-->Hi,

die Diskrepanzen über das was denn „Geld“ sei oder sein „müsse“, verblüfft mich immer aufs Neue.

Geld kann nur sein, was bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin Konsequenzen für denjenigen nach sich zieht, der es dann nicht übertragen kann. Geld, egal, woraus bestehend, das niemals fällig wird, ist a priori keins. Die Fälligkeit wiederum ist nur eine, wenn sie vor ihrem Eintritt bekannt ist.

Das Mindeste an Konsequenz ist der Ausschluss des Nichtlieferers, womit sich das Thema für ihn erledigt, da er - entsprechend ausgeschlossen oder „geächtet“ - nicht mehr zu weiteren Geschäften zugelassen wird (schon bei Wesel, Frühformen des Rechts nachzulesen).

Der Nichtlieferer kann auch sanktioniert werden, wobei diese Sanktionen in jedem Fall erzwungen werden müssen, da sie sonst keine wären - also Machtausübung (Vollstreckung) voraussetzt. Was zum bekannten Problem der Vorfinanzierung des Vollstreckers führt.

Dabei kann es sich

- entweder um „öffentlich-rechtliche“ Vollstreckung bei Nichtleistung von „öffentlich-rechtlichen“ Forderungen handeln (ex Steuergesetzen)

- oder um „öffentlich-rechtliche“ Vollstreckung bzw. Vollstreckungshilfe bei privaten Forderungen (ex Kontrakten).

Die öffentlich-rechtlichen Forderungen (Tribute und Steuern als debts ex nihilo im Gegensatz zu privaten debts ex contractibus) haben historischen, theoretischen und bis heute aktuellen Vortritt, wie die Konkursrechte in toto belegen. Das jeweilige Machtsystem bedient sich stets als erster.

Nehmen wir Geld als physisch existenten Tauschgegegenstand, dann hat es pro Tauschpaar und -zeitpunkt einen anderen Wert (ausgedrückt in dem, was der Nicht-Geldhalter abzugeben bereit ist), ist also nicht als etwas für alle Verbindliches definierbar. Es ist unmöglich, es einem anderen aufzuzwingen, der es nicht haben will. Allen „Tauschmodellen“ fehlt der Standard, den wiederum nur das Machtsystem einrichten und für alle im Machtbereich verbindlich machen kann.

Ist es ein Tauschvermittler, dann bedarf es keiner physischen Ausgestaltung, da sich jedermann mit entsprechenden Notizen behelfen kann. Die Notiz läuft auf Guthaben bzw. Schulden in den betreffenden Waren hinaus, deren Abforderung bzw. Lieferung in sich selbst oder etwas anderem dafür im Voraus von den Tauschenden Bestimmtem wiederum Vollstreckung (zumindest Ächtung) voraussetzt, also grundsätzlich ebenfalls eine Macht-(oder zumindest „Sozialmacht“-)Struktur.

Die Vorstellung von einem „machtfreien“ Geld ist irrig. Auch Gold (siehe Brestels krause Gedanken) könnte nur per Ordre de Mufti wieder Geld, alias Steuerzahlungsmittel (STZM) und das Mittel werden, worin der Staat seinerseits die Zahlungen zu leisten hat (GZ). Alle „Privatgeld“-Vorstellungen sind in sich widersprüchlich, da sie das Machtsystem Staat, das darauf zur Sicherung seiner eigenen Existenz angewiesen ist, auszuklammern versuchen. Was solche „Privatgelder“ taugen, musste viele „Gläubige“ eben erst erleben.

Das Selbe gilt für Fiat Money (siehe den Maund’schen Beitrag, auf den hier verwiesen wurde): Dabei wird das STZM/GZ-Phänomen mit Kredit verwechselt. Jedem aber ist es unbenommen, in oder lautend auf STZM/GZ zu kreditieren. Dabei ist der „Zins“, den er abfordern kann, nichts als ein Aufschlag auf den ZB-Zins, also auf die STZM-Steuer.

Der mises.org-Beitrag über die Assignaten-Inflation geht ebenfalls am Kern vorbei: Die französischen Revolutionäre haben ein simples Staatspapiergeld geschaffen, bei dessen Ausgabe selbst keine Steuer anfiel (sie hätten sie sonst selbst bezahlen müssen). Sie haben die Assignaten zwar zu STZM und GZ erklärt: die Bürger konnten darin ihre Schulden dem Staat gegenüber tilgen und der Staat seine den Bürgern gegenüber. Da die Ausgabe ein Staatsmonopol geblieben war (Todesstrafe für „Fälscher“, alias Vermehrer, was nicht auf die Emittenten selbst durchschlug), haben sie dieses Monopol genutzt, um die - schon aus Zeitverzugsgründen zwischen Einzahlungen der einmal ausgegebenen Assignaten und Auszahlungen der Bürger in Form von Steuern an den Staat plus anschließend wieder die Auszahlung des Staates an die Bürger - unausweichlich sich öffnende Schere zwischen Assignaten, die man aufgrund von Steuerzahlungen zu erwarten hatte und Assignaten, die man selber schuldig war mit zusätzlich gedruckten Assignaten zu decken.

Dass die Assignaten auch noch einen 3-%-Zins trugen, der logischerweise mit zusätzlich gedruckten Assignaten bezahlt werden musste, ändert daran gar nichts, weshalb die Asignaten dann auch rundheraus zu STZM und GZ erklärt und schließlich - schon abgewertet - in „mandats“ gewechselt wurden mit den selben Eigenschaften.

Der allgemeine Preisstopp mit seinen bestens bekannten Folgen kommt in solchen Zeiten nur noch wie beiläufig daher (Robbespierre als „le maximum“). Dass Napoleon Gold zu GZ erklären konnte („and insisted“ - wie und womit wohl?) war nach seinem großen Goldraub in Italien kein Problem. Er musste auch nicht zum Staatspapier zurückkehren, da er sich - ohne je eine Anleihe aufnehmen zu müssen - bequem aus den besetzten Staaten per Kontributionen und Tributen finanzieren konnte, wie schon einmal dargestellt.

Die immer wieder aufgetischte Idee, dass „fiat money“ als „money“ verschwinden könnte, ist ohne Aussagekraft. Kredite (und nur über diese ist fiat money überhaupt definierbar) können und werden verschwinden, möglicherweise in unvorstellbarem Ausmaß. Mit dem ihnen zugrunde liegenden „money“, definiert als STZM/GZ in physischer Ausgestaltung hat das nichts zu tun.

Dieses kann zwar vorübergehend an Kaufkraft verlieren (wenn nicht nur mit „money“, sondern mit „credits“ nachgefragt wird). Da aber die „credits“ fällig werden und heute überdies „money“ auf „credits“ basiert, ist das entsprechend deflationäre Rückspiel nur eine Frage der Zeit. Dauerhaft kann STZM/GZ nur an Kaufkraft verlieren, wenn es netto - eben als Staatspapiergeld und ohne jegliche Fälligkeit - ausgegeben wird.

Davon könnte indes nur die Rede sein, wenn „the money stuff“ dauerhaft vermehrt würde, etwa durch Einzug aller Banknoten, die sämtlich Fälligkeit haben, und deren Ersatz durch (Scheide-)Münzen, die bekanntlich der Staat und nicht die ZB ausgibt. Oder durch laufzeitfreies Staatspapiergeld (nicht zu verwechseln mit fiat money!) selbst.

Beides verhindern derzeit (noch) die geltenden Geld-, Währungs- und ZB-Gesetze, die obendrein international verankert sind, jedenfalls im Euro-Raum.

Wer sich auf gutgemeinte und von gutmütigen Menschen verbreitete „Geld-Heilslehren“ verlässt, macht die Rechnung ohne den Wirt und sollte sich nicht wundern, wenn es herbe Enttäuschungen hagelt.

Noch zur sog. „Cash“-Position (Halten von GZ). Diese hat sich gegen Gold verbessert, gegen Silber knapp gehalten. Da Silber im Spike leicht geshortet werden konnte, hat sich die gesamte Position zu großer Zufriedenheit entwickelt.

Gruß!

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Hallo Dottore,

ich meine den hier:

>Geld kann nur sein, was bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin Konsequenzen für denjenigen nach sich zieht, der es dann nicht übertragen kann. Geld, egal, woraus bestehend, das niemals fällig wird, ist a priori keins. Die Fälligkeit wiederum ist nur eine, wenn sie vor ihrem Eintritt bekannt ist.

etwas, das bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin für denjenigen zu Konsequenzen führt, der es dann nicht übertragen kann, dieses etwas kann nur eine nichterfüllte Forderung sein. Was ist denn dann eine erfüllte Forderung, vor allem wenn nur die nichterfüllte Forderung Geld sein kann? Das man natürlich erst a priori wissen kann wann eine Forderung nicht erfüllt ist, macht die Sache nicht einfacher. Weiss man dann erst a priori (nach geschehener Tat) was Geld ist und was nicht?

Grüsse
Ricardo

-->"Noch zur sog. „Cash“-Position (Halten von GZ). Diese hat sich gegen Gold verbessert, gegen Silber knapp gehalten. Da Silber im Spike leicht geshortet werden konnte, hat sich die gesamte Position zu großer Zufriedenheit entwickelt."

Von was für einem Stichtag, der zur Beurteilung/Vergleich damals/heute dafür, ob sich die CashPos verbessert hat, reden wir denn?

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>Hallo Dottore,
>ich meine den hier:
>>Geld kann nur sein, was bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin Konsequenzen für denjenigen nach sich zieht, der es dann nicht übertragen kann. Geld, egal, woraus bestehend, das niemals fällig wird, ist a priori keins. Die Fälligkeit wiederum ist nur eine, wenn sie vor ihrem Eintritt bekannt ist.

Hi Ricardo,

>etwas, das bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin für denjenigen zu Konsequenzen führt, der es dann nicht übertragen kann, dieses etwas kann nur eine nichterfüllte Forderung sein.

Die Forderung lautet auf etwas, was zuvor bekannt sein muss:"Stoff", Menge, Termin. Falls dieses nicht bestimmt ist, muss es auch nicht erscheinen.

>Was ist denn dann eine erfüllte Forderung, vor allem wenn nur die nichterfüllte Forderung Geld sein kann?

Sorry, nicht die Forderung ist Geld, sondern, was sie erfüllt. Eine mit dem Geforderten ("Geld") zum Termin erfüllte Forderung erlischt.

Danach kann der mit dem"Geld" Ausgestattete damit machen, was er will. Hat er eine (andere, später fällige) Forderung gegen sich (z.B. aus der ersten Forderung eine auf Steuer lautend, sobald erfüllt) setzt sich das fort.

Also das berühmte Problem: Warum"kursiert" Geld überhaupt? Gibt es nur eine Forderung, die es erfüllen kann, haben wir nicht-kurante Geldformen, von denen die Völkerkunde- und die Geld-Museen voll sind.

Wie Gerloff richtig beobachtet: Erstes Geld wird nicht genommen, um es auszugeben, sondern um es zu behalten.

Ähnlich die Polanyi-Problematik: Special-Purpose-Money vs. All-Purpose-Money.

Insofern hast Du natürlich völlig Recht: Das Ganze muss als Kette bzw. Kreis gesehen werden (also Forderung, die erfüllt dann in Form des beim Erlöschen dieser Forderung erhaltenen"Geldes" in Richtung auf die nächste Forderung wandert, usw.).

Also erst, wenn der"Dreh" gefunden wird, Geld kurant zu machen, was Macht und nicht etwa Freiwilligkeit oder gar"Vertrauen" voraussetzt, geht's mit dem"Geld" im heutigen Sinne erst los.

Sobald der Staat erklären würde, er nähme keine Euro an seinen Kassen mehr an, würden die Euro schlagartig ein massives Disagio gegen das bekommen, was der Staat annimmt und spätestens nach 3 Monaten vollkommen verschwunden sein, da dann alle Pfänder, die bei den ZBs liegen ausgelöst wären.

Dann hätten die Pfänder das Disagio gegen das neue"Mittel" (Geld), mit dem der Staat sich hinfort bezahlen lassen möchte.

>Das man natürlich erst a priori wissen kann wann eine Forderung nicht erfüllt ist, macht die Sache nicht einfacher. Weiss man dann erst a priori (nach geschehener Tat) was Geld ist und was nicht?

Nein, da a priori vor der Tat bedeutet. Die Tat ist dann nicht die erfüllte Forderung, sondern das Entstehen dieser (entweder"gesetzt". also als Schuld ex nihilo = Steuern oder"kontrahiert", wobei beide Kontraktparteien wissen, was kontrahiert werden soll, bevor dann kontrahiert wird).

Gruß!

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ist eine beglichene Schuld die somit nicht mehr existiert.
Geld wird geboren als Schuld = Inflation und stirbt ( im Durchschnitt 80 Jahre später ) bei der Begleichung = Deflation.

Was ich mich aber oft frage:
Sollen wir uns nicht besser mit den Gesamtschulden befassen, als mit der Teilschuld namens"Geld".

Denn alles Geld ist eine Schuld aber längst nicht alle Schulden sind Geld.

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>ist eine beglichene Schuld die somit nicht mehr existiert.

Ja, nicht mehr als diese Forderung.

>Geld wird geboren als Schuld = Inflation

Zunächst setzt es überhaupt Preise (in ihm gemessen) und damit ein Preisniveau, das sich ändern kann.

Bin ich 1000 Einheiten A schuldig, muss ich diese mit x Einheiten B, C, D, usw. beschaffen.

ich kann mir die 1000 A auch leihen, dann trete ich von den später erwarteten (Beispiel) 2000 A 1000 ab - was auf die 1000 gerechnet 100 %"Zins" ausmacht, was natürlich nicht stimmen kann, da sich die 1000 A nicht verzinsen können.

Der"Zins" ist immer ein Abgeld (2000 minus 1000 = 50 %), das an den zum Termin 2 abgetreten wird (werden muss), der die 1000 zum Termin 1 zur Verfügung gestellt hat.

>und stirbt ( im Durchschnitt 80 Jahre später ) bei der Begleichung = Deflation.

Die Kredite und damit (diesmal) das kreditbasierte Geld. Was bedeutet, dass nichts mehr abgetreten werden kann (oder keine Abtretung mehr akzeptiert wird).

>Was ich mich aber oft frage:
>Sollen wir uns nicht besser mit den Gesamtschulden befassen, als mit der Teilschuld namens"Geld".

Von mir aus gern. Ich wollte nur versuchen, die immer wieder aufs Neue vorgebrachten Geldtheorien oder -vorschläge usw."ohne Macht" zurecht zu rücken.

Bei den Gesamtschulden bedarf es noch einer erheblich größeren Macht, da diese sonst sämtlich sofort für nicht bezahlbar bzw. uneinbringlich erklärt werden.

>Denn alles Geld ist eine Schuld aber längst nicht alle Schulden sind Geld.

Ja, nur muss bei Fälligkeit Geld erscheinen. Gilt auch für täglich fälliges Geld, das nur tatsächlich fällig gestellt, also abgehoben werden muss. Insofern ist der Ausdruck schwammig: täglich fällig, aber nicht am Tag X zur Stunde Y fällig gestellt. Dann führt am Cash kein Weg vorbei.

Gruß!

-->>>
>>Hallo Dottore,
>>ich meine den hier:
>>>Geld kann nur sein, was bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin Konsequenzen für denjenigen nach sich zieht, der es dann nicht übertragen kann. Geld, egal, woraus bestehend, das niemals fällig wird, ist a priori keins. Die Fälligkeit wiederum ist nur eine, wenn sie vor ihrem Eintritt bekannt ist.
>Hi Ricardo,
>>etwas, das bei Nichterscheinen zum vereinbarten Termin für denjenigen zu Konsequenzen führt, der es dann nicht übertragen kann, dieses etwas kann nur eine nichterfüllte Forderung sein.
>Die Forderung lautet auf etwas, was zuvor bekannt sein muss:"Stoff", Menge, Termin. Falls dieses nicht bestimmt ist, muss es auch nicht erscheinen.

****klar, dann gibt auch keine Forderung

>>Was ist denn dann eine erfüllte Forderung, vor allem wenn nur die nichterfüllte Forderung Geld sein kann?
>Sorry, nicht die Forderung ist Geld, sondern, was sie erfüllt. Eine mit dem Geforderten ("Geld") zum Termin erfüllte Forderung erlischt.

***du schreibst ausdrücklich das nur eine nichterfüllte Forderung Geld ist (ganz deutlich: Geld sind"nichterfüllte Forderungen"), eine erfüllte dagegen a priori nicht!? Wenn also a priori vor der Tat heißt, ich aber vorher nicht wissen kann ob eine Forderung erfüllt ist oder nicht, was ist dann Geld? Die Gesamtheit aller Forderungen, auch die die nachher erfüllt werden?

>>Das man natürlich erst a priori wissen kann wann eine Forderung nicht erfüllt ist, macht die Sache nicht einfacher. Weiss man dann erst a priori (nach geschehener Tat) was Geld ist und was nicht?
>Nein, da a priori vor der Tat bedeutet. Die Tat ist dann nicht die erfüllte Forderung, sondern das Entstehen dieser (entweder"gesetzt". also als Schuld ex nihilo = Steuern oder"kontrahiert", wobei beide Kontraktparteien wissen, was kontrahiert werden soll, bevor dann kontrahiert wird).

***die Tat kann nur der Kontrakt selbst sein, das entstehen der Forderung, ob später erfüllt oder nicht. Auch wenn ich hier den Begriff a priori falsch verwendet haben sollte, wird hier nichts klarer. Im Gegenteil, da man vorher nicht wissen kann ob eine Forderung erfüllt wird oder nicht. Wenn Geld nach Deiner Definition aber nur nichterfüllte Forderungen sein kann, ergibt sich eine gewisse Unschärfe, da sich der Geldbegriff dann zwangsläufig auch auch die erfüllten Forderungen beziehen muss.

Grüsse
Ricardo

-->Hi Ricardo,

möglicherweise habe ich mich schlecht ausgedrückt, sorry. Unschärfen sollen auf keinen Fall sein.

>>Sorry, nicht die Forderung ist Geld, sondern, was sie erfüllt. Eine mit dem Geforderten ("Geld") zum Termin erfüllte Forderung erlischt.

>***du schreibst ausdrücklich das nur eine nichterfüllte Forderung Geld ist (ganz deutlich: Geld sind"nichterfüllte Forderungen"),

Leider find ich das bei mir selber nicht mehr. Aber vielleicht nochmal:

Eine Forderung kommt in die Welt. Das, worin sie gesetzt ist (es wird ja nicht irgendwas irgendwann gefordert), ist Geld - sofern es zur Erfüllung einer weiteren, später fälligen Forderung verwendet werden kann ("kursiert").

Eine Forderung muss mindestens auf"ein" Geld lauten, daher auch diese skurrilen"Geldformen", die zu bestaunen sind (Steingeld, Salzgeld, Federgeld usw.). sofern es für diese"eine" Transaktion standardisiert ist.

Daraus ist unbedingt zu schließen, das etwas, das keine Fälligkeit hat, in dem Sinne, dass es mit der Übertragung eine entsprechende Forderung erlöschen lässt, nicht Geld sein kann.

Im Kern geht's also darum, dass etwas, das nicht als solches fällig gestellt werden kann und nur dann wenn es zur Fälligkeit die Forderung selbst erledigt, nicht Geld sein kann.

Beispiel Gold: Ist Gold STZM oder GZ (Goldstandard), dann muss es beschafft werden. Ist Gold in einem anderen Standard aus einem Kontrakt fällig und kann nicht geliefert werden, dann muss nicht in Gold, sondern in dem anderen GZ geliefert oder ersetzt werden.

>>Nein, da a priori vor der Tat bedeutet. Die Tat ist dann nicht die erfüllte Forderung, sondern das Entstehen dieser (entweder"gesetzt". also als Schuld ex nihilo = Steuern oder"kontrahiert", wobei beide Kontraktparteien wissen, was kontrahiert werden soll, bevor dann kontrahiert wird).
>***die Tat kann nur der Kontrakt selbst sein, das entstehen der Forderung, ob später erfüllt oder nicht. Auch wenn ich hier den Begriff a priori falsch verwendet haben sollte, wird hier nichts klarer. Im Gegenteil, da man vorher nicht wissen kann ob eine Forderung erfüllt wird oder nicht.

Richtig. Das kann man nicht wissen, ob eine Forderung erfüllt wird oder nicht. Aber man weiß, was passiert, wenn nicht erfüllt wird.

>Wenn Geld nach Deiner Definition aber nur nichterfüllte Forderungen sein kann, ergibt sich eine gewisse Unschärfe, da sich der Geldbegriff dann zwangsläufig auch auch die erfüllten Forderungen beziehen muss.

Ich finde die Stelle leider immer noch nicht und gehe von einem Missverständnis bzw. einer mir anzulastenden Unschärfe aus.

Vielleicht so: Geld setzt Forderungen voraus bzw. ist das Mittel zu deren Erfüllung ist also ohne auf es lautende Forderungen nicht existent. Die Forderungen haben Termin, so dass das Geld erst zu diesem Termin erscheinen muss. Vorher spielt es keine Rolle - es sei denn ein anderer erscheint, der sich ebenfalls solchen Forderungen gegenüber sieht und sich dieserhalb an den ersten wendet. Geld kursiert erst dann, wenn es eine Forderungskette gibt, die zu dem reicht, bei dem es als erstem abgefordert wurde bzw. werden konnte.

Dieser sieht sich dann einer Wiederholung der ersten Forderung gegen ihn ausgesetzt, usw.

Diese Forderungsmultiplikationen lassen sich nur mit Machteinsatz bewerkstelligen. Ergo sind Tribute, Steuern, Abgaben die Driver des"Geldumlaufs" - vorausgesetzt wir haben es beim"Geld" mit einem Medium zu tun, das sich mehrmals einsetzen (Metall) oder kostengünstig (Papier) ersetzen lässt.

Danke + Gruß!

-->Hi dottore,

nichts für ungut, aber Du sprichst grundsätzlich immer nur von einem ganz speziellen, wenn auch dem gegenwärtig einzig und allein anerkannten, Geld:

dem Geld in einem zinskapitalistischen Wirtschafts- und Sozialsystem, dessen Aufgabe einzig und allein in der Sicherstellung der Erzielung von Gewinnen - also der Erzielung von Einnahmen, die über den abgegoltenen Einsatz von verbrauchten sozialen Ressourcen und verbrauchten Umweltressourcen hinausgehen, besteht.

Das sollten alle beachten, die sich an diesem Thema versuchen.

Natürlich ist jedes andere Geld gegenwärtig, aus dem Blickwinkel der gesellschaftlich vorstellbaren Realität betrachtet, nur ein Phantasiegebilde. Die allgemeine gesellschaftliche Anerkennung der Gewinnerzielung als ethisch und moralisch vertretbare und kaufmännisch-logische wirtschaftliche Handlungsweise ist so in die Menschheit hineinmanipuliert, daß selbst die vorgeblich schlauesten und titelträchtigsten Volkswirtschafts-, Geld-, Finanz- und sonstigen"Experten" der Scharlatanerie der Ã-konomie erliegen und die dümmsten, fadenscheinigsten, ständig sich selbst und sich gegenseitig widerlegenden Theorien mit Inbrunst und tiefster, fast relogiöser Gläubigkeit, verkünden.

Nun, dem, der in der Ã-konomie"ernsthaft" mitreden will, dem bleibt einfach nichts anderes übrig, als diese tranige Sülze mitzuquirlen und in den Chor derer einzustimmen die da behaupten, das 2+2=5, denn"1" sei ja Gewinn, ganz egal wie die Begründung für diesen sachlichen, logischen und ethisch-moralischen Schwindel auch immer ausfällt.[img][/img] Aber man muß es ja nicht begreifen, wenn man sich die Freude am Mitspielen nicht verderben lassen will!

Ein Hoch auf den"Mehrwert", auf das Perpetuum Mobile der menschlichen Gesellschaft, auf des Kaisers neue Kleider!

In diesem Sinne, nochmals, nichts für ungut! Viel Spaß noch beim großen Monopoli!

Wünscht MausS

-->Hi

Hast recht.
Sämtliche Schulden sind Geld. Sie sind nur nicht in Papierform vorhanden sondern als Zahl auf einem Kontoauszug oder als Zahl im Kopf von zwei Leuten, die einen Kontrakt ausgehandelt haben.
Wenn es sein muß wird jede Schuld in Münz- oder Papierzettelform gebracht werden.
Vorausgesetzt es gibt eine Form von Macht, die die Kontrakte aufrecht erhält.