-->- Was gibt es denn an Kenntnissen über das Sozial-Verhalten unsere Vorfahren vor den Hochkulturen?
- ( Wie ) Waren(?) die parallel existierenden Hochkulturen miteinander vernetzt?
- Welche Kenntnisse gibt es denn zu den jeweiliges existierenden"Barbaren"?
- und etliches mehr:)

Hat hier jemand vielleicht einige Antworten dazu?
Zur Orientierung und für meine weiteren Fragen hänge ich mal einen Auszug aus der Weltgeschicht an

Grüße

J.


b]Chronik der Weltgeschichte
Von den Anfängen bis zur Gegenwart
(aus dem Bertelsmann Lexikon Geschichte, als RTF, 700KB )[/b]

4 000 000 v.Chr., Afrika: Früheste Überreste menschenähnlicher Wesen wurden in Süd- und Ostafrika gefunden. Diese Australopithecinen oder Prähominiden können sich bereits aufrecht fortbewegen.

600 000 v.Chr., Europa: Vier Kaltzeiten wechseln mit vier Warmzeiten. Die letzte Warmzeit, in der wir heute leben, beginnt um 10 000. Zur Zeit der größten Vereisung liegen Skandinavien, Ost- und Mitteleuropa bis zur Elbe sowie die Alpen unter einer dicken Eisdecke. Die Frühmenschen werden durch den Homo erectus repräsentiert. Sein Kennzeichen ist der aufrechte Gang. Er lebt auf Java, in China (Pekingmensch), Afrika (Rhodesiamensch) und in Europa. Bekannt ist der Homo erectus heidelbergensis (Heidelbergmensch), der nach dem Fundort bei Heidelberg (1907) benannt ist.

120 000 - 40 000 v.Chr., Europa: Knochenfunde des Neandertalers wurden im Neandertal bei Düsseldorf gemacht. Zahlreiche Varianten von diesem Menschentypus sind aber auch in Frankreich, Spanien, Italien, Mähren, Rußland und Nordafrika nachweisbar. Der Neandertaler errichtet einfache Behausungen und führt ein Hordendasein. Spuren von Bestattungsriten lassen auf eine primitive Religion schließen. Der Neandertaler stirbt während der letzten Eiszeit aus.

40 000 v.Chr., Frankreich: Der Homo sapiens (vernunftbegabte Mensch) tritt während der letzten Eiszeit auf. Die Funde von Crô-Magnon (bei Les Eyzies in der französischen Dordogne) haben der ganzen Gruppe den Namen Cromagnon-Mensch gegeben. Er entspricht in Schädelbildung und Gehirngröße bereits ungefähr dem heutigen Menschen. Stirnhöhle und Kinn sind ausgebildet. Der Cromagnon-Mensch verdrängt in Europa den Neandertaler. Im Lauf der Zeit bilden sich die heutigen Menschenrassen aus: in Asien die europide, in Ostasien die mongolide, in Afrika die negroide Menschenrasse.

40 000 - 8000 v.Chr., Amerika: Asiatische Großwildjäger wandern über die damals bestehende Landverbindung zwischen Nordostsibirien und Alaska nach Amerika ein. Die Ur-Amerikaner (Indianer) besiedeln den gesamten Kontinent.

10 000 - 4000 v.Chr., Asien: Die Periode der Mittelsteinzeit beginnt. Mit dem Ende der Eiszeit zieht das Großwild nach Norden oder stirbt aus. In den eisfreien Gebieten breiten sich Wälder mit einer Tierwelt aus, die der heutigen ähnlich ist. In den regenreichen und fruchtbaren Gebieten Süd- und Südostasiens erfolgt wahrscheinlich zuerst der Schritt vom Sammler zum Pflanzer.

8000 v.Chr., Palästina: Zu den frühesten bäuerlichen Siedlungen zählt Jericho in Palästina. Es war bereits um 7000 durch eine Mauer geschützt. Die ersten Spuren des Seßhaftwerdens und des Ackerbaus findet man in der Randzone um Mesopotamien, in Palästina, Syrien, Anatolien und Persien, wo eine Bauernkultur entsteht.

Seit 5000 v.Chr., Asien: Die Menschen Vorderasiens betreiben Ackerbau und Viehzucht. Aus Wildgräsern kultiviert man Hirse, Gerste und Weizen. Von den benachbarten Hirtenkulturen übernimmt man die Viehzucht. Rind und Schwein, Schaf und Ziege, später auch Pferde werden herangezogen. Der menschliche Erfindungsgeist führt zu wichtigen kulturellen Errungenschaften: Wagenrad, Holzpflug, Einbaum und später Webstuhl werden verbreitet. Die Keramik entwickelt sich weiter. Nach den verschiedenen Ornamenten der Gefäße lassen sich einzelne Kulturkreise unterscheiden. Die Bauernkultur dringt von Nordafrika, Ägypten, Mesopotamien und Syrien bis zum Kaukasus vor.

4000 v.Chr., China: Auch in China ist eine Bauernkultur entstanden. Im Norden wird Hirse, im Süden Reis angebaut. Metalle werden in Brennöfen geschmolzen.

4000 v.Chr., Afrika: Hirten und Jäger aus Nordafrika lassen sich im fruchtbaren Niltal nieder.

3500 v.Chr., Mesopotamien: Die Bewohner Mesopotamiens und Ägyptens benutzen Segelboote. Das wohl älteste bekannte Modell eines Segelboots stammt aus dem Grab eines Mannes in Eridu.

3500 v.Chr., Afrika: Ägyptische Handelsschiffe befahren erstmals das Mittelmeer. Im Vorderen Orient verwendet man Rollsiegel, um privates Eigentum zu kennzeichnen. Die Siegel werden auch als Amulette getragen.

[/b]3500 - 1800 v.Chr., Europa:[/b] Der Kulturkreis der Bandkeramiker breitet sich vom Donauraum bis in die Nord- und Ostseegebiete aus. Die Keramik wird mit verschiedenen Mustern bandartig verziert. Die jungsteinzeitlichen Menschen leben in zum Teil befestigten Dörfern von Ackerbau und Viehzucht. Man findet Kultplätze mit Menschen- und Tieropfern. Die Toten werden mit angewinkelten Beinen gefesselt, damit sie nicht als böse Geister die Lebenden bedrohen (Hockergrab). Es entstehen kleine Gräberfelder.

3300 v.Chr., Mesopotamien: Die Sumerer wandern vermutlich aus Zentralasien in das Zweistromland an Euphrat und Tigris (Mesopotamien) ein. Die ersten geschichtlichen Hochkulturen entstehen in den großen Flußlandschaften. Der ständige Existenzkampf mit den Naturgewalten (Überschwemmungen, Nilflut) fördert die Herrschaftsbildung. Eine städtische Lebensweise, arbeitsteilige Wirtschaftsweise und ein straff organisierter Staat, der von schriftkundigen Priestern und Beamten verwaltet wird, kennzeichnen diese Kulturstufe. Die Sumerer kennen bereits die Töpferscheibe.

3100 v.Chr., Mesopotamien: Die Sumerer leben in von Königen regierten Stadtstaaten (Ur, Eridu, Uruk, Lagasch und Kisch). Sie errichten den Stadtgöttern Tempel auf künstlichen Hügeln (Urtyp des Hochtempels).

3000 v.Chr., Asien: Aus der Verschmelzung asiatischer Einwanderer mit bereits ansässigen Bewohnern entsteht die bedeutende Eskimokultur.

3000 v.Chr., Asien: Die Menschen der prähistorischen Harappa-Kultur im Industal produzieren Keramik auf der Töpferscheibe und verarbeiten Metall.

3000 v.Chr., Mesopotamien: Um diese Zeit wird Mesopotamien von mehreren Überschwemmungen und Naturkatastrophen heimgesucht, die im Gilgamesch-Epos und in der Bibel als »Sintflut« überliefert sind.

2850 v.Chr., Ägypten: Die Ägypter verwenden die Hieroglyphen (»Heilige Zeichen«). Diese Schrift besitzt neben Zeichen für Begriffe auch Silben- und Konsonantenzeichen. Vokale werden nicht ausgedrückt. Die Schriftzeichen werden mit kleinen Rohrfedern und Farbe auf Papyrus (gewonnen aus der Papyrusstaude) geschrieben. Mit der schriftlichen Überlieferung beginnt die Geschichtsschreibung im eigentlichen Sinn. Ober- und Unterägypten werden der Überlieferung nach durch König Menes zu einem Staat vereinigt. Hauptstadt des Alten Reichs ist Memphis (südlich von Cairo). An der Spitze des Staates steht der Pharao (»das große Haus«). Er regiert als Alleinherrscher und wird als Verkörperung des Falkengottes Horus und Sohn des Sonnengottes Re verehrt.

2769 v.Chr., Ägypten: Aus der Beobachtung der Natur und des Sternenhimmels entwickeln die Ägypter den Kalender mit 365 Tagen (ohne Schalttage). Neujahrstag ist der 1. Thout (19. Juli), der Beginn der Nilflut.

2700 v.Chr., Ägypten: König Cheops von Ägypten läßt die Cheopspyramide bei Gizeh (westlich von Cairo) bauen.

2650 v.Chr., Ägypten: Unter König Djoser wird in Saqqara (südlich von Gizeh) die Stufenpyramide mit heiligem Bezirk und Umfangsmauer gebaut. Baumeister ist Imhotep, der auch Weisheitssprüche dichtet und später als Heilkundegott Thot verehrt wird. Dabei wird er als lesender Priester dargestellt.

2630 v.Chr., Mesopotamien: Urnanse, König von Lagasch, verherrlicht auf einem Relief seine Taten.

2600 v.Chr., Mesopotamien: Der sagenhafte König Gilgamesch erbaut die große Mauer um die Stadt Uruk. Gilgamesch wird von den Sumerern göttlich verehrt und zum Helden des Gilgamesch-Epos.

2600 v.Chr., Europa: Kretische Bauern, Handwerker und Seefahrer entwickeln die frühminoische Kultur.

2500 v.Chr., Europa: Die Glockenbecher-Kultur verbreitet sich von der Pyrenäenhalbinsel über West-, Mittel- und Nordeuropa. Ihr Kennzeichen sind meist strichverzierte, rotgefärbte glockenförmige Becher.

2500 v.Chr., China: In China entwickelt sich die Zucht von Seidenraupen zu einem wichtigen Wirtschaftszweig.

2500 v.Chr., Peru: In Peru ist in der Vorkeramikzeit (3300 bis 2200) eine prähistorische Kultur entstanden. Bei El Paraiso (Chuquitana) entsteht eine große Siedlung mit 40 bis 50 Hektar Ausdehnung und etwa 3000 Einwohnern.

2500 v.Chr., Ägypten: Die Ägypter kennen bereits die Bogenharfe, Doppelklarinette und Langflöte. Musik und Künstlertum stehen in hohem Ansehen.

2500 v.Chr., Asien: Im östlichen Mittelmeergebiet werden Waffen und Schmuckstücke aus Bronze gefertigt.

2500 - 1700 v.Chr., Europa: Die Indogermanen besiedeln Mitteleuropa. Die Trichterbecher-Kultur, nach einer typischen Gefäßform benannt, reicht vom östlichen Mitteleuropa bis nach Skandinavien. Zwischen den verschiedenen Kulturen Europas besteht reger Handelsverkehr (Mahlsteine, Bernstein und Feuerstein). Es ist die Hochblüte der Megalith-Kulturen (älteste Überreste bereits 4500 v.Chr.). Sie sind in Malta, Südspanien, Portugal, Frankreich, England, Irland und Teilen Italiens zu Hause. Wichtigste Zentren sind die Bretagne (Steinalleen von 2500 bis 1500 m Länge in Carnac, aufgerichtete Menhire, Steinkreise) und Stonehenge in England mit dem größten vorgeschichtlichen Steindenkmal Europas.

Um 2360 v.Chr., Asien: Lugalzaggesi von Umma nennt sich »König der Länder«. Der sumerische Fürst beherrscht Lagasch, Ur, Uruk, Larsa, Kisch und Nippur und dringt vom Persischen Golf bis zu den Küsten des Mittelmeeres vor.

2350 - 2300 v.Chr., Asien: Sargon I., König von Akkad, erobert Mesopotamien, Teile Syriens und Kleinasiens sowie Elam und nennt sich »Herrscher der vier Weltreiche«. Er regiert das erste semitische Großreich. Seine Truppen kennen die bewegliche Kampftechnik mit Wurfspeer, Pfeil und Bogen.

2300 v.Chr., Asien: Mohenjo-Daro am Unterlauf des Indus (im heutigen Pakistan) und Harappa sind die Zentren der bedeutenden Induskultur.

2150 v.Chr., Ägypten: Das Alte Reich in Ägypten zerfällt in mehrere Fürstentümer. Hungersnot und soziale Mißstände führen zu Unruhen.

2143 - 2124 v.Chr., Babylonien: König Gudea von Lagasch beherrscht den größten Teil Südbabyloniens. Er wird zum Idealbild des altorientalischen Herrschers.

2143 - 2124 v.Chr., Asien: Der durch den Handel erworbene Reichtum führt zu einer Renaissance der sumerischen Kultur. Stufentempel, Skulpturen und Reliefs zeigen künstlerische Meisterschaft.

Um 2050 v.Chr., Asien: Urnammu, der König der Stadt Ur, verfaßt ein Gesetzeswerk, das auf Keilschrifttafeln niedergelegt ist. Urnammus Gesetze sind mehr als 300 Jahre älter als der berühmte Codex Hammurapis von Babylon.

2040 - 1650 v.Chr., Ägypten: Die Gaufürsten von Theben (Oberägypten) begründen das Mittlere Reich. Erneut erlebt Ägypten eine kulturelle Blütezeit.

2000 v.Chr., Europa: In Mitteleuropa beginnt die Bronzezeit. Waffen und Schmuckstücke werden aus Kupfer, Bronze und Silber gefertigt. Die Zentren der neuen Kultur liegen überall da, wo Erz gefunden wird, z.B. in Südengland, in der Bretagne und im nordböhmischen Erzgebirge.

2000 v.Chr., Asien: Indoeuropäer wandern in Kleinasien ein. Sie vermischen sich mit der ansässigen Bevölkerung und gründen das Hethiter-Reich in Anatolien.

2000 v.Chr., Syrien: Die semitischen Phönizier besiedeln die Küste Syriens. Sie führen als wichtigstes Seefahrer- und Handelsvolk viele Errungenschaften des alten Orients im Mittelmeerraum ein.

2000 v.Chr., Griechenland: Die indoeuropäischen Ionier und Achäer wandern nach Griechenland ein.

2000 - 1700 v.Chr., Europa: Die sogenannten »Minoer« auf Kreta gehen aus der Verschmelzung kleinasiatischer Einwanderer mit der einheimischen Bevölkerung hervor.

2000 - 1700 v.Chr., Europa: Die kretisch-minoische Kultur beherrscht das ganze östliche Mittelmeer. Die ältesten Paläste sind Phaestos, Knossos, Malia und Kato Zakros. Sie sind als Zeichen der überlegenen Macht unbefestigt. Die Toten werden in großen Tonkrügen (Pithoi) oder Tonsarkophagen bestattet.

1850 v.Chr., Mesopotamien: Die Assyrer erobern Mesopotamien.

1728 - 1686 v.Chr., Babylonien: König Hammurapi begründet das Babylonische Reich. Durch geschickte Bündnispolitik und Kriegszüge vereinigt er ganz Mesopotamien zu einem Großreich.

1728 - 1686 v.Chr., Babylonien: König Hammurapi läßt Gesetze, die er vom Sonnengott Schamasch verliehen bekommen haben will, in eine steinerne Säule (heute im Louvre in Paris) meißeln. Die Rechtspflege wird zur vorrangigen Aufgabe des Herrschers. Es gilt der Grundsatz »Auge um Auge, Zahn um Zahn«. Strafen sind Auspeitschung, Verstümmelung und Hinrichtung.

1700 v.Chr., Palästina: Hirtennomaden aus Mesopotamien siedeln unter Führung der in der Überlieferung Abraham, Isaak und Jakob benannten Patriarchen in Palästina (Kanaan). Hungersnöte zwingen die Nachkommen der Hebräer zur Auswanderung nach Ägypten.

1700 - 1450 v.Chr., Europa: Die minoische Kultur auf Kreta erlebt eine Blütezeit. Es entstehen Paläste in monumentalem Stil. Um 1450 wird diese Kultur durch eine schwere Katastrophe zerstört, wahrscheinlich durch die Flutwellen eines Vulkanausbruchs auf Santorin. Kreta gerät in den Besitz mykenischer Fürsten. Die eingewanderten Griechen gründen Städte.

Um 1694 v.Chr., Asien: Hammurapi erobert und zerstört die Residenzstadt Mari seines früheren Verbündeten Zimrilim.

1600 v.Chr., Babylonien: Die Hethiter dringen in Mesopotamien ein und vernichten das Babylonische Reich.

1570 v.Chr., Asien: Hauptstadt des Hethiterreiches ist Hattusa östlich von Ankara. Die Hethiter schreiben auf Tontafeln in babylonischer Keilschrift. Ihre Sprache ist die älteste (aus Funden datierbare) indoeuropäische.

1550 - 1085 v.Chr., Ägypten: Mit dem Neuen Reich wird Ägypten zur Vormacht des Vorderen Orients. Thutmosis III. erobert Syrien sowie Palästina und beherrscht ein Großreich vom Euphrat bis zum 4. Nilkatarakt.

1550 - 1085 v.Chr., Ägypten: In der Zeit des Neuen Reiches werden in Ägypten monumentale Tempelbauten errichtet. Amun ist der oberste Gott, als dessen Sohn sich der Pharao sieht. In Karnak entsteht ein riesiger Tempelkomplex.

1500 v.Chr., Europa: Die Hügelgräber-Kultur ist von den Karpaten bis Ostfrankreich verbreitet. Die Toten werden unter Grabhügeln häufig auf einem Wagen beigesetzt. Sie sind bekleidet und mit Schmuck und Waffen als Grabbeilagen versehen. In der Spätzeit werden gelegentlich Frauen und Diener getötet, um die toten Gatten oder Herren beim Begräbnis zu begleiten.

1500 v.Chr., Indien: Arische Nomadenvölker dringen in Indien bis ins Gangesgebiet vor. Die Arier sind Indogermanen aus dem Iran.

1450 - 1400 v.Chr., Asien: Die Hethiter errichten ein neues Reich in Kleinasien.

1450 - 1400 v.Chr., Europa: In Norddeutschland und Skandinavien ist die Bronzegußtechnik weit fortgeschritten. Der bronzene Kultwagen (»Sonnenwagen«) von Trundholm (Dänemark) bezeugt die Kenntnis des Speichenrades und des Pferdes als Zugtier.

1360 v.Chr., Ägypten: Amenophis IV., der sich Echnaton nennt, führt in Ägypten den monotheistischen Sonnenkult des Aton ein. Die Priester leisten großen Widerstand dagegen. Die Gemahlin Echnatons ist Nofretete. Amarna in Mittelägypten wird Residenzstadt des Pharaos.

1344 v.Chr., Ägypten: Tutanchamun, vermutlich ein Sohn Echnatons, kehrt nach Theben zurück und führt den alten Götterglauben wieder ein.

Um 1300 v.Chr., Assyrien: Die Assyrer erobern unter Assuruballit ganz Mesopotamien und Südarmenien.

Um 1300 v.Chr., Palästina: Nach der Überlieferung befreit Mose das Volk der Hebräer, das in Ägypten zum Frondienst gezwungen ist. Die Stämme wandern 40 Jahre durch die Wüsten Sinai und Negev zurück in das »verheißene Land« Kanaan (Palästina). Unter Josua erobern sie Palästina und siedeln zu beiden Ufern des Jordan.

1250 v.Chr., Ägypten: Unter König Ramses II. erlebt Ägypten eine erneute Blütezeit. Er läßt die Felsentempel in Abu Simbel (Oberägypten) errichten.

Um 1200 v.Chr., Asien: Troja in Kleinasien wird vermutlich durch ein schweres Erdbeben zerstört.

Um 1200 v.Chr., Europa: Im Gebiet des östlichen Mittelmeers beginnt die Eisenzeit. Werkzeuge und Geräte, seltener Schmuckstücke, werden aus Eisen hergestellt. Später können auch Waffen aus Eisen geschmiedet werden. Die Kenntnis der Eisenverarbeitung verbreitet sich über Italien und die Balkanhalbinsel nach Mitteleuropa.

Um 1200 v.Chr., Europa: Die mykenische Kultur und das Hethiterreich werden durch indoeuropäische Einwanderer zerstört.

1150 v.Chr., Griechenland: Das Vordringen der Illyrer von Mitteleuropa zum Mittelmeer löst die Wanderung der griechischen Dorier (Dorische Wanderung) aus. Sie besetzen den Peloponnes sowie die Inseln Kreta und Rhodos.

1150 v.Chr., Afrika: Die Phönizier gründen das spätere Karthago als Handelskolonie.

1200 - 800 v.Chr., Europa: In Mittel-, West- und Südeuropa breitet sich die Urnenfelderkultur aus. Die Toten werden verbrannt und in Urnen auf Friedhöfen beigesetzt.

1130 v.Chr., Babylonien: König Nebukadnezar I. von Babylonien beseitigt die assyrische Vorherrschaft.

1100 - 600 v.Chr., Mexiko: In Mexiko entstehen Pyramiden. Sie sind Zentren großer kultischer Zeremonien. In der Jadebearbeitung, Textilherstellung und in der zweifarbigen Keramikbemalung zeigen die Indianer Kunstfertigkeit und handwerkliches Können.

Um 1000 v.Chr., Israel: Die Israeliten wählen Saul zum König. Sein Nachfolger wird David. Er einigt die israelitischen Stämme und macht Jerusalem zur Hauptstadt eines mächtigen Reiches. Hier stellt er die Bundeslade mit den Zehn Geboten auf.

Um 1000 v.Chr., China: In China entsteht die Stadt Peking.

Um 1000 v.Chr., Italien: Die Italiker, indogermanische Stämme, sind über die Alpen aus Mitteleuropa nach Italien eingewandert. Sie begründen die Villanova-Kultur. Man findet reichverzierte Urnen mit Bronzebeigaben.

Um 1000 v.Chr., Asien: Die Dorer haben die Ionier vom griechischen Festland verdrängt. Die Ionier besiedeln die Küste Westkleinasiens und die vorgelagerten Inseln.

Um 1000 v.Chr., Indien: In Indien verbreitet sich der Brahmanismus, eine Vorform des Hinduismus.

960 v.Chr., Israel: König Salomon, der Sohn Davids, erbaut den Jahwe-Tempel in Jerusalem. Nach seinem Tod zerfällt das Reich Juda in das nördliche Israel und das südliche Juda mit den Hauptstädten Samaria und Jerusalem.

950 v.Chr., Italien: Der Palatin, einer der sieben Hügel Roms, wird besiedelt.

925 v.Chr., Asien: Die Kultur der Phönizier erlebt eine Blütezeit. Phönikische Händler bringen Kultur und Errungenschaften des Orients in den Mittelmeerraum.

900 v.Chr., Griechenland: Athen wird Hauptstadt Attikas. Der attische Adel zieht in die Burg und Stadt ein.

900 v.Chr., Italien: Die Etrusker wandern, möglicherweise aus Kleinasien, in Mittelitalien ein.

900 v.Chr., Asien: Die Skythen, ein indogermanisches Nomadenvolk, wandern von den mittelasiatischen Steppen in das Schwarzmeergebiet ein.

870 v.Chr., Assyrien: Ninive ist Hauptstadt des Neuassyrischen Reiches. Der Palast des Königs Assurnasirpal II. in Nimrud (nördlich von Assur) wird mit Reliefs ausgestattet.

Um 835 v.Chr., Iran: Die Meder sind ein indoeuropäisches Viehzüchtervolk, das die nach ihm benannte Landschaft Medien im westlichen Hochland des Iran besiedelt. Sie werden in assyrischen Inschriften erstmals erwähnt.

800 v.Chr., Griechenland: Lykurgos, sagenhafter Gesetzgeber, begründet die spartanische Staatsform. Sparta ist eine Stadtgründung der Dorier.

800 v.Chr., Griechenland: Die Griechen verdrängen die Phönizier als führende See- und Handelsmacht des Mittelmeers.

800 v.Chr., Griechenland: Die Ilias (Trojanischer Krieg) und Odyssee (Irrfahrten des Odysseus) werden schriftlich aufgezeichnet. Als Verfasser der Epen gilt der sagenhafte, angeblich blinde Sänger Homer.

800 - 400 v.Chr., Europa: In der frühen Eisenzeit entsteht in Mitteleuropa die Hallstattkultur. Die Handelsverbindungen reichen vom Ostseeraum bis Italien und sogar Ägypten. In Ostmitteleuropa besteht die Lausitzer Kultur. Ihr Kennzeichen sind Gefäße mit Riefenverzierungen und Buckelurnen. Überall finden wir den Kultwagen (z.B. Kultwagen von Strettweg in der Steiermark).

776 v.Chr., Griechenland: Die ersten Olympischen Spiele sind bezeugt.

753 v.Chr., Italien: Die Sage berichtet von der Gründung Roms auf dem Palatin-Hügel durch Romulus und Remus sowie von der Herrschaft der sieben Könige (bis 510).

740 - 640 v.Chr., Griechenland: In zwei großen Kriegen erobert Sparta die Landschaft Messenien und wird damit zur Vormacht auf dem Peloponnes.

710 v.Chr., Assyrien: Nach einer Zeit des Machtverfalls gelangen die Assyrer zu einem neuen Großreich. Sie beherrschen ganz Vorderasien und auch Israel.

700 v.Chr., Lydien: In Lydien in Westkleinasien werden bereits Münzen geprägt.

621 v.Chr., Griechenland: Drakon erläßt in Athen ein strenges Gesetzeswerk (»drakonischen Strafen«).

594 v.Chr., Griechenland: In Athen entwirft Solon eine neue Verfassung. Die Bevölkerung wird nach dem Vermögen in vier Klassen aufgeteilt. Die Regierung (neun Archonten) liegt in der Hand der ersten Klasse. Oberstes Gericht (Areopag) und Rat der Vierhundert werden aus Bürgern der ersten drei Klassen gewählt.

587 v.Chr., Babylonien: König Nebukadnezar von Babylonien zerstört Jerusalem und den ersten Tempel. Die judäische Oberschicht wird verschleppt.

585 v.Chr., Asien: Der griechische Philosoph und Mathematiker Thales von Milet berechnet exakt eine Sonnenfinsternis. Die kleinasiatische Stadt Milet wird zur Geburtsstadt der abendländischen Philosophie.

576 v.Chr., Iran: Susa wird Hauptstadt des Königreichs der Perser.

560 v.Chr., Griechenland: In Athen gelangt Peisistratos zur Alleinherrschaft. Als Tyrann ordnet er das Staatswesen neu und erzielt wirtschaftliche Erfolge. Seine Söhne Hippias (510 vertrieben) und Hipparchos (514 ermordet) können die Macht nicht behaupten.

560 - 480 v.Chr., Indien: Siddharta Gautama, genannt Buddha (»der Erleuchtete«), stiftet eine religiöse Erneuerungsbewegung, aus der der Buddhismus hervorgeht. Die Predigten des indischen Propheten, erst mündlich durch seine Jünger überliefert, werden im 1. Jahrhundert v.Chr. aufgezeichnet. Buddha verkündet die Befreiung von irdischem Leid durch Güte und Weltentsagung.

550 v.Chr., Griechenland: Unter der Führung Spartas bilden griechische Städte den Peloponnesischen Bund.

540 v.Chr., Griechenland: Auf der griechischen Insel Samos regiert der Tyrann Polykrates.

530 v.Chr., Griechenland: Der griechische Philosoph Pythagoras von Samos erkennt bereits die Kugelgestalt der Erde und lehrt unter anderem, daß das Wesen aller Dinge in der Zahl besteht. Seine Schüler, die Pythagoreer, entwickeln wichtige mathematische Theorien.

530 v.Chr., Iran: König Kyros II. von Persien läßt die Königsstraße von Susa nach Sardes bauen. Damit wird der Herrschaftsanspruch des Königs über alle Landesteile verdeutlicht.

520 v.Chr., Iran: König Dareios I. gründet Persepolis. Die neue Hauptstadt des persischen Großreiches wird mit einem prunkvollen Palast ausgestattet. Das Perserreich reicht von Makedonien bis zum Indus-Tal und vom Schwarzen Meer bis Ägypten. Das Reich ist in 20 Satrapien gegliedert. Satrapen sind Statthalter des Königs.

510 v.Chr., Italien: In Rom wird der etruskische König gestürzt. Es beginnt die Zeit der Römischen Republik. Rom wird von zwei gewählten Konsuln und dem aus Adeligen (Patriziern) gebildeten Senat regiert.

509 v.Chr., Griechenland: Kleisthenes begründet die athenische Demokratie. Seine Verfassungsreform erweitert das Bürgerrecht auf die vierte Klasse, die Theten, und schafft einen »Rat der Fünfhundert«.

500 v.Chr., Europa: Die Etrusker beherrschen den Handel vom Mittelmeer bis nach Irland und Schweden. Hügelgräber mit Wandmalereien zeigen den Kunstsinn und die Religiosität dieses Kulturvolkes.

500 v.Chr., Deutschland: Das Reitervolk der Skythen ist auf seinen Beutezügen bis Bayern und ganz Ostdeutschland vorgedrungen.

500 v.Chr., Europa: Die Kultur der jüngeren Eisenzeit wird vom sogenannten Latènestil (benannt nach dem Fundort am Neuenburger See) beeinflußt. Von Britannien und dem Donauraum bis nach Norditalien breitet sich eine von stadtähnlichen Siedlungsformen und ausgeprägter Handelskultur bestimmte Lebensform aus, als deren Kennzeichen eine bestimmte Keramik gilt (weitbauchige Urnen mit Strichverzierungen).

500 v.Chr., Griechenland: Es beginnt die erste Phase der »klassischen Zeit« Griechenlands. Athen wird zum kulturellen Mittelpunkt.

499 - 493 v.Chr., Asien: Die ionischen Städte Kleinasiens befinden sich unter Führung Milets im Aufstand gegen die Perserherrschaft. Trotz fester Zusagen bleibt die Hilfe aus dem griechischen Mutterland aus. Milet wird von den Persern zerstört.

494 v.Chr., Italien: Nach Ständekämpfen zwischen Patriziern und Plebejern wird in Rom das Volkstribunat errichtet. Zwei gewählte Volkstribunen besitzen ein Vetorecht gegen Beschlüsse des Senats.

492 - 490 v.Chr., Griechenland: Die Athener unter Führung des Miltiades besiegen die Perser bei Marathon. Der persische Versuch, Athen von der Seeseite überraschend anzugreifen, wird durch einen schnellen Rückmarsch vereitelt. Die Siegesbotschaft von Marathon wird durch einen Läufer, der am Ziel tot zusammenbricht, nach Athen übermittelt.

487 v.Chr., Griechenland: In Athen wird das Instrument des Volksentscheids eingeführt. Beim Scherbengericht (Ostrakismus) wird auf Tonscherben geheim über die ehrenvolle Verbannung von Staatsfeinden abgestimmt. Damit sollen die ständigen Parteikämpfe abgemildert werden.

480 - 479 v.Chr., Griechenland: König Xerxes I. von Persien führt sein Heer über eine aus 700 Schiffen errichtete Brücke über den Hellespont nach Thessalien. Der Spartaner Leonidas leistet am Thermopylenpaß mit 300 Soldaten und einigen Bundesgenossen vergeblichen Widerstand. Themistokles überläßt den Persern Athen, geht aber mit Hilfe der Flotte zum Angriffskrieg über. Er besiegt die Perser bei Salamis (480). Das persische Landheer wird von dem Spartaner Pausanias bei Platää (479) vernichtend geschlagen.

478 - 477 v.Chr., Griechenland: Der Attische Seebund soll die Griechen gegen die Angriffe der Perser schützen. Rückhalt ist die Bundeskasse in Delos, aus der Athen seine Flotte finanziert. Da Sparta nicht beteiligt ist, gewinnt Athen die Vormachtstellung in Griechenland.

471 v.Chr., Griechenland: Themistokles wird durch Scherbengericht aus Athen verbannt und flieht an den persischen Hof.

470 - 466 v.Chr., Griechenland: Kimon, der Sohn des Miltiades, gewinnt die Führungsrolle in Athen. Er verbündet sich mit Sparta und besiegt Heer und Flotte der Perser am Eurymedon.

464 - 455 v.Chr., Griechenland: Aufstände der unterworfenen Messenier (Heloten) schwächen die Machtstellung Spartas.

462 - 429 v.Chr., Griechenland: In Athen führt das Zeitalter des Perikles zu politischer und kultureller Blüte. Außenpolitisch setzt Perikles die Politik des Themistokles fort. Er baut die Kriegsflotte aus und bricht das Bündnis mit Sparta.

458 - 446 v.Chr., Griechenland: Der Peloponnesische Krieg endet mit einem 30jährigen Friedensschluß zwischen Athen und Sparta.

451 v.Chr., Italien: Die Aufzeichnung des ältesten römischen Rechts in Form des Zwölftafelgesetzes schützt die Plebejer vor willkürlichen Maßnahmen. Bald darauf wird auch das Eheverbot zwischen Patriziern und Plebejern aufgehoben.

450 v.Chr., Großbritannien und Nordirland: Die Kelten wandern auf den Britischen Inseln ein.

449 v.Chr., Griechenland: In der Doppelschlacht bei Salamis siegen die Athener über die Perser. Die Bundeskasse des attischen Seebundes ist nach Athen verlegt worden und dient nun als Staatsschatz.

448 v.Chr., Griechenland: Im sogenannten Kallias-Frieden mit Persien handelt Athen gewisse Erleichterungen für die Griechen Kleinasiens und Zyperns aus. Athen und Persien geben die Kriegshandlungen auf und werden Handelspartner.

445 v.Chr., Griechenland: In dieser Zeit wirkt Polyklet von Argos. Er schafft vollendete Bronzeplastiken.

445 v.Chr., Griechenland: Der Historiker und Weltreisende Herodot schreibt über die Perserkriege.

444 v.Chr., Asien: Der Priester Esra gibt dem jüdischen Volk das verbindliche Gesetzbuch Moses.

443 v.Chr., Griechenland: Die Blütezeit der attischen Tragödie ist erreicht. Sophokles schreibt »Antigone« und »Ã-dipus«.

443 v.Chr., Griechenland: Der griechische Philosoph Anaxagoras nimmt vom Weltverstand geordnete kleinste Partikel als die Grundlage des Seienden an.

443 v.Chr., Griechenland: In Athen werden die Propyläen, der Torweg der Akropolis, errichtet.

431 - 404 v.Chr., Griechenland: Im Peloponnesischen Krieg kämpft Athen mit dem Attischen Seebund gegen Sparta und den Peloponnesischen Bund um die Vorherrschaft in Griechenland. Der Krieg endet mit der völligen Niederlage Athens.

429 v.Chr., Griechenland: In dem von Flüchtlingen übervölkerten Athen bricht die aus dem Orient eingeschleppte Pest aus. Auch Perikles fällt ihr zum Opfer. Sein Nachfolger wird Kleon.

Um 420 v.Chr., Griechenland: Der Philosoph Sokrates unterrichtet seine Schüler in Form von Dialogen. Er begründet wichtige Methoden der Wahrheitsfindung.

Um 420 v.Chr., Griechenland: Hippokrates von Kos, der griechische Arzt, gilt als Begründer der Medizin.

Um 420 v.Chr., Griechenland: Protagoras lehrt, daß der Mensch das Maß aller Dinge sei.

Um 420 v.Chr., Griechenland: Euripides schreibt »Medea« und »Die Troerinnen«, der Komödiendichter Aristophanes verfaßt das zeitkritische Schauspiel »Die Vögel«.

418 v.Chr., Griechenland: Der Nikiasfriede (421) hat den Peloponnesischen Krieg für drei Jahre unterbrochen. Jetzt flammen die Kämpfe erneut auf. Athens Feldzug gegen Sizilien mißlingt (415 bis 413). Der Feldherr Nikias wird hingerichtet. Alkibiades, der eigentliche Urheber des mißglückten Kriegsplans, flieht nach Sparta und später zu den Persern. Beide Mächte sind gegen Athen verbündet.

410 v.Chr., Griechenland: Die Athener versöhnen sich mit Alkibiades, der nach Athen zurückgekehrt ist. Er erringt zunächst Siege über die Spartaner und Perser. Als ihn das Kriegsglück verläßt, wird er 404 verbannt und dann ermordet.

404 v.Chr., Griechenland: Der spartanische Feldherr Lysander hat die letzte athenische Flotte zerstört. Sparta hat nun die Vorherrschaft über Griechenland. Damit ist der Peloponnesische Krieg beendet.

404 v.Chr., Griechenland: Thukydides, aus der Verbannung zurückgerufen, schreibt ein großes Werk über den Peloponnesischen Krieg. Der athenische Schriftsteller begründet damit die wissenschaftliche Geschichtsschreibung.

401 v.Chr., Iran: Artaxerxes, der König der Perser, schlägt bei Kunaxa den Aufstand seines Bruders Kyros nieder. Dieser kämpft mit 10 000 griechischen Söldnern, die auf abenteuerlichem Weg durch Armenien zum Schwarzen Meer zurückkehren. Xenophon beschreibt diesen selbst miterlebten »Zug der Zehntausend« in »Anabasis«.

400 v.Chr., Europa: Die Kelten überschreiten die Nordalpen, besetzen die Alpentäler und Oberitalien bis Mailand.

400 v.Chr., China: In China ist die Zhanguo-Zeit angebrochen. In dieser »Zeit der Streitenden Reiche« zerfällt das Land in rivalisierende Einzelstaaten.

400 v.Chr., Indien: In Indien wird im Königreich Magadha die Nanda-Dynastie begründet.

400 v.Chr., Sizilien: Die Karthager beherrschen Sizilien bis auf Syrakus. Dionysios I. gründet von Syrakus aus ein großes und mächtiges Reich.

396 v.Chr., Italien: Rom zerstört die etruskische Stadt Veji und beherrscht nun ganz Mittelitalien.

... usw. usw.

-->

-->

-->dottores permanente Behauptungen, daß Geld ( und Handel ) einzig auf dem Streben nach Unterwerfung anderer Gruppen / Clans / Stämme beruht um Beute / Tribute zu erhalten, behagte mir so garnicht.

Also habe ich mich nach langer Zeit wieder in die römische Geschichte eingelesen. Und irgendwie sieht diese Welt nicht mehr so heile aus wie früher ;)

[ viele Details übersprungen ]

Römer-Reich/-Republik funktionieren anscheinend nur wegen andauernder Feldzüge (= Raubzüge) und Unmengen von Arbeits-Sklaven; z.B. lebten zeitweise allein in Rom 300.000 Sklaven, ein Drittel der Bevölkerung. Und deren Status entsprach gerade dem von Nutzvieh.

[ erneut viele Details übersprungen ]

Und wenn es Nachschub-Probleme, zB vom Sklavenmarkt Delos, gibt, dann veranstalten die"edlen" Römer schon mal einen Feldzug mit dem Ziel für Sklaven-Nachschub zu sorgen.

Die armen Barbaren könnte man seufzen, wenn die nicht ebenso in ihren Kriegen"großzügigerweise" die Unterlegenen am Leben gelassen hätten - einzig um sie dann ( zB an die Römer ) als Sklaven zu verkaufen.

[ erneut viele Details übersprungen ]

Nach der Lektüre einiger Artikel von Wal Buchenberg muß ich erkennen, daß die gebildeten Griechen eher noch schlimmer agierten wie die Römer. Zur Gründung einer neue Kolonie segeln so 200 Männer(!) los, unterwerfen / vertreiben / erschlagen die bisherigen männlichen Bewohner und rauben sich Schätze und Frauen zusammen.

Und dann gibt es Skythen-Herrscher welche einfach mal so ihre eigenen Untertanen in die Sklaverei verkaufen.


Ich habe da jetzt ein Problem mit meinem Menschenbild:)

Bei unseren Vorfahren scheint es sich wohl nicht um die"edlen Wilden" gehandelt zu haben ( ähnelte eher den Kopfjägern der Dajak auf Papua-Neuguinea ). Es scheint sich auch nicht um große Ausnahmen gehandelt zu haben, damals war so etwas wohl ganz üblich.


Von unseren weitläufigen Vettern, Schimpansen und Bonobos, kennt man ( auch blutige, manchmal tödliche ) Rangkämpfe und die Verteidigung des eigenen Territoriums gegenüber anderen Gruppen. Von Überfällen zwecks Ausrottung einer anderen Gruppe bzw. Versklavung deren Mitglieder habe ich aber noch nichts gehört.


Was mich umtreibt:
Was hat sich denn da auf dem Weg vom Prähominiden zu den ersten Hochkulturen entwickelt?
Gibt es aus diesem Zeitraum, außer gelegentlichen Schädelfunden und versteinerten Fußabdrücken, weitere Informationen?


Gruß

J.

-->Hi JoBar,


die Chronik vermerkt für das Jahr 1016 dies:

1016, Großbritannien und Nordirland: Knut der Große vereinigt England (1016), Dänemark (1018), Norwegen (1028) und Schottland (1031) zu einem germanischen Großreich.

Nun sitz' ich immer noch über der Geschichte Islands (wegen des schrecklichen Friedman-Buches) und dabei kommt man natürlich an den Vikingern nicht vorbei.

Von einem germanischen Großreich um 1016 hab' ich aber überhaupt noch nix gefunden. Für die Jahre so ca. 995 bis ca. 1040/50 sehe ich für Norwegen die Könige Olaf I. Tryggvason, dann Olaf II. der Heilige usw. Keine Spur von einem Großreich!

Hast Du eine Ahnung oder kennt jemand einen guten Link dazu??????


Noch dies:

>... Zur Gründung einer neue Kolonie segeln so 200 Männer(!) los,...
(aus Deinem unteren posting)

Die Vikinger sind bei ihren Raubzügen entlang der Küsten Europas und immer die Flüsse aufwärts mit bis zu 800 Schiffen gesegelt. Irre Geschichte das und kaum vorstellbar. Die chieftaincies (bevor dann die skandinavischen Königreiche Dänimark, Norwegen und Schweden entstanden) umfassten je eine Bevölkerung von so ca. 20-50 Tausend Menschen. Tja, die haben's krachen lassen damals.


Auf das Island-Thema komm' ich bestimmt noch mal auf Dich zu demnächst, mit 'ner Frage für Deinen Freund in Houston.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Noch dies:
>>... Zur Gründung einer neue Kolonie segeln so 200 Männer(!) los,...
>(aus Deinem unteren posting)
>Die Vikinger sind bei ihren Raubzügen entlang der Küsten Europas und immer die Flüsse aufwärts mit bis zu 800 Schiffen gesegelt. Irre Geschichte das und kaum vorstellbar. Die chieftaincies (bevor dann die skandinavischen Königreiche Dänimark, Norwegen und Schweden entstanden) umfassten je eine Bevölkerung von so ca. 20-50 Tausend Menschen. Tja, die haben's krachen lassen damals.


Mir scheint die Griechen haben halt die Ameisen-Strategie bevorzugt ;)

5.2. Teilnehmer der Kolonisationszüge

Die Organisation solcher expansiven Koloniegründungen ging in der Regel von einer einzelnen Stadt aus, die als Mutterstadt („Metropolis“) das Unternehmen leitete, manchmal ergriff sogar ein einzelner Aristokrat die Initiative, aber fast immer werden dann andere Städte und Landesteile dazu aufgerufen, weitere Teilnehmer für diese Koloniegründung zu schicken. Dennoch erreichte jede dieser ausziehenden Gruppen nur eine relativ kleine Zahl. Sonst wäre es nicht denkbar gewesen, dass eine Stadt vier oder fünf Koloniegründungen in einer Generation losschicken konnte. Auch war auf einer Inschrifttafel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr., die die Gründungsmitglieder einer neuen Kolonie namentlich aufführte, „nur für 150 bis höchstens 300 Namen Platz.“ (Murray S. 147.) Ein einziges griechisches Schiff konnte zur Not diese Anzahl aufnehmen.

Sobald sich diese Erstsiedler in dem okkupierten Gebiet festgesetzt hatten, waren sie als Stadtgründer in einer privilegierten Stellung. Sie verteilten unter sich das Land, schufen sich eine Verfassung und verteilten die ersten Ämter unter sich. Viele Kolonien in Süditalien wurden von einem Rat der Tausend regiert, die ihre Abstammung auf die Erstsiedler zurückführten. Die Aristokratie von Syrakus nannte sich „gamoroi“: ‚die sich das Land aufgeteilt haben‘. (Murray, S. 149)

von hier http://www.marx-forum.de/arbeitswelt/kritik/griechen10.html



5.53 Frauen- und Lebensmittelraub

Mit Ausnahme vielleicht der Führerschaft, die ihre Familien mitnehmen konnten, zogen bei einer freiwilligen Koloniegründung nur kriegstaugliche Männer ohne Frauen und Familien aus. Sie konnten erwarten, dass sie an ihrem neuen Zielort nicht nur Land für ihren Lebensunterhalt, sondern auch Frauen für ihre Fortpflanzung vorfinden würden. Der Frauenraub war als alter Brauch weder für die raubenden Männer, noch für die geraubten Frauen ehrenrührig. Gewisse Hochzeitsbräuche in verschiedenen Kulturen deuten ja darauf hin, dass der Frauenraub älter als die mit Einwilligung der Eltern gestiftete Heirat war. Für die Bräute wird das eine wie das andere auf ein und dasselbe hinausgelaufen sein: Die Einwilligung der Braut war bei der gestifteten Eheschließung ebenso wenig erforderlich wie beim Raub.

Der Frauenraub war in der antiken Welt so sehr üblich, dass er zu Herodots Zeiten nicht mehr als Kriegsgrund galt: „Bisher war nichts weiter geschehen, als dass von beiden Seiten Weiber entführt worden waren.... Weiber entführen sei eine Ungerechtigkeit; wegen der Entführten auf Rache zu denken, eine Torheit; sich um die Entführten nicht weiter bekümmern eine Klugheit....“ (Herodot, 1, 4)

Berichtenswert war der Frauenraub in der griechischen Literatur nur, wenn sich daraus ungewöhnliche, erzählenswerte Folgerungen ergeben haben.

Über die Gründer von Milet berichtete Herodot: „Diejenigen aber unter ihnen, welche aus dem Prytaneum der Athener ausgezogen sind und sich für die edelsten unter den Ioniern hielten, nahmen keine Weiber mit in die neue Pflanzstadt, sondern heirateten Frauen aus Karia, deren Eltern sie umgebracht hatten. Um dieses Mordes willen machten diese Weiber ein Gesetz und verbanden sich selbst durch einen Eid zu demselben, befahlen auch dasselbe ihren Töchtern an, niemals mit ihren Männern zu speisen, niemals ihren Mann bei seinem Namen zu rufen, darum, dass sie ihre Väter, Männer und Kinder erwürgt und nach dieser Tat sie zum Beischlaf gebraucht hätten. Dieses aber war zu Milet geschehen.“ (Herodot 1, 136)

Ist von hier http://www.marx-forum.de/arbeitswelt/kritik/griechen11.html

>Beste Grüße,

Auch Grüße

J.

-->>Hi JoBar,
>
>die Chronik vermerkt für das Jahr 1016 dies:
>1016, Großbritannien und Nordirland: Knut der Große vereinigt England (1016), Dänemark (1018), Norwegen (1028) und Schottland (1031) zu einem germanischen Großreich.
>Nun sitz' ich immer noch über der Geschichte Islands (wegen des schrecklichen Friedman-Buches) und dabei kommt man natürlich an den Vikingern nicht vorbei.
>Von einem germanischen Großreich um 1016 hab' ich aber überhaupt noch nix gefunden. Für die Jahre so ca. 995 bis ca. 1040/50 sehe ich für Norwegen die Könige Olaf I. Tryggvason, dann Olaf II. der Heilige usw. Keine Spur von einem Großreich!
>Hast Du eine Ahnung oder kennt jemand einen guten Link dazu??????

Die behaupten das hier aber auch:

Knut der Große König von England und Dänemark

Im Jahr 1017 segelte Knut, zweiter Sohn des Dänen-Königs Sven Gabelbart, mit einem großen Heer die Themse aufwärts. Der englische Adel, der schon 1014 seinen schwachen König Ethelred den Ratlosen abgesetzt und die Krone Sven Gabelbart angeboten hatte, wählten Knut, später Knut der Große genannt, zum König von England. Damit war die Nordsee zu einem von dänischen Wikingern beherrschten Binnenmeer geworden.
Knut regierte bis 1035. Im letzten Jahr seiner Regierung verleibte er seinem Reich noch das Land zwischen Schlei und Eider ein. Er verlangte und erhielt von den Engländern das höchste je geforderte Danegeld: 82000 Pfund Silber. Damit zahlte er seinen Truppen das"Heregeld" (Sold).

------------

Ãœber diese Wikinger-Zeittafel kommst Du da hin



J.

-->Hi JoBar,


Dank für den Marx-Link. Ich werd's mir mal anschauen.

Hier noch a bissl Geschichte:

Weitere sehr gewalttätige Raubzüge und Plünderungen durch die Vikinger überzogen immer wieder West- und Südeuropa (Brigantentum), immer den Küsten entlang und in Frankreich (Rhone und Loire), Spanien (Einfall 844 und kurze Besetzung Sevilla) und Deutschland (Rhein und Elbe) flußaufwärts, und das mit Armadas von 150 bis 800 (achthundert!) Schiffen. Doch immer mehr Vikinger ließen sich in den geplünderten und ausgeraubten Gebieten nieder. So auf den Orkney-Inseln, den Shetlands, Hebrides, Isle of Man (ab 798 jährliche Überfälle und Plünderungen), in Nord-Schottland und Irland (erster Einfall Nordirland und Insel Iona 795). Dublin wurde von den Vikingern 840 gegründet. Neben Dublin entstanden auch in Wexford, Waterford, Cork und Limerick große Festungen. Weiterhin gelangen ihnen Eroberungen großer Gebiete Englands und die Übernahme der Kontrolle der Gebiete entlang der Baltischen Küste und Russischen Flüsse (Wolga, Dnjepr und Dnjestr) bis hin zum Kaspischen Meer. Das in Kiew durch die vikingischen Eroberer, den Rus (Schwurgemeinschaft?), gegründete Königreich bildete bald darauf die Basis für das Russische Reich. Ausgehend von Kiew wagten sie 860 sogar einen Angriff auf Konstantinopel, der Hauptstadt des Byzantinischen Reiches. Im Jahr 907 stand der warägische König Oleg vor Byzanz. Gut belegt ist die Unterwerfung eines riesigen Gebietes auf der Britischen Insel, von nördlich York bzw. Südschottland bis zur Themse. Dieses Gebiet wird „The Danelaw“ genannt. Im Jahre 866 fielen dort drei Heere unter Führung der Vikinger-Könige Ivar, Ubbe und Halvdan ein und vertrieben die dortigen englischen Könige von Northumberland, Mercia und Ostengland. Die Vikinger übernahmen das Land, die Höfe und versklavten die Bauern.

(Liste Danegeld England und Frankreich)

Meist wurde vor der Besetzung und Besiedlung durch die Vikinger von den heimgesuchten Königen ein jährliches Lösegeld bezahlt, erstmals von Karl der Kahle von 840 bis 877, Kaiser von Rom und König des Westfränkischen Reiches. Beim Angriff auf Paris zahlte er 7.000 Pfund Silber. Die Engländer wurden auch kräftig geschröpft. Das sogenannte „Danegeld“ wurde jährlich von 911, nach dem Angriff des Vikinger-Königs Olaf Tryggvason auf London und seinem Sieg in der Schlacht bei Maldon (Mittelengland), bis 1162 gezahlt. Um die Zerstörung Londons im Jahr 994 abzuwenden, wurde von einem Tag auf den anderen bereits 16.000 Pfund Silber Danegeld bezahlt. Das höchste jemals gezahlte Danegeld betrug im Jahr 1035 82.000 Pfund Silber an den Dänen-König und König von England, Knut der Große. Dieses Geld benötigte der König dringend für Soldzahlungen! Das Danegeld wurde durch extrem hohe Steuern von der Bevölkerung Englands eingezogen. Funde in vikingischen Gräbern und Siedlungen brachten bisher mehr als 50.000 geprägte englische Silberpfennige aus der Zeit zwischen 980 und 1050 zu Tage. Doch die Vikinger suchten nicht nur Beute, sondern in erster Linie Land zum Siedeln, für Ackerbau und Viehzucht!

Ab dem Jahr 881 überfielen und plünderten die Vikinger des Königs Rollo regelmäßig das Gebiet des Franken-Königs Karl der Einfältige. 30 Jahre später, im Jahr 911 gab König Karl dem König Rollo das später Normandie genannte Gebiet zum Lehen. Zuvor hatte König Rollo alle Angebote Karls, das besetzte Gebiet gegen Lösegeld zu räumen, abgelehnt. König Rollo wollte nicht Geld, sondern Land! Rollo wurde Christ und heiratete Karls Tochter Gisela. Somit diente das Herzogtum unter Rollo dem Franken-König Karl als Garantie für die Verhinderung weiterer Vikinger-Plünderungen, was auch gelang. Dies hielt Rollo natürlich nicht davon ab, selbst weiter auf Raub- und Eroberungszüge zu gehen. Von den während der sich über mehrere Generationen hinziehenden extrem gewalttätigen Expansionen gegründeten Vikingischen Königreichen haben das um Dublin und York nicht überlebt (der letzte Vikinger-König von York Erik Blutaxt wurde in der Schlacht von Stainmore 954 getötet), während in Island eine selbständige Nation entstand. Nach 920 unterlagen die Vikinger den Nachfolgern des Königs Alfreds des Großen und schworen der englischen Krone Gefolgschaft. Dieser Schwur führte dazu, daß sie das Land behalten durften.

Nicht immer waren die Ausflüge der Vikinger erfolgreich. Niederlagen erlitten sie z.B. im 9. Jhh. gegen den König von Wessex Alfred der Große, ca. 820 gegen den Kaiser in Flandern Ludwig der Fromme und in Seeschlachten gegen die Araber ca. 840.

Doch in dieser wilden und blutrünstigen Zeit scheint es auch zu friedlichen Handelskontakten zwischen Vikingern und den anderen europäischen Völkern gekommen zu sein. So wurde hauptsächlich Salz importiert (Erzählungen, die Vikinger hätten Salz durch Verkochung von Meerwasser gewonnen, erscheinen mir nicht glaubwürdig). Exportgüter waren Wetzsteine, Felle, steinerne Kochtöpfe und Sklaven. Und: EISEN zum Schmieden von Waffen! Einst besuchte der Norwegische König Ottar den König Alfred von Wessex als friedlicher Händler, in einer Zeit als sich Alfred mit anderen Vikinger-Königen im Krieg befand. Diese jahrhundertelangen Handelsbeziehungen scheinen jedoch für Europa keine wesentliche Bedeutung erlangt zu haben.

Nicht nur außerhalb Norwegens ließen es die Vikinger krachen. Die vielen Häuptlinge und kleinen Könige Norwegens standen in ständigem Kampf gegeneinander. Durch geschickte Heiraten und Eroberungen versuchte jeder König seine Macht auszubauen und zu festigen. In diesen Kämpfen war der aus dem Viken, wie das Gebiet um Oslofjord genannt wurde, stammende König Harald Schönhaar besonders erfolgreich. Er ging aus der Schlacht bei Hafrsfjord, Nähe Stavanger, im Jahr 872 als Sieger hervor und wurde so stärkster und mächtigster König Norwegens. Harald Schönhaar vereinigte Norwegen ca. 900, nachdem er ca. 890 die letzte große Schlacht bei Hafrsfjord geschlagen hatte. Dieser Vereinigungs- und Konzentrationsprozeß dauerte noch bis 1060 an.

(Christianisierung, bes. Norwegen)

Die Grausamkeit des Königs Harald Schönhaar bei seinen Feldzügen und der Umstand, daß er viele Farmer zum Kriegsdienst zwangsweise einzog, hatten einen großen Zorn der Vikinger auf ihren König zur Folge. Diese Wut auf den Tyrannen wird oft als Grund für die Flucht zehntausender Vikinger nach Island angegeben und mag zwar der Auslöser für die Besiedlung Islands gewesen sein, die Ursache dafür war die jedoch nicht. Die Ursache für die Flucht tausender Vikinger-Sippen war das aus dem Wohlstand der Norweger resultierende zunehmende Bevölkerungswachstum, welches die heimischen Resourcen überbeanspruchte. Immer neue junge Familien gründeten Farmen in dünn besiedelten, unwirtlichen und spärlich bewaldeten Gegenden im Norden, gerieten aber letztendlich doch unter die Knute des Königs Harald Schönhaars. Zuwenig Land für zuviele Menschen! Bis ins Jahr 930 sollen dann bereits über 30T Vikinger in Island fest angesiedelt gewesen sein, bis 970 sogar mehr als 70T.

(Religion, Steuern!, abgabenfreies Land)


Um die Vorgänge und Abläufe in Island zu verstehen, müssen neben dem demographischen Problem noch zwei weitere Aspekte der Norwegischen Gesellschaft betrachtet werden: Das Rechtssystem und die Religion.


Zum Abschluß für heute noch ein kleines Gedicht:

Thryms-Sage oder des Hammers Heimholung
"Wild ward Wingthor als er erwachte
Und seinen Hammer vorhanden nicht sah.
Er schüttelte den Bart, er schlug das Haupt,
Allwärts suchte der Erde Sohn. Und es war sein Wort, welches er sprach zuerst:
"Höre nun, Loki, und lausche der Rede:
Was noch auf Erden niemand ahnt,
Noch hoch im Himmel: mein Hammer ist geraubt."


Schöne Woche noch, <font color=#008000>Zandow</font>

-->früher vorexerziert haben. Dieses mal aber nicht an den Gestaden des Mittelmeeres sondern am Atlantik und der rauhen Nord- und Ostsee.
Vielleicht ist deswegen die Armada:) größer, aber das Rauben, Morden, Versklaven und Ausplündern läuft im Prinzip nach denselben Mustern.

In 2000 Jahren nichts gelernt - oder weitere 2000 Jahre bestens bewährt?:(


Unsichere Grüße


J.

-->Hallo JoBar,

deine Beobachtungen habe ich auch schon gemacht: Die Geschichte wird von Habgier und Machtstreben bestimmt. Unsere Vorfahren waren nicht feiner als unsere Zeitgenossen.

Ich sehe da aber zwei Pole: Krieg und Frieden. Die wirtschaftlichen Beziehungen wie Handel oder Geld leiten sich wohl daraus ab, dass Menschen immer mehr wollen, das aber auch auf friedlichem Weg erreichen können, nämlich durch den auf Geldbasis organisierten Austausch von Waren (siehe den Klassiker Smith, Wealth of Nations). Etwas gefährlicher, aber auch effektiver ist das Vorgehen durch Krieg, Gewalt und Repression (Römer, Amis heute, usw.).
Oft ergänzen sich beide Pole. Z.B. waren Wikinger gleichzeitig Händler und Kriegsleute und es gibt sowohl amerikanische Cowboys als auch amerikanische Businessmen.

Problematisch wird es, wenn man aus der Existenz von Gewalt (Krieg, Repression) die Existenz von Konzepten wie Geld oder Handel folgert, denn Menschen betreiben Handel (auch heute noch) ohne die Androhung von Gewalt, und Geld ist nun mal einfach praktisch (siehe Marx, Das Kapital). Monokausale Sichtweisen und Theorien führen in der Regel nicht zu neuen Erkenntnissen.

Bei der Vorgeschichte wird es schwierig, es gibt da ja kaum Informationen. Ich denke, dass das Thema deswegen so brach liegt, weil archäologische Untersuchungen erst gegen Ende das 19. Jahrhunderts überhaupt erst als Quelle ernst genommen wurden. Die Forschungen fanden also alle im 20. Jahrhundet statt, und Geschichtsforschung im 20. Jahrhundert ist, gelinde gesagt, mit Verlaub, zum großen Teil geistiger Dünnschiss. Ich meine das nicht im Sinne von Dottore, die heutigen Gelehrten sind nicht alle zu blöd, sondern im Sinne, dass sich die Themen und Interpretationen an der politischen Korrektheit ausrichten.

Man findet massenhaft (Mach)Werke über"die Stellung der Frau in der...-Gesellschaft","die Sexualpraktiken und Familienformen bei den....","die Unterdrückung der Menschen im....","Das Menschenbild der...","sensationelle neue Erkenntnisse über das erfundene...", aber nichts Ernstes.

Wir werden unseren Wissendurst, denke ich, noch etwas ertragen müssen, bis sich wieder Werte wie"Gelehrsamkeit" durchgesetzt haben. Das ist ein politisches Problem unserer Zeit. Ich persönlich halte es so, dass ich meinen Wissensdurst so weit wie möglich aus"alten" Quellen stille, das heißt vor dem zweiten Weltkrieg erschienenen. Und in diesen können leider archäologische Ausgrabungen zur Vorgeschichte noch gar nicht richtig berücksichtigt sein.

Grüße

Buche

-->>Hi JoBar,
>
>Dank für den Marx-Link. Ich werd's mir mal anschauen.
>Hier noch a bissl Geschichte:
>Weitere sehr gewalttätige Raubzüge und Plünderungen durch die Vikinger überzogen immer wieder West- und Südeuropa (Brigantentum), immer den Küsten entlang und in Frankreich (Rhone und Loire), Spanien (Einfall 844 und kurze Besetzung Sevilla) und Deutschland (Rhein und Elbe) flußaufwärts, und das mit Armadas von 150 bis 800 (achthundert!) Schiffen. Doch immer mehr Vikinger ließen sich in den geplünderten und ausgeraubten Gebieten nieder. So auf den Orkney-Inseln, den Shetlands, Hebrides, Isle of Man (ab 798 jährliche Überfälle und Plünderungen), in Nord-Schottland und Irland (erster Einfall Nordirland und Insel Iona 795). Dublin wurde von den Vikingern 840 gegründet. Neben Dublin entstanden auch in Wexford, Waterford, Cork und Limerick große Festungen. Weiterhin gelangen ihnen Eroberungen großer Gebiete Englands und die Übernahme der Kontrolle der Gebiete entlang der Baltischen Küste und Russischen Flüsse (Wolga, Dnjepr und Dnjestr) bis hin zum Kaspischen Meer. Das in Kiew durch die vikingischen Eroberer, den Rus (Schwurgemeinschaft?), gegründete Königreich bildete bald darauf die Basis für das Russische Reich. Ausgehend von Kiew wagten sie 860 sogar einen Angriff auf Konstantinopel, der Hauptstadt des Byzantinischen Reiches. Im Jahr 907 stand der warägische König Oleg vor Byzanz. Gut belegt ist die Unterwerfung eines riesigen Gebietes auf der Britischen Insel, von nördlich York bzw. Südschottland bis zur Themse. Dieses Gebiet wird „The Danelaw“ genannt. Im Jahre 866 fielen dort drei Heere unter Führung der Vikinger-Könige Ivar, Ubbe und Halvdan ein und vertrieben die dortigen englischen Könige von Northumberland, Mercia und Ostengland. Die Vikinger übernahmen das Land, die Höfe und versklavten die Bauern.
>(Liste Danegeld England und Frankreich)
>Meist wurde vor der Besetzung und Besiedlung durch die Vikinger von den heimgesuchten Königen ein jährliches Lösegeld bezahlt, erstmals von Karl der Kahle von 840 bis 877, Kaiser von Rom und König des Westfränkischen Reiches. Beim Angriff auf Paris zahlte er 7.000 Pfund Silber. Die Engländer wurden auch kräftig geschröpft. Das sogenannte „Danegeld“ wurde jährlich von 911, nach dem Angriff des Vikinger-Königs Olaf Tryggvason auf London und seinem Sieg in der Schlacht bei Maldon (Mittelengland), bis 1162 gezahlt. Um die Zerstörung Londons im Jahr 994 abzuwenden, wurde von einem Tag auf den anderen bereits 16.000 Pfund Silber Danegeld bezahlt. Das höchste jemals gezahlte Danegeld betrug im Jahr 1035 82.000 Pfund Silber an den Dänen-König und König von England, Knut der Große. Dieses Geld benötigte der König dringend für Soldzahlungen! Das Danegeld wurde durch extrem hohe Steuern von der Bevölkerung Englands eingezogen. Funde in vikingischen Gräbern und Siedlungen brachten bisher mehr als 50.000 geprägte englische Silberpfennige aus der Zeit zwischen 980 und 1050 zu Tage. Doch die Vikinger suchten nicht nur Beute, sondern in erster Linie Land zum Siedeln, für Ackerbau und Viehzucht!
>
>Ab dem Jahr 881 überfielen und plünderten die Vikinger des Königs Rollo regelmäßig das Gebiet des Franken-Königs Karl der Einfältige. 30 Jahre später, im Jahr 911 gab König Karl dem König Rollo das später Normandie genannte Gebiet zum Lehen. Zuvor hatte König Rollo alle Angebote Karls, das besetzte Gebiet gegen Lösegeld zu räumen, abgelehnt. König Rollo wollte nicht Geld, sondern Land! Rollo wurde Christ und heiratete Karls Tochter Gisela. Somit diente das Herzogtum unter Rollo dem Franken-König Karl als Garantie für die Verhinderung weiterer Vikinger-Plünderungen, was auch gelang. Dies hielt Rollo natürlich nicht davon ab, selbst weiter auf Raub- und Eroberungszüge zu gehen. Von den während der sich über mehrere Generationen hinziehenden extrem gewalttätigen Expansionen gegründeten Vikingischen Königreichen haben das um Dublin und York nicht überlebt (der letzte Vikinger-König von York Erik Blutaxt wurde in der Schlacht von Stainmore 954 getötet), während in Island eine selbständige Nation entstand. Nach 920 unterlagen die Vikinger den Nachfolgern des Königs Alfreds des Großen und schworen der englischen Krone Gefolgschaft. Dieser Schwur führte dazu, daß sie das Land behalten durften.
>Nicht immer waren die Ausflüge der Vikinger erfolgreich. Niederlagen erlitten sie z.B. im 9. Jhh. gegen den König von Wessex Alfred der Große, ca. 820 gegen den Kaiser in Flandern Ludwig der Fromme und in Seeschlachten gegen die Araber ca. 840.
>Doch in dieser wilden und blutrünstigen Zeit scheint es auch zu friedlichen Handelskontakten zwischen Vikingern und den anderen europäischen Völkern gekommen zu sein. So wurde hauptsächlich Salz importiert (Erzählungen, die Vikinger hätten Salz durch Verkochung von Meerwasser gewonnen, erscheinen mir nicht glaubwürdig). Exportgüter waren Wetzsteine, Felle, steinerne Kochtöpfe und Sklaven. Und: EISEN zum Schmieden von Waffen! Einst besuchte der Norwegische König Ottar den König Alfred von Wessex als friedlicher Händler, in einer Zeit als sich Alfred mit anderen Vikinger-Königen im Krieg befand. Diese jahrhundertelangen Handelsbeziehungen scheinen jedoch für Europa keine wesentliche Bedeutung erlangt zu haben.
>Nicht nur außerhalb Norwegens ließen es die Vikinger krachen. Die vielen Häuptlinge und kleinen Könige Norwegens standen in ständigem Kampf gegeneinander. Durch geschickte Heiraten und Eroberungen versuchte jeder König seine Macht auszubauen und zu festigen. In diesen Kämpfen war der aus dem Viken, wie das Gebiet um Oslofjord genannt wurde, stammende König Harald Schönhaar besonders erfolgreich. Er ging aus der Schlacht bei Hafrsfjord, Nähe Stavanger, im Jahr 872 als Sieger hervor und wurde so stärkster und mächtigster König Norwegens. Harald Schönhaar vereinigte Norwegen ca. 900, nachdem er ca. 890 die letzte große Schlacht bei Hafrsfjord geschlagen hatte. Dieser Vereinigungs- und Konzentrationsprozeß dauerte noch bis 1060 an.
>(Christianisierung, bes. Norwegen)
>Die Grausamkeit des Königs Harald Schönhaar bei seinen Feldzügen und der Umstand, daß er viele Farmer zum Kriegsdienst zwangsweise einzog, hatten einen großen Zorn der Vikinger auf ihren König zur Folge. Diese Wut auf den Tyrannen wird oft als Grund für die Flucht zehntausender Vikinger nach Island angegeben und mag zwar der Auslöser für die Besiedlung Islands gewesen sein, die Ursache dafür war die jedoch nicht. Die Ursache für die Flucht tausender Vikinger-Sippen war das aus dem Wohlstand der Norweger resultierende zunehmende Bevölkerungswachstum, welches die heimischen Resourcen überbeanspruchte. Immer neue junge Familien gründeten Farmen in dünn besiedelten, unwirtlichen und spärlich bewaldeten Gegenden im Norden, gerieten aber letztendlich doch unter die Knute des Königs Harald Schönhaars. Zuwenig Land für zuviele Menschen! Bis ins Jahr 930 sollen dann bereits über 30T Vikinger in Island fest angesiedelt gewesen sein, bis 970 sogar mehr als 70T.
>(Religion, Steuern!, abgabenfreies Land)
>
>Um die Vorgänge und Abläufe in Island zu verstehen, müssen neben dem demographischen Problem noch zwei weitere Aspekte der Norwegischen Gesellschaft betrachtet werden: Das Rechtssystem und die Religion.
>
>Zum Abschluß für heute noch ein kleines Gedicht:
>Thryms-Sage oder des Hammers Heimholung
>"Wild ward Wingthor als er erwachte
>Und seinen Hammer vorhanden nicht sah.
>Er schüttelte den Bart, er schlug das Haupt,
>Allwärts suchte der Erde Sohn. Und es war sein Wort, welches er sprach zuerst:
>"Höre nun, Loki, und lausche der Rede:
>Was noch auf Erden niemand ahnt,
>Noch hoch im Himmel: mein Hammer ist geraubt."
>
>Schöne Woche noch, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo JoBar,

man kann das, meiner Meinung nach, durchaus auch so sehen:

Die Wikinger wollten Reichtümer und Macht. Dazu brauchten Sie eine Armee und die brauchte Geld. Also ein"Geschäft". Zuerst wird investiert (Armee, Flotte), dann wird gekämpft und wenn alles gut geht, wird dann abkassiert (Danegeld).

Dazu gibt es unzählige Parallelen in der Geschichte. Manchmal gehts gut aus für die Investoren (Wikinger, Römer, Griechen), manchmal auch schlecht (Mongolen, Ungarn, Awaren).

Heute sind es die Amis, die das zum X-ten mal praktizieren. Mal sehen wie es für diese ausgeht. Wir haben aber durch die"Globalisierung", d.h. durch die enge Verzahnung der Weltwirtschaft, eine etwas neue Situation, die es so noch nie in der bekannten Geschichte gab. Also es bleibt spannend.

Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass es auch in vorgeschichtlichen Zeiten so gewesen ist (Krieg, Tribut, Sklaven, Handel, Geld (nicht im heutigen Sinne aber als reines Tauschmittel)). Wenn ich es anmerken darf, mich persönlich interessiert die Rolle des Zinses als Mittel des externen und internen Tributes und seine Auswirkungen, aber das ist ja in diesem Forum Tabu.


Grüße


Buche

-->Hallo Buche,


>Problematisch wird es, wenn man aus der Existenz von Gewalt (Krieg, Repression) die Existenz von Konzepten wie Geld oder Handel folgert, denn Menschen betreiben Handel (auch heute noch) ohne die Androhung von Gewalt,

Wenn man Steuern schuldet, ist die Gewalt (die Staatsgewalt, also bewaffnete Polizei als Begleitung der Steuerfahndung) ganz schnell im Haus. Dazu bedarf es nicht mal eines richterlichen Durchsuchungsbefehls (deutsche Rechtslage!).

Und: Die Gewalt (die Mächtigen) legt fest, was Geld ist (GZM!). Es gibt durchgängig aller Geschichte nicht ein einziges entgegengesetztes Beispiel.

>und Geld ist nun mal einfach praktisch (siehe Marx, Das Kapital).

Den ollen Marx haben wir längst hinter uns gelassen. Zum Glück!!


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hallo JoBar,
>deine Beobachtungen habe ich auch schon gemacht: Die Geschichte wird von Habgier und Machtstreben bestimmt. Unsere Vorfahren waren nicht feiner als unsere Zeitgenossen.

Also nach meinem Eintauchen in die Texte zu den Römern und den Griechen glaube ich, daß Du da viel zu optimistisch bist.

Wenn Du etwas Zeit übrig hast:) dann lies Dir das hier mal durch Antike Sklaverei und die Sichtweise Senecas in seinem 47.Brief Für mich ist absolut unverständlich, wie eine Gesellschaft mit solchen Widersprüchen bestehen kann. Und Seneca ist ja nicht gerade der Prototyp eines blutrünstigen Barbaren oder eines abgestumpften Proleten.

>Wir werden unseren Wissendurst, denke ich, noch etwas ertragen müssen, bis sich wieder Werte wie"Gelehrsamkeit" durchgesetzt haben. Das ist ein politisches Problem unserer Zeit. Ich persönlich halte es so, dass ich meinen Wissensdurst so weit wie möglich aus"alten" Quellen stille, das heißt vor dem zweiten Weltkrieg erschienenen. Und in diesen können leider archäologische Ausgrabungen zur Vorgeschichte noch gar nicht richtig berücksichtigt sein.

Diese Aussagen habe ich befürchte, aber nicht hören wollen! *böseguck*
Na ja, kannst ja nix für [img][/img]


>Grüße
>Buche

Auch Grüße

J

-->>Hallo JoBar,
>man kann das, meiner Meinung nach, durchaus auch so sehen:
>Die Wikinger wollten Reichtümer und Macht. Dazu brauchten Sie eine Armee und die brauchte Geld.

Hi Buche,

sie mussten sich vor allem bewaffnen. Das erste Kapital ist immer die Waffe. Mit deren Hilfe lässt sich bewaffneter Zwang ausüben - der Rest ist der bekannte historische Ablauf.

>Also ein"Geschäft". Zuerst wird investiert (Armee, Flotte), dann wird gekämpft und wenn alles gut geht, wird dann abkassiert (Danegeld).

Die ersten Kosten für das Geschäft sind die Waffenkosten. Deshalb die ältesten Abgaben außer denen zur Lebenshaltung selbst: Waffenmetall - im Fall von Bronze streng getrennt nach Kupfer und Zinn (siehe Hethiter).

>Dazu gibt es unzählige Parallelen in der Geschichte. Manchmal gehts gut aus für die Investoren (Wikinger, Römer, Griechen), manchmal auch schlecht (Mongolen, Ungarn, Awaren).

Völlig richtig.

>Heute sind es die Amis, die das zum X-ten mal praktizieren. Mal sehen wie es für diese ausgeht. Wir haben aber durch die"Globalisierung", d.h. durch die enge Verzahnung der Weltwirtschaft, eine etwas neue Situation, die es so noch nie in der bekannten Geschichte gab. Also es bleibt spannend.

Die Amerikaner werden so lange ihr Machtgeschäft betreiben wie sie Verschuldungsmöglichkeiten haben, also künftige Einnahmen (aus diesem Geschäft bzw. Steuern) zedieren können. Werden US-Staatstitel nicht mehr gekauft - game over.

>Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass es auch in vorgeschichtlichen Zeiten so gewesen ist (Krieg, Tribut, Sklaven, Handel, Geld (nicht im heutigen Sinne aber als reines Tauschmittel)). Wenn ich es anmerken darf, mich persönlich interessiert die Rolle des Zinses als Mittel des externen und internen Tributes und seine Auswirkungen, aber das ist ja in diesem Forum Tabu.

Der Zins ist immer der Tribut selbst: Zuerst externalisiert, dann internalisiert. In Rom hießen Steuern"tributum" - sie galten als Vorabbezug von Tributen, die noch nicht eingegangen waren.

Außerdem ist der Zins keineswegs tabu - endlose Debatten dazu auch hier im Forum. Meine Sicht: Am Anfang steht nicht der private Zins, sondern die Abgabe (census = Zins). Sobald diese in etwas zu leisten ist (per Termin und Sanktion), was sich per Leihe beschaffen lässt und auch gegeben wird, entsteht das, was wir heute"privaten Zins" nennen.

Die ältesten überlieferten Zinssätze (ausführlich Sidney Homer) liegen bei 20 bis 30 % - damit lässt sich nicht"privat" wirtschaften. Sie lassen sich nur aus einer Situation erklären, dass zur Vermeidung von Sanktionen bei Nichtleistung von Abgaben (Schuldknechtschaft usw. - Staatssklaven sind die ersten Sklaven) entsprechend hoch geboten wurde.

Stand kein Termin an bzw. war keiner in Sicht, wurde auch Silber völlig zinsfrei verliehen. Ab Termin heißt es dann in den Urkunden:"... wächst zu..." - also verzinst sich. Ein Zins ist ohne Termin nicht definierbar. Die ersten Termine sind Abgabentermine.

Gruß!

-->Hallo Dottore,

ist ja alles richtig. Die Amis sind im Moment in einer Situation die Expansion verlangt, so dass die Schulden bezahlt werden können. Wenn die Schulden nicht mehr bezahlt werden können, dann bricht der Laden zusammen.

Aber warum ist das so? Warum war das in der Geschichte immer so?

Sie scheinen die Meinung zu vertreten, dass Macht immer vorfinanziert ist und damit über die Schulden den eigenen Zusammenbruch schon bei der Entstehung in sich keimen hat. Das ist aber nicht schlüssig: Wenn die Schulden konstant blieben (in realen Werten wie Gold, Granisteinen oder Kartoffeln), dann könnte jede Gruppe, die die Macht einmal erreicht hat, die Vorfinanzierung doch aus der Portokasse tilgen. Ich erinnere mich, dass wir mal über Alexander debattierten. Der hatte keine Probleme seine Investoren zu befriedigen, als er die Macht hatte.

Wenn die Schulden allerdings immer wachsen, dann hat jede Gruppe früher oder später Probleme mit der Tilgung. Warum wachsen nun die Schulden, und damit auch die Vermögen?

Es sind nicht die Schulden, die die Probleme verursachen, sondern das Wachsen der Schulden (und damit auch der Vermögen). Früher oder später stehen Schulden und damit auch die Vermögen der anfänglichen Investoren zu realen Werten (Gold, Autos, Saatgetreide) in keiner Korrelation mehr.

Es bestehen dabei mit den Begriffen"Macht", Steuer und Tribut keine ursächlichen Zusammenhänge, auch wenn man Sie an den Haaren herbeiziehen will.


"Macht" ist an sich wirtschaftlich gesehen harmlos. Das Wachsen der Schulden (oder Vorfinanzierung der Macht, wie sie es sehen) nicht. Dabei ist es volkswirtschaftlich sogar egal, wer sich denn nun verschuldet (oder wer die Titel besitzt), die"Macht" oder Privatleute....es wächst und wächst und wächst.....

--- bis es kracht. Es hat in der Geschichte immer früher oder später gekracht. Mußte es auch, sonst gäber es nämlich keine Reichen und Arme mehr, sonder jeder lebende Mensch wäre entweder absurd reich (die Titelhalter besitzen das Sonnensystem in Gold) oder unrealistisch verschuldet (Sklaven). Bevor solch ein Zustand eintreten könnte, sorgen schon Kriege und Aufstände für die Wiederherstellung des Anfangszustandes.

Gruß

Buche

-->Hallo JoBar,

da haben wir ja ein wunderbares Beispiel vor uns. In dem Artikel wird lang und breit über die Inhumanität der Sklaverei lamentiert. So will es die politial correctness: Sklaverei ist böse, wir sind frei, hurrah.

In einem Nebennsatz wird erwähnt, dass Sklave sich auch freikaufen konnten. Und genau da würde es interessant werden, aber auf so was wird heute nicht mehr eingegangen.

Tatsächlich konnten Sklaven in Rom eigene Vermögen besitzen, wie hätten sie sich den auch sonst freikaufen sollen. Und Seneca bricht nicht in Tränen aus, weil er nämlich Sklaverei nicht als inhuman erfährt. Viele Freie in Rom, die ärmeren nämlich, waren auch mal neidisch auf Sklaven. Martial zum Beispiel hadert mit seinem Schicksal in seiner Bude im obersten Stock wohnen zu müssen, da hatten es doch viele Sklave besser.

Wenn du etwas Substanzvolles zur Sklaverei in Rom findest, lasse es mich bitte wissen. Ich habe nicht viel gefunden. Eine gute Übersicht findet sich in Friedländer, Sittengeschichte Roms, das Werk ist auch etwas älter (19.Jahrhundert). Moderne objektive Abhandlungen finde ich leider keine, keine, keine, keine (heul,schluchz)

Wissenslose Grüße


Buche

-->>Hallo Dottore,
>ist ja alles richtig. Die Amis sind im Moment in einer Situation die Expansion verlangt, so dass die Schulden bezahlt werden können. Wenn die Schulden nicht mehr bezahlt werden können, dann bricht der Laden zusammen.
>Aber warum ist das so? Warum war das in der Geschichte immer so?

Meines Wissens ja.

>Sie scheinen die Meinung zu vertreten, dass Macht immer vorfinanziert ist und damit über die Schulden den eigenen Zusammenbruch schon bei der Entstehung in sich keimen hat.

Die Vorfinanzierung muss nicht über Schulden erfolgen, sie kann auch aus Abgaben entstehen. Diese senken die bisherige Produktivität - denn wer arbeitet schon gern für andere? Ergo landet der Machthalter irgendwann doch beim Vorbezug der Abgaben (Vorfinanzierung).

Der Machthalter hat zunächst einen Produktivitätszuwachs: Er kann andere für sich arbeiten lassen. Aber auch das lässt dann eben nach. Deshalb"Aufstieg und Untergang" aller bisher erlebten"Reiche".

>Das ist aber nicht schlüssig: Wenn die Schulden konstant blieben (in realen Werten wie Gold, Granisteinen oder Kartoffeln), dann könnte jede Gruppe, die die Macht einmal erreicht hat, die Vorfinanzierung doch aus der Portokasse tilgen.

Die Macht zieht Konkurrenten an. Wer lebt nicht gern wie ein König? Also entstehen mit der Macht (bewaffneter Zwang) zusätzliche und zwar ansteigende Machterhaltungskosten. Daher durchgehend:"Machtkämpfe".

>Ich erinnere mich, dass wir mal über Alexander debattierten. Der hatte keine Probleme seine Investoren zu befriedigen, als er die Macht hatte.

Nach seinem Tod begannen schlagartig die Diadochenkämpfe."Reich" ade.

>Wenn die Schulden allerdings immer wachsen, dann hat jede Gruppe früher oder später Probleme mit der Tilgung.

Ja.

>Warum wachsen nun die Schulden, und damit auch die Vermögen?

Schulden sind Vorabbezug. Man tritt künftige Einnahmen, die erwartet (privat) oder erzwungen (Staat) werden, ab. Solange diese Zession möglich ist, sich also Finanziers finden, läuft es. Beim Staat am längsten, da er zwingen kann.

>Es sind nicht die Schulden, die die Probleme verursachen, sondern das Wachsen der Schulden (und damit auch der Vermögen). Früher oder später stehen Schulden und damit auch die Vermögen der anfänglichen Investoren zu realen Werten (Gold, Autos, Saatgetreide) in keiner Korrelation mehr.

Richtig. Aber es werden immer künftige Einnahmen, Erträge usw. zediert. Ob sich die Erwartungen erfüllen, ist die Frage.

>Es bestehen dabei mit den Begriffen"Macht", Steuer und Tribut keine ursächlichen Zusammenhänge, auch wenn man Sie an den Haaren herbeiziehen will.

Da es um künftige Einnahmen, Erträge usw. geht und derjenige der zwingen kann, in einer stärkeren Position ist als jener der auf freiwillige künftige Leistungen angewiesen ist, hat die Macht via bewaffnetem Zwang immer Vorrang und geht auch immer voran. Bis heute, siehe die Aktivseiten der ZBs (Staatstitel). Passiv stehen die Banknoten, alias unser"Geld".

>"Macht" ist an sich wirtschaftlich gesehen harmlos.

Nein, im Gegenteil. Sie kann zu wirtschaftlicher Leistung zwingen. Da unter Machtzwang ungern gearbeitet wird, nimmt die Wirtschaftsleistung immer weiter ab. Nur als ein Beispiel: Frankreich 18. Jh.

>Das Wachsen der Schulden (oder Vorfinanzierung der Macht, wie sie es sehen) nicht. Dabei ist es volkswirtschaftlich sogar egal, wer sich denn nun verschuldet (oder wer die Titel besitzt), die"Macht" oder Privatleute....es wächst und wächst und wächst.....
>--- bis es kracht. Es hat in der Geschichte immer früher oder später gekracht.

Richtig. Nur kann der Private nur"privat" arbeiten, also mit Eigentum, Kontrakten usw., wenn es Vollstreckung, ergo Macht gibt.

>Mußte es auch, sonst gäber es nämlich keine Reichen und Arme mehr, sonder jeder lebende Mensch wäre entweder absurd reich (die Titelhalter besitzen das Sonnensystem in Gold) oder unrealistisch verschuldet (Sklaven). Bevor solch ein Zustand eintreten könnte, sorgen schon Kriege und Aufstände für die Wiederherstellung des Anfangszustandes.

Genau das ist der Lauf der Welt, sobald sich bewaffneter Zwang einmal eingenistet hatte. Danach: nächster Durchlauf.

Wirtschaften (nicht Produzieren) ohne Macht, also besichertes Eigentum, vollstreckbare Kontrakte (braucht man zum reinen Produzieren nicht) ist nicht definierbar.

Alternativen: Eigenhof, Familienproduktion, Stamm, usw., letztere durchaus mit Produktionsteilung (Alte/Junge; Mann/Frau, usw.).

Gruß!

-->Hi,

jemand, der Anfangskapital für seine Geschäfte brauchte, konnte sich als Sklave verkaufen, dann gut wirtschaften und sich wieder frei kaufen. Oft genug vorgekommen.

War auch lange Zeit nicht wahrgenommen worden. Habe den Aufsatz dazu mal zitiert, gerade nicht zur Hand.

Gruß!

-->Dein Hinweis, Dottore,

auch auf Paul Veyne in:
Die Römische Gesellschaft, München 1995 (ISBN 3770529324)
am Ende des Beitrages #89424" vom 02.11.2001

Gruß,
Uwe

-->>Wenn du etwas Substanzvolles zur Sklaverei in Rom findest, lasse es mich bitte wissen. Ich habe nicht viel gefunden. Eine gute Übersicht findet sich in Friedländer, Sittengeschichte Roms, das Werk ist auch etwas älter (19.Jahrhundert). Moderne objektive Abhandlungen finde ich leider keine, keine,

Leider, leider muß man die Perlen mühsam suchen:(
Klick Dich mal hier durch, vielleicht findest Du da was Interessantes oder Hinweise darauf ( ggf. auch auf der home page herumstöbern ):

- Zur Übersicht: Die römische Gesellschaft http://www.kreienbuehl.ch/lat/latein/kultur/gesellschaft.html

- http://schule.diefenbach.at/FBA/Mayrl/Texte/Teil0.htm mit reichlich Literatur-Hinweisen, der orange background ist eklig aber die Texte sind interessant:)

- Das röm. Gesellschaftsmodell nach Geza v. Alföldy http://www.uni-bielefeld.de/ZIF/Publikationen/98-3-Winterling.pdf

- Auswirkungen der Sklaverei auf die römische Landwirtschaft in der Zeit der Krise der Republik http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/%7Erjoerg/werke/Landwirtschaft.htm

- http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/geschichte/spartakus/hintergrund/

- http://mitglied.lycos.de/jugend_in_rom/text.htm

- http://www.baselland.ch/docs/kultur/augustaraurica/glossar/a/auslaender.htm

- Und wenns mal langweilig ist, einfach hier in der site map stöbern: http://imperiumromanum.com/index.htm

>Wissenslose Grüße
>
>Buche

-->Gibt es hier http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf

-->

-->Bitte einen neuen Thread dafür, und NUR dafür und nicht für 100.000 andere Aspekte, eröffnen.

Dann besteht auch endlich mal die Chance einen Gedanken auszudiskutieren:))

Grüße

J

-->Dann fangen wir mal mit was Einfachem an - nur so zum Spaß...

<ul> ~ http://econwpa.wustl.edu/eps/mac/papers/9802/9802020.pdf</ul>

-->

-->mit einem Abschnitt zur Island-Besiedlung http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gek/16437.html

Welcher Fragestellung gehst Du da nach?


Gruß

J.

-->Auch hier was zur Island-Besiedlung http://www.hi-story.de/themen/wikinger/wikinger.htm

Gruß
J.

-->

-->Hi JoBar,


hab' mir eben mal Deinen Link angeschaut. Ist gut, aber leider nix Neues für mich dabei.


U.a. suche ich noch folgendes die Besiedlung Islands betreffend:

Die Besiedlung erfolgte in den Jahren so ca. 870 bis 930, dem Jahr des ersten Althing. In dieser Zeit bildeten sich 36 (andere Quellen sprechen von 39) chieftaincies heraus. Die chieftains waren in Personalunion auch die heidnischen Priester (godi). Diese hielten drei Gottesdienste (Thing) im Jahr ab:
Das hofudblot genannte Thing zum Winterbeginn, dann eins Mitte Winter und eins zum Sommerbeginn. Nun wissen wir, daß die Thinge die Abgabentermine waren. Es wurde den Göttern geopfert.
Die Frage ist nun: Was genau wurde zum Termin des Thing beim heidnischen Tempel abgeliefert (es geht um die Zeit zwischen 870 und 930!, und dann bis 1000; danach ist alles klar). Ich habe leider nix konkretes dazu gefunden.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Das hofudblot genannte Thing zum Winterbeginn, dann eins Mitte Winter und eins zum Sommerbeginn. Nun wissen wir, daß die Thinge die Abgabentermine waren. Es wurde den Göttern geopfert.
>Die Frage ist nun: Was genau wurde zum Termin des Thing beim heidnischen Tempel abgeliefert (es geht um die Zeit zwischen 870 und 930!, und dann bis 1000; danach ist alles klar). Ich habe leider nix konkretes dazu gefunden.

Ich habe mal etwas gestöbert:

Also im Handbook"Iceland, the Republik" http://www.sedlabanki.is/uploads/files/History%20and%20culture.pdf steht zwar viel über das"Viking Age" aber nichts über"Abgaben" während dieser Zeit, für später wird das schon erwähnt. Schau mal selbst hinein.

In diesem"Bd. 23 Islands Besiedlung und älteste Geschichte (Walter Baetke)" http://web-stark.de/infoletter/infoletter_020207.shtml könnte vielleicht was dazu stehen.

Oder hier http://www.sagnanet.is/ in den Faksimiles der alten Sagas. Allerdings soll die Geschichte Islands kompliziert sein - und das Isländisch noch viel komplizierter [img][/img]


Die email an Arnor dürfte doch wohl der einfachste Weg sein - und beten, daß er den passenden Historiker kennt/findet:)

Gruß

J



>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi JoBar,


herzlichen Dank für die Links. Ich hab' bestimmt so irgendwas zwischen 150 und 200 Seiten zum Thema gesichtet und finde immer noch mehr (übrigens schön zu beobachten, wie im Internet einer vom anderen abschreibt).

>Also im Handbook"Iceland, the Republik"... steht zwar viel über das"Viking
>Age" aber nichts über"Abgaben" während dieser Zeit, für später wird das schon
>erwähnt.

Doch, doch: Die skandinavischen chieftains und isländischen godis erhoben eine Tempelsteuer. Diesen Hinweis hab' ich von der Seite eines Genetikers und auf einer Seite, wo es um die Ernährung geht, steht was von"no further taxes..." Also keine weiteren (!) Steuern. Somit kann man schließen, daß es bereits Steuern gab.

Es ist irre schwierig, Genaueres zu erfahren. Es geht in den Internetseiten fast nur um's Hauen und Stechen. Zur Wirtschaft, Geld und Steuern fast nix.

>Die email an Arnor dürfte doch wohl der einfachste Weg sein - und beten, daß
>er den passenden Historiker kennt/findet:)

Tja, kleines Problem: Meine eMail-Adresse ist weggemacht, alldieweil ich hier auf Arbeit bin und wir ein Spam-Problem hatten. Mal sehen, ob ich demnächst eine andere eMail-Adresse nutzen kann (Helmut hatte mir da mal was eingerichtet). Wenn ich dann soweit bin, schaue ich mal, wie's dann weitergeht.


Bis jetzt siehts so aus:

Zur Kritik: David Friedman (1. Entwurf März 2004)

Einleitung
1. Die Geschichte Skandinaviens bis ca. 800
2. Die Zeit der Vikinger
2.1. Räuber, Erpresser, Okkupanten: Die Geschichte der nordischen Expansion
2.1.1. Die Raubzüge ‘hit and run‘ vor 835
2.1.2. Die großen Raubzüge 835 - 895 und das erste Danegeld
2.1.3. Von Tribut zur Steuer, oder: Okkupation statt Raub ca. 850 - ca. 925
2.1.4. Eroberungen und Danegeld 980 - 1066
2.2. Geld und Münzen, Finazwesen
2.3. Die Gerichtsbarkeit der Vikinger und allgemeine Betrachtungen zum Recht
2.3.1. Entstehung, Notwendigkeit und Charakteristik des Rechtssystems
2.3.2 Allgemeine Betrachtungen zum Recht
2.3.3 Der Export und die Weiterentwicklung des Rechssystems der Vikinger
2.4. Die Religion der Vikinger
2.4.1 Der heidnische Glaube
2.4.2 Die Christianisierung Skandinaviens und ihre Vorteile für die Herrscher
2.4.2.1. Die Legitimation des Königs durch Gott
2.4.2.2. Gottes Anteil
3. Island
3.1. Die Entdeckung Islands
3.2. Die Landnahme 870 - 930 und ihre Ursachen
3.3. Das Althing 930
3.4. Die Christianisierung Islands
3.5. Die Sturlung-Periode und ihre Ursachen
4. Zur Kritik: David Friedman und die Unsichtbarkeit des übergeordneten
Rechts
5. Anmerkungen zur Chronologie, Geschichtsschreibung und Christentum
Zusammenfassung


Naja, mit a bissl Hilfe krieg ich die Sache schön gebacken, und dann wird Friedman"gegrillt".


Nochmals Dank und

Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Doch, doch: Die skandinavischen chieftains und isländischen godis erhoben eine Tempelsteuer. Diesen Hinweis hab' ich von der Seite eines Genetikers und auf einer Seite, wo es um die Ernährung geht, steht was von"no further taxes..." Also keine weiteren (!) Steuern. Somit kann man schließen, daß es bereits Steuern gab.

Eine Frage habe ich noch: Bist Du eigentlich moralisch so gefestigt, daß Du auch mit Links zu"anrüchigen" Seiten umgehen kannst? ;))
( Auf dieser Seite war dann doch nichts für Dich dabei, hätte aber sein können )

Mir scheint viel Historien-Schreiber sind weniger an den tatsächlichen historischen Abläufen interessiert zu sein, als an Projektions-Flächen für ihre persönlichen Phantasien:))

Und das wird manchmal kompliziert. Es gibt da zB eine"Heiden"-Bewegung, die das Christentum strikt ableht, aber Edda, Wikinger und alles darumherum unheimlich toll findet. Natürlich knien die sich voll in die Wikinger-Geschichte rein und werden zu regelrechten Experten.
Das gibt dann Webpages mit vielen interessanten Fakten und.. hm hm für mich schwierig nachzuvollziehenden Schlußfolgerungen. Muß man wohl mit Leben, aber zitieren ist wohl nicht schicklich, gelle?

Ich glaube bei den Germanen dürfte sowas noch häufiger vorkommen ;)

Grüße

J

-->Hallo, @Zandow,

das mit der Tempelsteuer klingt für mich sehr, sehr unglaubwürdig. Der Begriff Tempelsteuer ist wahrscheinlich ohnehin aus dem Römischen entlehnt.
Vielleicht hilft dieser Link weiter:
Gruß

<ul> ~ http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=News&file=article&sid=109</ul>

-->Hi JoBar,

>Eine Frage habe ich noch: Bist Du eigentlich moralisch so gefestigt, daß Du
>auch mit Links zu"anrüchigen" Seiten umgehen kannst? ;))

Bin mir nicht ganz sicher, was Du mit 'anrüchig' meinst, kann es nur vermuten. Bei meiner Reise durch die Internet-Seiten hab' ich schonn so einige Trachtenvereine gefunden, doch so richtig Politisch-ideologisches war nicht dabei.

>Mir scheint viel Historien-Schreiber sind weniger an den tatsächlichen
>historischen Abläufen interessiert zu sein, als an Projektions-Flächen für
>ihre persönlichen Phantasien:))

Dein Eindruck täuscht Dich nicht. Fast jeder dreht sich die Sachen so zurecht, wie es ihm in den Kram/Ideologie paßt. Ich versuche, mich streng an die Quellen zu halten und Interpretationen so weit es geht zu vermeiden.

>Und das wird manchmal kompliziert. Es gibt da zB eine"Heiden"-Bewegung, die
>das Christentum strikt ableht, aber Edda, Wikinger und alles darumherum
>unheimlich toll findet. Natürlich knien die sich voll in die Wikinger-
>Geschichte rein und werden zu regelrechten Experten.

Ja, dieses"Experten"wissen ist aber nur oberflächlich, da ist dieses Forum hier wesentlich besser aufgestellt (viele wirkliche Experten). Ich find' diese Trachtenvereine einfach nur albern. Aber wenn's dem Vergnügen dient....

>Das gibt dann Webpages mit vielen interessanten Fakten und.. hm hm für mich
>schwierig nachzuvollziehenden Schlußfolgerungen. Muß man wohl mit Leben, aber
>zitieren ist wohl nicht schicklich, gelle?

Die Originalquellen zu finden ist besser, aber sehr, sehr schwierig, deswegen auch immer mal wieder Fragen hier im Forum.


Dir ein schönes Wochenende, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Popeye,


>das mit der Tempelsteuer klingt für mich sehr, sehr unglaubwürdig.

Ja, kann ich mir vorstellen, es gibt sehr zuwenig dazu. Ich muß mal in meine Materialsammlung (liegt zu Hause, bin hier auf Arbeit) schauen, ob ich noch finde, wo ich das herhabe. Insgesamt braucht man sich nur die Hoards anzuschauen. Nicht wenige wurden bei oder in den heidnischen Tempeln gefunden.

Ich geh' der Sache weiter nach.


Dir auch ein schönes Wochenende, <font color=#008000>Zandow</font>