist Geld aus dem Nichts. Her mit den 1000,-
>Gruß
>RD

Schönes Beispiel. Und noch besser gefällt es dir sicher, wenn dottore das Gleiche tut, dir auch so einen Zettel gibt. Ihr schuldet euch gegenseitig 100 DM und jeder hat einen Zettel vom anderen. Bisher ist NICHTS passiert. Nur Zettel ausgetauscht. Oder siehst du das anders? Bisher, wohlgemerkt.

Diese Zettel nehme ich als Abogebühr tatsächlich an, beiden vertraue ich. Also beide nehmen ein Abo, reicht ja für einen Monat ;-) (nein, dottore hat ja schon ganz viele, aber er nimmt noch eins, und du auch ENDLICH ;-)).

Schuldkontrakt entstanden! Ich erbringe eine Leistung (und was für eine!), ihr wollt, ihr müsst sie haben und geht dafür die Schuld ein ("ich zahle dafür!").

Und wie ihr eure Schulden für das Abo bezahlt, ist doch wurscht, ob mit DEN Zetteln oder mit den vorhandenen der Notenbank. Wo ist da DURCH EURE ZETTEL Geld entstanden? Könnt ihr etwa jeder zwei Abos nehmen, nur weil es zusätzlich diese Zettel gibt? Überleg Mal! Sind die Zettel Geschenke?

Jedenfalls landen beide Zettel bei mir (doch Geld entstanden! *g*). Und dann lege ich die Zettel euch beiden vor und sage:"Her mit dem Geld". Schön umständlich. Und wo ist der Effekt? Wo ist Geld entstanden? Wohlgemerkt: Ich würde die Zettel sofort vorlegen, denn sonst verzichte ich ja auf Zinsen.

Anders wäre es (und realistisch!), wenn auf den Zetteln stünde:"zahle 100 Mark gegen diesen Zettel plus 5 % Zinsen pro Jahr". Denn sonst würde keiner den Zettel annehmen und länger behalten. Mit Zinszusatz kann ich die beiden Zettel ruhig eine Weile behalten und irgendwann weiter geben, wenn ich im Restaurant essen gehe. Dem Wirt ist das recht, er kennt euch beide ja. Und ob er für sein Bankguthaben 5 % bekommt oder für das Behalten der Zettel ist ja egal.

Aber ihr beide wisst, dass irgendwann die Zettel kommen, spätestens, wenn die Marktzinsen auf über 5 % steigen, denn dann will keiner mehr die Zettel haben. Und jeden Tag rechnet ihr euch aus, wie viel mehr ihr schon zahlen müsst, wenn die Zettel morgen kommen. Und dafür müsst ihr arbeiten. FÜR EURE SCHULDEN, die ihr irgendwann zahlen müssst! SCHULDENDRUCK! Ihr wolltet unbedingt mein Abo, und jetzt müsst ihr dafür arbeiten. Geschieht euch recht, tue ich ja auch. Und wenn die Marktzinsen auf 2 % fallen, könnt ihr lange warten - ihr zahlt schön weiter 5 %.

Kleiner Ausflug, hoffentlich interesssant.

Die Frage von oben bleibt aber: Wo und wie ist durch die bloßen Zettel Geld"aus dem Nichts" entstanden? Die Zettle haben keinerlei Wirkung! Wirkung entsteht erst, wenn ihr Schuilden für mein Abo macht, und dafür sind die Zettel flüssiger als Wasser: überflüssig.

fiat gelddiskussion deutsch hat unrecht HA!

<center>

<HR>

</center>

>ich schreib Dir einen Zettel, auf dem steht, daß ich 100,- DM schulde, gegen Vorlage dieses Zettels. Nimmt doch jeder an im Forum, oder etwa nicht? Das ist Geld aus dem Nichts. Her mit den 1000,-
>Gruß
>RD

Sorry, wenn ich mich einmische, aber Geld ist per Definition ein gesetzliches Zahlungsmittel, was bei Deinem Zettel nicht der Fall ist.

(im Prinzip bin ich aber mit Dir einverstanden:-))
angehängt noch ein älterer Text.

Aber nicht alle aus diesen Edelmetallen geprägten Münzen sind echtes G., sondern nur
diejenigen, welche als gesetzliche Zahlungsmittel erklärt sind. Im uneigentlichem Sinne
nennt man allerdings auch jene Münzen, die nicht Währung haben, G.; sie sind aber entweder
Ware mit schwankendem Marktpreis (wie Goldmünzen in Silberwährungsländern, z.B. früher
der österreichischen Dukaten, oder vollwertige Silbermünzen, die nicht Währung haben,
z.B. Mariatheresienthaler; vgl. Handelsmünzen), oder Münzen, welche dadurch, dass sie
zu bestimmtem Kurs von Staatskassen angenommen werden, einen festen Kassenkurs erlangen,
oder Scheidemünzen, die nur bis zu einem gewissen Betrag gesetzliche Zahlungsmittel sind,
bei Zahlungen angenommen werden müssen (Silbermünzen in Goldwährungsländern).
Scheidemünzen können ebensowohl aus unedlem wie aus edlem Metall geprägt sein. Als Kredit-
geld bezeichnet man allgemein dasjenige, bei welchem der Nennbetrag grösser als der Metall-
gehalt ist. Vgl. Münzwesen, Währung.
Mit steigender Lebhaftigkeit und zunehmendem Umfang des Verkehrs wurde das Metallgeld zu
schwerfällig, seine verfügbare Menge würde nicht mehr ausreichend, sein Gebrauch zu kost-
spielig sein; man sucht daher an vielen Stellen beu Zahlungen das Metallgeld durch andre
Mittel zu ersetzen. Das nächste Ersatzmittel bietet der Kredit (s.d.), indem derselbe
in mannigfaltigen Kreditpapieren Ersatzmittel für das G. schafft (Geldsurrogate), welche
ebenso wie G. im Verkehr zirkulieren, gegeben und angenommen werden. Alle diese Papiere
werden oft schlechthin als Papiergald (s.d.), im engeren Sinne als solche nur diejenigen
bezeichnet, welche gesetzliche Zahlmittel und uneinlöslich sind (Staatspapiere und Banknoten
mit Zwangskurs).


<center>

<HR>

</center>

Ich müsste erst die Dokumente raussuchen, aber die Idee ist folgende:

Die Schulden, die der amerikanische Staat machte um den Bürgerkrieg zu finanzieren (=> Greenbacks) waren die einzigen Schulden die jemals zurückbezahlt wurden, nämlich weil die Greenbacks wieder in Gold umgetauscht wurden.
Die Schulden aus dem ersten Weltkrieg führten zur Beschlagnahmung von privatem Goldbesitz, und nach dem 2. WK wurde der Dollar als Weltreservewährung eingeführt.
Dies ist natürlich keine professionelle Erklärung, aber ich hoffe der Rauch ist riechbar; vielleicht kann ja jemand das dazugehörende Feuer genauer beschreiben:-))

beste Grüsse.


<center>

<HR>

</center>

>Hallo Herr Deutsch!
>Ich übernehme sofort Ihren Schuldschein und zahle Ihnen sogar die 100 DM.
>Aber nur wenn Sie anschließend die Prämie über 1000 DM von dottore mit mir teilen.
>Mit Bitte um schnellstmögliche Antwort.
>nereus
Ja, wir stimmen jetzt ab. Alle die sagen, mein Schuldschein ist Geld aus dem Nichts, bekommen einen Anteil von den 1000 DM vom dottore. Die Gegenstimmen bekommen nichts (aus dem Nichts).

Gruß
RD


<center>

<HR>

</center>

Hallo Herr Deutsch!

Eigentlich wollte ich Ihren Schuldschein in 100 DM nur umwandeln, angesichts der Tatsache, daß demnächst 500 DM in`s Haus schneien.
Wenn der Tausender von dottore vielfach zerhackstückt wird und ich kriege meinen Hunderter nicht mehr rein, trete ich von meinem Angebot zurück.
Ob Ihr Geld (Schuldschein) nun aus dem"Nichts" oder aus"einer beleihungsfähigen Sache" stammt, ist mir am Ende egal.


mfG
nereus

P.S Aber wissen würde ich es schon gerne.


<center>

<HR>

</center>

Du hast den Zusammenhang mit dem Geld aus dem Nichts voll erfasst. Sehr schönes und klares Beispiel. Natürlich schreiben wir das mit der Verzinsung auch auf den Zettel. 5% oder auch 10%, falls die Konkurrenz soviel bietet.

Solange wie der Zettel umläuft, ist er Geld. Und wenn Du nach 10 Jahren mit dem Zettel kommst und willst Leistung sehen, biete ich Dir einen neuen Zettel an, über den doppelten Betrag und mit dem doppelten Zins - und habe wieder 5 Jahre Ruhe. Alles Kreditgeld besteht praktisch aus unbezahlten Rechnungen, sind offene Rechnungen, wie Bethmann so schön sagt. Eben Guthaben und Schuld zugleich.

Also dottore, was ist nun mit dem 1000er. Die Mehrzahl hier im Forum ist der Meinung, mein Schuldschein sei Geld aus dem Nichts - bitte erhebt Eure Stimme! (jede Stimme zählt und wird bezahlt)

Gruß
RD

fiat gelddiskussion deutsch hat recht haha


<center>

<HR>

</center>

Spass beiseite. Eure Vorgehensweise ist trotzdem interessant.
Weiter mit der Unterhaltung. Ich wüsste gerne endlich auch
wie das mit der Kohle so weitergeht. Und vor allem wie es wohl
endet.

grüsse

le chat

<center>

<HR>

</center>

>Du hast den Zusammenhang mit dem Geld aus dem Nichts voll erfasst. Sehr schönes und klares Beispiel. Natürlich schreiben wir das mit der Verzinsung auch auf den Zettel. 5% oder auch 10%, falls die Konkurrenz soviel bietet.
>
>Solange wie der Zettel umläuft, ist er Geld. Und wenn Du nach 10 Jahren mit dem Zettel kommst und willst Leistung sehen, biete ich Dir einen neuen Zettel an, über den doppelten Betrag und mit dem doppelten Zins - und habe wieder 5 Jahre Ruhe. Alles Kreditgeld besteht praktisch aus unbezahlten Rechnungen, sind offene Rechnungen, wie Bethmann so schön sagt. Eben Guthaben und Schuld zugleich.
>Also dottore, was ist nun mit dem 1000er. Die Mehrzahl hier im Forum ist der Meinung, mein Schuldschein sei Geld aus dem Nichts - bitte erhebt Eure Stimme! (jede Stimme zählt und wird bezahlt)
>Gruß
>RD
>fiat gelddiskussion deutsch hat recht haha

Sorry, aber die Sonne drehte sich auch nicht um die Erde, nur weil die Mehrzahl der Menschen im Mittelalter mal der Meinung waren.

Wenn Citrus mit seiner Gelddefinition recht hat, zählt dein Beispiel leider nicht.

FRAGE: GIBT ES EINE EINDEUTIGE, ALLGEMEIN ANERKANNTE DEFINITION VON GELD?

Wenn ja, bitte exakt angeben.

Wenn nein, ist die ganze Streitfrage hinfällig, ehe nicht dieser Begriff eindeutig geklärt ist.
(Abgesehen davon, dass auch dottores NICHTS ein gefährlicher Begriff ist).

Schöne Grüße
Austro1

PS
Ein guter Mathematiker kann beweisen, dass eine Aussage wahr ODER falsch ist.

Ein guter Anwalt kann beides.




<center>

<HR>

</center>

scheint mir doch sehr fraglich. In der Realität hätte jeder von uns wahrscheinlich Schwierigkeiten, solche Zettel oder sogar Gold- und Silberstücke / -münzen zum einkaufen zu benutzen (und müßte die Münzen eventuell sogar weit unter Kaufpreis abgeben).

Geld ist ein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel - und das ist hier der Punkt.

Gruß,
Frodo

<center>

<HR>

</center>

>>Du hast den Zusammenhang mit dem Geld aus dem Nichts voll erfasst. Sehr schönes und klares Beispiel. Natürlich schreiben wir das mit der Verzinsung auch auf den Zettel. 5% oder auch 10%, falls die Konkurrenz soviel bietet.
>>
>>Solange wie der Zettel umläuft, ist er Geld. Und wenn Du nach 10 Jahren mit dem Zettel kommst und willst Leistung sehen, biete ich Dir einen neuen Zettel an, über den doppelten Betrag und mit dem doppelten Zins - und habe wieder 5 Jahre Ruhe. Alles Kreditgeld besteht praktisch aus unbezahlten Rechnungen, sind offene Rechnungen, wie Bethmann so schön sagt. Eben Guthaben und Schuld zugleich.
>>Also dottore, was ist nun mit dem 1000er. Die Mehrzahl hier im Forum ist der Meinung, mein Schuldschein sei Geld aus dem Nichts - bitte erhebt Eure Stimme! (jede Stimme zählt und wird bezahlt)
>>Gruß
>>RD
>>fiat gelddiskussion deutsch hat recht haha
>Sorry, aber die Sonne drehte sich auch nicht um die Erde, nur weil die Mehrzahl der Menschen im Mittelalter mal der Meinung waren.
>Wenn Citrus mit seiner Gelddefinition recht hat, zählt dein Beispiel leider nicht.
>FRAGE: GIBT ES EINE EINDEUTIGE, ALLGEMEIN ANERKANNTE DEFINITION VON GELD?
>Wenn ja, bitte exakt angeben.

nicht unbedingt aktuell
Geld, das nur für Zwecke des umlaufs bestimmte Gut, welches im Verkehr als endgültiges Ausgleichungsmittel von Leistung und Gegenleistung dient (Steuern!!!) und zur üblichen oder gesetzlichen Tilgung der Verbindlichkeiten allgemeine Geltung hat. Die deutsche benennung wird auf das mittelhochdeutsche"gelten", d.h. zahlen, leisten, zurückgeführt, während diejenige anderer Sprachen teils vom benutzten Geldstoff (pecunia von pecus,"Vieh", argent, d.h. Silber), von bestimmten Münzsorten (danaro) oder zufälligen Umständen herrührt.

aus Merriam Webster online dictinary:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary
Main Entry: 1mon·ey
Pronunciation: 'm&-nE
Function: noun
Inflected Form(s): plural moneys or mon·ies /'m&-nEz/
Usage: often attributive
Etymology: Middle English moneye, from Middle French moneie, from Latin moneta mint, money -- more at MINT
Date: 14th century
1: something generally accepted as a medium of exchange, a measure of value, or a means of payment: as a: officially coined or stamped metal currency b: MONEY OF ACCOUNT c: PAPER MONEY
2 a: wealth reckoned in terms of money b: an amount of money c plural: sums of money: FUNDS
3: a form or denomination of coin or paper money
4 a: the first, second, and third place winners (as in a horse or dog race) -- usually used in the phrases in the money or out of the money b: prize money <his horse took third money>
5 a: persons or interests possessing or controlling great wealth b: a position of wealth <born into money>
- for one's money: according to one's preference or opinion
- on the money: exactly right or accurate
[money table]

aus Britannica.com
http://search.britannica.com/search?query=money
money

a commodity accepted by general consent as a medium of economic exchange. It is the medium in which prices and values are expressed, it circulates from person to person and country to country, thus facilitating trade, and it is the principal measure of wealth.

The subject of money has fascinated wise men from the time of Aristotle to the present day because it is so full of mystery and paradox. The piece of paper labelled one dollar or 100 francs or 10 kroner or 1,000 yen is little different, as paper, from a piece of the same size torn from a newspaper or magazine, yet it will enable its bearer to command some measure of food, drink, clothing, and the remaining goods of life while the other is fit only to light the fire. Whence the difference?

The easy answer, and the right one, is that people accept money as such because they know that others will. The pieces of paper are valuable because everyone thinks they are, and everyone thinks they are because in his experience they always have been. At bottom money is, then, a social convention, but a convention of uncommon strength that people will abide by even under extreme provocation. The strength of the convention is, of course, what enables governments to profit by inflating the currency. But it is not indestructible. When great variations occur in the quantity of these pieces of paper--as they have during and after wars--they may be seen to be, after all, no more than pieces of paper. People will then seek substitutes--like the cigarettes and cognac that for a time became the medium of exchange in Germany after World War II. As John Stuart Mill wrote:

There cannot, in short, be intrinsically a more insignificant thing, in the economy of society, than money; except in the character of a contrivance for sparing time and labour. It is a machinery for doing quickly and commodiously, what would be done, though less quickly and commodiously, without it: and like many other kinds of machinery, it only exerts a distinct and independent influence of its own when it gets out of order. (Principles of Political Economy, W.J. Ashley [ed.], 1909, p. 488.)

Mill was perfectly correct, although one must add that there is hardly a contrivance man possesses that can do more damage to a society when it goes wrong.

und zu credit aus britanica:
credit

transaction between two parties in which one (the creditor or lender) supplies money, goods, services, or securities in return for a promised future payment by the other (the debtor or borrower). Such transactions normally include the payment of interest to the lender. Credit may be extended by public or private institutions to finance business activities, agricultural operations, consumer expenditures, or government projects.

Most modern credit is extended through specialized financial institutions, of which commercial banks are the oldest and most important. In present-day industrial economies, the banks are able to extend and increase the supply of credit by the creation of new deposits for their loan customers.

The lender must judge each loan he makes on the basis of the character of the borrower (his intention to repay), his capacity to repay (based on his potential for earning income), and his collateral (property pledged in case of default on the loan). The terms of credit transactions may be publicly regulated to prevent abuses by customers and lenders as well as to channel credit into particular sectors of the economy.

In fields for which adequate private financing is not available, governments may extend credit. Public lending programs, often combined with public systems of savings collection, provide a large portion of housing finance in many European and Asian countries. In the U.S., public credit is frequently extended for housing, small business, and agriculture.

Commercial banks in both industrialized and less developed countries are often reluctant to extend agricultural credit because of the high risk involved; such loans are usually made only to very large farms. In addition to government credit, cooperative credit systems have been particularly important in less developed countries, where they are often the only source of funds available to small farmers at reasonable rates of interest.

Evtl müsste man zwischen Geld und Währung unterscheiden.
beste Grüsse



>Wenn nein, ist die ganze Streitfrage hinfällig, ehe nicht dieser Begriff eindeutig geklärt ist.
>(Abgesehen davon, dass auch dottores NICHTS ein gefährlicher Begriff ist).
>Schöne Grüße
>Austro1
>PS
>Ein guter Mathematiker kann beweisen, dass eine Aussage wahr ODER falsch ist.
>Ein guter Anwalt kann beides.


<center>

<HR>

</center>

>Du kannst NACHFRAGE aus dem Nichts zaubern. Einfach, indem Du sagst: Das kaufe ich.
>Aber Du kannst N I E M A L S Geld aus dem Nicht zaubern.
>Die Nummer will ich jetzt sehen. Ich fange Mal mit 1000,- DM an. Für den Fall, dass mir jemand beweist, dass er GELD"aus dem Nichts" zaubern kann. Und wenn er glaubt, es b e w e i s e n zu können, kann der Betreffende erhöhen.
>Das muss jetzt sein!
>d.
O.K. HIER:
meine Meinung und folgende Geschichte:

Der bekannte ehemalige Privatbankier und jetzige Publizist Johann Philipp von Bethmann erzählt immer wieder von Schwierigkeiten, seine - ABSOLUT RICHTIGE- Geldtheorie in die Köpfe von Professoren der Nationalökonomie zu bringen. So hätten ihn einmal die Ã-konomen an einem der führenden wissenschaftlichen Institute dieses Globus, des"Weltwirtschaftlichen Instituts" der Universität Kiel mit dem großen Professor Herbert Giersch an der Spitze ausgelacht, als er einePapier-Serviette mit seinem Namen abzeichnete und behauptete, damit wolle er jetzt bezahlen, denn das sei"Geld".

Nun ist das nicht nur meine unmaßgebliche Meinung, sondern die obige köstliche Geschichte und die Wertung"ABSOLUT RICHTIG" stammen WÃ-RTLICH ZITIERT von einem gewissen PCM (nachzulesen in Aufwärts ohne Ende, Die neue Theorie des Reichtums, 1988, Wirtschaftsverlag Langen Müller/Herbig s.163), dessen Ausführungen und Bücher ich immer schätze - so sehr, dass ich lieber auf 1000 DM und mehr verzichte, weil ich durch die lektüre seiner Bücher schon weit mehr von ihm profitiert habe.Im übrigen hat er das Beispiel ja selbst gebracht- kann sich also die 1000 DM - oder mehr- selbst aushändigen!!

Mit freundlichem Gruß

boso

<center>

<HR>

</center>

Hallo le chat!

Gut das diese Geschichte noch mehr Leute interessiert.
Übrigens, mit Deinen Tulpenzwiebeln kommst Du ein paar Jahrhunderte zu spät.
Diese Nummer ist schon gelaufen.
Genauere Datierungen bitte bei dottore einholen.

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>

....eine Papier-Serviette mit seinem Namen abzeichnete und behauptete, damit wolle er jetzt bezahlen,...

Eine kurze Frage:
Ist das nicht nur ein Vertrag, der zur Entlastung an andere, die die Erfüllung übernehmen wollen, weitergegeben werden kann?

Gruß
Uwe



<center>

<HR>

</center>

>>Hallo Herr Deutsch!
>>Ich übernehme sofort Ihren Schuldschein und zahle Ihnen sogar die 100 DM.
>>Aber nur wenn Sie anschließend die Prämie über 1000 DM von dottore mit mir teilen.
>>Mit Bitte um schnellstmögliche Antwort.
>>nereus
>Ja, wir stimmen jetzt ab. Alle die sagen, mein Schuldschein ist Geld aus dem Nichts, bekommen einen Anteil von den 1000 DM vom dottore. Die Gegenstimmen bekommen nichts (aus dem Nichts).
>Gruß
>RD

Ja, ich sag's. Aber ich lüge.

<center>

<HR>

</center>

>....eine Papier-Serviette mit seinem Namen abzeichnete und behauptete, damit wolle er jetzt bezahlen,...
>Eine kurze Frage:
>Ist das nicht nur ein Vertrag, der zur Entlastung an andere, die die Erfüllung übernehmen wollen, weitergegeben werden kann?
>Gruß
>Uwe

Ja es ist ein Vertrag = Papierfetzen mit einem Versprechen drauf, damit kann man aber ZAHLEN, wenn das Gegenüber sich ERST EINMAL damit zufrieden gibt.

Enlastung ja - aber nur eigene (Bethmann muß nicht in die Küche gehen und SOFORT leisten: z.B.Teller spülen). D.h. Zahlung bedeutet zeitliche und qualitiative VERSCHIEBUNG von, oder besser eine OPTION auf LEISTUNG:
Qualitativ: Der Wirt will auch nicht, dass Bethmann ihm jetzt ein Omlett oder sogar 100 Omletts(weil er so schlecht kochen kann) als Gegenleistung in seiner Küche bruzzelt.

= Belastung für andere (z.B. Wirt, der bereits geleistet hat).
Der Wirt will aber letzlich nicht neue Papierfetzen (Staatsgeld), sondern schlußendlich andere Leistungen oder Waren oder Güter mit WERT (z.B. auch ECHTES KLOPAPIER!), Dinge, die er in der Regel nicht herstellen kann. Sobald er eine FORM von Zahlung akzeptiert hat (Serviette, inländische oder ausländische Banknote, Scheck, Plastikkarte, elektronische Überweisung etc.)hat er GELD akzeptiert.
Nur Zahlungsversprechen, die"gelten", sind echtes Geld. Zahlungsversprechen, die am Schluß uneinbringlich sind sind Falschgeld.
Nur bei echtem Gold und Silber (z.B. in Münzform) erfolgt direkter TAUSCH von LEISTUNG GEGEN LEISTUNG gleich bei und MIT der ZAHLUNG, d.h. hier wird sofort und ENDGÜLTIG geleistet. Eine Leistungsschuld besteht aus dieser Transaktion dann NICHT mehr.
Dass man auch in Gold- und Silberwährung selbstverständlich"Schulden machen kann", ist eine ganz andere Geschichte- wird in der Diskussion hier aber immer durcheinander geschmissen!

Da kommen wir bestimmt noch dazu!

MfG

boso

<center>

<HR>

</center>

Hallo Austro 1,

Du schreibst:

"Wenn Citrus mit seiner Gelddefinition recht hat, zählt dein Beispiel leider nicht.
>FRAGE: GIBT ES EINE EINDEUTIGE, ALLGEMEIN ANERKANNTE DEFINITION VON GELD?
>Wenn ja, bitte exakt angeben."

Mit der Gelddefinition von Citrus meinst Du sicher die folgende Aussage von Citrus:

"Sorry, wenn ich mich einmische, aber Geld ist per Definition ein gesetzliches Zahlungsmittel, was bei Deinem
Zettel nicht der Fall ist."

Sehr schön, da sind wir wieder einmal an einem spannendem Punkt im großen Falschgeldkomplott. Zunächst muß ich mal wieder etwas Werbung für mein Buch machen (Toni bitte wegsehen), da steht nämlich schon alles sehr schön drin. Z.B. die folgende Definition von Geld:

"Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen".

Diese Definition stammt nicht von mir sondern von Bernhard Lietaer, aus seinem Buch"Das Geld der Zukunft" und der dottore wird sicher gleich laut aufheulen, vor debitistischem Schmerz, aber ich finde sie ganz gut. Von Gesetz ist darin keine Rede, unter Übereinkunft verstehe ich etwas freiwilliges. Und so ist auch Geld entstanden, im Markt, als freiwillige Übereinkunft. Aber dann hat sich der Staat immer mehr dieses Geldes bemächtigt und (unter Mithilfe von Professoren) den Menschen eingeredet, nur was der Staat als Geld erklärt, ist auch Geld. (staatliche Theorie des Geldes) Und heute ist es so, daß Citrus und mit ihm die meisten Menschen wirklich glauben Geld könne kein freiwilliges privates Zahlungsmittel sein, sondern müsse ein staatliches gesetzliches Zahlungsmittel sein. Aber das ist nur ein böser Trick, der im Laufe der Zeit entwickelt wurde, um legales (staatlich sanktioniertes) Falschgeld zu installieren.

Gruß
R.Deutsch



<center>

<HR>

</center>

>Hallo Austro 1,
>Du schreibst:
>"Wenn Citrus mit seiner Gelddefinition recht hat, zählt dein Beispiel leider nicht.
> >FRAGE: GIBT ES EINE EINDEUTIGE, ALLGEMEIN ANERKANNTE DEFINITION VON GELD?
> >Wenn ja, bitte exakt angeben."
>Mit der Gelddefinition von Citrus meinst Du sicher die folgende Aussage von Citrus:
>"Sorry, wenn ich mich einmische, aber Geld ist per Definition ein gesetzliches Zahlungsmittel, was bei Deinem
> Zettel nicht der Fall ist."
>Sehr schön, da sind wir wieder einmal an einem spannendem Punkt im großen Falschgeldkomplott. Zunächst muß ich mal wieder etwas Werbung für mein Buch machen (Toni bitte wegsehen), da steht nämlich schon alles sehr schön drin. Z.B. die folgende Definition von Geld:
>"Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen".
>Diese Definition stammt nicht von mir sondern von Bernhard Lietaer, aus seinem Buch"Das Geld der Zukunft" und der dottore wird sicher gleich laut aufheulen, vor debitistischem Schmerz, aber ich finde sie ganz gut. Von Gesetz ist darin keine Rede, unter Übereinkunft verstehe ich etwas freiwilliges. Und so ist auch Geld entstanden, im Markt, als freiwillige Übereinkunft. Aber dann hat sich der Staat immer mehr dieses Geldes bemächtigt und (unter Mithilfe von Professoren) den Menschen eingeredet, nur was der Staat als Geld erklärt, ist auch Geld. (staatliche Theorie des Geldes) Und heute ist es so, daß Citrus und mit ihm die meisten Menschen wirklich glauben Geld könne kein freiwilliges privates Zahlungsmittel sein, sondern müsse ein staatliches gesetzliches Zahlungsmittel sein. Aber das ist nur ein böser Trick, der im Laufe der Zeit entwickelt wurde, um legales (staatlich sanktioniertes) Falschgeld zu installieren.
>Gruß
>R.Deutsch

Woher weisst Du was ich glaube (BTW glauben tu ich in der Kirche:-))
Zu Deinem Buch, wenn Du schon meine Beiträge in Deiner überarbeiteten Fassung verwendn willst, schick mal eins rüber ok?
Und dass der Staat Steuern kassieren will und deshalb ein Zahlungsmittel bestimmt ist kein Glaube, sonst versuch doch einfach mit Deinem Zettel Deine Rechnung zu bezahlen.
Und zur Definition von Geld bring eine bessere OFFIZIELLE und belegbare und nicht eine von Dir oder sonst wem erfundene oder in Deinem Buch erwähnte, ok? Oder hat Dein Buch irgendein Anspruch der Weisheit letzten Schlusses zu sein?(ich habe in einem Folgeposting zwei Links zu Enzyklopädieen angegeben und eine Def. abgeschrieben.
Du bringst hier leider nicht viel Neues IMO

Gruss
Citrus

<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard
Da du hier meinen Freund Lietaer erwähnt hast, möchte ich
erst einmal sagen, daß er Bernard heißt und nicht Bernhard
und zweitens wollte ich dich fragen, ob du gelesen hast,
was er über"Terra" sein als Referenzwährung vorgeschlagenes
internationales Geld schreibt?
Ist auf meiner Webseite
www.sunshinecable.com/~eisehan
auf Seite Terra zu sehen und meines Wissens sonst nirgendwo.
Wäre wahrscheinlich auch für Dottore nicht schlecht das
anzusehen, damit er weiß, was Terra ist. (ich hab da einmal
so eine Bemerhung von ihm gelesen, wie er dagegen so aus
der Hüfte schoß)
Die Definition von Geld, welche Bernard da verwendet,
finde ich auch sehr gut und es geht auch aus seinem ganzen
anderen Werk klar hervor, daß er nicht"gesetzlich"
anerkanntes Tauschmittel meint. Er will übrigens Terra
doch auch teilweise mit Gold decken. Das sollte dich
doch freuen und Dottore auch. 1/10 Unze ist euch aber wohl
zu dürftig,:-) nicht wahr? Es reicht aber dem Oldy

<center>

<HR>

</center>

1. geld ist gesetzliches zahlungsmittel.
2. falschgeld ist geld, das durch schuldverhältnis und leistungsversprechen geschaffen wurde

daraus folgt: 1. die bemalte serviette ist kein geld.
2. alles staatliches (gesetzliches) geld ist automatisch falschgeld, wenn keine deckung und kein vorsatz der leistung.



<center>

<HR>

</center>

>>Du kannst NACHFRAGE aus dem Nichts zaubern. Einfach, indem Du sagst: Das kaufe ich.
>>Aber Du kannst N I E M A L S Geld aus dem Nicht zaubern.
>>Die Nummer will ich jetzt sehen. Ich fange Mal mit 1000,- DM an. Für den Fall, dass mir jemand beweist, dass er GELD"aus dem Nichts" zaubern kann. Und wenn er glaubt, es b e w e i s e n zu können, kann der Betreffende erhöhen.
>>Das muss jetzt sein!
>>d.
>O.K. HIER:
> meine Meinung und folgende Geschichte:
>Der bekannte ehemalige Privatbankier und jetzige Publizist Johann Philipp von Bethmann erzählt immer wieder von Schwierigkeiten, seine - ABSOLUT RICHTIGE- Geldtheorie in die Köpfe von Professoren der Nationalökonomie zu bringen. So hätten ihn einmal die Ã-konomen an einem der führenden wissenschaftlichen Institute dieses Globus, des"Weltwirtschaftlichen Instituts" der Universität Kiel mit dem großen Professor Herbert Giersch an der Spitze ausgelacht, als er einePapier-Serviette mit seinem Namen abzeichnete und behauptete, damit wolle er jetzt bezahlen, denn das sei"Geld".
>Nun ist das nicht nur meine unmaßgebliche Meinung, sondern die obige köstliche Geschichte und die Wertung"ABSOLUT RICHTIG" stammen WÃ-RTLICH ZITIERT von einem gewissen PCM (nachzulesen in Aufwärts ohne Ende, Die neue Theorie des Reichtums, 1988, Wirtschaftsverlag Langen Müller/Herbig s.163), dessen Ausführungen und Bücher ich immer schätze - so sehr, dass ich lieber auf 1000 DM und mehr verzichte, weil ich durch die lektüre seiner Bücher schon weit mehr von ihm profitiert habe.Im übrigen hat er das Beispiel ja selbst gebracht- kann sich also die 1000 DM - oder mehr- selbst aushändigen!!
>Mit freundlichem Gruß
>boso

Schönen Dank, boso,

habe die Bücher auch gelesen. Und die DM 1000,- schon an mich ausgezahlt.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>Der bekannte ehemalige Privatbankier und jetzige Publizist Johann Philipp von Bethmann erzählt immer wieder von Schwierigkeiten, seine - ABSOLUT RICHTIGE- Geldtheorie in die Köpfe von Professoren der Nationalökonomie zu bringen. So hätten ihn einmal die Ã-konomen an einem der führenden wissenschaftlichen Institute dieses Globus, des"Weltwirtschaftlichen Instituts" der Universität Kiel mit dem großen Professor Herbert Giersch an der Spitze ausgelacht, als er einePapier-Serviette mit seinem Namen abzeichnete und behauptete, damit wolle er jetzt bezahlen, denn das sei"Geld".

Das habe wir's doch. Es ist kein"Tauschmittel", wie weiter unten im dem Lietaer-Beispiel behauptet wird, sondern ein"Zahlungsmittel", denn Bethmann wollte ja damit"bezahlen".

Oder habe ich mich verlesen?

Also ist die Papierserviette ein Zahlungsmittel. Und warum ist sie das? Nicht weil es eine Serviette ist, sondern weil sie unterschrieben (!) ist. Was unterschrieben ist, kann in diesem Fall ein Schuldschein oder ein Scheck sein (Schecks sind auch auf Papierservietten darstellbar).

Ist es ein Schuldschein, muss er ein Datum tragen, bis zu dem er eingelöst wird. Ist es ein Scheck, kann er sofort bei einem Bethman-Konto in einer angegebenen Bank (die muss dann drauf stehen!) in gesetzliches Zahlungsmittel verwandelt werden. Der Scheck ist die Anweisung an einen Dritten, zu zahlen.

Damit ist alles klar. Oder sind noch Fragen offen? Es gibt kein"Geld aus dem Nichts"! Denn Bethmann wollte ja bezahlen(!!!). Denn er war etwas schuldig. Und damit ist zum x-ten Mal bewiesen, dass immer zuerst die Schuld kommt, dann alles andere.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>daraus folgt: 1. die bemalte serviette ist kein geld.
>2. alles staatliches (gesetzliches) geld ist automatisch falschgeld, wenn keine deckung und kein vorsatz der leistung.

Da staatliches (gesetzliches) Geld einmal gegen der Vorsatz zur Leistung (= private Handelswechsel) und zum zweiten (immer größeren) Teil gegen den Vorsatz der Nichtleistung (Staatspapiere) ausgegeben wird, ist ersteres Geld kein Falschgeld, zweiteres sehr wohl.

Vorschlag daher - leider - nur in dieser Form annehmbar.

Zur bemalten (und unterschriebenen!) Serviette siehe mein Posting.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>
>>daraus folgt: 1. die bemalte serviette ist kein geld.
>>2. alles staatliches (gesetzliches) geld ist automatisch falschgeld, wenn keine deckung und kein vorsatz der leistung.
>Da staatliches (gesetzliches) Geld einmal gegen der Vorsatz zur Leistung (= private Handelswechsel) und zum zweiten (immer größeren) Teil gegen den Vorsatz der Nichtleistung (Staatspapiere) ausgegeben wird, ist ersteres Geld kein Falschgeld, zweiteres sehr wohl.
>Vorschlag daher - leider - nur in dieser Form annehmbar.
>Zur bemalten (und unterschriebenen!) Serviette siehe mein Posting.
>Gruß
>d.

Wir sind hier doch nicht vor Gericht,wo eine Tat auf Vorsätzlichkeit geprüft wird...und dies dann das wesentliche Kriterium für ein Bewertung-(hier Straf-)maß ist

Der Gläubiger, der in die Röhre guckt, weil der Schuldner (Betrüger mit Falschgeld) ihm vorsätzlich das Geld vorenthält ist doch genauso blöd dran wie derjenige, dem ein Schuldner (ehrlich bankrotter Geschäftspartner) NICHT-vorsätzlich die Existenz nimmt.
Kurz ob Geld als Zahlungsmittel FUNKTIONIERT hängt gerade nicht vom VORSATZ sondern von der TATSÄCHLICHEN LEISTUNG ab.

Es gibt SATISFAKTION nur durch LEISTUNG - NICHT DURCH VORSATZ zur LEISTUNG!!!

- und deshalb ist auch dieses Argument NICHT satisfaktionsfähig!

<center>

<HR>

</center>

>
>>Der bekannte ehemalige Privatbankier und jetzige Publizist Johann Philipp von Bethmann erzählt immer wieder von Schwierigkeiten, seine - ABSOLUT RICHTIGE- Geldtheorie in die Köpfe von Professoren der Nationalökonomie zu bringen. So hätten ihn einmal die Ã-konomen an einem der führenden wissenschaftlichen Institute dieses Globus, des"Weltwirtschaftlichen Instituts" der Universität Kiel mit dem großen Professor Herbert Giersch an der Spitze ausgelacht, als er einePapier-Serviette mit seinem Namen abzeichnete und behauptete, damit wolle er jetzt bezahlen, denn das sei"Geld".
>Das habe wir's doch. Es ist kein"Tauschmittel", wie weiter unten im dem Lietaer-Beispiel behauptet wird, sondern ein"Zahlungsmittel", denn Bethmann wollte ja damit"bezahlen".
>Oder habe ich mich verlesen?
>Also ist die Papierserviette ein Zahlungsmittel. Und warum ist sie das? Nicht weil es eine Serviette ist, sondern weil sie unterschrieben (!) ist. Was unterschrieben ist, kann in diesem Fall ein Schuldschein oder ein Scheck sein (Schecks sind auch auf Papierservietten darstellbar).
>Ist es ein Schuldschein, muss er ein Datum tragen, bis zu dem er eingelöst wird. Ist es ein Scheck, kann er sofort bei einem Bethman-Konto in einer angegebenen Bank (die muss dann drauf stehen!) in gesetzliches Zahlungsmittel verwandelt werden. Der Scheck ist die Anweisung an einen Dritten, zu zahlen.
>Damit ist alles klar. Oder sind noch Fragen offen? Es gibt kein"Geld aus dem Nichts"! Denn Bethmann wollte ja bezahlen(!!!). Denn er war etwas schuldig. Und damit ist zum x-ten Mal bewiesen, dass immer zuerst die Schuld kommt, dann alles andere.
>Gruß
>d.

Mein Gott!

R.Deutsch wollte Dir doch auch nur ne Serviette schreiben!Und hat Dich mit Deinem eigenen Bethmann-Beispiel getückt!

Gut das Du wenigstens zugibst, dass die Papierserviette Zahlungsmittel (O-Ton: GELD!)ist. DAS WAR HIER DOCH DIE ZENTRALE FRAGE!!

Und beim echten GELD kommt es weniger auf den Vorsatz als auf die TATSÄCHLIICHE LEISTUNG VON ZAHLUNG an! S. unten unter

"Vorsatz" ist in keiner Hinsicht satisfaktionsfähig!
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/26263.htm

mit freundlichen Grüssen

boso




<center>

<HR>

</center>

Hallo boso!

<blocquote>boso:Enlastung ja - aber nur eigene (Bethmann muß nicht in die Küche gehen und SOFORT leisten: z.B.Teller spülen). D.h. Zahlung bedeutet zeitliche und qualitiative VERSCHIEBUNG von, oder besser eine OPTION auf LEISTUNG...[/i]

Mit der EIGENEN Entlastung hast Du natürlich vollkommen recht und es war auch so von mir gemeint, jedoch bin ich der Auffassung, das im Geld bereits die erbrachte Leistung steckt, sonst könnte ich es nicht hergeben.

Eine unterschriebene Papierserviette werde ich auch nur akzeptieren, wenn ich mir verspreche, daß der Name des Ausstellers auch für andere soviel Bedeutung hat, daß ich dieses Stück Papier auch wieder los werde. Und auch eine Kredit kann ich nur über Leistung erhalten, die auch in der"Überzeugungsarbeit" steckt.

boso:[i]Ja es ist ein Vertrag = Papierfetzen mit einem Versprechen drauf, damit kann man aber ZAHLEN, wenn das Gegenüber sich ERST EINMAL damit zufrieden gibt.[/i]

Insofern hat Geld eigenlich fast alle Merkmale eines standartisierten Futures mit Ausnahme vielleicht, das es keine festgesetzte Fälligkeit gibt und der Basiswert noch definiert werden muß bzw. vielschichtig ist.

Wenn aber nun das Geld ein Derivat eines Basiswertes sei, so gilt es den Basiwert unter Kontrolle zu halten um spekulative Auswüchse eindämmen zu können.

Vor allen Dingen muß m.E. im Geld die"Verzinsung" bereits enthalten sein, denn ich erhoffe ja mindest zu irgendeinem Zeitpunkt, dieses Geld erneut zumindest äquivalent einlösen (weiterreichen) zu können. Insofern spekuliere ich durch die Annahme des Geldes als Gegenleistung für erbrachte Leistung auf Kostendeckung laufender/getätigter Ausgaben und darüber hinaus auf die Möglichkeit zukünftige Leistungen in Anspruch nehemen zu können.

Damit muß also allgemein immer soviel Geld da sein, wie gefordert/benötigt wird. Selbst in einer Inflation sind ja auch Milliardenscheine vorhanden. Einen"Überhang" könnte es doch dann eigentlich nicht geben, denn wozu Geld, wenn es keiner benötigt? Die Deckung des Geldes durch den"Basistitel" ist somit immer gegeben, es sei den, man wählt ein begrenztes Gut.

Gruß
Uwe





<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard,

schau dir bitte noch Mal deine"Antwort" (die m. E. keine ist) auf meine Antwort an - und sage mir bitte endlich, wo ZUSÄTZLICHES Geld entsteht, wenn Banken sich gegenseitig"anpumpen".


>fiat gelddiskussion


<center>

<HR>

</center>

Es kommt hier wieder die Mär auf, es gäbe eine Forderung"gegen sich" (egal ob Privatmann oder Unternehmung oder Bank), die man nach Herzenslust eröffnen könne.

Davon war - weiter unten - schon ein Mal die Rede. Und Lullaby hat gleich kapiert, dass solche"Buchungen" das größte Geschäft aller Zeiten wären. Denn er hat inzwischen so ca. 100 Milliarden"Guthaben" gegen sich eröffnet und daher laufen (der Glückliche!). Alles natürlich ohne Gegenbuchung, weil er ja irgendwann dann doch"netto" verduften will (der Schlingel).

Leider bin ich derzeit im Mega-Stress und kann dieser subtilen und zugleich ultimativen Schurkerei des monopolkapitalistischen Bankenystems nicht in der mir zustehenden Art & Weise begegnen (Klartext: So dass jeder sofort kapiert, was da für ein Unfug verzapft wird). Ich bitte daher um vorübergehenden Dispens (Morgen große Geschäftsreise usw.). Aber selbstredend komme ich darauf zurück.

Zumal unter dem Aspekt: Wie schaffen Banken Geld aus Nichts? Ganz einfach: Indem sie Forderungen gegen sich eröffnen.

Kommt also alles dran. Nur ruhig Blut.

Bin selbst übrigens zwar keine Bank, habe aber - damit fürs erste Stille ist im Bau - eine Forderung gegen mich über 10 Mio DM eröffnet. Alles im grünen Bereich? Danke!

Bis bald also

d.

>
>>fiat gelddiskussion


<center>

<HR>

</center>

Na also, das war doch eine fruchtbare Diskussion. Ich denke, jetzt sind auch alle"Buchhalter" hier im Forum endgültig davon überzeugt, daß die Bundesbank und praktisch alle Lehrbücher kein dummes Zeug schreiben, sondern daß die Banken in der Tat in der Lage sind, nahezu unbegrenzt Giralgeld aus dem Nichts zu erzeugen. Der entscheidende Beitrag von Liated trägt die Nummer 27264 falls es jemand nochmals geniesen will.

Jetzt gilt es erst mal für Viele, den Zusammenhang richtig zu begreifen und die entsprechenden Stellen in den Lehrbüchern, bzw. bei der Bundesbank unvoreingenommen zu studieren. Es ist nämlich in der Tat für die meisten Menschen verblüffend und ich war auch erst mal verblüfft, als ich es begriffen hatte. Die überwiegende Mehrzahl der Menschen geht in der Tat noch davon aus, die Banken würden Ersparnisse einsammeln und wieder ausleihen (das machen sie auch), aber ihr Hauptgeschäft besteht in der Gelderzeugung aus dem Nichts und dieses Geld, das ein Vielfaches der Ersparnisse beträgt, wird verliehen.

Wenn wir darüber jetzt alle einig sind, können wir zur zweiten Frage kommen, nämlich inwieweit handelt es sich hier um Falschgeld.

Sind wir uns in der ersten Frage einig - Jükü - dottore??

Gruß
RD

Fiat falschgeld gelddiskussion


<center>

<HR>

</center>

>Na also, das war doch eine fruchtbare Diskussion. Ich denke, jetzt sind auch alle"Buchhalter" hier im Forum endgültig davon überzeugt, daß die Bundesbank und praktisch alle Lehrbücher kein dummes Zeug schreiben, sondern daß die Banken in der Tat in der Lage sind, nahezu unbegrenzt Giralgeld aus dem Nichts zu erzeugen. Der entscheidende Beitrag von Liated trägt die Nummer 27264 falls es jemand nochmals geniesen will.
>Jetzt gilt es erst mal für Viele, den Zusammenhang richtig zu begreifen und die entsprechenden Stellen in den Lehrbüchern, bzw. bei der Bundesbank unvoreingenommen zu studieren. Es ist nämlich in der Tat für die meisten Menschen verblüffend und ich war auch erst mal verblüfft, als ich es begriffen hatte. Die überwiegende Mehrzahl der Menschen geht in der Tat noch davon aus, die Banken würden Ersparnisse einsammeln und wieder ausleihen (das machen sie auch), aber ihr Hauptgeschäft besteht in der Gelderzeugung aus dem Nichts und dieses Geld, das ein Vielfaches der Ersparnisse beträgt, wird verliehen.
>Wenn wir darüber jetzt alle einig sind, können wir zur zweiten Frage kommen, nämlich inwieweit handelt es sich hier um Falschgeld.
>Sind wir uns in der ersten Frage einig - Jükü - dottore??
>Gruß
>RD

NEIN, NEIN, NEIN! Merkst du eigentlich noch was? Nicht eine Antwort hast du gegeben auf mein voriges Posting, du wiederholst dich immer nur selber und feierst dich. Du glaubst einfach dem Text der Bundesbank ("die müssen ja Recht haben"), ohne zu hinterfragen. Es ist absoluter Unfug (nicht persönlich gemeint!). Ich glaube, wir müssen im Februar viel Zeit diesem Thema widmen.


>Fiat falschgeld gelddiskussion


<center>

<HR>

</center>

>Na also, das war doch eine fruchtbare Diskussion. Ich denke, jetzt sind auch alle"Buchhalter" hier im Forum endgültig davon überzeugt, daß die Bundesbank und praktisch alle Lehrbücher kein dummes Zeug schreiben, sondern daß die Banken in der Tat in der Lage sind, nahezu unbegrenzt Giralgeld aus dem Nichts zu erzeugen. Der entscheidende Beitrag von Liated trägt die Nummer 27264 falls es jemand nochmals geniesen will.

Was Du mit"Giralgeld aus dem Nichts" bezeichnest ist in Tat und Wahrheit ein"Kredit aus dem Nichts". Und jeder Kredit kommt selbstverständlich aus dem Nichts. Vorher gab es ihn nicht, jetzt gibt es ihn. Und da jeder Kredit zwei Mal gebucht wird, denn es entsteht ja eine gleich hohe Schuld (weils sonst ja kein Kredit sein könnte), wird hier statt"Kredit" (Schuld) einfach das Wort"Giralgeld" genommen. Wie der Name Giralgeld aber schon anzeigt, handelt es sich um gebuchtes (!) Geld. Und jede Buchung ist immer zwei Mal vorzunehmen.

D A S kann doch wirklich nicht so schwer sein, zu begreifen.

>Jetzt gilt es erst mal für Viele, den Zusammenhang richtig zu begreifen und die entsprechenden Stellen in den Lehrbüchern, bzw. bei der Bundesbank unvoreingenommen zu studieren.

Wir studieren alles immer unvoreingenommen. Und wenn es noch so tolle"Autoritäten" sind, werden sie unvoreingenommen geprüft und filettiert. Und beim Giralgeld"aus dem Nichts" (= ohne Gegenbuchung, also n e t t o vorhanden), haut das mit den Autoritäten leider nicht hin.

>Es ist nämlich in der Tat für die meisten Menschen verblüffend und ich war auch erst mal verblüfft, als ich es begriffen hatte. Die überwiegende Mehrzahl der Menschen geht in der Tat noch davon aus, die Banken würden Ersparnisse einsammeln

Die"Ersparnisse"? Ja die sind n e t t o in der Welt? Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Jede Ersparnis kann nur dann eine Ersparnis sein, wenn sie eine Gegenbuchung hat, denn wer sollte sonst aus der Ersparnis passiv verpflichtet sein?

Du verwechselst ganz einfach Sachen, die ich sparen kann (ich spare mir mein Brot vom Munde ab) mit schuldrechtlichen Selbstverständlichkeiten.

>und wieder ausleihen (das machen sie auch), aber ihr Hauptgeschäft besteht in der Gelderzeugung aus dem Nichts und dieses Geld, das ein Vielfaches der Ersparnisse beträgt, wird verliehen.

Es wird nicht ein Vielfaches verliehen. Wie sollte denn das gehen - ohne gleichzeitig (!) ein Vielfaches an Schulden zu haben.

>Wenn wir darüber jetzt alle einig sind, können wir zur zweiten Frage kommen, nämlich inwieweit handelt es sich hier um Falschgeld.

Da kriminelles Falschgeld netto und ohne Gegenbuchung entsteht, kann das, was Deiner Meinung nach die Banken machen, niemals (!) Falschgeld sein, da es immer eine Gegenbuchung hat. Sapperlot! Falschgeld ist immer nur Falschgeld, wenn es n e t t o und damit zusätzlich und ohne Gegenbuchung in die Welt kommt.

>Sind wir uns in der ersten Frage einig - Jükü - dottore??

Weniger denn je!

Gruß

d.

>Gruß
>RD
>Fiat falschgeld gelddiskussion


<center>

<HR>

</center>