-->Mehr im FAZ.NET
<ul> ~ http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EF8B427D1555F47C29E</ul>

-->Ja wir verändern uns in Riesenschritten.
Der nächste Schritt wird wohl das Streichen der Aufklärung aus dem Unterricht sein.
Vielleicht rechnet man dann insgeheim mit einer Erhöhung der Geburtenquote [img][/img]

Man kann es kaum glauben.
Der Fortschritt besteht jetzt in der offiziell eingeleiteten Verdummungsaktion.

Gruß EUKLID

-->>Mehr im FAZ.NET
--------------------------------------------------------

Alte Weisheit: Wenn es so ist, daß die Ziegen Gras fressen, müssen wir die Wiesen eben pflastern!

Oder um's mit Tritt-Ihn zu sagen: Wenn es so ist, daß eine Volkswirtschaft von preiswerter Energie lebt, dann müssen wir eben Windrädchen aufstellen!

Der Unsinn hat Methode, Leute; weg mit dem Pack!

Gruß Karl

-->>Ja wir verändern uns in Riesenschritten.
>Der nächste Schritt wird wohl das Streichen der Aufklärung aus dem Unterricht sein.
>Vielleicht rechnet man dann insgeheim mit einer Erhöhung der Geburtenquote [img][/img]
>Man kann es kaum glauben.
>Der Fortschritt besteht jetzt in der offiziell eingeleiteten Verdummungsaktion.
>Gruß EUKLID

Und wo kommen dann die jüdischen Nobelpreise her? Alles fake?
Marx hat eben neben der Geldproblematik die dottore ansprach auch noch einen zweiten Fehler gemacht- er hat die Juden nicht als Volk gesehen- wie man mir erklärt hat-oder ist das Judentum bekanntlich die Basis unseres"christentlichen" Deutschlands am ende nur eine gut funktionierende Philosophie und keine Religion?

-->
>Man kann es kaum glauben.
>Der Fortschritt besteht jetzt in der offiziell eingeleiteten Verdummungsaktion.


***

verdummung? ich sehe als verdummung an eine Theorie zu glauben die nicht akzeptabel ist! Die Evolotionstheorie ist der versuch sich von der Verantwortung Gott gegenüber los zu sagen. Man wendet das spiel der Zahlen an das die Wahrscheinlichkeit bei.... sei das sich... jeder ernste wissenschaftler weiß das es niemals so gewesen sein kann das ab einer Wahrscheinlichkeit von... es unmöglich ist. Diesbezüglich las ich einen interessanten Vergleich die Evolutionstheorie ist wie wenn man einen Fleischwolf der aus 8 Teilen besteht in in zerlegt in einen Schwimmingpool wirft und diesen dann langsam mit Wasser(Uhrsuppe) befüllt und dann hoff das sich der durch das ein fließende Wasser zusammen baut!

Wer das in erwägung zieht der ist wahlich"verdummt"

-->

-->Hi Popeye,

wir hatten diese Diskussion ja schon mal. Mir leuchtet die E-Theorie nicht ein. Grund: Zu viele"Merkmale" eines Tieres hätten sich gleichzeitig verändern müssen, siehe Giraffe (langer Hals plus stärkeres Herz, um das Blut so hoch zu pumpen), und viele andere Beispiele. Evolution in"Schübchen" haut auch nicht hin, weil die jeweiligen Mini-Veränderungen die Species nicht zu"fittest for survival" gemacht hätten - eher das Gegenteil, weil sie nach Änderung zunächst eines Teils gehandicapt gewesen wären (Giraffe mit langem Hals hätte auf das stärkere Herz warten müssen, z.B.

Die Anti-E-Theoretiker bieten allerdings ebenfalls keine plausible Erklärung an.

Wem die E-Theorie nicht einleuchtet, der muss nicht Kreationist sein. Gibt es etwas in between oder neuere"Lösungen"? Ich stochere da nur im Nebel.

Wäre für Beratung dankbar + grüße!

-->Aufklärung erreicht man dann durch Verschweigen?
Völlig unabhängig wie man zu etwas steht erreicht man Aufklärung nur indem man nicht verschweigt.

Obwohl die Uroma immer die Eigenschaft hatte mir die blauen Gesundheitsbücher mit ausklappbaren Organteilen (2 dicke Schwarten ) nicht in die Hand zu geben hat sie damit nur meinen Argwohn geweckt und ich wußte dann schnell daß zweierlei Kleider im Schrank hängen [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Hallo!

>***
>verdummung? ich sehe als verdummung an eine Theorie zu glauben die nicht
>akzeptabel ist! Die Evolotionstheorie ist der versuch sich von der
>Verantwortung Gott gegenüber los zu sagen.

Genau richtig.

Zum Glück gibt es noch ein paar normale Menschen
auf der Welt, sonst könnte man gänzlich verzweifeln.

Als ich die Kommentare heute morgen gelesen habe,
stellten sich mir die Nackenhaare. So viel Arroganz
auf einem Haufen begegnet man selten. Kein Wunder,
daß die Welt langsam zugrunde geht, sehr zur Freude
desjenigen, der diese bekloppte Menscheit zur Arroganz
und Dekadenz verführt...

...aber mein Einwand ist in den Augen dieser Blindfüchse
auch nur wieder Müll.

Gruß
Z

-->Hi Popeye,
wir hatten diese Diskussion ja schon mal. Mir leuchtet die E-Theorie nicht ein. Grund: Zu viele"Merkmale" eines Tieres hätten sich gleichzeitig verändern müssen, siehe Giraffe (langer Hals plus stärkeres Herz, um das Blut so hoch zu pumpen), und viele andere Beispiele. Evolution in"Schübchen" haut auch nicht hin, weil die jeweiligen Mini-Veränderungen die Species nicht zu"fittest for survival" gemacht hätten - eher das Gegenteil, weil sie nach Änderung zunächst eines Teils gehandicapt gewesen wären (Giraffe mit langem Hals hätte auf das stärkere Herz warten müssen, z.B.

Hallo dottore
Ich glaube nicht an ein solches Handicap. Die Zeiträume für die phänotypischen Veränderungen waren lang genug, als dass die unterschiedlichen Merkmale sich eben nicht"gleichzeitig", sondern eher Hand in Hand entlang eines erratischen Pfades anpassen konnten. Im Beispiel der Giraffe bedeutet dies, dass der zweidimensionale Entwicklungspfad der durchschnittlichen Herzgrösse in Abhängigkeit der Halslänge mit der Zeit sich zusammensetzt aus Einzelpunkten, die die Variation dieser Merkmale innerhalb der Spezies repräsentieren.

Die Wirklichkeit ist wohl komplizierter, da sich auch noch andere Merkmale wandelten, etwa die Wanddicke der Halsschlagader oder die Fellzeichnung, so dass der Entwicklungspfad in einem vieldimensionalen Parameterraum liegt.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->>Aufklärung erreicht man dann durch Verschweigen?
>Völlig unabhängig wie man zu etwas steht erreicht man Aufklärung nur indem man nicht verschweigt.

Völlig richtig. Man darf sie nur nicht als"einzig richtige Welterklärung" ausgeben. Man muss auch erklären, wo die Schwachstellen dieser Theorie liegen: Wie ist es möglich, dass sich von (Beispiel) 50.000 Genen 5000 gleichzeitig verändern?

Sie muss ebenso als"Glaubenssache" dargestellt werden wie der Kreationismus. Sie gehört nicht in den verbindlichen Unterrichtskanon - genauso wenig wie ein päpstliches Dogma.

Es gibt halt Dinge, die man noch nicht weiß oder vielleicht auch niemals wissen wird.

Gruß!

-->>Hi Popeye,
>wir hatten diese Diskussion ja schon mal. Mir leuchtet die E-Theorie nicht ein. Grund: Zu viele"Merkmale" eines Tieres hätten sich gleichzeitig verändern müssen, siehe Giraffe (langer Hals plus stärkeres Herz, um das Blut so hoch zu pumpen), und viele andere Beispiele. Evolution in"Schübchen" haut auch nicht hin, weil die jeweiligen Mini-Veränderungen die Species nicht zu"fittest for survival" gemacht hätten - eher das Gegenteil, weil sie nach Änderung zunächst eines Teils gehandicapt gewesen wären (Giraffe mit langem Hals hätte auf das stärkere Herz warten müssen, z.B.
>Die Anti-E-Theoretiker bieten allerdings ebenfalls keine plausible Erklärung an.
>Wem die E-Theorie nicht einleuchtet, der muss nicht Kreationist sein. Gibt es etwas in between oder neuere"Lösungen"? Ich stochere da nur im Nebel.
>Wäre für Beratung dankbar + grüße!

Hallo.

Natürlich gibt es"neuere" Lösungen: Die sog."Intelligent Design-Theorie".
Hauptvertreter:
Michael Behe
William Dembski
Wolf-Ekkehard Lönnig (Biologe am Max-Plank-Institut, dem von seinem Chef Kutschera verboten wurde, eine evolutionstheorie-kritische wissenschaftliche Abhandlung ins institut-eigene Netz zu stellen...)

Hier z.B. ein interessanter Link:
http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

mfg Erich B.

-->Völlig klar dottore

viele Hochschullehrer meinen in der Tat es würde ihnen ein Zacken uas der Krone fallen wenn sie eine gezielte Frage offen lassen müssen.


Ich mache mir diesen Spaß oft und habe einen Heidenrespekt wenn man zur Antwort bekommt daß dies noch nicht sauber geklärt ist.
Das macht sofort sympathisch.

Behandeln sollte man sie schon wie ich meine,jedoch unbedingt darauf hinweisen daß sie unter Vorbehalt steht.
Vielleicht sollte man sie auch nur kurz anreisen.

Ich bin auch der Auffassung daß Hitlers Mein Kampf zum unbedingten Schulstoff gehören sollte.
Mit welcher Literatur kann man denn besser völligen Stuß und Unsinn beweisen.

Damit lernen Kinder schon einmal daß nicht alles was in Büchern steht die Wahrheit sein muß.
Nur so kann man nach meiner Auffassung wirklich kritische Geister erziehen.

Gruß EUKLID

-->>Hi Popeye,
>wir hatten diese Diskussion ja schon mal. Mir leuchtet die E-Theorie nicht ein. Grund: Zu viele"Merkmale" eines Tieres hätten sich gleichzeitig verändern müssen, siehe Giraffe (langer Hals plus stärkeres Herz, um das Blut so hoch zu pumpen), und viele andere Beispiele.

Moin Dottore.

Was leuchtet den da nicht ein? Natürlich verändert sich alles gleichzeitig sonst würde die Giraffe ja tot umkippen.
Erst wachsen die Blätter am Baum immer höher, und dann passt sich ein Tier dieser Bedingung an und überlebt, während andere"langsamere" Arten verhungern.

>Evolution in"Schübchen" haut auch nicht hin, weil die jeweiligen Mini-Veränderungen die Species nicht zu"fittest for survival" gemacht hätten - eher das Gegenteil, weil sie nach Änderung zunächst eines Teils gehandicapt gewesen wären (Giraffe mit langem Hals hätte auf das stärkere Herz warten müssen, z.B.
>Die Anti-E-Theoretiker bieten allerdings ebenfalls keine plausible Erklärung an.
>Wem die E-Theorie nicht einleuchtet, der muss nicht Kreationist sein. Gibt es etwas in between oder neuere"Lösungen"? Ich stochere da nur im Nebel.

Das nennt der Fachmann Debitismus. Ob Wurm, Specht, Fischadler... haben sich alle Lebewesen der Schuldentilgung angepasst. Angefangen als Einzeller.
Urschuldtilgung erzeugt Fortschritt.
Die Gelehrten nennen das Survival of the fittest, was es aber NICHT ist.
Ich denke, das sogar die Ausdehnung des Universums ein debitistischer Prozess ist, der irgendwann wieder getilgt wird.

>Wäre für Beratung dankbar + grüße!

Gruß

-->97% genetische Übereinstimmung ist ja schön und gut, sagt aber nichts aus.

Da kann man sich dann ja wieder an die Bibel halten: Gott schuf den Menschen ihm zu Bilde....

Aber wer war Gott?

Dazu kommen natürlich noch fundamentale Übersetzungsfehler. Empfehle gelegentlich den link
<ul> ~ http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html</ul>

-->Hi Ecki,

>Ich glaube nicht an ein solches Handicap. Die Zeiträume für die phänotypischen Veränderungen waren lang genug, als dass die unterschiedlichen Merkmale sich eben nicht"gleichzeitig", sondern eher Hand in Hand entlang eines erratischen Pfades anpassen konnten.

Den Zeitfaktor hatte Susumu Ohno, Evolution by Gene Duplication, 1978 untersucht. Demnach müsste entweder das Universum erheblich älter sein als bisher angenommen oder es haut mit der Länge der Zeit nicht hin.

>Im Beispiel der Giraffe bedeutet dies, dass der zweidimensionale Entwicklungspfad der durchschnittlichen Herzgrösse in Abhängigkeit der Halslänge mit der Zeit sich zusammensetzt aus Einzelpunkten, die die Variation dieser Merkmale innerhalb der Spezies repräsentieren.

Das ist möglich. Aber wenn wir die enorme Artenvielfalt betrachten, von den verschwundenen abgesehen, halte ich das für ausgeschlossen. Was besonders stört: Es fehlen die"missig links", also Fossilien, welche die einzelnen Stadien des Übergangs zeigen, die es aber gegeben haben muss. Seit Darwin, der selbst auf diese Schwachstelle hingewiesen hat (wenn ich mich richtig erinnere), wurde viel gebuddelt, aber nach wie vor steht alles (nach meiner Kenntnis) ohne erkennbaren Zusammenhang bzw. erkennbare Übergänge hinter- oder nebeneinander.

>Die Wirklichkeit ist wohl komplizierter, da sich auch noch andere Merkmale wandelten, etwa die Wanddicke der Halsschlagader oder die Fellzeichnung, so dass der Entwicklungspfad in einem vieldimensionalen Parameterraum liegt.

Diese Vieldimensionalität übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Daher kann ich dazu auch nichts weiter ausführen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nachvollziehbare Einwände gegen die E-Theorie gibt und dass diese, falls E-Theorie gelehrt wird, nicht ex cathedra unter den Tisch gebügelt werden dürfen.

Jedenfalls besten Dank + Gruß!

-->http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel10.html

Das Märchen von der"Zufallszelle"

Wenn jemand glauben kann, dass eine lebendige Zelle durch Zufall ins Dasein kommen konnte, dann dürfte es keinen Hinderungsgrund für ihn geben, auch die folgende ähnliche Geschichte zu glauben, die wir hier zum Besten geben möchten. Es ist die Geschichte einer Stadt:

Eines Tages, nach einem ausgiebigeren Regen, wurde ein Klumpen Lehm, der zwischen den Felsen eines unfruchtbaren Landes eingeklemmt war nass. Als die Sonne dann wieder schien trocknete der nasse Lehm und wurde hart und eignete sich eine steife, widerstandsfähige Form an. Demzufolge wurden die Felsen, die gleichzeitig als Formschablone gedient hatten, irgendwie in Stücke zertrümmert, und ein schöner, wohlgeformter starker Ziegelstein machte seinen Auftritt. Dieser Ziegel nun wartete unter den gleichen natürlichen Voraussetzungen Jahre hindurch dass sich ein weiterer ähnlicher Ziegel bilden möge. Dieses Geschehen setzte sich fort bis sich im Lauf der Zeit Hunderte und Tausende der gleichen Ziegel am gleichen Ort gebildet hatten. Zum guten Glück jedoch wird dabei keiner der früher gebildeten Ziegel beschädigt. Obwohl sie Tausende von Jahren Stürmen, Regen, sengender Sonnenhitze und eisiger Kälte ausgesetzt waren, entwickelten die Ziegel keinerlei Sprünge, oder Brüche, und wurden auch nicht örtlich versetzt, sondern warteten dort am gleichen Ort mit der gleichen Ausdauer darauf, dass sich weitere Ziegel bildeten.

Als sich schließlich eine genügende Anzahl von Ziegeln angesammelt hatte, begannen sie ein Gebäude zu errichten, indem sie zufällig durch die Einwirkungen natürlicher Voraussetzungen, wie Winde, Stürme oder Orkane auf- und nebeneinander geschlichtet wurden. Gleichzeitig bildeten sich Materialien wie Zement oder Erdmischungen, die unter"natürlichen Voraussetzungen" in perfekter Zeitabstimmung in die Fugen krochen um die Ziegel fest aneinander zu binden. Während all dies geschah formte sich mineralisches Eisen unter der Erde unter"natürlichen Voraussetzungen" und legte das Fundament für das, sich mit den Ziegeln errichtende Gebäude. Am Ende dieses Prozesses erhob sich ein vollständiges Gebäude mit allen Materialien, Zimmermannsarbeiten und Installationen funktionsfähig.

Ein Gebäude besteht natürlich nicht nur aus Fundament, Ziegeln und Zement. Wie wurden dann die anderen fehlenden Materialien beigebracht? Die Antwort ist einfach: Alle Arten von Baumaterialien, die zur Errichtung eines Gebäudes benötigt werden sind im Erdboden vorhanden, auf dem es errichtet wird. Quarz für das Glas, Kupfer für die elektrischen Kabel, Eisenerz für die Verstärkungen der Pfeiler und Streben und für die Wasserrohre usw. Sie alle waren in genügenden Mengen unter der Erdoberfläche vorhanden, und es bedurfte lediglich des Könnens der"natürlichen Voraussetzungen" um diese Materialien zu formen und innerhalb des Gebäudes einzusetzen. Alle Installationen, Zimmermannsarbeiten und Zubehör wurden zwischen den Ziegeln mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben eingefügt. Alles verlief so einwandfrei, dass die Ziegel dergestalt gelegt wurden, dass die notwendigen Freiräume für Fenster gelassen wurden, als ob die natürlichen Voraussetzungen schon wüssten dass sie später so etwas wie Glas bilden würden. Außerdem wurde auch nicht vergessen Freiräume für die Installation von Wasser-, Strom- und Heizungssystemen zu lassen, welche ebenfalls zufällig nachträglich eingesetzt wurden. Alles verlief so einwandfrei, dass"Zufall" und"natürliche Voraussetzungen" ein vollkommenes Design verwirklichten.

Wenn Sie ihren Glauben an diese Geschichte bisher noch bewahren konnten, dürften Sie keine Schwierigkeiten haben, sich vorzustellen wie die anderen Gebäude der Stadt, die Fabriken, Verkehrsstraßen, Fußgängerwege, Untergrundstrukturen, Kommunikations- und Transportsysteme zustande kamen. Falls Sie das technische Fachwissen haben und einigermaßen mit dem Thema vertraut sind, könnten Sie selbst ein äußerst"wissenschaftliches", mehrbändiges Werk schreiben, in dem Sie Ihre Theorien bezüglich des"evolutiven Prozesses eines Abwassersystems und seiner Gleichförmigkeit mit gegenwärtigen Strukturen" darlegen. Sie könnten sich damit sehr wohl akademische Lorbeeren für Ihre aufklärenden Studien ergattern, und sich für ein Genie halten, das die Menschheit erleuchtete.

Die Evolutionstheorie besteht darauf, dass das Leben durch Zufall entstanden sei. Dies ist eine Behauptung die in keiner Weise weniger absurd ist als unsere Geschichte, denn mit all ihren Funktions-, Kommunikations-, Transport- und Verwaltungssystemen steht eine Zelle einer Stadt in Komplexität nicht nach.


Hier Megaausführlich
http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel10.html

Aber was der gute alte Masterprogrammierer mit uns vorhat ist wohl nicht weniger spektakulär.
Sein Masterplan?
optionaler Bildhinweis</img>

-->Hi,
als interessierter Laie kann ich nur sehr eingeschränt zu Deiner Frage Stellung nehmen.

Ich weiß über letzte große Diskussion über Darwinismus nur aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Sie wurde angestoßen von Stephen Jay Gould (1941-2002)
mit seiner These der „Punctuated Equilibria“. Diese These berührt Deinen Giraffen Einwand - kein kontinuierlichen paläontologischen Befunde sondern Evolution „by jerks“
Eine gute Übersicht über die von Gould ausgelöste Diskussion findet sich im „New Yorker“ - leider in Englisch.

Trotzdem war Gould Evolutionist reinster Prägung - zur Diskussion stand nur das"wie". Eines seiner schönsten Bücher (für mich) ist „Zufall Mensch“ (dtv Nr. 30389).

Übersicht über die theoretische Diskussion der Puctuated Equilibrium im New Yorker anläßlich seines Todes.

Gleichgültig welche endgültige Form Darwins Thesen letztendlich finden werden, die religiös motivierte Unterdrückung von Theorien sollte nicht mit dem wissenschaftlichen Streit um theoretische Detailfragen verwechselt werden. Soweit ich es sehe, gibt es keine ernst zu nehmende Alternative zu Darwin - nur Mutationen.

Gruß & Dank für Deine Kaufempfehlung, die ausgeführt wurde.

-->wie man seit der ergolreichen Sequenzierung praktisch der gesamten DNA weiss.

Wie kann die darwin'sche Evolutionstheorie nicht stimmen?

-->ein aussterben der hiesigen Ureinohner nicht massiv fördern würde.

Bzgl. Rente agieren die Menschen doch ähnlich blind wie Kapitalanlagen: Kinder, nö, viel zu teuer - wollen wir uns nicht leisten.

Wenn die mit 67 Pflegefälle werden, tät ich es lustig finden, wenn es einen Bescheid gibt: 5 hungernde Kinder haben Sie adoptiert - hier gibt es keine, die sich um Sie kümmern können. Sie werden morgen nach Afrika ausgeflogen, die 400 Euro Rente gehen an die 5 hungernden Kinder, solande diese jährlich einen Lebensbeweis einreichen.

Viel Glück in der Sonne [img][/img]

-->>Hi,
>als interessierter Laie kann ich nur sehr eingeschränt zu Deiner Frage Stellung nehmen.
>Ich weiß über letzte große Diskussion über Darwinismus nur aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Sie wurde angestoßen von Stephen Jay Gould (1941-2002)
>mit seiner These der „Punctuated Equilibria“. Diese These berührt Deinen Giraffen Einwand - kein kontinuierlichen paläontologischen Befunde sondern Evolution „by jerks“
>Eine gute Übersicht über die von Gould ausgelöste Diskussion findet sich im „New Yorker“ - leider in Englisch.
>Trotzdem war Gould Evolutionist reinster Prägung - zur Diskussion stand nur das"wie". Eines seiner schönsten Bücher (für mich) ist „Zufall Mensch“ (dtv Nr. 30389).
>Übersicht über die theoretische Diskussion der Puctuated Equilibrium im New Yorker anläßlich seines Todes.
>Gleichgültig welche endgültige Form Darwins Thesen letztendlich finden werden, die religiös motivierte Unterdrückung von Theorien sollte nicht mit dem wissenschaftlichen Streit um theoretische Detailfragen verwechselt werden. Soweit ich es sehe, gibt es keine ernst zu nehmende Alternative zu Darwin - nur Mutationen.
>Gruß & Dank für Deine Kaufempfehlung, die ausgeführt wurde.

[b]Hallo.

Ich selber halte nichts von endlosen Evolutions-Debatten. Führen zu nichts. Höchstens zu Auseinandersetzungen zwischen religösen Menschen auf der einen, Agnostiker und Atheisten auf der anderen Seite. Das Problem selbst bleibt unberührt davon bestehen, egal wieviel debattiert wird.

"Intelligent Design" -Theorie versucht das Thema auf rein wissenschaftlicher Basis anzugehen. Ein mathematischer Weg wurde beschritten, der BEWEISBAR aufzeigt, WO irreduzierbare Komplexität oder spezifizierte Komplexität in der Natur zu Tage tritt, die WEDER mit Mutations/Selektions-Mechanismen noch mit Autoadaptions-Theorie (s. meine HP www.sensortime.com/time-de.html) zu erklären ist. In jedem solchen Fall MUSS vom Vorhandensein eines"Designers" ausgegangen werden; etwa wie z.B. von der Existenz eines Mercedes auf die Existenz eines Autowerks und wiederum auf Ergebnis menschliches Denken rückgeschlossen werden kann.

Soweit in kurzem Abriss.
Gruß Erich B.

-->Hallo Erich!

Du schreibst: "Intelligent Design" -Theorie versucht das Thema auf rein wissenschaftlicher Basis anzugehen. Ein mathematischer Weg wurde beschritten, der BEWEISBAR aufzeigt, WO irreduzierbare Komplexität oder spezifizierte Komplexität in der Natur zu Tage tritt, die WEDER mit Mutations/Selektions-Mechanismen noch mit Autoadaptions-Theorie (s. meine HP www.sensortime.com/time-de.html) zu erklären ist. In jedem solchen Fall MUSS vom Vorhandensein eines"Designers" ausgegangen werden..

Hat diese ID-Theorie irgendeine Ahnung wer oder was diesen"Designer" antreibt und wie man"IHN" sich vorzustellen hat - jetzt mal platt ausgedrückt.

Könntest Du das in verständlicher Form, falls inzwischen ein wenig erhellt, mal kurz für den Laien erläutern?

mfG
nereus

-->>http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel10.html
>Das Märchen von der"Zufallszelle"
>Wenn jemand glauben kann, dass eine lebendige Zelle durch Zufall ins Dasein kommen konnte, dann dürfte es keinen Hinderungsgrund für ihn geben, auch die folgende ähnliche Geschichte zu glauben, die wir hier zum Besten geben möchten. Es ist die Geschichte einer Stadt:
>Eines Tages, nach einem ausgiebigeren Regen, wurde ein Klumpen Lehm, der zwischen den Felsen eines unfruchtbaren Landes eingeklemmt war nass. Als die Sonne dann wieder schien trocknete der nasse Lehm und wurde hart und eignete sich eine steife, widerstandsfähige Form an. Demzufolge wurden die Felsen, die gleichzeitig als Formschablone gedient hatten, irgendwie in Stücke zertrümmert, und ein schöner, wohlgeformter starker Ziegelstein machte seinen Auftritt. Dieser Ziegel nun wartete unter den gleichen natürlichen Voraussetzungen Jahre hindurch dass sich ein weiterer ähnlicher Ziegel bilden möge. Dieses Geschehen setzte sich fort bis sich im Lauf der Zeit Hunderte und Tausende der gleichen Ziegel am gleichen Ort gebildet hatten. Zum guten Glück jedoch wird dabei keiner der früher gebildeten Ziegel beschädigt. Obwohl sie Tausende von Jahren Stürmen, Regen, sengender Sonnenhitze und eisiger Kälte ausgesetzt waren, entwickelten die Ziegel keinerlei Sprünge, oder Brüche, und wurden auch nicht örtlich versetzt, sondern warteten dort am gleichen Ort mit der gleichen Ausdauer darauf, dass sich weitere Ziegel bildeten.
>Als sich schließlich eine genügende Anzahl von Ziegeln angesammelt hatte, begannen sie ein Gebäude zu errichten, indem sie zufällig durch die Einwirkungen natürlicher Voraussetzungen, wie Winde, Stürme oder Orkane auf- und nebeneinander geschlichtet wurden. Gleichzeitig bildeten sich Materialien wie Zement oder Erdmischungen, die unter"natürlichen Voraussetzungen" in perfekter Zeitabstimmung in die Fugen krochen um die Ziegel fest aneinander zu binden. Während all dies geschah formte sich mineralisches Eisen unter der Erde unter"natürlichen Voraussetzungen" und legte das Fundament für das, sich mit den Ziegeln errichtende Gebäude. Am Ende dieses Prozesses erhob sich ein vollständiges Gebäude mit allen Materialien, Zimmermannsarbeiten und Installationen funktionsfähig.
>Ein Gebäude besteht natürlich nicht nur aus Fundament, Ziegeln und Zement. Wie wurden dann die anderen fehlenden Materialien beigebracht? Die Antwort ist einfach: Alle Arten von Baumaterialien, die zur Errichtung eines Gebäudes benötigt werden sind im Erdboden vorhanden, auf dem es errichtet wird. Quarz für das Glas, Kupfer für die elektrischen Kabel, Eisenerz für die Verstärkungen der Pfeiler und Streben und für die Wasserrohre usw. Sie alle waren in genügenden Mengen unter der Erdoberfläche vorhanden, und es bedurfte lediglich des Könnens der"natürlichen Voraussetzungen" um diese Materialien zu formen und innerhalb des Gebäudes einzusetzen. Alle Installationen, Zimmermannsarbeiten und Zubehör wurden zwischen den Ziegeln mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben eingefügt. Alles verlief so einwandfrei, dass die Ziegel dergestalt gelegt wurden, dass die notwendigen Freiräume für Fenster gelassen wurden, als ob die natürlichen Voraussetzungen schon wüssten dass sie später so etwas wie Glas bilden würden. Außerdem wurde auch nicht vergessen Freiräume für die Installation von Wasser-, Strom- und Heizungssystemen zu lassen, welche ebenfalls zufällig nachträglich eingesetzt wurden. Alles verlief so einwandfrei, dass"Zufall" und"natürliche Voraussetzungen" ein vollkommenes Design verwirklichten.
>Wenn Sie ihren Glauben an diese Geschichte bisher noch bewahren konnten, dürften Sie keine Schwierigkeiten haben, sich vorzustellen wie die anderen Gebäude der Stadt, die Fabriken, Verkehrsstraßen, Fußgängerwege, Untergrundstrukturen, Kommunikations- und Transportsysteme zustande kamen. Falls Sie das technische Fachwissen haben und einigermaßen mit dem Thema vertraut sind, könnten Sie selbst ein äußerst"wissenschaftliches", mehrbändiges Werk schreiben, in dem Sie Ihre Theorien bezüglich des"evolutiven Prozesses eines Abwassersystems und seiner Gleichförmigkeit mit gegenwärtigen Strukturen" darlegen. Sie könnten sich damit sehr wohl akademische Lorbeeren für Ihre aufklärenden Studien ergattern, und sich für ein Genie halten, das die Menschheit erleuchtete.
>Die Evolutionstheorie besteht darauf, dass das Leben durch Zufall entstanden sei. Dies ist eine Behauptung die in keiner Weise weniger absurd ist als unsere Geschichte, denn mit all ihren Funktions-, Kommunikations-, Transport- und Verwaltungssystemen steht eine Zelle einer Stadt in Komplexität nicht nach.

Danke monopoly, ich habe es gelesen und genau verstanden. Auch ich bin nun ein treuer Bruder der Zunft der Gläubigen des heiligen Zufalls. optionaler Bildhinweis</img>

Grüsse
Clarius

>Das nächste Kapitel???
>[img][/img] optionaler Bildhinweis</img>

-->Hi

Wer kann das sein? Und wer hat den Designer designed?

Ein springender Punkt:
Wie konnte das erste Atom( Wasserstoff ) entstehen?
Und wie sind daraus total andere Atome entstanden?
Wenn wir das dann mal heraus finden sollten, können wir uns der Frage widmen, was das Nichts ist und weshalb es auf die Idee kam, etwas Nichtnichts zu erfinden.
Da wirds echt kompliziert.

Wenn es einen Gott gibt oder gegeben hat, dann war sein ganzes Schaffen dieses Atom bzw er ist dieses Atom. Der Rest erledigte sich durch Anpassung = Evolution.

Wahrscheinlich ist das Leben doch nur eine Einbildung.

-->Genauere Erläuterung gibts hier:
http://www.kabbalaschule.ch/esoterik.php

Kabbala is the Torah’s expression of the way the world works.“ Etwa: “Kabbala ist der Ausdruck für das Gesetz, auf welche Art und Weise die Welt funktioniert.” Genial! Oder: “Kabbalah is to Torah what philosophy is to science.” Etwa: “Die Kabbala verhält sich zur Tora wie die Philosophie zu den Wissenschaften

Noch interessanter als wo kommen wir her ist ja wo gehen wir hin...
Natürlich kann ich auch nix beweisen, prinzipiell sind alle 3 Theorien weiter möglich, aber die wahrscheinlichste ist zZt mE die biblische, nix was zZt passiert widerspricht den Prophezeihungen (Volk Israel wird zu einer großen Belastung für seine Umgebung bei seiner Heimkehr, sie kehren als Ungläubige heim, es wird ein rotes Kalb geboren (evtl. per Gentechnik), was dann in Jerusalem geopfert wird. In der Endzeit müsste es dann große Übertrittswellen geben, gabs ja früher schon. So keep cool.

-->Hi,

besten Dank zunächst. Gould war mir in etwa geläufig, der Nachruf ist ein Meisterstück.

Aber gehen wir das anhand der Kambrischen Explosion durch. Dauer: 50 Mio Jahre.

Die Fragen sind nun:

- War die Arten-Explosion mit einem Schlag zu Anfang der KE da?

- Gab es divere punktuelle Schübe während des Zeitraums, also Wiederholungen des Erstschlags?

- Hat sich während des Zeitraums"Evolution" im Darwin'schen Sinne ergeben, die dann logischerweise immer auf einer"Mikro-Ebene" (ein erster Proto-Lurch kriegt Flügel, oder so, und"setzt" sich gegen die bereits vorhandenen unbeflügelten Proto-Lurche"durch" - survival of the fittest) begonnen haben müsste?

- Kann man bei Sequenzen von "Punkt-Schüssen", die ihre Ursache nicht in dem bereits vorhandenen Bestand haben können, da aus einer Art aus ihr heraus und nur durch Zeitablauf unmöglich eine andere werden kann (jedenfalls hat es noch kein Labor der Welt geschafft), überhaupt von"Evolution" (also etwas, das sich aus sich heraus weiter"entwickelt") sprechen?

Ich bin gern bereit, Gould zu folgen. Auch dem"schlagartigen" Enstehen von neuen Arten. Dann aber können diese aber nur erschienen sein (entweder völlig neu oder aus bereits bestehenden unter Überspringen der Artengrenzen), wenn etwas"passiert" ist, was dies auf breiter Front ermöglichte. Dieses"Etwas" kann zwar"intern" angelegt gewesen sein, aber um es auf den Punkt wirksam werden zu lassen, bedurfte es eines für alle (oder wenigstens sehr viele) der Art von"extern" (Kosmos?) kommenden punktuellen Ereignisses.

Die Vorstellung, es hätte sich - einmal angelegt und dann sich selbst überlassen - dann"graduell" die Artenvielfalt entwickelt (evolviert) kann ich nicht nachvollziehen. Sehr wohl dagegen die These, dass sich bei Wiederholung des Schlags unter ceteris-paribus-Bedingungen etwas"anderes" ergeben würde.

>Diese These berührt Deinen Giraffen Einwand - kein kontinuierlichen paläontologischen Befunde sondern Evolution „by jerks“.

Einverstanden, ziehe den Einwand gern zurück. Die Giraffen haben sich also nicht so peu à peu ergeben, sondern Mehrere (also mindestens einige Paare, vielleicht reichte sogar eins?) auf ein Mal. Nur ist das dann keine"Evolution" - jedenfalls nicht in dem Sinn wie das Wort seit Darwin gebraucht wird.

>Gleichgültig welche endgültige Form Darwins Thesen letztendlich finden werden, die religiös motivierte Unterdrückung von Theorien sollte nicht mit dem wissenschaftlichen Streit um theoretische Detailfragen verwechselt werden.

Soweit Unterdrückung völlig d'accord. Soweit Detailfragen Dissens."Schlagartig" hat nach meinem Verständnis nichts mit Evolution zu tun, auch nicht wenn es sich dabei sozusagen um"Nachbeben" des Schlages gehandelt haben sollte oder um Schlag-Sequenzen.

>Soweit ich es sehe, gibt es keine ernst zu nehmende Alternative zu Darwin - nur Mutationen.

Hängt davon ab, wie Kreationismus definiert wird. Mit der Adam-und-Eva-Variante haut's nicht hin (woher wäre wohl Kains Frau gekommen?), aber mit einem etwas flächendeckenderem"externen" creare käme man zurecht.

Gruß!

-->Hi,
…möchte aber zu der Bemerkung:
„Die Vorstellung, es hätte sich - einmal angelegt und dann sich selbst überlassen - dann"graduell" die Artenvielfalt entwickelt (evolviert) kann ich nicht nachvollziehen“ ein paar Sätze sagen.

Die Zeit, die seit der Erscheinung der ersten Hominiden (gleichgültig von welcher Subspezies an gemessen) vergangen ist lässt sich plastisch nur mit dem vielfach bemühten Minuten-Beispiel der Evolutionsuhr zu verdeutlichen. Ist das nun Evolution oder sind es punktuelle Schübe? Das ist aber nur ein begriffliches Thema.

Wenn man dann diverse Stammbaummodelle -scroll genauer betrachtet erkennt man wie viele „Sackgassen“ es bis zur Entwicklung des homo sapiens sapiens gab. Die „Sackgasse“ homo erectus war keineswegs ‚untauglich’ (sie hat viel länger überlebt als wir bisher), aber sie starb irgendwann aus (Genozid?) hat aber durch Mutationen das Entstehen des homo sapiens getragen.

Man schätzt dass das menschliche Genom ca. 1,6 Millionen
Mutationen pro Generation produziert. Die meisten sind unbedeutend oder unerheblich im genetisch/reproduktiven Zusammenhang. Aber die schiere Anzahl der Mutationen und die relativ rapide Entwicklung der Spezies homo sollten deutlich machen, dass Deine Zweifel (s.o.) nicht so recht begründet sind…..
Grüße

-->hoffentlich besser herüber:




Grüße

J

-->Ich weiß nicht wann das bandwidth limit erreicht wird.

< __ img src="http://jobar.p9.org.uk/hominidenentwicklung.jpg" width="706" hight="782">

TIA

J

-->>Ich weiß nicht wann das bandwidth limit erreicht wird.
>< __ img src="http://jobar.p9.org.uk/hominidenentwicklung.jpg" width="706" hight="782">
>TIA
>J

Wenn nicht mehr, sag Bescheid (ich habs gespeichert).

-->>Hallo Erich!
>Du schreibst: "Intelligent Design" -Theorie versucht das Thema auf rein wissenschaftlicher Basis anzugehen. Ein mathematischer Weg wurde beschritten, der BEWEISBAR aufzeigt, WO irreduzierbare Komplexität oder spezifizierte Komplexität in der Natur zu Tage tritt, die WEDER mit Mutations/Selektions-Mechanismen noch mit Autoadaptions-Theorie (s. meine HP www.sensortime.com/time-de.html) zu erklären ist. In jedem solchen Fall MUSS vom Vorhandensein eines"Designers" ausgegangen werden..
>Hat diese ID-Theorie irgendeine Ahnung wer oder was diesen"Designer" antreibt und wie man"IHN" sich vorzustellen hat - jetzt mal platt ausgedrückt.
>Könntest Du das in verständlicher Form, falls inzwischen ein wenig erhellt, mal kurz für den Laien erläutern?
>mfG
>nereus


Hallo (nereus, Burning Heart)

da würde aus einer wissenschaftlichen Diskussion eine religiöse. Passt nicht ins Forum. (Debattiere aber auch gerne via e-mail weiter..)

Nur soviel kurz: Meiner bescheidenen Meinung nach existiert ein Geistwesen höchster Art, das sich sowohl als teleologisches universelle Ordnungsprinzip als auch als spirituelle Entität manifestiert. Außerdem glaube ich an die Existenz unzähliger außerirdischer Lebensformen, die ähnlich gestaltet sind, aber untergeordnet sind, und die beim"Design" dieses Universums, vor allem aber dem Leben auf der Erde, eine entscheidende Rolle gespielt haben. Sie sind in der Lage den"Zeitablauf" zu manipulieren und somit Prozesse, für die wir die"Evolution" verantwortlich machen, in beliebig kurzer Zeit ablaufen zu lassen, wenn sie eine"neue Art" ins Dasein bringen wollen...

mfg Erich B.

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-->Hallo Erich!

Du schreibst: da würde aus einer wissenschaftlichen Diskussion eine religiöse. Passt nicht ins Forum.

Was paßt den schon von den vielen Themen hier in's Forum?
Es geht kunterbunt durcheinander und das ist auch gut so.
Nur wenn es mal zu arg wird (Ziegen, Döner oder SPIEGEL-Meldungen) greift der"Master of the Universe" ein.
Diese Themenvielfalt ist das Geheimniss dieses Brettes und die Garantie für Parsimony-Hitlitsen-Spitzenplätze.

Außerdem warten wir hier sowieso auf den Weltuntergang und bis dahin sollte es noch einigermaßen unterhaltsam sein.
Auf der Titanic hat die Kapelle auch bis zum Schluß gespielt.

mfG
nereus

-->>Was paßt den schon von den vielen Themen hier in's Forum?
>Es geht kunterbunt durcheinander und das ist auch gut so.
-
>Das klingt absolut irre und verspricht mehr als spannend zu werden.
>Wenn sich so etwas einigermaßen populärwissenshaftlich abhandeln läßt, würden Dir sicher zahlreiche Leser und Schreiber dankbar sein.

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-->Hi dottore,

mit der Evolution des Menschen hat sich, wie Du sicher weißt, auch G. Heinsohn befaßt ("Wie alt ist das Menschengeschlecht?", Mantis 1996) und dabei festgestellt, daß die Hinterlassenschaften des Menschen (Fossilien und Artefakte) für einen Zeitraum von mehreren Millionen Jahren bei weitem nicht hinreichen. Beim Fossilien-Mangel kann man zwar noch mit dem Satz"Fossilien entstehen nur unter besonderen Umständen" kontern, aber bei Steinwerkzeugen (anorganisches Material) sieht's anders aus: da hat man ein Problem, wenn z. B. für (angeblich) 60.000 Jahre Anwesenheit von Neandertaler-Menschen in einer bestimmten Höhle statt der überschlägig errechneten 3.200.000 nur 19.000 Werkzeug(rest)e gefunden werden (auch dann, wenn ein Teil der ursprünglichen Werkzeuge verloren gegangen ist). Das deutet auf eine recht kurze Verweildauer des Neandertalers auf Erden hin (sicher nicht mehr als 1.000 Jahre), in der selbst für eine Turbo-Evolution kein Platz mehr bleibt.

Die Anti-E-Theoretiker bieten allerdings ebenfalls keine plausible Erklärung an.

Hier zumindest ein Hinweis auf einen möglichen Mechanismus: Der englische Wissenschaftler R. Sheldrake geht für die Entwicklung des Lebens (für ihn im Rahmen der Evolution) von morph(ogenet)ischen Feldern aus, in denen der Erbcode einer jeden Art gespeichert ist und nach dem die"Erbanlagen" in den Keimzellen festgelegt werden (analog dazu: Speicherung des Wissens außerhalb des Gehirns, die"grauen Zellen" setzen das Wissen lediglich um).

Hier wäre nicht nur die allmähliche Veränderung einer Art, sondern prinzipiell, durch Umcodierung, auch ein plötzlicher Artenwandel (die letzte Generation der alten Art bringt die erste der neuen Art auf die Welt) möglich.

Allerdings bleibt auch hier die Frage nach dem"Umcodierer" unbeantwortet...

Was aber an den grundsätzlichen Fehlern der Evolutionslehre nichts ändert - und auch nicht so tragisch ist, wenn man sich vom neuzeitlichen"Dogma" des Alles-erklären-Müssens, weil für die Praxis nicht immer relevant, löst.

Auch in der Elliott-Wellen-Theorie ist es unmöglich, die höchste Wellen-Ebene zu definieren - und trotzdem ist sie, durch Beschränkung auf relevante Ebenen, praxistauglich.

Gruß bernor

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-->alle Welt kennt ihn

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