-->POLEN UND DEUTSCHLAND

"Es wird Ärger geben"

Am kommenden Sonnabend treten 38 Millionen Polen der Europäischen Union bei. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE äußert sich der polnische Schriftsteller Andrzej Stasiuk über die EU-Osterweiterung, das schwierige Verhältnis der Polen zu den deutschen Nachbarn und die Eigenheiten seiner Landsleute.


Es folgen einige Auszüge aus dem Interview:

SPIEGEL ONLINE: Das deutsch-polnische Verhältnis ist in letzter Zeit wieder abgekühlt. Wie kann man es verbessern?

Stasiuk: Wir müssen ehrlich miteinander sein. Ich halte nichts von diesem ritualisierten deutsch-polnischen Dialog. Wir müssen auch den Mut haben zu streiten. Bei den polnisch-deutschen Kontakten hat mich diese Glattheit, diese Political Correctness, immer aufgeregt.

SPIEGEL ONLINE: Viele Polen haben Angst, dass die Deutschen schlecht über sie denken.

Stasiuk: Das tun sie ja auch wirklich! Dumme Polaczki, unzivilisiertes Volk, Slawen. Diese Stereotypen verbessern bei einigen Menschen offenbar das Selbstwertgefühl.

SPIEGEL ONLINE: Ist das nicht eher ein Minderwertigkeitskomplex der Polen den Deutschen gegenüber?

Stasiuk: Mit Sicherheit auch. Die Deutschen sind uns noch immer etwas unheimlich. Einerseits waren sie uns zivilisatorisch und materiell überlegen. Andererseits hatten wir, solange das Gedächtnis zurückreicht, viele Gründe, euch zu hassen - für das, was ihr uns angetan habt. Stellen Sie sich diese psychologische Verwirrung vor: Ein Mann fährt, um Geld zu verdienen, nach Deutschland, arbeitet dort fast wie ein Sklave - und weiß die ganze Zeit: Diese Hurensohn-Nation hat meine Familie ermordet. So ein kompliziertes Verhältnis gibt es in Europa nicht noch einmal. Die Deutschen sind sich dessen aber nicht bewusst.
.....

SPIEGEL ONLINE: Die deutsch-polnische Grenze ist auch eine Religionsgrenze. Die Polen hängen sehr am Katholizismus, über 90 Prozent glauben an einen persönlichen Gott...

Stasiuk:... 90 Prozent der Polen gehen in die Kirche...

SPIEGEL ONLINE:... in Deutschland ist der Anteil der Katholiken dagegen in den letzten Jahrzehnten auf knapp ein Drittel der Bevölkerung gesunken. Werden bei dieser Nachbarschaft nun die Deutschen katholischer oder die Polen zu Agnostikern?

Stasiuk: Das protestantische Arbeits-Ethos wäre schon hilfreich im meinem Land. Die Tragödie der Polen bestand auch darin, dass wir keine Reformation hatten. Die Kirche in Polen hat 150 Jahre lang den Staat ersetzt, der nicht existierte.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Leute, die glauben, dass ein wenig Rechristianisierung auch Ostdeutschland nicht schaden könnte.

Stasiuk: Ostdeutschland ist für mich so unbegreiflich wie der Weltraum. Ein Teil des deutschen Volkes ist durch den Kommunismus offenbar slawisiert worden. Man kann sich kaum etwas Widersprüchlicheres vorstellen.

.....

SPIEGEL ONLINE: Fürchten Sie, dass mit dem EU-Beitritt bestimmte Eigenschaften und Charaktermerkmale im Osten verloren gehen? Offenbar halten Sie die östlichen Menschen für spontan, flexibel und weniger auf materielle Dinge fixiert.

Stasiuk: Vielleicht wird der Westen diese Werte akzeptieren müssen. Das hoffe ich zumindest. Langsamkeit, Lockersein, und was ich liebe: die Zeit fließen zu lassen. Man kann den ganzen Tag auch mit Quatschen verbringen. Arbeit? Die Arbeit ist kein Hase und wird nicht weglaufen. So denken etwa 200 Millionen Menschen, die jetzt integriert werden sollen. Viel Spaß dabei. Es wird Ärger geben.

SPIEGEL ONLINE: War die kontroverse Debatte um die EU-Verfassung, die Polen blockiert hat, ein Vorgeschmack auf diesen Ärger?

Stasiuk: Nein, die Tatsache, dass Polen die EU-Verfassung in Frage gestellt hat, hat mit dem polnischen Minderwertigkeitskomplex zu tun und der Politik der Kommunisten.
......

REUTERS
Polnische Soldaten im Irak (bei Babylon): Kosmopolitischer Osten, provinzieller Westen?

Stasiuk: Das haben wir schon. Dr. Oetker produziert in Danzig und verkauft sogar schon polnische Gerichte. Aber wir bringen zum Beispiel eine Menge Wissen über Russland mit. Polen ist etwas, das euch Deutsche von Russland trennt. Das kann noch sehr wichtig werden. Wir werden euch vor Russland beschützen, vielleicht auch vor eurer merkwürdigen Liebe zu Russland. Die Beziehung zwischen Deutschland und Russland erinnert mich an eine rein sexuelle Beziehung von der Sado-Maso-Sorte. Nur die polnische Vermittlung kann euch aus dieser Verblendung retten.

SPIEGEL ONLINE: Woher kommt denn diese deutsch-russische Affinität?

Stasiuk: Woher? Die Russen haben euch den Arsch verprügelt. Daher kommt das.

SPIEGEL ONLINE: Die Deutschen haben vielleicht ein verkorkstes Verhältnis zu Russland. Aber wie würden Sie das euphorische Verhältnis der Polen zu den USA beschreiben?

Stasiuk: Das Verhältnis der Polen zu Amerika ist stark von Auto-Erotismus geprägt. Wir kennen Amerika gar nicht, aber würden unser Leben dafür geben. Amerika ist eine Legende. Wir haben keine Grenzen mit Amerika, deshalb können wir es lieben. Millionen Polen wohnen dort, viele können nicht mal Englisch. Für sie ist Amerika das Polen mit dem höheren Bruttosozialprodukt und dem Dollar statt dem Zloty. Im Falle Amerikas verehren die Polen eine Fiktion.

SPIEGEL ONLINE: Sollen die Russen auch in die EU?

Stasiuk: Nein, sie wollen das doch auch selber nicht. Sie fühlen sich sehr wohl mit ihrer Geschichte, Putin fühlt sich wunderbar mit seiner Vergangenheit beim KGB und seiner Gegenwart in Tschetschenien. Das ist nicht nur ein anderer Kontinent, sondern eine andere Welt.

SPIEGEL ONLINE: Und die Ukraine? Grenzübergang zwischen Polen und der Ukraine (bei Dorohusk): Drohende Spaltung des östlichen Nachbarn

Stasiuk: Bestimmt. Ich habe Freunde in der Ukraine. Dieses Land besteht selbst aus zwei unterschiedlichen Ländern. Der Osten ist russisch, der Westen europäisch. Die Vorstellung einer Sezession gibt es längst. Es gibt inzwischen sogar die Idee, in der Westukraine das lateinische Alphabet einzuführen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sehen Sie die Gefahr der Spaltung der Ukraine?

Stasiuk: Wenn selbst die Ukrainer davon sprechen, dann ist sie wohl real. Es ist schon symbolisch, dass die Ukraine auf den Euro-Banknoten nur zum Teil existiert. Sie ist ungefähr dort abgeschnitten, wo Galizien aufhört. Wenn die Ukraine nicht in EU kommen sollte, wird sie wieder zu einem russischen Satelliten.

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie denn von Eintritt der Türkei?

Stasiuk: Ich bin dafür.

SPIEGEL ONLINE: Warum soll die EU eine Grenze zum Irak haben?

Stasiuk: Obwohl die Türkei ein Aggressor war, war sie sehr lange mit Europa verbunden. Das will man nicht sehen. Auch die Türkei wird Europa zwingen, seine Werte aufs Neue zu überdenken. Außerdem ist die Türkei das einzige islamische Land, das den Weg der Demokratie gewählt hat. Die Türkei passt jedenfalls besser nach Europa als Russland.
.....

Stasiuk: Die Kommunisten haben wirtschaftliche und politische Vorteile kalkuliert. Die sind aber nicht eingetreten. Das hat Noch-Premier Leszek Miller zu verantworten! Gott erbarme sich seiner. Der Mann weiß nicht, wie er sich in der heutigen Welt benehmen soll.

SPIEGEL ONLINE: Man hat oft den Eindruck, dass die außenpolitischen Entscheidungen Polens von frustriertem Nationalismus geprägt sind. Passt das noch zu Europa?

Stasiuk: Das ist kein Nationalismus, sondern Größenwahn.[i][/i]
<ul> ~ Hier das vollständige Interview</ul>

-->>...Ein Mann fährt, um Geld zu verdienen, nach Deutschland, arbeitet dort fast >wie ein Sklave - und weiß die ganze Zeit: Diese Hurensohn-Nation hat meine >Familie ermordet. So ein kompliziertes Verhältnis gibt es in Europa nicht >noch einmal.Die Deutschen sind sich dessen aber nicht bewusst.

Na bitte! Da haben wir es ja wieder! Eine Entwicklung vom Volk der Mörder zu einer Hurensohn-Nation die Familien ermordet, das ist doch mal ein Fortschritt. Danken wir dem Herrn.

Und, wir sind uns dessen natürlich noch nicht mal bewusst. Also auch gleichzeitig eine Deppen-Nation. Sehr herzerfrischende Ansicht...

>Offenbar halten Sie die östlichen Menschen für spontan, flexibel und >weniger auf materielle Dinge fixiert.

Ich kann dieses Klischee nicht mehr hören! Wann fiel die Mauer? Ist das nicht schon ein Weilchen her? Und die Menschen sind immer noch flexibler und weniger auf materielle Dinge fixiert als die Menschen aus dem Westen?
Es ist wirklich langsam zum heulen.

>Stasiuk: Vielleicht wird der Westen diese Werte akzeptieren müssen. Das >hoffe ich zumindest. Langsamkeit, Lockersein, und was ich liebe: die Zeit >fließen zu lassen. Man kann den ganzen Tag auch mit Quatschen verbringen. >Arbeit? Die Arbeit ist kein Hase und wird nicht weglaufen. So denken etwa >200 Millionen Menschen, die jetzt integriert werden sollen. Viel Spaß dabei. >Es wird Ärger geben.
......

Die eigentliche Frage ist doch, ober er den Ärger wirklich will?

>Die Beziehung zwischen Deutschland und Russland erinnert mich an eine rein >sexuelle Beziehung von der Sado-Maso-Sorte. Nur die polnische Vermittlung >kann euch aus dieser Verblendung retten.

Soso, Sado-Maso also! Das ist doch mal eine richtig bizarre Sichtweise. Vielleicht normalisiert sich die Beziehung einfach nur. Könnte ja sein, meint...

Mr.Smith

-->;)

Man sollte Polen vors Micro zerren und nicht Leute die offenbar so gebrägt sind wie Hubka und Czaja. Wir haben da ganz klar andere Vorstellungen, von dem was heutiges Polen ausmacht. Ich werde mich da nicht weiter zu diesem Thema äußern, aber Äußerungen wie die Ostddeutschen sind durch Kommunismus verslavt worden,
oder daß polnische Regierung plötzlich was gegen die gemeinsame EU Verfassung
wegen der Linke im Lande in Frage stellte, zeugt für mich eher von einer diplomatischer Haltung eines Bergbauarbeiters aus Katowice, oder eventuell eines Schweißers aus Danziger Werft, der rein zufällig so etwas wie die Ehre eines Friedensnobelpreisträgers (und keine Sau in Polen weiß warum er das eigentlich tut). ;)

Aber de facto: die polnische Politik resultiert zum Teil aus Angst davor erneut die Entscheidungsfreiheiten als Staat zu verlieren, und dafür können wir uns alle bei Bush und Konsorten entsprechend bedanken.

Gruß.

-->Hallo Mr. Smith!

Du brauchst das nicht so eng sehen.

Lupenreine Schriftsteller (die hauptberuflich nie etwas anderes machten) sind Träumer, Visionäre und theoretische Weltverbesserer.
Mit dem Pragmatismus hapert es dann immer ein wenig.

Man sollte sie lesen bzw. zur Kenntnis nehmen - mehr nicht.

Dann klappt es auch mit den Russen. [img][/img]

mfG
nereus

-->>Man sollte sie lesen bzw. zur Kenntnis nehmen - mehr nicht.

Hallo nereus,

hast ja Recht! Ich hab mich auch schon wieder beruhigt. [img][/img]

Gruß,
Mr.Smith

-->Hast Du meine Beitrag

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/269578.htm

gesehen?

Danke
Gruss
Rene

-->Hallo turon

wir sind uns einig daß wir alle Tribut zahlen müssen?
Wenn ja dann gibt es nur einen einzigen Unterschied zu früher:
Bei euch hat sich der Tributherr geändert.

Gestern kam im deutschen Fernsehen eine Sendung die polnische Bürger interviewt hat.
Es ging um die jüdische Bevölkerung die ihre Immobilien wieder zurück haben wollten.
Ob diese jüdische Bevölkerung erst dann zu Deutschen gemacht wird,wenn es um das Exerzieren und Eintreiben dieser Forderungen geht entzieht sich meiner Kenntnis steht aber ganz stark zu vermuten,denn schließlich gibt es doch auch deutsche Juden.

Vielleicht paßt das in das Schema des Schürens von Konflikten:
Zum Schüren des Konfliktes und zum Eintreiben wird er als Deutscher ausgeflaggt während der Nehmende dann als Jude ausgeflaggt wird.
Eine einzige Person mutiert dann.
Und der Nehmende ist dann selbstverständlich zu schützen gegen Antisemitismus.

Gibt es tatsächlich einen solch starken Antisemitismus in Polen wie uns hier vorgetragen wird?
Die Leute in Polen haben äußerst gereizt auf diese Interviews reagiert.
Scheinbar gibt es da auch ganz gehörige Spannungen zwischen Juden und Polen.

Aber ich würde es lieber aus deiner Sicht hören als die Kommentare der Regenbogenpresse.

-->Ein interessantes Thema,

ich werde mich dazu mal am WE in PL umhören. Ich denke, dass die Leute nur verschnupft reagieren, wenn eine Kamera (noch dazu aus D) läuft.

Auf jeden Fall gibts in PL eine sehr popoläre antisemitische Redewendung. Wenn man in D sagt, es sieht aus wie bei Hempels unterm Sofa (wie siehts da eigentlich aus?) so heißt es in PL sinngemäß: als wenn Juden heiraten. Dies ist wie gesagt heute noch gebräuchlich, und keiner nimmt daran Anstoss.

Gruss
Rene

PS.: 1. Wie war das noch mal mit der MwSt-Rückwärtsrechnung? Ich armer Abiturient.
2. Was hätte Deine Praktikantin bei einem MwSt-Satz von 0% (in PL Bücher) gerechnet?;-)))

-->Bruttopreis mit MWST 16,00 Euro MWST 7% (Literatur)
Was ist in das Journal unter Nettopreis ohne MWST einzutragen?

Probiers mal;-))

Gruß EUKLID

-->>Bruttopreis mit MWST 16,00 Euro MWST 7% (Literatur)

1. Verständnisfrage:
Brutto-16%=Netto
Oder Netto+16%= Brutto?

In Zahlen: 84 EUR+16%=97,44 EUR und nicht 100. Jedoch 100-16%=84. Soweit habe ich´s kapiert. Aber weiter?

Danke
Rene

-->Aber de facto: die polnische Politik resultiert zum Teil aus Angst davor erneut die Entscheidungsfreiheiten als Staat zu verlieren, und dafür können wir uns alle bei Bush und Konsorten entsprechend bedanken.

Moin Turon,

die Angst davor, die Entscheidungsfreiheit als Staat zu verlieren, ist nach fünf Teilungen des polnischen Staatswesens in der jüngeren Geschichte nachvollziehbar.

Selbst der von mir ansonsten sehr geschätzte Carl von Clausewitz, Oberst im Generalstab des Preußischen Heeres, Mitarbeiter der Generale Gneisenau und Scharnhorst (Preußische Heeresreform vor den Befreiungskriegen) und des Freiherrn vom und zum Stein, Verfasser des"Vom Kriege", ein opulentes Oeuvre über die Theorie des Krieges, hat Polen als ein nicht existenzberechtigtes Staatenwesen bezeichnet.

Polen hat zwischen den Teilungen seine Kraft immer wieder aus der katholischen Kirche gezogen, wie ganz analog die diversen Ethnien auf dem Balkan unter osmanischer Herrschaft aus der Orthodoxie resp. aus dem Islam.

Allerdings bitte ich darum, Geschichte nicht nur einsetig zu sehen; nach der letzten Neugründung Polens 1916 (ich hoffe, es ist die letzte, ich habe Freunde in Polen) waren nicht alle Gedanken dort deutschfreundlich, wobei die Gedanken bekanntlich frei sind.

Gruß Karl

PS: Die Zeit, wo wir uns europaweit die Köppe eingehauen haben, sollte vorbei sein. Wenn dann noch die Achse Paris-Berlin-Moskau wiederbelebt werden kann, geht der vermeintlichen Weltmacht der verzweifelten Staaten von Amerika der Arsch auf Grundeis.

-->Der Bruttopreis der Ware mit MWST beträgt 16 Euro
Die MWST beträgt 7%
Wie hoch ist der Nettopreis und der 7%ige MWST -Anteil.
Der Endpreis ist ja bekannt.

Gruß EUKLID

-->Hi Karl

>Moin Turon,
>die Angst davor, die Entscheidungsfreiheit als Staat zu verlieren, ist nach fünf Teilungen des polnischen Staatswesens in der jüngeren Geschichte nachvollziehbar.
>Selbst der von mir ansonsten sehr geschätzte Carl von Clausewitz, Oberst im Generalstab des Preußischen Heeres, Mitarbeiter der Generale Gneisenau und Scharnhorst (Preußische Heeresreform vor den Befreiungskriegen) und des Freiherrn vom und zum Stein, Verfasser des"Vom Kriege", ein opulentes Oeuvre über die Theorie des Krieges, hat Polen als ein nicht existenzberechtigtes Staatenwesen bezeichnet.

Und eben solche Aussagen sind den polen durchaus ein Dorn in Auge, auch wenn sie von Einzelnen stammen, reagieren Polen darauf nicht besonders besonnen - zumal die Einflüsse der fremden Mächte in Polen derzeit wieder radikal zunehmen. Amerikanische Berater wollen das Schulsystem Polens an eigenes anpassen, wobei ich persönlich behaupte polnisches Schulsystem, so wie er seit dem zweiten Weltkrieg gewesen ist, ist vollkommen korrekt - baut auf Allgemeinbildung auf und läßt einfach die Hinterwelter Mentalität ausmerzen.
Das ist in Polen immer noch notwendig, und wird es auch noch weitere 100 Jahre tun.

Polen wissen zu wenig über sich selbst, und bewundern am meisten das, was woanders herrscht. Ohne zu begreifen, daß jeder seines Glückes Schmied ist.

>Polen hat zwischen den Teilungen seine Kraft immer wieder aus der katholischen Kirche gezogen, wie ganz analog die diversen Ethnien auf dem Balkan unter osmanischer Herrschaft aus der Orthodoxie resp. aus dem Islam.

Der Einfluss der katholischer Kirche in freiem Polen schwindet. Es mehren sich konträre Stimmen die kirchenkritisch sind, und das ist ganz sicher nicht
auf paar Köpfe zurückzuführen, sondern auf die Masse. Die Kirche hat in Polen entscheidend am Einfluß verloren insbesondere in den Großstädten. Ich persönlich bin seit über 25 Jahren Gegner und Kritiker der polnischer Kirche, da die Kirche uns immer lehrt unseres Schicksal dem Gott anvertrauen, d.h.:
eigenes Schicksal nicht in eigene Hand zu nehmen. Obendrein kommen da ein paar Kirchenskandäle, wie zum Beispiel die Zwangsräumung eines Kinderdorffes in Wronki, weil irgendein Bischof sich daran erinnert haben soll, daß das Gebäude
ein Eigentum der Kirch sei.

In einem Dorf unterhalb von Lodz, wurde auf einem Friedhof, der unter die katholische Kirche gehört, ist folgendes passiert ein 15-jähriges Mädchen fuhr mit Eltern zu diesem Friedhof. Dort ist während des Besuches ein Ast abgebrochen, und hat das Mädchen getroffen.

Da es nach polnischen Recht (und auch generell überall) die Kirche in diesem Falle klar zu Verantwortung zu ziehen ist, hat sich sowohl die örtliche Kirche
geweigert Schadensersatz zu leisten, und der Bischoff dieses Bezirks hat ebenfalls behauptet, es wäre nicht Sache der Kirche. So kam es, daß die Kirche im Anschluß ein Besuch eines Gerichtsvollziehers erlebte und der Priester hat versucht die Bewohner zu organisieren. Das mißlang gründlich. Alles Indizien dafür, daß sich die Polen gegen die kirchliche Frechheit stemmen.

Nun meine ich, daß unseres Land die Kirche nur braucht um den berüchtigten Schulterschluß der Bevölkerung miteinander gegen Unterdrücker zu organisieren. Das hat weitreichende Tradition. Der Überfall der Schweden wurde deswegen erfolgreich abgewendet, weil die Schweden das Kloster in Tschenstochau (Czestochowa) angegriffen haben. Bis dato hat man ja sich nicht gegen Schweden organisieren können.

Die Kirche ist in gewissen Sinne ein Kern des polnischen Nationalbewußtseins. Aber die Kirche hat einflußmäßig in Polen keinerlei große Symphatien mehr.

Wer also behauptet, Polen seien zu 90% unkritisch katholisch - der stammt nicht von dieser Welt, oder hat keinerlei Kenntnisse. Wir empfinden es vorwiegend peinlich, wenn ein Priester 10 neue Passats der örtlicher Polizei ersteinmal mit seinem heiligen Wasserchen besudeln muß. Und das auch noch als Ereignis im Fernsehen gezeigt wird.

Dann gibt es noch einen sehr fragwürdigen Sender namens Radio Maria. Daß es ein Kirchensender ist, sollte jedem bewußt sein. Einschaltquoten stammen meistens aus Milieu der Dorfsenioren. Niemand in der jüngerer Bevölkerung tut sich diesen Mist an.

Polen sind bei weitem nicht mehr so rückständig, wie man das so gerne aus schlessischen Münden hört.

Ich bin ansonsten weltoffen, aber bei der Polarisierungsversuchen aus schlessischen Münden - die meistens Polen gegen Deutsche und umgekehrt aufbringen, habe ich wirklich was gegen.

Wenn man typische Schlesier wirklich klassifizieren will, dann ist das verhältnismäßig einfach. Stammtischkumpels in Weltmeisterstimmung.

Es gehört viel dazu eine Abneigung zu unterdrücken, aber hier muß ehrlich eingestehen, ich versuche es erst gar nicht. Ich mag die Schlesier nicht und das basiert einfach auf weitreichender Erfahrung mit dieser ethnischer Gruppe. Ich wohnte zuerst in der Wolfsburger Ecke. Dort haben Schlesier einen Hochburg nach dem anderen. Und ihre Sitten und Schlägereien haben sie ja gleich mitgenommen.

So passierte, daß jedwede Schlägereien zwischen Polen und Russen eigentlich auf die Kappe der Schlesier gehen (Stammtischkumpels in Weltmeisterstimmung).
Da aber Deutsche zwischen Polen und Schlesier kaum unterscheiden, kriegten wir das in die Schuhe geschoben. Wir provozieren die Russen, wir verwandeln die Treffen der Rußlanddeutschen in ein Eklat der Volksminderheiten.

Während man in Polen sporadisch so etwas zwischen Polen auch erlebt, ist es in der Ecke Gleiwitz, Katowitz und so weiter ganz normale Erscheinung.

Es gibt gebildete Schlesier die sich davon distanzieren, aber sie sind in hoffnungsloser Unterzahl. Die Oberschlesier (weil von denen an sich die Rede ist), sind die berüchtigten Streitsüchtigen. Sie sind gegen Polen, wenn sie zu Polen gehören und gegen Deutschland, wenn sie zu Deutschland gehören.

Es ist auch die lauteste Ecke Polens - und extrem empfänglich auf deutsche Extremorganisationen.

Sie sind faktisch ein Problem Polens der sich so nirgendwo in polnischen Grenzen wiederholt. Ein Streit zwischen Polen und Kaschuben (Region Dirschau bis nahezu an meinen Wohnort) ist so gut wie nie eingetreten. Genauso wenig hört man von Streitigkeiten zwischen Polen und deutscher Minderheit, oder in südlichen Teil Polens zwischen Polen und Goralen. Wir kommen selbst mit Ukrainern wesentlich besser klar als mit Schlesiern.

Und unter Schlesiern ist ja nicht ganzes Schlesien gemeint, denn die Schlesier aus Wroclaw, oder Raciborz, oder generell die gesamte westsüdliche Ecke ist verhältnismäßig ruhig. Von der Ecke Oberschlesien kann man das aber überhaupt nicht behaupten. Und kurioserweise werden ausgerechnet diese Leute meistens in Deutschland um Meinung gefragt. Aber es sind selbstherrliche Schreihälse - das polenseigene Israel ;).

>Allerdings bitte ich darum, Geschichte nicht nur einsetig zu sehen; nach der letzten Neugründung Polens 1916 (ich hoffe, es ist die letzte, ich habe Freunde in Polen) waren nicht alle Gedanken dort deutschfreundlich, wobei die Gedanken bekanntlich frei sind.

Das läßt sich nicht verheimlichen, Fakt ist - Polen gehen gegen Deutsche wirklich auf Distanz. Aber ich kann Dich trösten. Diese Sprüche alá - jetzt muß ich für die Mörder arbeiten - so etwas stammt aus Münden von wirklichen Vollidioten. Mein Stiefgroßvater zum Besipiel wurde als Zwangsarbeiter nach Deutschland verschleppt. Bevor er und sein Arbeitgeber tägliche Dienste verrichtet haben, haben sie ersteinmal morgenfrüh zusammen nach Mädels Auschau gehalten die sich freizügig geduscht haben. ;) Das war in Deutschland um 1941.
Von den ganz derben Witzen von damals, die mir mein Stiefgroßvater zu meiner Bewunderung auf Deutsch erzählt hat ganz zu schweigen.

Es gibt Kleinigkeiten die zwistschörend sind, allerdings kannst Du getrost mir glauben, daß ich keineswegs den Polen die dort solchen Mist erzählen kein Kontra gebe. Es sind aber wirklich nicht viele.

Viele bewundern Euch auch, für die Organisation - für Fairness, aber de facto
ein Abstand ist ganz klar vorhanden und ich weiß nicht was passieren sollte, damit es sich ändert.

>Gruß Karl
>PS: Die Zeit, wo wir uns europaweit die Köppe eingehauen haben, sollte vorbei sein. Wenn dann noch die Achse Paris-Berlin-Moskau wiederbelebt werden kann, geht der vermeintlichen Weltmacht der verzweifelten Staaten von Amerika der Arsch auf Grundeis.

Mir brauchst Du das gar nicht zu erzählen. Die Achse wird eines Tages kommen, diejenigen die das nicht verstehen, das sind unsere washingtonbezahlten Politiker, die allerdings langsam aber sicher merken was gespielt wird. Sie wissen aber auch, daß sie nicht mehr ohne Gesichtsverlust einfach sich aus der Allianz verabschieden können - und ich nehme an, ihre Dienste für Amerika
wurden entsprechend aus den schwarzen Kassen des weißen Hauses entsprechend
finanziert. Für uns ist das kein geheimnis, daß es nur auf diese Schiene hätte laufen können. Schließlich stellte sich die Polens Regierung gegen das Volk und gegen Anstand, als es der Allianz beigetreten ist. Nun merken sie aber langsam,
daß sie beschissen wurden. Denn die 10 Milliarden Dollars die USA Polen an Investitionen versprochen hat, sind ersteinmal in 5% Höhe erst erfolgt. ;)

Grüße

-->ist ein Mehrpaßträger - das hast Du richtig erkannt. Die jüdische Volksminderheit schreit in Polen ebenso laut, wie in Deutschland.

Aber sie sind - an sich nicht das Problem. Das primiäre Problem der Zwistschörung zwischen Polen und Deutschen hat ganz klar die schlesische
Volksminderheit fest in Griff. Das sowohl in Deutschland wie auch in Polen.

Was die Besitzansprüche angeht: bin mir jetzt nicht sicher, aber ich bin der Meinung, daß wenn es zu Streitigkeiten wegen Besitz kommt, definieren Polen die Deutschen bis jetzt kaum als die Schuldigen. Da wird auch meistens auf die Juden gezeigt.

Nur ist das ja bei uns ein altes Problem. soll der polnische Staat den Juden ihr Eigentum zurückgeben, und damit Polen aus diesen Wohnungen und Geschäften rauswerfen? Mal ehrlich - wer tut das freiwillig?

Gruß


>Hallo turon
>wir sind uns einig daß wir alle Tribut zahlen müssen?
>Wenn ja dann gibt es nur einen einzigen Unterschied zu früher:
>Bei euch hat sich der Tributherr geändert.
>Gestern kam im deutschen Fernsehen eine Sendung die polnische Bürger interviewt hat.
>Es ging um die jüdische Bevölkerung die ihre Immobilien wieder zurück haben wollten.
>Ob diese jüdische Bevölkerung erst dann zu Deutschen gemacht wird,wenn es um das Exerzieren und Eintreiben dieser Forderungen geht entzieht sich meiner Kenntnis steht aber ganz stark zu vermuten,denn schließlich gibt es doch auch deutsche Juden.
>Vielleicht paßt das in das Schema des Schürens von Konflikten:
>Zum Schüren des Konfliktes und zum Eintreiben wird er als Deutscher ausgeflaggt während der Nehmende dann als Jude ausgeflaggt wird.
>Eine einzige Person mutiert dann.
>Und der Nehmende ist dann selbstverständlich zu schützen gegen Antisemitismus.
>Gibt es tatsächlich einen solch starken Antisemitismus in Polen wie uns hier vorgetragen wird?
>Die Leute in Polen haben äußerst gereizt auf diese Interviews reagiert.
>Scheinbar gibt es da auch ganz gehörige Spannungen zwischen Juden und Polen.
>Aber ich würde es lieber aus deiner Sicht hören als die Kommentare der Regenbogenpresse.

-->Allerdings halte ich die Aussagen die er da tut, nicht für gründlich und sauber recherchiert, aber in Hinblick auf deutsch-polnische Problemzonen, sind die wenigsten polnischen Autoren wirklich besonders recherchewütig.

Man kann einen ganzen Satz aus einem ungebildetem Munde halt zu einer Kernaussage machen. Das ging bei Stasiuk wohl gründlich in die Hose. Nun ist aber Warschau nicht direkt an der Problemzone - und man sollte sich eines hinter die Ohren schreiben.

Die Warschauer sind von der Mentalität her diejenigen die sich für die schlausten polenweit halten. Das dürfte bei den Berlinern nicht anders sein.

Gruß

-->Moin Turon,

[Clausewitz]... hat Polen als ein nicht existenzberechtigtes Staatenwesen bezeichnet.

Und eben solche Aussagen sind den polen durchaus ein Dorn in Auge, auch wenn sie von Einzelnen stammen, reagieren

Polen darauf nicht besonders besonnen - zumal die Einflüsse der fremden Mächte in Polen derzeit wieder radikal

zunehmen.

Subsummiere ich mal unter das Trauma der fünf Teilungen Polens, also vollständig akzeptiert

Amerikanische Berater wollen das Schulsystem Polens an eigenes anpassen, wobei ich persönlich behaupte

polnisches Schulsystem, so wie er seit dem zweiten Weltkrieg gewesen ist, ist vollkommen korrekt - baut auf

Allgemeinbildung auf und läßt einfach die Hinterwelter Mentalität ausmerzen.
Das ist in Polen immer noch notwendig, und wird es auch noch weitere 100 Jahre tun.

Ich denke mal öffentlich, daß Polen, durch die Geschichte gewitzt, sehr schnell bemerken, daß diese Versuche der Subversion (Keil in das entstehende Europa reintreiben), wohin das führen soll. Ausgerechnet das amerikanische Schulsystem...


Polen wissen zu wenig über sich selbst, und bewundern am meisten das, was woanders herrscht. Ohne zu begreifen, daß jeder seines Glückes Schmied ist.

Dieser Aspekt kam m. E. im Spiegel-Interview gut zum Ausdruck; es wurde mit Kosmopolitismus umschrieben, was allerdings im negativen Fall auch bedeuten kann, daß man die Augen vor der Realität verschließt.

Der Einfluss der katholischer Kirche in freiem Polen schwindet. Es mehren sich konträre Stimmen die kirchenkritisch sind, und das ist ganz sicher nichtauf paar Köpfe zurückzuführen, sondern auf die Masse. Die Kirche hat in Polen entscheidend am Einfluß verloren insbesondere in den Großstädten. Ich persönlich bin seit über 25 Jahren Gegner und Kritiker der polnischer Kirche, da die Kirche uns immer lehrt unseres Schicksal dem Gott anvertrauen, d.h.: eigenes Schicksal nicht in eigene Hand zu nehmen. Obendrein kommen da ein paar Kirchenskandäle, wie zum Beispiel die Zwangsräumung eines Kinderdorffes in Wronki, weil irgendein Bischof sich daran erinnert haben soll, daß das Gebäude ein Eigentum der Kirch sei.

Da sind wir in Westdeutschland etwas weiter, gleichwohl auf dem platten Land die Kirche immer noch einen gewaltigen Einfluß hat; allerdings auch hier abnehmende Tendenz.

Nun meine ich, daß unseres Land die Kirche nur braucht um den berüchtigten Schulterschluß der Bevölkerung

miteinander gegen Unterdrücker zu organisieren. Das hat weitreichende Tradition. Der Überfall der Schweden wurde

deswegen erfolgreich abgewendet, weil die Schweden das Kloster in Tschenstochau (Czestochowa) angegriffen haben. Bis

dato hat man ja sich nicht gegen Schweden organisieren können.

Die Kirche ist in gewissen Sinne ein Kern des polnischen Nationalbewußtseins. Aber die Kirche hat einflußmäßig in

Polen keinerlei große Symphatien mehr.

Kann ich so direkt nicht beurteilen. Ich weiß nur vom Balkan, daß die Orthodoxe Kirche auf dem Balkan (eigenes Erleben) genau wegen des Schulterschlusses aller mit allen gegen den Besatzer (Osmanen) immer noch einen geradezu unglaublichen Rückhalt in der Bevölkerung hat, auch in der Führungsschicht

Polen sind bei weitem nicht mehr so rückständig, wie man das so gerne aus schlessischen Münden hört.

Hier muß ich mal ausdrücklich unsere westdeutschen Vertriebenverbände beschuldigen, die gerne solche Parolen fördern. Wobei ich die Motive für Vertreibung von Menschen aus ihrer Heimat auf keiner Seite verharmlosen möchte. Hier hilft wahrscheinlich nur die Zeit, Wunden zu heilen. Marion Gräfin Dönhoff hat hier beispielhaft Vorarbeit geleistet.


Ich bin ansonsten weltoffen, aber bei der Polarisierungsversuchen aus schlessischen Münden - die meistens Polen

gegen Deutsche und umgekehrt aufbringen, habe ich wirklich was gegen.

Wenn man typische Schlesier wirklich klassifizieren will, dann ist das verhältnismäßig einfach. Stammtischkumpels in

Weltmeisterstimmung.

Auch hier greift die Vorstellung von Helmut Schmidt und Gräfin Dönhoff anläßlich der Oderflut. Ich erinnere Schmidts Spenden-Aufruf in"Die Zeit":"Leute, das sollte doch zu schaffen sein!"
Ohne zu wissen, was letztendlich aus diesem Projekt geworden ist (wenn Du Infos dazu hast, laß es mich bitte wissen), ein Fluß ist eigentlich keine Grenze, auch wenn die Mächtigen dieser Welt und die sich dafür halten das manchmal anders sehen.


[Schlesier, Oberschlesier... ] einen Hochburg nach dem anderen. Und ihre Sitten und Schlägereien haben sie ja gleich mitgenommen.
Es ist auch die lauteste Ecke Polens - und extrem empfänglich auf deutsche Extremorganisationen.

Siehe oben, Indoktrinationsversuche von Berufsvertriebenen, das Problem ist mir nicht unbekannt.


Das läßt sich nicht verheimlichen, Fakt ist - Polen gehen gegen Deutsche wirklich auf Distanz. Aber ich kann Dich

trösten. Diese Sprüche alá - jetzt muß ich für die Mörder arbeiten - so etwas stammt aus Münden von wirklichen

Vollidioten. Mein Stiefgroßvater zum Besipiel wurde als Zwangsarbeiter nach Deutschland verschleppt. Bevor er und

sein Arbeitgeber tägliche Dienste verrichtet haben, haben sie ersteinmal morgenfrüh zusammen nach Mädels Auschau

gehalten die sich freizügig geduscht haben. ;) Das war in Deutschland um 1941.
Von den ganz derben Witzen von damals, die mir mein Stiefgroßvater zu meiner Bewunderung auf Deutsch erzählt hat

ganz zu schweigen.

Vor der historischen Erfahrung erst mal verständlich... Aber das mit den duschenden Mädels gefällt mir!

Es gibt Kleinigkeiten die zwistschörend sind, allerdings kannst Du getrost mir glauben, daß ich keineswegs den Polen die dort solchen Mist erzählen kein Kontra gebe. Es sind aber wirklich nicht viele.

Viele bewundern Euch auch, für die Organisation - für Fairness, aber de facto
ein Abstand ist ganz klar vorhanden und ich weiß nicht was passieren sollte, damit es sich ändert.

Dazu nur soviel: Handel und Wandel. Menschen, die miteinander Handel treiben, schießen nicht aufeinander. Geben wir uns gegenseitig Zeit dafür, zehn, zwanzig Jahre, die dümmlichen sog. Polenwitze dürten dann allenfalls noch rückwärtsgewandte Historiker interessieren; der Rest Europas kann an einem gedeihlichen Zusammenleben arbeiten.

Mir brauchst Du das gar nicht zu erzählen. Die Achse wird eines Tages kommen, diejenigen die das nicht verstehen,

das sind unsere washingtonbezahlten Politiker, die allerdings langsam aber sicher merken was gespielt wird. Sie

wissen aber auch, daß sie nicht mehr ohne Gesichtsverlust einfach sich aus der Allianz verabschieden können - und

ich nehme an, ihre Dienste für Amerika wurden entsprechend aus den schwarzen Kassen des weißen Hauses entsprechend
finanziert. Für uns ist das kein geheimnis, daß es nur auf diese Schiene hätte laufen können. Schließlich stellte

sich die Polens Regierung gegen das Volk und gegen Anstand, als es der Allianz beigetreten ist. Nun merken sie aber

langsam,daß sie beschissen wurden. Denn die 10 Milliarden Dollars die USA Polen an Investitionen versprochen hat, sind ersteinmal in 5% Höhe erst erfolgt. ;)

Na prima, Ã-ffentlichkeit herstellen, je mehr, desto besser. Ich habe seinerzeit Schröder gewählt, weil er gegen den Krieg war, obschon er in meinen Augen eine absolute Flachpfeife ist, auch schon 1998, aber Kohl oder Miss Merkel-Peggy mit der Prinz-Eisenherzfrisur oder gar Stoiber??????????????????

-->Nu mal langsam, Jungens! Bevor wir historische Fehlentscheidungen korrigieren wollen, erst mal ein Bier trinken, am Besten gemeinsam. Ihr seid eingeladen nach Printentown-City, wo man sich über mehrere hundert Jahre die Köppe gegenseitig plattgekloppt hat.
Eis beim Panciera, danach Domschatzkammer, Rundgang durch die Altstadt und zum Abschluß lecker beim Griechen, Italiener, Türken oder Chinesen essen, Multikulti pur, auch wenn wir, wenn wir unsere Poli-Ticker so weiter machen lassen, daran ersticken werden.

Polen in seiner hoffentlich letzten Neugründung von 1916 ist nicht das heutige Polen, weil Väterchen Stalin das so nicht wollte.

Mal gucken, was Briederchen Putin für die Achse Paris-Berlin-Moskau alles zu tun bereit ist (und sei's nur, um dem Brezeldepp aus Brainwashington, DC eins auf die Schnauze zu hauen), dann sehen wir weiter.

Gruß Karl

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