Hallo Geldfreunde,

Ich hätte nie geglaubt, daß es ausgerechnet in diesem Forum nicht möglich sein soll, den zentralen Falschgeldtrick bei fiat money verständlich zu machen. Aber wenn nicht in diesem Forum, wo dann? Das Erkennen dieses Tricks ist nach meiner Auffassung auch sehr wichtig für die praktische Überlebensstrategie (worst case Scenario, jetzt Gold und Silber kaufen oder später?) Es ist also nicht nur von theoretischem Interesse. Also noch ein Versuch. Ich möchte aber vorausschicken, daß es zunächst nicht um die Frage geht falsches oder echtes Geld, sondern nur um die Frage, können Banken Geld aus dem Nichts erzeugen.

Zur Beantwortung dieser Frage möchte ich zunächst noch einmal das Beispiel der Bundesbank zitieren. Zitat (alles im Internet nachlesbar)

"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in der
Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt
zu erhöhen. Das Prinzip wollen wir uns an dem nachfolgenden Beispiel einmal klar machen:
Ein Industrieunternehmen braucht 100.000 DM, um die Rechnung eines Rohstofflieferanten zu bezahlen. Es nimmt
bei seiner Bank - der Bank A - einen Kredit in dieser Höhe auf. Die Bank A überweist die Kreditsumme über die
Deutsche Bundesbank bargeldlos auf das Konto des Rohstofflieferanten bei der Bank B..
Bei der Bank B erhöhen sich einerseits die Einlagen ihrer Kunden, andererseits ihre eigenen Zentralbankguthaben..
Wenn die Bank B diese Guthaben nicht gerade benötigt, wird sie versuchen, die überschüssige Liquidität
gewinnbringend anzulegen...
Sie gewährt einen Kredit über 100.000 DM an eine Großküche, die damit eine umfängliche Warenlieferung von
einem Lebensmittelhändler bezahlt. Bank B überweist die Kreditsumme über die Deutsche Bundesbank
bargeldlos an die Bank C, wo der Lebensmittelhändler sein Konto unterhält. Als Folge davon fließen einer dritten
Bank C Einlagen und Zentralbankguthaben über 100.000 DM zu. Sie steht dann vor derselben Situation wie
vorher die Bank B: Sie kann einen Kredit über 100.000 DM vergeben, das heißt, der Prozess der
Giralgeldschöpfung setzt sich fort..
In unserem Beispiel geht das sogar endlos so weiter.
Alle beteiligten Banken schaffen Giralgeld. Die Bank A ermöglicht damit dem Industrieunternehmen, die
notwendigen Rohstoffe zu kaufen. Die Bank B finanziert den Wareneinkauf der Großküche bei dem
Lebensmittelhändler. Die Bank C ermöglicht weiteren Unter-nehmen, mit Hilfe von Krediten Geschäfte zu
machen. So pumpen die Kreditinstitute ununterbrochen Geld in die Wirtschaft, das dort gebraucht wird. Dabei
kann die Menge an Giralgeld - um bei unse-rem Beispiel zu bleiben - sogar unbegrenzt wachsen.

Geldschöpfung durch Kreditgewährung
Das scheint wie Zauberei: Die Banken schöpfen anscheinend selbst Geld, ohne die Deutsche Bundesbank nötig zu
haben. Aber so einfach ist das alles doch nicht. Die Bundesbank kann die Geldvermehrung der Banken nämlich kontrollieren." Ende des Zitates

Sofern ich der deutschen Sprache noch einigermaßen mächtig bin, verstehe ich das so, daß die Bundesbank sagt: Die Banken können Giralgeld aus dem Nichts erzeugen und so die Geldmenge erhöhen, aber wir (die Bundesbank) können das kontrollieren und steuern. Genau das Gleiche wird nach meinem Verständnis auch praktisch in allen Lehrbüchern so gesagt.

Ich wüßte nun zunächst gern einmal, ob alle anderen hier das auch so verstehen, oder ob nur ich das so verstehe.

Beim dottore ist der Fall klar, er sagt, ich (R.Deutsch) verstehe die Bundesbank richtig, aber die Bundebank und mit ihr alle Lehrbücher irren. Damit kann ich leben, das ist zumindest ein klarer Standpunkt. Er müßte zwar gelegentlich mal erklären wieso und warum die sich alle irren (und zwar nicht durch einen allgemeinen Hinweis auf den Debitismus, sondern ganz konkret, wieso entgegen der Auffassung der Buba hier kein neues Geld entsteht), aber ich will ihn da jetzt nicht mehr drängen, nachdem er sich das verbeten hat.

Ich wüßte aber gern einmal von den Anderen (die daran interessiert sind), ob sie sagen die Banken können so wie es die Bundesbank beschreibt zusätzliches Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, oder ob sie mit dottore sagen, die Bundesbank irrt. Erst wenn das geklärt ist, können wir in einem zweiten Schritt klären, ob das so erzeugte Giralgeld Falschgeld ist oder nicht.

Es gibt da noch ein paar Fragen (von Jochen, dottore, Campo, von Rudow, Oldy, boso etc.) die ich alle aufgehoben habe und auf die ich gern noch eingehe, die aber alle mit der obigen Frage zusammenhängen. Also bitte entweder:"Ja ich stimme zu, so entsteht zusätzliches Giralgeld, wir können weitermachen", oder:

1.) die Bundesbank und die Lehrbücher irren, denn.......
oder
2.) Du verstehst die Bundesbank falsch, denn.....

Gruß
RD


<center>

<HR>

</center>

Vorab: Damit dieser Beirtag (hoffentlich) übersichtlich bleibt, werde ich meine Zusätze mit"Angang JüKü" und"Ende JüKü" markieren; vielleicht machen das ja alle so.

>Hallo Geldfreunde,
>Ich hätte nie geglaubt, daß es ausgerechnet in diesem Forum nicht möglich sein soll, den zentralen Falschgeldtrick bei fiat money verständlich zu machen. Aber wenn nicht in diesem Forum, wo dann? Das Erkennen dieses Tricks ist nach meiner Auffassung auch sehr wichtig für die praktische Überlebensstrategie (worst case Scenario, jetzt Gold und Silber kaufen oder später?) Es ist also nicht nur von theoretischem Interesse. Also noch ein Versuch. Ich möchte aber vorausschicken, daß es zunächst nicht um die Frage geht falsches oder echtes Geld, sondern nur um die Frage, können Banken Geld aus dem Nichts erzeugen.

>Zur Beantwortung dieser Frage möchte ich zunächst noch einmal das Beispiel der Bundesbank zitieren. Zitat (alles im Internet nachlesbar)

>"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in der
> Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt
> zu erhöhen. Das Prinzip wollen wir uns an dem nachfolgenden Beispiel einmal klar machen:
> Ein Industrieunternehmen braucht 100.000 DM, um die Rechnung eines Rohstofflieferanten zu bezahlen. Es nimmt
> bei seiner Bank - der Bank A - einen Kredit in dieser Höhe auf. Die Bank A überweist die Kreditsumme über die
> Deutsche Bundesbank bargeldlos auf das Konto des Rohstofflieferanten bei der Bank B..
> Bei der Bank B erhöhen sich einerseits die Einlagen ihrer Kunden, andererseits ihre eigenen Zentralbankguthaben..

Anfang JüKü: Ach nee, und was ist bei Bank A? Passiert da nicht das Gegenteil? DIE GEGENBUCHUNG! Ende JüKü

> Wenn die Bank B diese Guthaben nicht gerade benötigt, wird sie versuchen, die überschüssige Liquidität
> gewinnbringend anzulegen...
> Sie gewährt einen Kredit über 100.000 DM an eine Großküche, die damit eine umfängliche Warenlieferung von
> einem Lebensmittelhändler bezahlt. Bank B überweist die Kreditsumme über die Deutsche Bundesbank
> bargeldlos an die Bank C, wo der Lebensmittelhändler sein Konto unterhält. Als Folge davon fließen einer dritten
> Bank C Einlagen und Zentralbankguthaben über 100.000 DM zu.

Anfang JüKü: Und bei Bank B fließt es etwa NICHT ab? Immer nur die ZUFLÜSSE werden genannt, aber wo fließen sie denn her? Aus dem Nichts? Ende JüKü


Sie steht dann vor derselben Situation wie
> vorher die Bank B: Sie kann einen Kredit über 100.000 DM vergeben, das heißt, der Prozess der
> Giralgeldschöpfung setzt sich fort..
> In unserem Beispiel geht das sogar endlos so weiter.
> Alle beteiligten Banken schaffen Giralgeld. Die Bank A ermöglicht damit dem Industrieunternehmen, die
> notwendigen Rohstoffe zu kaufen. Die Bank B finanziert den Wareneinkauf der Großküche bei dem
> Lebensmittelhändler. Die Bank C ermöglicht weiteren Unter-nehmen, mit Hilfe von Krediten Geschäfte zu
> machen. So pumpen die Kreditinstitute ununterbrochen Geld in die Wirtschaft, das dort gebraucht wird. Dabei
> kann die Menge an Giralgeld - um bei unse-rem Beispiel zu bleiben - sogar unbegrenzt wachsen.
> Geldschöpfung durch Kreditgewährung
> Das scheint wie Zauberei: Die Banken schöpfen anscheinend selbst Geld, ohne die Deutsche Bundesbank nötig zu
> haben. Aber so einfach ist das alles doch nicht.

Anfang JüKü: Nee, so einfach ist es nicht, weil es immer zwei Seiten gibt! Wieder: DIE GEGENBUCHUNG! Ende JüKü


Die Bundesbank kann die Geldvermehrung der Banken nämlich kontrollieren." Ende es Zitates

>Sofern ich der deutschen Sprache noch einigermaßen mächtig bin, verstehe ich das so, daß die Bundesbank sagt: Die Banken können Giralgeld aus dem Nichts erzeugen und so die Geldmenge erhöhen, aber wir (die Bundesbank) können das kontrollieren und steuern. Genau das Gleiche wird nach meinem Verständnis auch praktisch in allen Lehrbüchern so gesagt.

Anfang JüKü: Ich sehe das Hauptptoblem darin, dass es so beschrieben wird, als könnten die Banken quasi willkürlich Kredite vergeben. Als wenn sie zu jemandem gehen und sagen:"Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit bei mir auf." Nur wenn das Industrieunternehmen oder die Großküche etc. einen Kredit brauchen oder haben wollen, dann kann die Bank einen Kredit vergeben! Jemand muss bereit sein, Schulden zu machen! Und in den genannten Beispielen ist ja wohl davon auszugehen, dass die Schuldner ihre Kredite auch tilgen werden. Und dann ist der Kredit wieder weg. Nie tilgen und immer nur hochbuchen kann nur einer, der Staat. Aber das ist ja schon das nächste Thema, lassen wir das erst Mal. Und die Sache mit der fehlenden Gegenbuchung muss doch wohl einleuchten! Ende JüKü

>Ich wüßte nun zunächst gern einmal, ob alle anderen hier das auch so verstehen, oder ob nur ich das so verstehe.

Anfang JüKü: Ich jedenfalls nicht! DIE GEGENBUCHUNG! Ende JüKü

>Beim dottore ist der Fall klar, er sagt, ich (R.Deutsch) verstehe die Bundesbank richtig, aber die Bundebank und mit ihr alle Lehrbücher irren. Damit kann ich leben, das ist zumindest ein klarer Standpunkt. Er müßte zwar gelegentlich mal erklären wieso und warum die sich alle irren (und zwar nicht durch einen allgemeinen Hinweis auf den Debitismus, sondern ganz konkret, wieso entgegen der Auffassung der Buba hier kein neues Geld entsteht), aber ich will ihn da jetzt nicht mehr drängen, nachdem er sich das verbeten hat.

>Ich wüßte aber gern einmal von den Anderen (die daran interessiert sind), ob sie sagen die Banken können so wie es die Bundesbank beschreibt zusätzliches Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, oder ob sie mit dottore sagen, die Bundesbank irrt. Erst wenn das geklärt ist, können wir in einem zweiten Schritt klären, ob das so erzeugte Giralgeld Falschgeld ist oder nicht.

>Es gibt da noch ein paar Fragen (von Jochen, dottore, Campo, von Rudow, Oldy, boso etc.) die ich alle aufgehoben habe und auf die ich gern noch eingehe, die aber alle mit der obigen Frage zusammenhängen.

Anfang JüKü: Bei mir liegt auch noch das Zettelbeispiel. ("Und nach 5 Jahren gebe ich dir einen neuen Zettel...") Ende JüKü

Also bitte entweder:"Ja ich stimme zu, so entsteht zusätzliches Giralgeld, wir können weitermachen", oder:
>1.) die Bundesbank und die Lehrbücher irren, denn.......
>oder
>2.) Du verstehst die Bundesbank falsch, denn.....
>Gruß
>RD


<center>

<HR>

</center>

Hi!

auch wenn ich für das Thema Notenbanken letztens von dottore eine"sechs -setzen" bekommen habe, so wie du es schilderst, läuft es nun doch keinesfalls.

Wenn ich auf Bank A einen Kredit bekomme und das Geld auf Bank B einzahle (oder es dorthin überweise), muß die Bank B ja einen Teil der Summe als Mindestreserve bei der NB hinterlegen, der satz ist mir nicht bekannt, aber nehmen wir beispielsweise 15%. Von den 100.000 eingezahlten muß Bank B also 15.000 auf die NB schicken, und die darf sie nicht anrühren, solange die damit gesicherten Guthaben auf den Konten sind. Nur 85.000 hat sie jetzt zur weiteren Verfügung. Gibt sie einen Kredit von 85.000, das Geld wird an Bank C überwiesen, müssen wieder 15%, das sind 12.750DM an die NB als Reserve. Mal fünf solcher Transfers dargestellt:

Jemand zahlt 100.000DM bar ein.
<table><colgroup span=4 Style="text-align:right"></colgroup><tr><th>Summe aller Guthaben</th><th>Summe der NB-Reserven</th><th>Summe aller Kredite</th><th>nächster möglicher Kredit</th></tr> <tr><td>100.000,00</td><td>15.000,00</td><td>0,00</td><td>85.000,00</td></tr> <tr><td>185.000,00</td><td>27.750,00</td><td>85.000,00</td><td>72.250,00</td></tr> <tr><td>257.250,00</td><td>38.587,50</td><td>157.250,00</td><td>61.412,50</td></tr> <tr><td>318.662,50</td><td>47.799,38</td><td>218.662,50</td><td>52.200,62</td></tr> <tr><td>370.863,12</td><td>55.629,48</td><td>270.863,12</td><td>44.370,52</td></tr> <tr><td>415.233,64</td><td>62.285,06</td><td>315.233,64</td><td>37.714,94</td></tr></table>

Von den 100.000DM Bargeld, die vorher im Umlauf waren, liegen nun also bereits 62.285DM bei der NB als Reserve, 37.714,94DM besitzt die letzte Bank der Kette als Bargeld im Save. In Form von Buchgeld sind nun 415.233,64DM auf den Konten.

Hey, dottore, ist das nun besser so?

SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

Moin Schlaufuchs!

Ich glaube, Dein Beispiel stimmt noch nicht ganz. Die Bank verliert bei einer Überweisung zu einer anderen Bank immer in gleicher Höhe Zentralbankgeld. Das ist auch nur folgerichtig, denn Du könntest Dir eine Überweisung an Dich auch in Bar auszahlen lassen.

Gruß,
Frodo


Gelddiskussion Fiat Falschgeld
<ul> ~ Zahlungsverkehrssysteme für paneuropäische Interbankzahlungen im Vergleich</ul>
<center>

<HR>

</center>

>Moin Schlaufuchs!
>Ich glaube, Dein Beispiel stimmt noch nicht ganz. Die Bank verliert bei einer Überweisung zu einer anderen Bank immer in gleicher Höhe Zentralbankgeld. Das ist auch nur folgerichtig, denn Du könntest Dir eine Überweisung an Dich auch in Bar auszahlen lassen.

Ich bin wirklich kein Experte dafür, aber so habe ich es mir selbst erklärt:

Angenommen Person A hat 100.000 eingezahlt, die NB hekommt 15.000 geschickt, und Person B läßt sich ihren Kredit von 85.000 geben UND auszahlen, dann hat die Bank theoretisch kein Bargeld mehr, aber das Guthaben von A ist mit dem Mindestreservesatz bei der NB sichergestellt.
(Es sieht zwar absurd aus, weil die Bank nicht auszahlen könnte, wenn Person A Geld abheben möchte, aber in natura hat eine Bank ja zig Kunden, von denen warscheinlichkeitsgemäß nie mehr als 15% auf die Idee kommen, die Konten zu plündern.)
Wenn Person B das Geld nicht ausgezahlt, sondern auf ein Konto gutgeschrieben bekommt, dann muß der Guthaben-Betrag von 85.000DM wieder mit 15%(?)=12.750DM bei der NB hinterlegt werden.
Es ist also jetzt mehr Geld bei der NB als vor dem Kredit. Ãœberweist die Bank x das Guthaben an die Bank y, wird ein entsprechender NB-Reservebetrag bei der NB umgebucht, aber trotzdem bleibt der Gesamt-NB-Reservebetrag konstant. Sollte doch. Oder?

ciao!
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

hi Schlaufucks

bring doch mal so ne Rechnung für die Schweiz. Die haben 0 % Mindestreserve.

Grüsse
Luschi



<center>

<HR>

</center>

Lieber JüKü,

es ist ganz genau so wie bereits hier beschrieben.

Die Bundesbank hat keine Ahnung, wie in der Wirtschaft und in Banken gebucht wird!

Immer wieder wird die Gegenbuchung vergessen - und es ist ein starkes Stück, dass solche komplett falschen Darstellungen von ihr ins Publikum gebracht werden.

Ich kann mir daher das Auseinandernehmen dieses bodenlosen Beispiels sparen. Herzlichen Dank für die Mühe!

Vielleicht bloß dieses noch, in etwas schlichter Form:

Bundesbank:"Bei der Bank B. erhöhen sich die Einlagen ihrer (!) Kunden... Wenn die Bank B. diese (!) Guthaben gerade nicht (GERADE NICHT!) benötigt, wird sie versuchen, die überschüssige Liquidität gewinnbringend anzulegen..."

Die Bank B. darf also über die Guthaben ihrer Kunden ("überschüssige Liquidität") so verfügen, als sei es ihr eigenes (!) Guthaben.

Ich habe also bei meiner Bank ein Guthaben von 100.000 DM (täglich fällig, logisch, da es ja"Giralgeld" ist) und jetzt gehe ich hin und möchte über mein Guthaben verfügen. Und was sagt die Bank:"Tut mir leid, dottore, aber die 100 Mille sind weg, denn die haben wir (die Bank) gerade für uns gewinnbringend angelegt. Am besten, Sie kommen in einem Jahr wieder, dann sind die 100 Mille vielleicht wieder da."

Dann gehe ich weg, sprachlos. Und wenn ich mich dann wieder gefangen habe, werde ich zum nächstbesten Staatsanwalt gehen und ihn um eine Subito-Razzia bei meiner Bank bitten. Und die findet noch am selben Tage statt. Und dann klicken die Handschellen.

Gruß

d.

Die von JüKü angeführten Beispiele mit den GEGENBUCHUNGEN verstehen sich obendrein von selbst. Mann, wo sind wir bloß? Das hatte doch schon Luca Paccioli 1494 besser drauf gehabt.

>Vorab: Damit dieser Beirtag (hoffentlich) übersichtlich bleibt, werde ich meine Zusätze mit"Angang JüKü" und"Ende JüKü" markieren; vielleicht machen das ja alle so.
>>Hallo Geldfreunde,
>>Ich hätte nie geglaubt, daß es ausgerechnet in diesem Forum nicht möglich sein soll, den zentralen Falschgeldtrick bei fiat money verständlich zu machen. Aber wenn nicht in diesem Forum, wo dann? Das Erkennen dieses Tricks ist nach meiner Auffassung auch sehr wichtig für die praktische Überlebensstrategie (worst case Scenario, jetzt Gold und Silber kaufen oder später?) Es ist also nicht nur von theoretischem Interesse. Also noch ein Versuch. Ich möchte aber vorausschicken, daß es zunächst nicht um die Frage geht falsches oder echtes Geld, sondern nur um die Frage, können Banken Geld aus dem Nichts erzeugen.
>>Zur Beantwortung dieser Frage möchte ich zunächst noch einmal das Beispiel der Bundesbank zitieren. Zitat (alles im Internet nachlesbar)
>>"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in der
>> Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt
>> zu erhöhen. Das Prinzip wollen wir uns an dem nachfolgenden Beispiel einmal klar machen:
>> Ein Industrieunternehmen braucht 100.000 DM, um die Rechnung eines Rohstofflieferanten zu bezahlen. Es nimmt
>> bei seiner Bank - der Bank A - einen Kredit in dieser Höhe auf. Die Bank A überweist die Kreditsumme über die
>> Deutsche Bundesbank bargeldlos auf das Konto des Rohstofflieferanten bei der Bank B..
>> Bei der Bank B erhöhen sich einerseits die Einlagen ihrer Kunden, andererseits ihre eigenen Zentralbankguthaben..
>Anfang JüKü: Ach nee, und was ist bei Bank A? Passiert da nicht das Gegenteil? DIE GEGENBUCHUNG! Ende JüKü
>> Wenn die Bank B diese Guthaben nicht gerade benötigt, wird sie versuchen, die überschüssige Liquidität
>> gewinnbringend anzulegen...
>> Sie gewährt einen Kredit über 100.000 DM an eine Großküche, die damit eine umfängliche Warenlieferung von
>> einem Lebensmittelhändler bezahlt. Bank B überweist die Kreditsumme über die Deutsche Bundesbank
>> bargeldlos an die Bank C, wo der Lebensmittelhändler sein Konto unterhält. Als Folge davon fließen einer dritten
>> Bank C Einlagen und Zentralbankguthaben über 100.000 DM zu.
>Anfang JüKü: Und bei Bank B fließt es etwa NICHT ab? Immer nur die ZUFLÜSSE werden genannt, aber wo fließen sie denn her? Aus dem Nichts? Ende JüKü
>
>Sie steht dann vor derselben Situation wie
>> vorher die Bank B: Sie kann einen Kredit über 100.000 DM vergeben, das heißt, der Prozess der
>> Giralgeldschöpfung setzt sich fort..
>> In unserem Beispiel geht das sogar endlos so weiter.
>> Alle beteiligten Banken schaffen Giralgeld. Die Bank A ermöglicht damit dem Industrieunternehmen, die
>> notwendigen Rohstoffe zu kaufen. Die Bank B finanziert den Wareneinkauf der Großküche bei dem
>> Lebensmittelhändler. Die Bank C ermöglicht weiteren Unter-nehmen, mit Hilfe von Krediten Geschäfte zu
>> machen. So pumpen die Kreditinstitute ununterbrochen Geld in die Wirtschaft, das dort gebraucht wird. Dabei
>> kann die Menge an Giralgeld - um bei unse-rem Beispiel zu bleiben - sogar unbegrenzt wachsen.
>> Geldschöpfung durch Kreditgewährung
>> Das scheint wie Zauberei: Die Banken schöpfen anscheinend selbst Geld, ohne die Deutsche Bundesbank nötig zu
>> haben. Aber so einfach ist das alles doch nicht.
>Anfang JüKü: Nee, so einfach ist es nicht, weil es immer zwei Seiten gibt! Wieder: DIE GEGENBUCHUNG! Ende JüKü
>
>Die Bundesbank kann die Geldvermehrung der Banken nämlich kontrollieren." Ende es Zitates
>>Sofern ich der deutschen Sprache noch einigermaßen mächtig bin, verstehe ich das so, daß die Bundesbank sagt: Die Banken können Giralgeld aus dem Nichts erzeugen und so die Geldmenge erhöhen, aber wir (die Bundesbank) können das kontrollieren und steuern. Genau das Gleiche wird nach meinem Verständnis auch praktisch in allen Lehrbüchern so gesagt.
>Anfang JüKü: Ich sehe das Hauptptoblem darin, dass es so beschrieben wird, als könnten die Banken quasi willkürlich Kredite vergeben. Als wenn sie zu jemandem gehen und sagen:"Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit bei mir auf." Nur wenn das Industrieunternehmen oder die Großküche etc. einen Kredit brauchen oder haben wollen, dann kann die Bank einen Kredit vergeben! Jemand muss bereit sein, Schulden zu machen! Und in den genannten Beispielen ist ja wohl davon auszugehen, dass die Schuldner ihre Kredite auch tilgen werden. Und dann ist der Kredit wieder weg. Nie tilgen und immer nur hochbuchen kann nur einer, der Staat. Aber das ist ja schon das nächste Thema, lassen wir das erst Mal. Und die Sache mit der fehlenden Gegenbuchung muss doch wohl einleuchten! Ende JüKü
>>Ich wüßte nun zunächst gern einmal, ob alle anderen hier das auch so verstehen, oder ob nur ich das so verstehe.
>Anfang JüKü: Ich jedenfalls nicht! DIE GEGENBUCHUNG! Ende JüKü
>>Beim dottore ist der Fall klar, er sagt, ich (R.Deutsch) verstehe die Bundesbank richtig, aber die Bundebank und mit ihr alle Lehrbücher irren. Damit kann ich leben, das ist zumindest ein klarer Standpunkt. Er müßte zwar gelegentlich mal erklären wieso und warum die sich alle irren (und zwar nicht durch einen allgemeinen Hinweis auf den Debitismus, sondern ganz konkret, wieso entgegen der Auffassung der Buba hier kein neues Geld entsteht), aber ich will ihn da jetzt nicht mehr drängen, nachdem er sich das verbeten hat.
>>Ich wüßte aber gern einmal von den Anderen (die daran interessiert sind), ob sie sagen die Banken können so wie es die Bundesbank beschreibt zusätzliches Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, oder ob sie mit dottore sagen, die Bundesbank irrt. Erst wenn das geklärt ist, können wir in einem zweiten Schritt klären, ob das so erzeugte Giralgeld Falschgeld ist oder nicht.
>>Es gibt da noch ein paar Fragen (von Jochen, dottore, Campo, von Rudow, Oldy, boso etc.) die ich alle aufgehoben habe und auf die ich gern noch eingehe, die aber alle mit der obigen Frage zusammenhängen.
>Anfang JüKü: Bei mir liegt auch noch das Zettelbeispiel. ("Und nach 5 Jahren gebe ich dir einen neuen Zettel...") Ende JüKü
>Also bitte entweder:"Ja ich stimme zu, so entsteht zusätzliches Giralgeld, wir können weitermachen", oder:
>>1.) die Bundesbank und die Lehrbücher irren, denn.......
>>oder
>>2.) Du verstehst die Bundesbank falsch, denn.....
>>Gruß
>>RD


<center>

<HR>

</center>

Bin mich gerade am reindenken. Sieht auf den ersten Blick danach aus, als würde das Geld nur hin- und hergeschoben.
Hat jemand für mein besseres Verständniss die Definition der Geldmengen parat?
Ich denke hier liegt der Hund begraben.
HG bedankt sich schon im voraus für die Definition der Geldmenge.

<center>

<HR>

</center>

>hi Schlaufucks
>bring doch mal so ne Rechnung für die Schweiz. Die haben 0 % Mindestreserve.
>Grüsse
>Luschi

LOL

Wie kontrolliert denn da die NB die Geld"menge"? Ich vermute, dort haben die Banken ihre Mindestreserve für sich selbst festgelegt und zurückgelegt. Sonst würde es einfach nicht gehen.

ciao!
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

Lieber Jürgen,

Du hast leider wieder meine Frage nicht beantwortet.

Die Bundesbank selbst (die Bundesbank selbst) schreibt:"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in
der
> Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge
insgesamt zu erhöhen."

Unabhängig davon, wie es gebucht wird, das Ergebnis ist nach Aussage der Bundesbank, daß das Bankensystem Giralgeld entstehen lassen kann und damit die Geldmenge insgesamt erhöhen kann. Willst Du nun mit Deiner Antwort sagen, die Bundesbank irrt, sie hat bei dieser Aussage eine Buchung vergessen, die Banken sind nicht in der Lage durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen?

Wäre schön, wenn wir zunächst diese einfache Frage mal klären könnten.

Gruß
Reinhard




<center>

<HR>

</center>

>Ich kann mir daher das Auseinandernehmen dieses bodenlosen Beispiels sparen. Herzlichen Dank für die Mühe!

Hallo, dottore,
Ich weiß immer noch nicht, ob ich das mit den Mindestreserven nun richtig verstanden habe. Wie ist es mit meinem Beispiel, siehe http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/27109.htm, hab ich es besser verstanden?

ciao!
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

Hi!

neee, ich bin ziemlich sicher, daß es anders läuft. Eine Bank überweißt im Auftrag eines Kunden ein Guthaben zu einer anderen Bank, auf das Konto eines anderen Kunden. Alle Überweisungen zwischen den beiden Banken werden am Abend saldiert (das sogenannte Netto-System, im TARGET-System wird sogar mehrmals täglich saldiert, siehe Link). Der Verlust der einen Bank (ihre Kunden haben im tagesverlauf mehr an die andere Bank überwiesen als umgekehrt) muß von ihr Abends ausgeglichen werden; dazu haben beide Banken ein Konto bei der Zentralbank. Der Tagesausgleich erfolgt also ganz klar in ZBG.

Größere Beträge werden in diesem System aus Geschäftsbanken und Zentralbanken sogar brutto übertragen, d.h. es läuft zeitgleich zur Guthabenüberweisung eine ZBG-Übertragung in gleicher Höhe (oder es läuft direkt über die ZB, hoffe, dass Prinzip ist klar).

Eine Bank muß also immer damit rechnen, in Höhe einer getätigten Überweisung Zentralbankgeld zu verlieren. Ihre Möglichkeit zur Kreditvergabe ist durch ihr Zentralbankguthaben (oder durch die Möglichkeit, sich bei der Zentralbank zu verschulden) stark limitiert.

Der Text von R.Deutsch zeigt, daß Banken nur eine gewisse ZBG-Reserve benötigen, um Giralguthaben liquide zu halten.
Nehmen wir an, bei einer Bank liegen 5 Mio. DM Giralguthaben. Ursprünglich hat die Bank für die gesamten 5 Mios entweder Bargeld-Einzahlungen oder ZBG-Überweisungen bekommen - und zwar in gleicher Höhe. Wenn die Bank dieses ZBG nicht zur Kreditvergabe nutzen würde, lägen also tatsächlich 5 Mios Bargeld bei ihr rum, bzw. auf ihrem Konto beider ZB. Damit wären alle Giralguthaben zu 100% mit Bar- oder ZBG gedeckt, jeder Kunde mit Giralguthaben könnte also jederzeit seinGeld abholen, ohne das die Bank dafür"Nachschub" bei der ZB holen müßte. Allerdings könnte die Bank bei dieser 100%-Deckung nicht mit dem Geld arbeiten, d.h. es gäbe auf solche Giralguthaben nicht nur keine Zinsen, sondern man müßte als Kunde noch fett Gebühren bezahlen...
Die Bank weiß aber, das im normalen Tagesverlauf nur Schwankungen von sagen wir mal 500.000 DM auftreten. D.h. sie kann aus den 5 Mios ZBG ca. 4 Millionen"abzwacken", um Kredite zu vergeben.

Das funktioniert ganz gut, aber nur, solange sich Ein- und Auszahlungen (bzw. Überweisungen) einer Bank ungefähr die Waage halten. Sobald eine Bank zu wackeln anfängt (faule Kredite), und alle Leute versuchen würden, ihr (nicht vorhandenes )Geld abzuheben oder woanders hin zu überweisen, ist sofort Schicht - die Bank würde illiquide werden und könnte nur einen winzigen Bruchteil der von ihr geforderten Auszahlungen/ Überweisungen tätigen. Oder sagen wir mal so: die Bank wäre sofort illiquide, wenn ihr nicht von der Zentralbank oder Notenbank unter die Arme gegriffen werden würde. Vermutlich würde die Buba für jeden von uns die Notenpresse anwerfen, damit wir im Zweifelsfall unser Geld von der Bank holen können - denn die Herren in Frankfurt fürchten wahrscheinlich nichts so sehr wie einen Bankrun, eine Bankenpanik - d.h. die eigentliche Gefahr für den Geldwert geht immer von der Notenbank aus, und von niemandem sonst.

Hoffe, die Erklärung kommt rüber, ich bin kein Bänker und kann die Fachbegriffe nicht so gut verwenden....

Gruß,
Frodo



<center>

<HR>

</center>

>Hi!
>neee, ich bin ziemlich sicher, daß es anders läuft.

So langsam überzeugst du mich. Ich brauche aber nochmal ein schlichtes praktisches Beispiel, um sicher zu sein.

Also, Kunde A zahlt 100.000 auf sein neues Konto bei der neuen Bank x ein.
Die Bank x muß also am Abend die 100.000 zur Notenbank bringen?
Bei einer Mindestreserve von 15% kann dann die Bank x mit den 85.000 machen, was sie will, oder? Sie kann einen Kredit geben oder kräftig an der Börse spekulieren. Dazu nimmt sie den investierten Betrag vom NB-Konto. Oder? blos 15.000 sind tabu.
Fall A: Nimmt Kunde B einen Kredit von 85.000 bei der Bank x, und läßt ihn sich auf seinem Konto gutschreiben, wird bei der NB kein Geld bewegt. Aber der Mindestreservebetrag steigt. Stimmts?
Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Buchgeld (und einen gleich hohen Kredit)
Die NB hält gesamte Mindestreserven von 27.750DM und Bank x hat ein freies Bargeld-Guthaben von 72.250 bei der NB.

Fall B: Läßt er sich das Geld auf eine andere Bank überweisen, wird der Kreditbetrag bei der NB von einem Konto der Bank x auf das Konto der Bank y bewegt. Bank y hat nun einen Mindestreservebetrag von 12.750, Bank x immer noch 15.000. Bank y hat nun frei verfügbare Mittel bei der NB von 72.250. Stimmts noch?
Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Buchgeld (und einen gleich hohen Kredit)
Die NB hält gesamte Mindestreserven von 27750DM (15.000 von Bank x + 12.750 von Bank y)und Bank y hat ein freies Bargeld-Guthaben von 72.250 bei der NB.

Fall C: Läßt Kunde B sich seinen Kredit auszahlen, wird das Geld von der NB vom Konto der Bank x geholt, die ganzen 85.000. Bank x wäre nun illiquide, falls jemand Geld abheben würde. Stimmts noch?
Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Bargeld (und einen gleich hohen Kredit)
Die NB hält gesamte Mindestreserven von 15.000DM und Bank x hat ein kein freies Guthaben mehr bei der NB.

Hab ichs nun verstanden?

SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

Endlich mal ein klarer Standpunkt. Der dottore schreibt:

" Die Bundesbank hat keine Ahnung, wie in der Wirtschaft und in Banken gebucht wird!
Immer wieder wird die Gegenbuchung vergessen - und es ist ein starkes Stück, dass solche komplett falschen Darstellungen von ihr ins Publikum gebracht werden."

Und jetzt wird es wirklich spannend Freunde, jetzt ist die Katze aus dem Sack und die Front wird wieder klar sichtbar. Der dottore schreibt:

Vielleicht bloß dieses noch, in etwas schlichter Form:
Bundesbank:"Bei der Bank B. erhöhen sich die Einlagen ihrer (!) Kunden... Wenn die Bank B. diese (!) Guthaben gerade nicht (GERADE NICHT!) benötigt, wird sie versuchen, die überschüssige Liquidität gewinnbringend anzulegen..."

Die Bank B. darf also über die Guthaben ihrer Kunden ("überschüssige Liquidität") so verfügen, als sei es ihr eigenes (!) Guthaben. Ich habe also bei meiner Bank ein Guthaben von 100.000 DM (täglich fällig, logisch, da es ja"Giralgeld" ist) und jetzt gehe ich hin und möchte über mein Guthaben verfügen. Und was sagt die Bank:"Tut mir leid, dottore, aber die 100 Mille sind weg, denn die haben wir (die Bank) gerade für uns gewinnbringend angelegt. Am besten, Sie kommen in einem Jahr wieder, dann sind die 100 Mille vielleicht wieder da."

Dann gehe ich weg, sprachlos. Und wenn ich mich dann wieder gefangen habe, werde ich zum nächstbesten Staatsanwalt gehen und ihn um eine Subito-Razzia bei meiner Bank bitten. Und die findet noch am selben Tage statt. Und dann klicken die Handschellen.

Gruß

d.

[b] Also das ist nun wirklich ein Hammer, damit habe ich nicht gerechnet, daß dem dottore nicht klar ist, daß es genau so funktioniert. Die Bundesbank selbst sagt, so funktioniert es und der dottore sagt, nein das kann nicht sein, das wäre ja kriminell. Immerhin, jetzt sind wir endlich an dem Punkt, auf den es ankommt, am zentralen Geheimnis von fiat money. Wenn es uns jetzt noch gelingt, gemeinsam zu erkennen, daß es in der Tat so ist, dann hätten wir doch alle etwas gewonnen und die Debatte hätte sich gelohnt - oder?

Zur Einstimmung will ich mal die Geschichte erzählen, die Prof. Hankel an dieser Stelle immer zum Besten gibt. Der Banklehrling fragt den Direktor, wie das denn funktionieren könne, wenn er immer nur 100 Mark in der Kasse habe und der Kunde wolle seine 1000 Mark abheben. Mit Schnaps erklärt der Bankdirektor. Wie, mit Schnaps, fragt der Lehrling. Na ich biete dem Kunden einen Schnaps an und Du gehst in der Zwichenzeit zur Nachbarbank und leihst die 1000 Mark.

Gruß
RD



<center>

<HR>

</center>

>Lieber Jürgen,
>Du hast leider wieder meine Frage nicht beantwortet.
> Die Bundesbank selbst (die Bundesbank selbst) schreibt:"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in
> der
> > Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge
> insgesamt zu erhöhen."
>Unabhängig davon, wie es gebucht wird, das Ergebnis ist nach Aussage der Bundesbank, daß das Bankensystem Giralgeld entstehen lassen kann und damit die Geldmenge insgesamt erhöhen kann. Willst Du nun mit Deiner Antwort sagen, die Bundesbank irrt, sie hat bei dieser Aussage eine Buchung vergessen, die Banken sind nicht in der Lage durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen?
>Wäre schön, wenn wir zunächst diese einfache Frage mal klären könnten.
>Gruß
>Reinhard

Ich dachte schon, dass ich das beantwortet habe: NEIN, KÃ-NNEN SIE NICHT! Ich sagte doch, eine Bank kann nicht einfach"einen Kredit gewähren", sondern nur einen geben, WENN IHN EINER WILL ("Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit von mir!" - das funktioniert nicht). Derjenige, der NEUE SCHULDEN macht ist es, der darüber bestimmt, ob neue Kredite (Geld) entstehen. Wenn keiner einen Kredit haben will, können die Banken GAR NICHTS machen! Siehe Japan! Trotz Fast-Nullzins will keiner Schulden machen! Warum"schöpfen" die Banken da nicht einfach Geld, wenn es so einfach ist?

-----------------------------------------
fiat money gelddiskussion geldschöpfung giralgeld

<center>

<HR>

</center>

>Also, Kunde A zahlt 100.000 auf sein neues Konto bei der neuen Bank x ein.
>Die Bank x muß also am Abend die 100.000 zur Notenbank bringen?

Also, ich bin kein Bänker, wie gesagt. Ich versuche nur logisch zu denken ;-)

Ich vermute, die Bank kann dieses Geld zur Notenbank karren und dort in ZBGeld umwandeln, also auf ihr Konto bei der ZB gutschreiben.

>Bei einer Mindestreserve von 15% kann dann die Bank x mit den 85.000 machen, was sie will, oder? Sie kann einen Kredit geben oder kräftig an der Börse spekulieren. Dazu nimmt sie den investierten Betrag vom NB-Konto. Oder? blos 15.000 sind tabu.

Kredit (gegen Sicherheit) ja/ spekulieren? Glaube ich eher nicht. Die Bakred, die Bundesanstalt für das Kreditwesen, schaut ihr die ganze Zeit auf die Finger. Banken müssen soweit ich weiß ihre Bücher ständig offen halten.

http://www.bakred.de/

Ich muß auch mal feststellen, daß ich die gesamte Diskussion über"Falschgelderzeugung" der Geschäftsbanken für ziemlich akademisch halte. Die Bakred oder die Buba oder die ECB würden einen riesengroßen Hammer rausholen und damit jedes Kreditinstitut bearbeiten, daß durch seine Geschäftspraktiken den Geldwert gefährden könnte.


>Fall A: Nimmt Kunde B einen Kredit von 85.000 bei der Bank x, und läßt ihn sich auf seinem Konto gutschreiben, wird bei der NB kein Geld bewegt. Aber der Mindestreservebetrag steigt. Stimmts?

Ja. Aber wahrscheinlich nur um die angenommenen 15%. Darauf würde aber keine Bank hoffen, einen Kredit nimmt man ja nicht zum Angucken. Sobald das durch den Kredit Guthaben die Bank verläßt (Barauszahlung/ Überweisung), verliert sie in entsprechender Höhe ZBG (oder Bargeld).

>Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
>Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Buchgeld (und einen gleich hohen Kredit)
>Die NB hält gesamte Mindestreserven von 27.750DM und Bank x hat ein freies Bargeld-Guthaben von 72.250 bei der NB.

Neee (oder ich kapier' nicht, worauf Du hinaus willst). Die Bank benötigt für die beiden Guthaben im Schnitt wirklich nur ca. 15% ZBG. Die Bank hat ein Konto bei der ZB. Wenn Kunde A seine 100.000 DM Guthaben irgendwo hin überweisen will, muß die Bank halt sicherstellen, daß sie entsprechend 100.000 ZBG auf ihrem Konto bei der ZB hat (eventuell auch durch spitzenrefinanzierung bei der ZB - aber die scheuen die Banken wie der Teufel das Weihwasser; Spitzenrefinanzierung ist teuer) - weil bei der abendlichen Saldierung ja rauskommen könnte, das diese Überweisung die einzige ist, die an diesem Tag von Bank x nach Bank y gelaufen ist.

>Fall B: Läßt er sich das Geld auf eine andere Bank überweisen, wird der Kreditbetrag bei der NB von einem Konto der Bank x auf das Konto der Bank y bewegt. Bank y hat nun einen Mindestreservebetrag von 12.750, Bank x immer noch 15.000. Bank y hat nun frei verfügbare Mittel bei der NB von 72.250. Stimmts noch?
>Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
>Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Buchgeld (und einen gleich hohen Kredit)
>Die NB hält gesamte Mindestreserven von 27750DM (15.000 von Bank x + 12.750 von Bank y)und Bank y hat ein freies Bargeld-Guthaben von 72.250 bei der NB.


??? - Ich bin nicht sicher, ob ich kapiere, was Du meinst. Ich stelle mir das ganze bildlich vor: die Banken sind untereinander verbunden wie ein System kommunizierender Röhren. Was auch immer sich bei ihnen an Guthaben und Schulden gebildet haben mag, bewegt wird letzlich immer nur ZBG (oder, um genau zu sein, ZBG + Bargeld, die Bänker nennen das ganz gerne"Liquidität"). Und zwar immer in gleicher Höhe der zu überweisenden Beträge. Da sich ein- und ausgehende Überweisungen bei einer Bank die Waage halten, braucht eben nur Abends saldiert werden.

>Fall C: Läßt Kunde B sich seinen Kredit auszahlen, wird das Geld von der NB vom Konto der Bank x geholt, die ganzen 85.000. Bank x wäre nun illiquide, falls jemand Geld abheben würde. Stimmts noch?

Die Bank hält Barreserven, die sie bei sich im Tresor hat. dazu braucht sie kein Guthaben bei der ZB - aber klar: wenn ihre Barreserven erschöpft sind, kann sie kein Bares mehr auszahlen. Trotzdem kann man als Kunde noch Überweisungen tätigen, wenn ihr Konto bei der ZB das noch hergibt.

>Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
>Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Bargeld (und einen gleich hohen Kredit)
>Die NB hält gesamte Mindestreserven von 15.000DM und Bank x hat ein kein freies Guthaben mehr bei der NB.

Nenene. Der Kunde hat immer nur ein Guthaben bei der Bank (und die Banke eine Schuld ihm gegenüber, und zwar zur Auszahlung von Barem). Die Bank unterscheidet da nicht zwischen Bar- oder Buchgeldguthaben. Alles, was die Bank muß, ist im Zweifelsfall auszahlen können. Die Bank hält entsprechende Barreserven und hat zusätzlich ein (reserve-)Konto bei der ZB. Barreserven für Auszahlungen an die Kundschaft, ZBGeld für Überweisungen.

Also, wie gesagt: ich bin kein Bänker. Aber so erscheint es mir logisch.

Gruß,
Frodo

Gelddiskussion Fiat Falschgeld


<center>

<HR>

</center>

>Ich muß auch mal feststellen, daß ich die gesamte Diskussion über"Falschgelderzeugung" der Geschäftsbanken für ziemlich akademisch halte. Die Bakred oder die Buba oder die ECB würden einen riesengroßen Hammer rausholen und damit jedes Kreditinstitut bearbeiten, daß durch seine Geschäftspraktiken den Geldwert gefährden könnte.

Naja, uns ist halt wichitig, wie es in der Realität ist, weil man nur mit einem exakten Model exakte voraussagen machen kann.

>>Fall A: Nimmt Kunde B einen Kredit von 85.000 bei der Bank x, und läßt ihn sich auf seinem Konto gutschreiben, wird bei der NB kein Geld bewegt. Aber der Mindestreservebetrag steigt. Stimmts?
>Ja. Aber wahrscheinlich nur um die angenommenen 15%. Darauf würde aber keine Bank hoffen, einen Kredit nimmt man ja nicht zum Angucken. Sobald das durch den Kredit Guthaben die Bank verläßt (Barauszahlung/ Überweisung), verliert sie in entsprechender Höhe ZBG (oder Bargeld).
>>Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
>>Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Buchgeld (und einen gleich hohen Kredit)
>>Die NB hält gesamte Mindestreserven von 27.750DM und Bank x hat ein freies Bargeld-Guthaben von 72.250 bei der NB.
>Neee (oder ich kapier' nicht, worauf Du hinaus willst). Die Bank benötigt für die beiden Guthaben im Schnitt wirklich nur ca. 15% ZBG. Die Bank hat ein Konto bei der ZB. Wenn Kunde A seine 100.000 DM Guthaben irgendwo hin überweisen will, muß die Bank halt sicherstellen, daß sie entsprechend 100.000 ZBG auf ihrem Konto bei der ZB hat (eventuell auch durch spitzenrefinanzierung bei der ZB - aber die scheuen die Banken wie der Teufel das Weihwasser; Spitzenrefinanzierung ist teuer) - weil bei der abendlichen Saldierung ja rauskommen könnte, das diese Überweisung die einzige ist, die an diesem Tag von Bank x nach Bank y gelaufen ist.

Richtig, bei nur einem Kunde wäre die Bank geliefert, wenn der sein Geld bewegen will. Aber hat die Bank 10 Kunden mit einer Einlage von je 100.000, hätte sie auch eine Mindestreserve von 150.000, aus der sie greifen kann. Sie muß die Mindestreserve am Abend aber wieder füllen und muß anderswo Mittel locker machen, eventuell aus Fonds, in die sie investiert, oder aus dem Verkauf von Staatspapieren. Wenn sie nicht gerade 85% ihrers Zentralbankgeldes in Krediten gebunden hat, hat sie bestimmt genug Möglichkeiten zum schnellen Ausgleich.

>>Fall C: Läßt Kunde B sich seinen Kredit auszahlen, wird das Geld von der NB vom Konto der Bank x geholt, die ganzen 85.000. Bank x wäre nun illiquide, falls jemand Geld abheben würde. Stimmts noch?
>Die Bank hält Barreserven, die sie bei sich im Tresor hat. dazu braucht sie kein Guthaben bei der ZB - aber klar: wenn ihre Barreserven erschöpft sind, kann sie kein Bares mehr auszahlen. Trotzdem kann man als Kunde noch Überweisungen tätigen, wenn ihr Konto bei der ZB das noch hergibt.

>>Kunde A hat ein Guthaben von 100.000 DM Buchgeld
>>Kunde B hat ein Guthaben von 85.000 DM Bargeld (und einen gleich hohen Kredit)
>>Die NB hält gesamte Mindestreserven von 15.000DM und Bank x hat ein kein freies Guthaben mehr bei der NB.
>Nenene. Der Kunde hat immer nur ein Guthaben bei der Bank (und die Banke eine Schuld ihm gegenüber, und zwar zur Auszahlung von Barem). Die Bank unterscheidet da nicht zwischen Bar- oder Buchgeldguthaben. Alles, was die Bank muß, ist im Zweifelsfall auszahlen können. Die Bank hält entsprechende Barreserven und hat zusätzlich ein (reserve-)Konto bei der ZB. Barreserven für Auszahlungen an die Kundschaft, ZBGeld für Überweisungen.

Sorry, Kunde B hat natürlich kein Guthaben (copy-Fehler), sondern einen entsprechend dicken Geldbeutel. War das das Problem hier?

>Also, wie gesagt: ich bin kein Bänker. Aber so erscheint es mir logisch.

Ich will ja auch kein Banker werden. Ich will nur eine kleine Waren-Dienstleistungs-Bargeldbewegungssimulation schreiben.

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

>Hi!
>auch wenn ich für das Thema Notenbanken letztens von dottore eine"sechs -setzen" bekommen habe, so wie du es schilderst, läuft es nun doch keinesfalls.
>Wenn ich auf Bank A einen Kredit bekomme und das Geld auf Bank B einzahle (oder es dorthin überweise), muß die Bank B ja einen Teil der Summe als Mindestreserve bei der NB hinterlegen, der satz ist mir nicht bekannt, aber nehmen wir beispielsweise 15%. Von den 100.000 eingezahlten muß Bank B also 15.000 auf die NB schicken, und die darf sie nicht anrühren, solange die damit gesicherten Guthaben auf den Konten sind.

Die Bank B hat zunächst eine Schuld in Höhe von 100.000, denn ein anderer hat dies ja als Guthaben. Wieso sollte sie von einer Schuld eine Mindestreserve bilden müssen?

Aktivseite Bank = 100.000 in Banknoten, Passivseite der Bank = 100.000 Schulden an den Einzahler der Banknoten. Ende.

Jetzt will die Bank die Banknoten allerdings ausleihen. Wenn sie das zu 100 % darf (keine Mindestreserve):

Aktiv = 100.000 Forderung an den Ausleiher der Banknoten. Passiv = Nach wie vor 100.000 Schulden gegen den Ersteinzahler.

Muss sie 15 % Mindestreserve an die Buba abführen, dann:

Aktiv: 15.000 Forderung an die Buba. 85.000 Forderung an die Banknotenausleiher. Passivseite: 100.000 Schulden gegenüber dem Ersteinzahler.

Und so geht es immer weiter. So wie in der Rechnung von Dir sauber dargestellt.

Jetzt muss aber die Bank damit rechnen, dass der Ersteinzahler die 100.000 komplett abholen will. Sie kennt aber den Tag nicht. Dann kann sie die bei ihr liegenden Banknoten überhaupt nicht verleihen, weil sie ja sonst illiquide wäre.

Es sei denn, sie hat die 85.000 so angelegt, dass sie just in dem Moment wieder zu ihr zurückfließen, in dem der Ersteinzahler seine Banknoten wiedersehen will.

Das ist die Goldene Bankregel, die besagt: Die Fristigkeiten für ausgeliehenes und reingenommenes Geld müssen immer übereinstimmen.

Angenommen, die Bank will trotzdem die 85.000 Banknoten ausleihen, dann muss sie allerdings in Höhe der eventuell auf sie zukommenden Auszahlungsforderung eine zusätzliche Aktivposition haben, die sie just in dem Augenblick zu Bargeld machen kann, da der Ersteinzahler sein Geld wieder sehen will.

Nehmen wir an, das ist ein Wechsel.

Dann hat die Bank auf der Aktivseite:

15.000 Forderung an Buba, 85.000 Forderung an Banknotenausleiher (von denen nicht klar ist, ob sie auch genau zu dem Tag ihre Banknoten zurückgeben, wenn sie der Erstausleiher abfordert) und dazu - unbedingt! - 85.000 Wechselforderung, die durch Einreichen bei der Buba jederzeit zu Banknoten gemacht werden können.

Auf der Passivseite: 100.000 Schuld gegen Ersteinzahler, 85.000 Schulden gegen den Wechseleinreicher (sprich gegen die Forderung des Wechseleinreichers auf Herausgabe des Wechsels, der auf 85.000 lautet - jetzt Mal ohne Diskont und Fälligkeit gerechnet).

Oder noch einfacher:

Aktiv: 15.000 plus 85.000 wie erklärt plus 85.000 Aktien (ohne Kursrisiko), Passiv: 100.000 Schulden gegen Ersteinzahler plus 85.000 als Rücklage verbuchte Aktien. Kommen die ersten 85.000 nicht fristgerecht zurück, müssen die 85.000 Aktien gegen bar verkauft werden, um den Ersteinzahler auszuzahlen. Entsprechend fallen die 85.000 Rücklage weg.

Und wenn die verliehenen 85.000 Banknoten endlich wieder eintreffen, hat die Bank auf der Aktivseite 85.000 Kasse und kann diese Kasse ganz nach Wunsch verbuchen, wieder als Rücklage oder sogar als Gewinn und ausschütten, was sie ja auch hätte tun können, wenn nur 85.000 Aktien auf der Aktivseite gehabt hätte (ohne dass ein Ersteinzahler daher kommt) und diese dann verkauft - mit gleichen Effekten auf der Passivseite (Achtung: Gewinn steht immer auf der Passivseite! Er kann ausgeschüttet oder thesauriert, sprich umgewandelt in Rücklagen usw. werden).

Das klingt alles furchtbar kompliziert, will aber endlich den Kern der Sache treffen: Eine Bank, die mit der Banknotenverleihungsmasche arbeitete, muss entweder strictissime die Goldene Bankregel befolgen oder sie muss bereits andere (notenbank- oder geldmarktfähige) Aktiva haben, die sie jederzeit zu Banknoten machen kann.

Eine Bank, die nur auf einen Ersteinzahler wartet, ist keine Bank. Denn sie hätte ja kein Kapital und das ist nun Mal bei einer Bank zwingend vorgeschrieben.

In der ganzen Masche mit den Bilanz"verlängerungen" wird immer zwei Mal gebucht und"Geld aus dem Nichts" in dem Sinne, dass ich aus vorhandenen Banknoten bzw. Banknotenkrediten Geld zaubern kann, ist totaler Unfug.


>Nur 85.000 hat sie jetzt zur weiteren Verfügung. Gibt sie einen Kredit von 85.000, das Geld wird an Bank C überwiesen, müssen wieder 15%, das sind 12.750DM an die NB als Reserve.

Das ist alles richtig abgeleitet, dennoch erscheint nirgends"neues Geld netto", wenn jedes Mal die obige Erklärung dazu genommen wird.

>Mal fünf solcher Transfers dargestellt:
>Jemand zahlt 100.000DM bar ein.
><table><colgroup span=4 Style="text-align:right"></colgroup><tr><th>Summe aller Guthaben</th><th>Summe der NB-Reserven</th><th>Summe aller Kredite</th><th>nächster möglicher Kredit</th></tr> <tr><td>100.000,00</td><td>15.000,00</td><td>0,00</td><td>85.000,00</td></tr> <tr><td>185.000,00</td><td>27.750,00</td><td>85.000,00</td><td>72.250,00</td></tr> <tr><td>257.250,00</td><td>38.587,50</td><td>157.250,00</td><td>61.412,50</td></tr> <tr><td>318.662,50</td><td>47.799,38</td><td>218.662,50</td><td>52.200,62</td></tr> <tr><td>370.863,12</td><td>55.629,48</td><td>270.863,12</td><td>44.370,52</td></tr> <tr><td>415.233,64</td><td>62.285,06</td><td>315.233,64</td><td>37.714,94</td></tr></table>
>Von den 100.000DM Bargeld, die vorher im Umlauf waren, liegen nun also bereits 62.285DM bei der NB als Reserve, 37.714,94DM besitzt die letzte Bank der Kette als Bargeld im Save. In Form von Buchgeld sind nun 415.233,64DM auf den Konten.

Und selbstverständlich haargenau so große Schulden. Die ganze Nummer mit der Mindestreserve hat überhaupt nichts mit"Reserve" zu tun, sondern ist nur eine Verteuerung des Kredits bzw. eine Zinserhöhung.

Der Mindestreservesatz liegt übrigens bei 2 % und gilt für alles mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren. Dafür werden die Mindestreserven verzinst und zwar zum Hauptrefinanzierungssatz der EZB. Das zeigt schon, wie krank das Ganze ist.

Denn nehmen wir an, wir gründen eine Bank und tun da alle unsere Banknoten rein. Es kommen 10 Mio Euros zusammen. Davon 2 % Mindestreserve = 200.000 Euro. Die verzinsen sich mit 3,75 % (EZB-Einlagesatz). Macht 7500 Euro. Diesen sicheren Profit teilen wir uns. Ansonsten zahlen wir unsere 9,8 Mio Euros an jeden Einzahler wieder aus und deklarieren das als"zinslosen und tilgungsfreien Kredit".

So kann man sogar mit Banknoten noch mühelos Geld verdienen.

>Hey, dottore, ist das nun besser so?
>SchlauFuchs

Dankeschön!

d.

<center>

<HR>

</center>

>> Die Bundesbank selbst (die Bundesbank selbst) schreibt:"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in
>> der
>> > Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge
>> insgesamt zu erhöhen."

A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!

Kredite kann jedermann gewähren, schon der Kaufmann, der zulässt, dass angeschrieben wird.

Und außerdem diese Buba-Ausdrücke:"Deutet schon darauf hin..." (Man beachte das"schon"!) Und dann das"Volumen"! Wo sind wir denn! Volumen = Inhalt = Größe einer Fläche in Flächeneinheiten oder = Größe eines Körpers in Raumeinheiten.

Ei, wo liegt denn die Fläche, wo wir das Giralgeld bestaunen dürfen oder gar der Tank, in dem es sich befindet. Ziemlich großer Tank, oder?

Wer solchen voluminösen Schwachsinn verzapft, muss dringend in Behandlung!

Gruß

d.

Im übrigen: Siehe JüKü unten!


>>Unabhängig davon, wie es gebucht wird, das Ergebnis ist nach Aussage der Bundesbank, daß das Bankensystem Giralgeld entstehen lassen kann und damit die Geldmenge insgesamt erhöhen kann. Willst Du nun mit Deiner Antwort sagen, die Bundesbank irrt, sie hat bei dieser Aussage eine Buchung vergessen, die Banken sind nicht in der Lage durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen?
>>Wäre schön, wenn wir zunächst diese einfache Frage mal klären könnten.
>>Gruß
>>Reinhard
>Ich dachte schon, dass ich das beantwortet habe: NEIN, KÃ-NNEN SIE NICHT! Ich sagte doch, eine Bank kann nicht einfach"einen Kredit gewähren", sondern nur einen geben, WENN IHN EINER WILL ("Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit von mir!" - das funktioniert nicht). Derjenige, der NEUE SCHULDEN macht ist es, der darüber bestimmt, ob neue Kredite (Geld) entstehen. Wenn keiner einen Kredit haben will, können die Banken GAR NICHTS machen! Siehe Japan! Trotz Fast-Nullzins will keiner Schulden machen! Warum"schöpfen" die Banken da nicht einfach Geld, wenn es so einfach ist?
>-----------------------------------------
>fiat money gelddiskussion geldschöpfung giralgeld


<center>

<HR>

</center>

Hi, Frodo -

ist genau, wie's kommen wird. Aber wie soll die ZB den Banken"unter die Arme greifen"?

Das geht nur, indem sie von den Banken Forderungen, die die Banken haben hereinnimmt. Und wenn die Banken keine solchen haben, weil die vorhandenen faul sind?

Dann nimmt die Buba - weil's dann wirklich ernst ist! - jeden Dreck rein, u.U. auch einen Schuldschein von Malawi. Oder Putins Schulden. Das ist dann die finale Monetarisierung aller Bankaktiva. Und damit zugleich der Startschuss für die alles beendende Hyperinflation.

Vilene Dank für die saubere Ableitung.

d.

>Das funktioniert ganz gut, aber nur, solange sich Ein- und Auszahlungen (bzw. Überweisungen) einer Bank ungefähr die Waage halten. Sobald eine Bank zu wackeln anfängt (faule Kredite), und alle Leute versuchen würden, ihr (nicht vorhandenes )Geld abzuheben oder woanders hin zu überweisen, ist sofort Schicht - die Bank würde illiquide werden und könnte nur einen winzigen Bruchteil der von ihr geforderten Auszahlungen/ Überweisungen tätigen. Oder sagen wir mal so: die Bank wäre sofort illiquide, wenn ihr nicht von der Zentralbank oder Notenbank unter die Arme gegriffen werden würde. Vermutlich würde die Buba für jeden von uns die Notenpresse anwerfen, damit wir im Zweifelsfall unser Geld von der Bank holen können - denn die Herren in Frankfurt fürchten wahrscheinlich nichts so sehr wie einen Bankrun, eine Bankenpanik - d.h. die eigentliche Gefahr für den Geldwert geht immer von der Notenbank aus, und von niemandem sonst.
>Hoffe, die Erklärung kommt rüber, ich bin kein Bänker und kann die Fachbegriffe nicht so gut verwenden....
>Gruß,
>Frodo


<center>

<HR>

</center>

>Denn nehmen wir an, wir gründen eine Bank und tun da alle unsere Banknoten rein. Es kommen 10 Mio Euros zusammen. Davon 2 % Mindestreserve = 200.000 Euro.

Meinst du, wir bekommen Konten bei der Bank? Ich dachte, wir bilden das Grundkapital, meinetwegen auf Aktienbasis... Muß denn das Kapital der Bank mit Mindestreserve gesichert sein? Ich dachte, nur die Guthaben der Kunden auf den Konten.

>Die verzinsen sich mit 3,75 % (EZB-Einlagesatz). Macht 7500 Euro. Diesen sicheren Profit teilen wir uns. Ansonsten zahlen wir unsere 9,8 Mio Euros an jeden Einzahler wieder aus und deklarieren das als"zinslosen und tilgungsfreien Kredit".
>So kann man sogar mit Banknoten noch mühelos Geld verdienen.

Man könnte es doch auch an andere verleihen und Zinsen kassieren, wie eine richtige Bank:)
Und die Zinsen benutzt unsere Bank, um sich ihre Aktien zurückzukaufen oder Dividende auszuschütten oder Geldanlagen zu machen.

Apropos Aktiengesellschaften... Ich bin ja auch kein Aktienprofi. Ich habe zuhause eine Wirtschaftssimulation namens"Capitalism Plus". Dort gründe ich eine AG mit einem bestimmten Eigenkapital und Fremdkapital, besitze also zu Beginn einen bestimmten Anteil der Firmenaktien. Meine Firma kann Aktien emittieren und zurückkaufen, also sind mal mehr und mal weniger Aktien da, in der Simulation verschwinden die zurückgekauften einfach. Wenn meine Firma sie bei anderen Marktteilnehmern kauft, steigt mein eigener Anteil prozentual. So schaffe es nach und nach, 100% meiner Aktien zu besitzen, indem einfach alle nicht-meinen Aktien verschwinden.
Geht das in der Realität auch so? Wie wird denn das gebucht?

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

>Endlich mal ein klarer Standpunkt. Der dottore schreibt:
>" Die Bundesbank hat keine Ahnung, wie in der Wirtschaft und in Banken gebucht wird!
>Immer wieder wird die Gegenbuchung vergessen - und es ist ein starkes Stück, dass solche komplett falschen Darstellungen von ihr ins Publikum gebracht werden."
>Und jetzt wird es wirklich spannend Freunde, jetzt ist die Katze aus dem Sack und die Front wird wieder klar sichtbar. Der dottore schreibt:
>Vielleicht bloß dieses noch, in etwas schlichter Form:
>Bundesbank:"Bei der Bank B. erhöhen sich die Einlagen ihrer (!) Kunden... Wenn die Bank B. diese (!) Guthaben gerade nicht (GERADE NICHT!) benötigt, wird sie versuchen, die überschüssige Liquidität gewinnbringend anzulegen..."
>Die Bank B. darf also über die Guthaben ihrer Kunden ("überschüssige Liquidität") so verfügen, als sei es ihr eigenes (!) Guthaben. Ich habe also bei meiner Bank ein Guthaben von 100.000 DM (täglich fällig, logisch, da es ja"Giralgeld" ist) und jetzt gehe ich hin und möchte über mein Guthaben verfügen. Und was sagt die Bank:"Tut mir leid, dottore, aber die 100 Mille sind weg, denn die haben wir (die Bank) gerade für uns gewinnbringend angelegt. Am besten, Sie kommen in einem Jahr wieder, dann sind die 100 Mille vielleicht wieder da."
> Dann gehe ich weg, sprachlos. Und wenn ich mich dann wieder gefangen habe, werde ich zum nächstbesten Staatsanwalt gehen und ihn um eine Subito-Razzia bei meiner Bank bitten. Und die findet noch am selben Tage statt. Und dann klicken die Handschellen.
>Gruß
> d.
>[b] Also das ist nun wirklich ein Hammer, damit habe ich nicht gerechnet, daß dem dottore nicht klar ist, daß es genau so funktioniert. Die Bundesbank selbst sagt, so funktioniert es und der dottore sagt, nein das kann nicht sein, das wäre ja kriminell. Immerhin, jetzt sind wir endlich an dem Punkt, auf den es ankommt, am zentralen Geheimnis von fiat money. Wenn es uns jetzt noch gelingt, gemeinsam zu erkennen, daß es in der Tat so ist, dann hätten wir doch alle etwas gewonnen und die Debatte hätte sich gelohnt - oder?
>Zur Einstimmung will ich mal die Geschichte erzählen, die Prof. Hankel an dieser Stelle immer zum Besten gibt. Der Banklehrling fragt den Direktor, wie das denn funktionieren könne, wenn er immer nur 100 Mark in der Kasse habe und der Kunde wolle seine 1000 Mark abheben. Mit Schnaps erklärt der Bankdirektor. Wie, mit Schnaps, fragt der Lehrling. Na ich biete dem Kunden einen Schnaps an und Du gehst in der Zwichenzeit zur Nachbarbank und leihst die 1000 Mark.

Ich habe nicht gesagt, dass ich das Geld abheben will! Ich will nur darüber verfügen. Wie das mit dem Abheben funktioniert, habe ich in einem anderen Posting erklärt. Dazu brauche ich keinen Schnaps, um das zu begreifen.

Gruß

d.

>Gruß
>RD


<center>

<HR>

</center>

Hallo Schlaufuchs!

Das glaube ich Dir gern.
Man konnte richtig spüren wie Du nach der Abwatschung gelitten hast.
Ich war ja gerade noch mal mit einer 4- davon gekommen.
Daher will ich mich erst ein wenig in die Materie einlesen. Liated hat schon großzügig seine Hilfe angeboten wenn es wieder irgendwo klemmt.
Aber ich brauche da noch eine Weile.

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

>Naja, uns ist halt wichitig, wie es in der Realität ist, weil man nur mit einem exakten Model exakte voraussagen machen kann.

Jau, schon korrekt.

>Richtig, bei nur einem Kunde wäre die Bank geliefert, wenn der sein Geld bewegen will. Aber hat die Bank 10 Kunden mit einer Einlage von je 100.000, hätte sie auch eine Mindestreserve von 150.000, aus der sie greifen kann. Sie muß die Mindestreserve am Abend aber wieder füllen und muß anderswo Mittel locker machen, eventuell aus Fonds, in die sie investiert, oder aus dem Verkauf von Staatspapieren.

Klar. Der Knackpunkt hierbei ist aber: refinanzieren kann sie sich nur zu den Konditionen der ZB! Sie kann also nicht so einfach mal Kredite vergeben, weil sie sich eventuell zu einem Zinssatz refinanzieren muß, der über dem Geldmarktsatz liegt (Geldmarkt = da handeln die Banken untereinander mit Liquidität/ZBG. Auch so ein Hinweis darauf, das es mit Geld aus dem Nichts nicht so weit her ist, denn warum sollten die Banken sich untereinander was leihen, wenn sie's doch selber erzeugen könnten?). D.h. einer Bank, die auf eine Refinanzierung durch die ZB spekuliert, laufen eventuell die Kreditkunden davon, weil die anderswo ihren Kredit zu niedrigere Zinsen kriegen.

>Wenn sie nicht gerade 85% ihrers Zentralbankgeldes in Krediten gebunden hat, hat sie bestimmt genug Möglichkeiten zum schnellen Ausgleich.

Die Banken achten peinlichst darauf, nur soviel Bar- und Zentralbankgeld zu halten wie nötig. Jede Mark ZBG/ Bargeld zuviel verursacht der Bank entweder Opportunitätskosten (sie hätte es ja verleihen können), oder kostet, wenn sie Schulden bei der ZB hat, Zinsen.

>Sorry, Kunde B hat natürlich kein Guthaben (copy-Fehler), sondern einen entsprechend dicken Geldbeutel. War das das Problem hier?

Vermutlich...?

>Ich will ja auch kein Banker werden. Ich will nur eine kleine Waren-Dienstleistungs-Bargeldbewegungssimulation schreiben.

Na, da haste Dir was vorgenommen. C++? Soll ein richtiges Spiel draus werden?

Gruß,
Frodo




<center>

<HR>

</center>

>
>>> Die Bundesbank selbst (die Bundesbank selbst) schreibt:"Nun deutet aber schon die Höhe des Giralgeldvolumens darauf hin, dass das Bankensystem darüber hinaus in
>>> der
>>> > Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge
>>> insgesamt zu erhöhen."
>A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!
>Kredite kann jedermann gewähren, schon der Kaufmann, der zulässt, dass angeschrieben wird.
>Und außerdem diese Buba-Ausdrücke:"Deutet schon darauf hin..." (Man beachte das"schon"!) Und dann das"Volumen"! Wo sind wir denn! Volumen = Inhalt = Größe einer Fläche in Flächeneinheiten oder = Größe eines Körpers in Raumeinheiten.
>Ei, wo liegt denn die Fläche, wo wir das Giralgeld bestaunen dürfen oder gar der Tank, in dem es sich befindet. Ziemlich großer Tank, oder?
>Wer solchen voluminösen Schwachsinn verzapft, muss dringend in Behandlung!
>Gruß
>d.
>Im übrigen: Siehe JüKü unten!
>
>>>Unabhängig davon, wie es gebucht wird, das Ergebnis ist nach Aussage der Bundesbank, daß das Bankensystem Giralgeld entstehen lassen kann und damit die Geldmenge insgesamt erhöhen kann. Willst Du nun mit Deiner Antwort sagen, die Bundesbank irrt, sie hat bei dieser Aussage eine Buchung vergessen, die Banken sind nicht in der Lage durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen?
>>>Wäre schön, wenn wir zunächst diese einfache Frage mal klären könnten.
>>>Gruß
>>>Reinhard
>>Ich dachte schon, dass ich das beantwortet habe: NEIN, KÃ-NNEN SIE NICHT! Ich sagte doch, eine Bank kann nicht einfach"einen Kredit gewähren", sondern nur einen geben, WENN IHN EINER WILL ("Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit von mir!" - das funktioniert nicht). Derjenige, der NEUE SCHULDEN macht ist es, der darüber bestimmt, ob neue Kredite (Geld) entstehen. Wenn keiner einen Kredit haben will, können die Banken GAR NICHTS machen! Siehe Japan! Trotz Fast-Nullzins will keiner Schulden machen! Warum"schöpfen" die Banken da nicht einfach Geld, wenn es so einfach ist?
>>-----------------------------------------
>>fiat money gelddiskussion geldschöpfung giralgeld


Lieber dottore,

Du fragst:

"A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!"

Ganz einfach - die Banken pumpen sich gegenseitig an. Ich leg vorsichtshalber mal noch etwas aus der Praxis dazu, damit man sieht, wie die Giralgeldmenge gerade explodiert.




Current Economic Snapshot November 2000 - Oil and Politics...They just don't
mix.


This executive summary on the current state of the Economy is made for the 21st century
manager, who needs hard data in a short and comprehensible format.
As promised, this month's format is shorter, with the exception of the oil market information.



General Commentary:

All of a sudden, and as reported by Midas, Central Banks saw the light and started
discovering and proclaiming to the world their vision of Gold's superior benefits in times of
financial uncertainty. They are calling for a reduction in the gold loans.

Most likely, the huge Trade Deficit of the USA this month helped them to see the light, make
no mistake about it.

The author will make a prediction.
As all predictions, it is based on a number of factors, such as current available data,
experience, imagination, extrapolation of current trends, etc.
Here it is:

If the political process, in the USA Presidential Election, has not been finalized by the 1st of
December 2000, with fairness to BOTH candidates and the Will of the Majority of the Land,
the USA will suffer an Oil Shock larger than the one in 1973.

The why and the conclusions will be left for the reader to imagine and figure out.



Money Supply for Jan-October 2000:

M3 up 443.4 billion or 6.83 % in the 10 months (8.2 % yearly rate) to 6,934.5 billion from
6,491.1 billion. October was a slow growth month as you can see below.

M3 monthly yearly growth rates:

January 8.86%
February 4.24%
March 14.34%
April 9.38%
May 3.94%
June 7.70%
July 8.79%
August 9.71%
September 8.32%
October 4.31%


M3 average yearly growth rate increased to 8.2 % from previous month's 8.1 % rate.
It is interesting to note the similarity between the monthly M3 rate of change and the
NASDAQ Index rate of change.

During the first week of November, M3 increased another 20 billion, or a rate of 15%
annually for the week, and look at the pain in the stock markets.

Systemic failure of the large speculative derivative positions of major banks and mortgage
institutions is still very possible (and perhaps developing right now) should international
investors start to withdraw from the US.
The first obvious signs of losses in Junk Bonds and derivatives are starting to appear visibly
for some institutions.


GDP:

Advance GDP measures for the Q3 came at a low 2.7% annual rate of increase, much less
than our forecast of 4.3% - 4.5% range.
It appears, that although productivity came as expected, and despite Q3 having had the
highest quarterly M3 expansion of the year, reduced business and government spending and
investment were key to the low numbers.

Productivity came in as expected and close to our forecasts of 3.5 - 3.7, at 3.8 %.

Under the circumstances Q4 productivity and GDP appear to be poised to come in below the
yearly average of 4.1 and 4.5% rate respectively.
Barring any unforeseen circumstances Productivity and GDP will not exceed 3%.


Public Debt for October 2000:

Lower debt from 5,674 billion to 5,657 billion. The debt was lower by 17 billion during the last
month. The Treasury has apparently been servicing the growth of debt by about 55 billion
during the month.

Debt appears to be on the uptrend for November.



Trade and Current Account Deficit:

From last month's snapshot in red:

Since August is an odd month, Septembers Deficit Forecast stands at $32.9 billion.
September data will come AFTER the elections....
Japan has already reported in September's data that Total Trade surplus (Japan's govt.
agencies being more productive than their counterparts in the US) is up 10.5% from August
and down 3.2% with the EU. Most of the increase in Japan's surplus then will hit
non-released September US deficit data.

Well, it turns out that the Goods and Trade Deficit exceeded even this forecast and it came
at a bone chilling $34.3 billion for September.
And this is on top of an upwardly revised August deficit to $29.8 billion from $29.4 billion.

The goods deficit with Canada increased from $4.3 billion to $4.7 billion.
The goods deficit with Mexico increased from $1.9 billion to $2.7 billion.
The goods deficit with Japan DECREASED from $6.8 billion to $6.1 billion.
The goods deficit with W. Europe decreased from $5.2 billion to $4.4 billion.
The goods deficit with China increased from $8.6 billion to $8.7 billion.

The goods deficit with OPEC countries decreased from $4.4 billion to $4.2 billion.

October's deficit should come in at a minimum of $33.5 billion and perhaps as large as $34.5
billion, as Japans predicted effect did not hit the numbers in September. Therefore, they
should hit in October.

As it is now AFTER THE ELECTIONS, the cleanup in the accounts will hit with full force in
Q4. You can bank on it, as the Central Bankers are doing right now.

The yearly projected deficit is back up at $375 billion, from $356 billion projected last month.


Inflation:

The Crude Raw materials in the producing chain have increased in price 23.42 % from
October 99 to October 2000. October saw an increase of 3.38 %.

Energy Crude materials have increased in the same period 58.40 %, and they are up 130.33
% since January 1999. (And as our favorite VP would say:"You ain't seen nothing yet")

All commodities inflation is running at 5.79 % from October 1999 to October 2000, despite
the manipulation of the precious metals markets.

The PPI (Producer Price Index) for Jan - October 2000 average stands at 4.17 % a year for
2000.
Core PPI stands at 0.96 % YTD.
October figure stands at 0.4 % rate increase.
The CPI (Consumer Price Index) for Jan - October 2000 average stands at 3.52 % a year.
Core CPI stands at 2.79 % YTD.
October figure stands at 0.2 % rate increase.


Money Supply Inflation for January-October is running at 8.2 % a year.

ECI Q3 (Employment Cost Indicator) was up 0.9 % or 4.45 % a year.


The Future Inflation Gauge of the Economic Cycle Research Institute, an
index that Mr. Alan Greenspan is known to monitor, weakened in October again, for a 6th
consecutive month.

Its smoothed annualized growth rate dropped to -6.4% in October, down from -2.7% in
September, down from 1.5% in August, 3.7 % in July, 7.5 % in June, after 8.3% in May,
14.4% in April, 13.7% in March, 14.2% in February, 14.7% in January and 15.9% in
December 1999.



Total Debt and Derivatives:

Total debt for the 10 months from end Nov 1999 to September 2000 was up 4.85 % or 5.81 %
yearly rate from 17,273 billion to 18,110 billion. (Fed Statistics).
This puts the average debt per person at the amazing quantity of $65,650.
Per capita debt increase $225 this month, same from last month trend.

The burden of the household debt stands at 13.7% of disposable income for Q2, up from
13.6% in Q1.
The last time we saw these highs was the 4th quarter of 1987.

Big banks continue to build their derivative positions in the gold market at an alarming rate.
The gold paper market has its days numbered.

Sooner rather than later, the Force Majeure will be called and paper gold will default as
investors flock to demand physical in exchange for their paper.



Precious Metals:

Gold has been stuck in the $265 range for a while, but it appears that short covering has
started. So far it appears to be an orderly process; however, it should not be long until it
becomes disorderly and gold starts to skyrocket.
The recent news of CB's discovering the benefits of gold in tough financial times will surely
initiate interest on the metal.

Long paper holders will be surprised when they cannot change their paper for gold when the
price rallies.

Foreign gold held at the FED has been dropping, according to their reports.

From January to September 2000 there have been outflows of 230.5 tons.
September gold outflow was 39.77 tons.
Total foreign earmarked gold left in custody: 7,086 tons.
Gold outflow from January 96 to September 2000: 1,533 tons.

Silver demand from the public, as a savings instrument, will skyrocket in Mexico from the
second week of November onward.
The Bank of Mexico has launched an aggressive campaign to promote silver as a savings of
wealth for the future.

This is a very significant event, since Mexico is the world's largest silver producer and any
silver demand by the public in Mexico will detract from available supplies to industry.

The author estimates that demand of 10 to 20 million ounces will be set in motion in Mexico
for the next 2 months, and this is without any large investor coming in to the market.
Heightened Gold demand, due to the silver effect should be around 500,000 ounces.
Most likely, this will induce short covering in the silver market of the US.
Therefore, prices should begin to rise slowly and then skyrocket.


Currencies:

The Euro recovered slightly after repeated intervention by the ECB to the 0.86 level, up from
the 0.83 level. It is now back in the 0.85 range.

The FED held its policy on interest rates, with no increase of Fed Funds at 6.5% and
maintained inflationary bias, due to high oil prices and high level of employment.

The ECB did not raise and maintained their Refinancing rate at 4.75%.

The BOJ did not raise and maintained the overnight call rate at 0.25% during October.


Oil:

Independent and reputed Oil business commentators confirm the validity of the author's
suspicion in his last essay"A Christmas Present from the Administration - $50 Oil Around
the Corner", that the SPR oil being released is quietly replacing at least part of the
"American" production.

The US is apparently squandering the SPR reserves, and at the same time, hurting the small
independent producers with their own tax money.

All indications are that as soon as the US starts to lower oil imports quotas due to the SPR
releases, in an effort not to hurt domestic providers, OPEC would be ready to cut production
to compensate for the SPR oil. This would cause a commotion in the world energy markets,
therefore the small independents will keep on suffering.
And if there are further SPR releases, they stand to be shut down.
The SPR release has boomeranged all the way back, as predicted in"Energy Market
Intervention - The Oil Weapon - The Gold Weapon",
http://www.LeMetropoleCafe.com/pfv.cfm?pfvID=1169

The DOE managed to bring oil down from $37 to $31 for a couple of weeks, at the cost of
hampering domestic production. Oil is back up now on the $35 range and getting higher.
And Gas keeps marching steadily to the 8 1/2 target.....


Iraqui oil exports have averaged 2.2 MMBD for the last 4 weeks.
However, last week they only averaged 1.5 MMBD and this weeks they have shut down
exports for 3 days.
Iraq has asked crude buyers to pay 50 cents a barrel over the official selling price for its
crude into an account outside United Nations control, which lifters say is not feasible.
State oil marketer SOMO informed all lifters a few days ago that companies failing to comply
with its request from December 1 would forfeit the right to new contracts.
Traders are closely watching developments after Iraq canceled at least one December crude
cargo to a European customer. Industry speculation is that the action is tied to Iraq's recent
demand that customers pay a 50 cents-a-barrel premium over U.N. pricing from Dec. 1 or
lose their allocation. The premium is to be deposited into a separate bank account outside of
U.N. control.


Shell declared Force Majeure after it had difficulties meeting export commitments after
unrest in Nigeria. Apparently they are back up on line again.

Saudi has notified the oil majors that lift its oil that it is cutting their allocations for December
by 10%.
There is speculation that 10% will go to Asia.

Natural Gas keeps increasing in price as an early winter is ravaging already low inventories
in the US.
The same applies to crude oil. The US DOE is expected to release more SPR oil in an
attempt to contain oil in its march to the $50 per barrel level.

As Politics and Oil don't mix well, in the opinion of the author, it is possible the $50 will be
just an intermediate target, if the current political mess and irresponsibility in the USA
continues.

To give you a feel on the current DOE thinking (there appear to be a lot of rocket scientists
there as of late ) please keep reading:


"Richardson: Firm Oil Prices Needed
Updated 3:55 PM ET November 18, 2000

Bill Richardson, U.S. Secretary of Energy, Right, Reads
his... (AP) By ANWAR FARUQI, Associated Press Writer

RIYADH, Saudi Arabia (AP) - U.S. Energy Secretary Bill Richardson said Saturday that
oil-producing countries should consider boosting output to moderate prices, but Iran's oil
minister suggested that Washington's sanctions against some exporters were to blame for
market instability.

World economies need stable oil prices of between $20 and $25 a barrel, Richardson told
reporters at the seventh International Energy Forum in the Saudi capital, Riyadh. He said
current prices of more than $30 a barrel - heights unseen in a decade - were"excessively
high."

He acknowledged that demand has been high, but he said:"There is a supply problem. Crude
stocks are much too low."

Richardson said he hopes the Organization of Petroleum Exporting Countries will not decide
to cut production at their January meeting, saying"our position is that OPEC countries
consider an increase in production."

But in a clear reference to U.S. economic sanctions against his country, Iranian Oil Minister
Bijan Namdar Zangeneh said"unilateral economic restrictions" were to blame for market
instability and high prices.

"Political pressure on oil-producing countries has led to the imbalance and inconsistency of
investments in energy supply systems, to the effect that we now witness imbalance and
unstable price of oil in recent months," Zangeneh said.

Iran has said that all OPEC nations, except Saudi Arabia, are producing as much oil as they
can, and that new supplies are not possible without investment and technologies that are
banned by U.S. sanctions on Iran, Iraq and Libya, which possess large petroleum reserves.

"I do not agree that sanctions are to blame for the oil shortages," Richardson later said in an
interview with The Associated Press."It's a supply problem."

Richardson said he believed the Democrats would pursue the same policy toward Iran if Al
Gore became the next U.S. president. He said he could not comment on U.S. policy toward
Iran if George W. Bush were to become the next president of the United
States.......................End."

In a nutshell, Secretary Richardson, when confronted by the reality of under-investment in
the oil field, perhaps related in some degree to US sanctions in certain countries as Iraq, Iran
and Libya, prefers to explain high oil prices as a"supply problem", but he refuses to explain
the cause of the supply problem.

North America gained 4 drilling rigs in October as compared to September.
Total rotary rig count stands now at 1395.
Canada lost 28 down to 328 while the US added 32 rigs up to 1067.
Gas rigs in the US increased 7 to 840 and Oil rigs increased 26 to 226.
US rig increases are concentrated in Oklahoma for this month.
International rotary Rig count stood at 727 in October, up 13 from September figures.
Latin America was up 6, Africa up 3, Middle East up 4, Europe up 1 and Asia Pacific down 1.

Drilling activity is increasing slowly internationally as pressure to increase production is
brought on the producers. The initial effort for drilling now is to maintain dropping production
from natural field declination.

Finally, the weather is very cold in the US actually, and will continue to be so for the
foreseeable future. This will put more pressure on oil prices as heating oil stocks diminish
alarmingly.

And as our favorite VP would say:"You ain't seen nothing yet".




"Azteca de Oro"







<center>

<HR>

</center>

>>Wenn sie nicht gerade 85% ihrers Zentralbankgeldes in Krediten gebunden hat, hat sie bestimmt genug Möglichkeiten zum schnellen Ausgleich.
>Die Banken achten peinlichst darauf, nur soviel Bar- und Zentralbankgeld zu halten wie nötig. Jede Mark ZBG/ Bargeld zuviel verursacht der Bank entweder Opportunitätskosten (sie hätte es ja verleihen können), oder kostet, wenn sie Schulden bei der ZB hat, Zinsen.

Ist logisch. Aber die Bank wird auch darauf achten, daß genügend Mittel in kurzfristig anlegen, daß sie nicht in Zahlungsprobleme kommen.

>>Ich will ja auch kein Banker werden. Ich will nur eine kleine Waren-Dienstleistungs-Bargeldbewegungssimulation schreiben.
>Na, da haste Dir was vorgenommen. C++? Soll ein richtiges Spiel draus werden?

Ich schreibe in Java. Weniger ein Spiel (Sim-City usw.), mehr ein Simulator. Es soll möglich sein, in einem in sich geschlossenen Wirtschaftskreis jederzeit exakt zu sondieren, wer welche Angebote oder Nachfragen hat, wer Schuldner und wer Gläubiger ist, sowie eine Weltbilanz zu erstellen. Mein im Moment größtes Problem ist die Wertfindung. Der Wert wird ja von jedem objektiv vergenommen, einen subjektiven Wert gibt es nicht, höchstens noch einen Durchschnittswert. Und der Wert wird mit einem Preis ausgedrückt oder in einem Tauschverhältnis zu einer andere Ware. Nicht einfach der Punkt. Und hier in Ulm (dienstversetzt) hab ich kaum ne Möglichkeit, Ideen zu testen.

Ich habe, falls du es noch nicht weißt, eine Mailingliste für Unterstützungswillige angelegt, kannst ruhig beitreten.

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

>Lieber dottore,
>Du fragst:
>"A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!"
>Ganz einfach - die Banken pumpen sich gegenseitig an....

Das das mit dem gegenseitig Anpumpen nicht funktioniert, hatte ich doch schon gezeigt! (wo war das Posting noch, werde Mal suchen). Bin nicht sicher, ob es gelesen oder darauf geantwortet hast, weil ich auch kaum noch mitkomme. Aber offenbar hast du es nicht gelesen. Das Problem bei dir ist offenbar, dass du immer nur eine Seite der Buchungen siehst (und nicht nur die, sogar die Bundesbank schreibt so einen Unsinn). OHNE BUCHHALTUNG/BILANZIERUNG geht's immer in die falsche Richtunt. Die gesamte Wirtschaft basiert nun Mal darauf, und wir können nicht so tun, als gäbe es das nicht.

<center>

<HR>

</center>

>Lieber dottore,
>Du fragst:
>"A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!"
>Ganz einfach - die Banken pumpen sich gegenseitig an....

Das das mit dem gegenseitig Anpumpen nicht funktioniert, hatte ich doch schon gezeigt! (wo war das Posting noch, werde Mal suchen). Bin nicht sicher, ob es gelesen oder darauf geantwortet hast, weil ich auch kaum noch mitkomme. Aber offenbar hast du es nicht gelesen. Das Problem bei dir ist offenbar, dass du immer nur eine Seite der Buchungen siehst (und nicht nur die, sogar die Bundesbank schreibt so einen Unsinn). OHNE BUCHHALTUNG/BILANZIERUNG geht's immer in die falsche Richtunt. Die gesamte Wirtschaft basiert nun Mal darauf, und wir können nicht so tun, als gäbe es das nicht.

<center>

<HR>

</center>

<ul><ul><font color=brown> Buba schrieb:.....Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen."</ul></ul></font>

<ul><font color=red>Dottore schrieb: A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!</ul></font>

Ich versuch's mal. Inkl. Buchhaltungsätze. Es sind Beispiele des sogen. bankinternen Hausgiro, das ähnlich funktioniert wie bargeldlose WIR-Transfers in der Schweiz. Siehe www.wir.ch [Zum Zentralbankgiro komme ich später].

B e i s p i e l „A“

Zwecks Einrichtung einer Filiale erwirbt die Deutsche Bank AG (DB AG) eine hypothekenfreie Immobilie in München für X DM von der Erbengemeinschaft Müller (EGM), in dem sich DB AG bargeldlos gegenüber der EGM verschuldet. [Fachjargon: Die Bank eröffnet eine sogen. „Forderung gegen sich selbst“, in dem sie Aktiva einer Nichtbank monetarisiert; Es ginge/geht auch mit Gold].
Buchhaltungssatz/Folge: In der DB AG steigt das Konto Immobilien[in Bankbilanz: aktiv]soll um X DM und gleichzeitig steigt der Sichtkontostand der Erbengemeinschaft Müller[in Bankbilanz: passiv] haben um X DM.

Ergo: Bargeldlose"Buchgeldschöpfung" hat statt gefunden, d.h. der bargeldlose Teil von M1 ist um X DM gestiegen. [Vergl. auch Issing, „Einführung in die Geldtheorie“ S. 56]


B e i s p i e l"B": Hypotheken und Häusle bauen

Beispiel: In der Schweiz hat Häuslebauer Meier einen Baukreditrahmen mit der Bank ausgehandelt, ähnlich wie Unternehmer das bzgl. Kontokorrentrahmen ihrer Firmen tun. [in Deutschland funktioniert's leicht anders, siehe weiter unten]

Durch den Hausbau und der bargeldlosen Begleichung der entsprechenden Rechnungen an die Baufirma Häusermann, wird Meier's Baukontokorrent überzogen innert des Baukeditrahmens, und der Sichtkontostand Häusermann steigt dadurch. [=Eine klassische Variante der Buchgeldschöpfung, die nicht ganz -aber fast- der Tauschringverrechnung ähnelt].
Buchhaltungssatz/Resultat in Bank: Meier's Baukreditkonto [in Bank aktiv)steigt soll und Häusermann Sichtkontostand [in Bank passiv] steigt via haben jedesmal beim bargeldlosen"Begleichen" einer Baurechnung.

Nach Fertigerstellung des Bauwerks wird Meier „überzogener“ Bau-Kontokorrentkontostand[=in Bankbilanz aktiv unter kurzfristige Forderung der Bank] transformiert in eine langfristige Hyposchuld [in Bankbilanz: aktiv]:
Buchhaltungssatz in Bank: Hyposchuld Meier [aktiv]soll an Baukreditkonto Meier aktiv, haben.[Handbuch des Geld-, Bank- und Börsenwesens in der Schweiz, Albisetti et al."Stichwort: Baukredit]

Mit andern Worten: Sozusagen"umgeschuldet", wie man es von 3.Weltschulden kennt. [Das soeben beschriebene Verfahren ist in der Schweiz Alltag; und so wurden in der Schweiz die Hyposchulden von 20Mrd Fr (1955) auf über 500Mrd Fr [1999] aufgebläht].

Ergo:"Buchgeldschöpfung" hat statt gefunden, d.h. bargeldlose Teil von M1 ist um X DM gestiegen.


In Deutschland macht man es gemäss meinen ersten Recherchen leicht anders, aber mit dem selben Endresultat.
<ul> ~ I. Meier's Hyposchuld [in Bankbilanz: aktiv] wird bargeldlos aufgebucht und geleichzeitig Uli‘s Baukonto bargeldlos"gefüllt" [in Bankbilanz passiv].

~ II. Aus Meier so bargeldlos gefülltem Baukontostand wird dann bargeldlos an‘s Sichtkonto der Baufirma Häusermann Sichtkonto überwiesen, um die Hausbaukosten zu begleichen.(in Bankbilanz ein Passiventausch) </ul>


B e i s p i e l „C“: Mindestreserven

Eventuelle Mindestreserve - Vorschriften(MV) in Zentralbankgeld zu erfüllen, ist leicht für Banken durch eine weitere Variante der bankinternen"bargeldlosen Buchgeldschöpfung aus dem Nichts", die der überwältigenden Mehrheit der Nichtbanken verwehrt ist.

Beispiel: Die Bank erwirbt von Spekulant S. bargeldlos ein Wertpapier und gewährt ihm einen Sichtkontostand aus dem Nichts, analog wie beim Beispiel „A“, [Man könnte auch Edelmetalle nehmen, statt Wertpapiere].

Buchhaltungssatz/Folge: In der Bankbilanz steigt das Konto „Wertpapiere-Anlagen“ [in Bankbilanz: aktiv] soll und beim Spekulant der Sichtkontostand [=in Bankbilanz: passiv]haben. Dann verkauft Bank die so erworbenen Wertpapiere an die ZB gegen ZB-Kontostand oder Bargeld, was in beiden Fällen a) einen Aktiventausch in der Bankbilanz ergibt bzw. b) eine Bilanzverlängerung der ZB-Bilanz und im Fachjargon"refinanzieren" genannt wird. Fertig. Oder mit andern Worten: Die MV sind ein"Witz" und es gibt in der Schweiz seit etwa 30 Jahren keine MV. [MV: nicht zu verwechseln anrechenenbaren Eigenmitteln]

Dottore ich habe alle diese Beispiel mit der Buchhaltungabteilung meiner Hausbank kontrolliert. Sogar Bruno Gehrig von der SNB habe ich damit"belästigt". Alle habens bestätigt. [Ich -als Buchhaltungsprofi-könnte mir heute noch die Haare raufen, dass ich lange nicht gecheckt habe, was so läuft im Bankensystem].


Grüsse von Liated


>>fiat money gelddiskussion geldschöpfung giralgeld


<center>

<HR>

</center>

Hi Jükü

Das Beispiel von Reinhard Comerzbank/Dresdner Bank war nicht korrekt, wie Du richtig gesagt hattest. Ich habe es hier buchhaltungsmässig gezeigt. Trotzdem gibt's die Buchgeldschöpfung aus dem Nichts" siehe hier inkl. Buchhaltungssätze.

Grüsse

Liated, der sich entschuldigt, weil er im vorherigen Beitrag die Anrede/Begrüssung vergessen hat.


<center>

<HR>

</center>

Hi Jükü

Das Beispiel von Reinhard Comerzbank/Dresdner Bank war nicht korrekt, wie Du richtig gesagt hattest. Ich habe es hier buchhaltungsmässig gezeigt. Trotzdem gibt's die Buchgeldschöpfung aus dem Nichts" siehe hier inkl. Buchhaltungssätze.

Grüsse

Liated, der sich entschuldigt, weil er im vorherigen Beitrag die Anrede/Begrüssung vergessen hat.


<center>

<HR>

</center>

>Bin mich gerade am reindenken. Sieht auf den ersten Blick danach aus, als würde das Geld nur hin- und hergeschoben.
>Hat jemand für mein besseres Verständniss die Definition der Geldmengen parat?
>Ich denke hier liegt der Hund begraben.
>HG bedankt sich schon im voraus für die Definition der Geldmenge.

Die echte"Geldmenge" besteht nur aus Münzen und Banknoten,
alles andere sind Geldguthaben. Die Geldmengentheorie mit
M1, M2, M3 usw. ist daher falsch selbst wenn die gesamte
"Wissenschaft" abwechsend eine dieser Konstuktionen dazu
zählt, wobei sie sich nicht einig sind welche, aber M1
doch meist als Minimalstandard nehmen, weil eben mit
Guthabenübertragungen auch bezahlt werden kann.
Damit läßt sich in alle Ewigkeit ein Verwirrspiel spielen
und das scheint der Zweck der Ãœbung zu sein.
Das sagt der Oldy
P.S. Probier es einmal so zu sehen, vielleicht geht dir
dann ein Licht auf. Du brauchst es nicht zu glauben, nimm
es nur einmal als Annahme.

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Schlaufuchs!
>Das glaube ich Dir gern.
>Man konnte richtig spüren wie Du nach der Abwatschung gelitten hast.

Hab ich wohl. Meine ganze Arbeit hier hat darunter gelitten. Mein Schlaf hat darunter gelitten. Fehler machen ist menschlich, aber ich gehöre zu den Leuten, die aus Fehlern lernen wollen. Mich solange mit nem Loch voll Fragezeichen zurückzulassen, wo vorher eine falsche Information stand, tat mir fast körperlich weh.

>Ich war ja gerade noch mal mit einer 4- davon gekommen.
>Daher will ich mich erst ein wenig in die Materie einlesen. Liated hat schon großzügig seine Hilfe angeboten wenn es wieder irgendwo klemmt.
>Aber ich brauche da noch eine Weile.

Mein Budget für Bücher ist dieses Jahr leider schon aufgebraucht, und ein Buch über Notenbanken steht normalerweise ganz weit hinten auf meiner Liste. Im Moment beschäftigen mich eher so Dinge wie Geschichte und Politik, ihre Verquickung und die je nach Lage verdrehten Tatsachen. Da hab ich noch einiges nachzuholen.

ciao!
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

>Moin Schlaufuchs!
>Ich glaube, Dein Beispiel stimmt noch nicht ganz. Die Bank verliert bei einer Überweisung zu einer anderen Bank immer in gleicher Höhe Zentralbankgeld. Das ist auch nur folgerichtig, denn Du könntest Dir eine Überweisung an Dich auch in Bar auszahlen lassen.
>Gruß,
>Frodo
>[b] Mensch, Frodo, hast du das alles gelesen auf deinem
Link? Ich sehe da nur, dass die EZB fast kein Eigenkapital
hat und an der Geldherumschieberei verdienen muss, wenn
sie nicht ganz schnell Pleite gehen will und das kommende
Bargeld ist durch Luft gedeckt und nur vielleicht deshalb
etwas wert, weil die Leute glauben, dass es etwas wert ist.
Kein sehr beruhigender Zustand. Was ist, wenn sie den
Glauben verlieren? Das fragt sich der Oldy
>Gelddiskussion Fiat Falschgeld

<center>

<HR>

</center>

><ul><ul><font color=brown> Buba schrieb:.....Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen."</ul></ul></font>
><ul><font color=red>Dottore schrieb: A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!</ul></font>
>Ich versuch's mal. Inkl. Buchhaltungsätze. Es sind Beispiele des sogen. bankinternen Hausgiro, das ähnlich funktioniert wie bargeldlose WIR-Transfers in der Schweiz. Siehe www.wir.ch [Zum Zentralbankgiro komme ich später].
>B e i s p i e l „A“
>Zwecks Einrichtung einer Filiale erwirbt die Deutsche Bank AG (DB AG) eine hypothekenfreie Immobilie in München für X DM von der Erbengemeinschaft Müller (EGM), in dem sich DB AG bargeldlos gegenüber der EGM verschuldet. >Buchhaltungssatz/Folge: In der DB AG steigt das Konto Immobilien[in Bankbilanz: aktiv]soll um X DM und gleichzeitig steigt der Sichtkontostand der Erbengemeinschaft Müller[in Bankbilanz: passiv] haben um X DM.
>Ergo: Bargeldlose"Buchgeldschöpfung" hat statt gefunden, d.h. der bargeldlose Teil von M1 ist um X DM gestiegen. [Vergl. auch Issing, „Einführung in die Geldtheorie“ S. 56]

? Die Bank hat aber Schulden. Wo bleibt denn die Gegenbuchung, Buchhaltungsprofi?

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Ist eigentlich die Sache mit dem Laptop klar gegangen? Hab nicht mehr gehört.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Schlaufuchs!

"Mein Budget für Bücher ist dieses Jahr leider schon aufgebraucht, und ein Buch über Notenbanken steht normalerweise ganz weit hinten auf meiner Liste. Im Moment beschäftigen mich eher so Dinge wie Geschichte und Politik, ihre Verquickung und die je nach Lage verdrehten Tatsachen. Da hab ich noch einiges nachzuholen."

Nix da mit Buch über Notenbanken. Ganz normale BWL-Literatur. Dort soll ja einiges über Buchführung stehen. Wie werden entsprechende Wertveränderungen in einer Bilanz verbucht und wie wirkt sich dies in den Bilanzen der Geschäftspartner aus? Liated sprach von Buchungsspuren in der Finanzwelt oder so ähnlich. Ich fürchte aber, das wird wirklich eine harte Nuß für mich, so richtig begeistern kann ich mich nämlich auch nicht für Buchhaltung.

Ja, das mit der Politik und ihren Auswirkungen ist wirklich sehr interessant.
Als ich das erste Mal ein Buch darüber las, habe ich es gleich in die Ecke geknallt. Dachte mir, was ist das denn für ne Kacke!
Mit David Yallop"Im Namen Gottes" fing es dann eigentlich an.
Und dann kam eins nach dem anderen.
Wen man dann danach sucht, findet man plötzlich eine ganze Menge. Und das Internet ist auch eine Fundgrube, obwohl dort auch sehr viel Blödsinn zu finden ist.
Viel Spaß bei Deinen Nachholungen.

mfG
nereus




<center>

<HR>

</center>

>Ist eigentlich die Sache mit dem Laptop klar gegangen? Hab nicht mehr gehört.

Nein, die ist nicht klar gegangen. Drei Probleme:

1. Ich habe nur ein Angebot vorliegen, das einen Laptop anbietet, der in dieser Form ganz sicher nicht benötigt wird, um das Problem, um das es hier geht, zu lösen.

2. Die Problemstellung - einfaches Modell, bei dem alle vorhandenen Größen mit Zins über die Zeit laufen - wurde mit vorhandenen Wirtschaftsspielchen-Programmen (Farmer usw.) befrachtet bzw. überfrachtet.

3. Der zweifellos hochbegabte Programmierer hat in Grundfragen der Ã-konomie einen Standpunkt vertreten, der - da eine eigene Meinung voraussetzend - der Lösung der Sachfrage (nicht Ideologiefrage oder so nen Quatsch!) nicht weiter hilft.

So kann ich als Lösung nur vorschlagen:

1. Der Programmierer bestellt sich den Laptop und beginnt mit seiner Arbeit. Und zwar völlig vorurteilsfrei.

2. Der Laptop, der seinen Vorstellungen entsprechen muss, weil es ja sonst keinen Sonn macht, wird an ihn geliefert und von mir bezahlt.

3. Ist das Problem gelöst (entweder pro oder contra und zwar so, dass es überprüfbar ist), wird über den weiteren Verbleib des Laptops entschieden.

Ich bin gewiss sehr großzügig und hilfsbereit, aber das ganze muss letztlich einen Rahmen haben, der für alle Beteiligten definierbar bleibt.

Sollte in dem dargestellten Sinne vorgegangen werden, möge so vorgegangen werden. Un da die Sache offenbar eilt und ich bis MO praktisch nicht erreichbar bin, hat hiermit JüKü Vollmacht von mir, die Entscheidung in meinen Sinne zu treffen bzw. im Sinne der Sache.

Dies ist rechtsverbindlich für mich.

Schönen Gruß und es würde mich freuen, wenn es klappt.

d.

<center>

<HR>

</center>

>Ist eigentlich die Sache mit dem Laptop klar gegangen? Hab nicht mehr gehört.

Nein, die ist nicht klar gegangen. Drei Probleme:

1. Ich habe nur ein Angebot vorliegen, das einen Laptop anbietet, der in dieser Form ganz sicher nicht benötigt wird, um das Problem, um das es hier geht, zu lösen.

2. Die Problemstellung - einfaches Modell, bei dem alle vorhandenen Größen mit Zins über die Zeit laufen - wurde mit vorhandenen Wirtschaftsspielchen-Programmen (Farmer usw.) befrachtet bzw. überfrachtet.

3. Der zweifellos hochbegabte Programmierer hat in Grundfragen der Ã-konomie einen Standpunkt vertreten, der - da eine eigene Meinung voraussetzend - der Lösung der Sachfrage (nicht Ideologiefrage oder so nen Quatsch!) nicht weiter hilft.

So kann ich als Lösung nur vorschlagen:

1. Der Programmierer bestellt sich den Laptop und beginnt mit seiner Arbeit. Und zwar völlig vorurteilsfrei.

2. Der Laptop, der seinen Vorstellungen entsprechen muss, weil es ja sonst keinen Sonn macht, wird an ihn geliefert und von mir bezahlt.

3. Ist das Problem gelöst (entweder pro oder contra und zwar so, dass es überprüfbar ist), wird über den weiteren Verbleib des Laptops entschieden.

Ich bin gewiss sehr großzügig und hilfsbereit, aber das ganze muss letztlich einen Rahmen haben, der für alle Beteiligten definierbar bleibt.

Sollte in dem dargestellten Sinne vorgegangen werden, möge so vorgegangen werden. Un da die Sache offenbar eilt und ich bis MO praktisch nicht erreichbar bin, hat hiermit JüKü Vollmacht von mir, die Entscheidung in meinen Sinne zu treffen bzw. im Sinne der Sache.

Dies ist rechtsverbindlich für mich.

Schönen Gruß und es würde mich freuen, wenn es klappt.

d.

<center>

<HR>

</center>

Hi Jochen

<ul><ul><ul><ul><font color=darkgreen> Buba schrieb:.....Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen."</ul></ul></ul></ul></font>

<ul><ul><ul><font color=blue>Dottore schrieb: A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll!</ul></ul></ul></font>

<ul><ul><font color=brown>Liated schrieb: Ich versuch's mal. Inkl. Buchhaltungsätze. Es sind Beispiele des sogen. bankinternen Hausgiro, das ähnlich funktioniert wie bargeldlose WIR-Transfers in der Schweiz. Siehe www.wir.ch [Zum Zentralbankgiro komme ich später].

B e i s p i e l „A“
Zwecks Einrichtung einer Filiale erwirbt die Deutsche Bank AG (DB AG) eine hypothekenfreie Immobilie in München für X DM von der Erbengemeinschaft Müller (EGM), in dem sich DB AG bargeldlos gegenüber der EGM verschuldet. Buchhaltungssatz/Folge: In der DB AG steigt das Konto Immobilien[in Bankbilanz: aktiv]soll um X DM und gleichzeitig steigt der Sichtkontostand der Erbengemeinschaft Müller[in Bankbilanz: passiv] haben um X DM.
>>Ergo: Bargeldlose"Buchgeldschöpfung" hat statt gefunden, d.h. der bargeldlose Teil von M1 ist um X DM gestiegen. [Vergl. auch Issing, „Einführung in die Geldtheorie“ S. 56]</ul></ul></font>

<ul><font color=red>Jochen schrieb:? Die Bank hat aber Schulden. Wo bleibt denn die Gegenbuchung, Buchhaltungsprofi?</ul></font>

Ist's ironisch gemeint? Falls ja:"Einmal ist kein Mal" und schon vergessen:-) Falls nein: Sachliche Fragen sind mir sowieso lieber. Hier also die Antwort:

Für ein Geschäftsereignis gibt's einen Buchhaltungsatz für jeden Betroffenen; je einmal im soll[=Konto] und einmal im haben[=Gegenkonto], so wie oben angeben für die Bank. Falls Du's mir oder Issing nicht glaubst: Bank anrufen und fragen.

Falls Du hingegen die Buchung der Erbengemeinschaft(EG) wissen möchtest: Privatpersonen führen i.d. Regel keine Doppelte Buchhaltung.

Würden sie's trotzdem tun, hätten sie durch den Hausverkauf einen Aktiventausch:
[EG-Bankkonto in EG-Bilanz:aktiv nimmt zu via soll und Immobilien in EK-Bilanz:aktiv) nimmt ab via haben]. [*]

Der"Gag" an diesem Beispiel: Versuch Du mal Jochen[=Nichtbank] ein Haus zu erwerben von einer Erbengemeinschft[=Nichtbank] in dem dich bei Erbengemeinschaft verschuldest.Da durch steigt M1 nicht.

Gruss
Liated


(*)
Die unterstellte Buchung bei der Erbengemeinschaft könnte u.U. komplizierter ausfallen.[Kommt drauf, wie hoch vor dem Verkauf der bilanzierte Liegenschaftswert gewesen war]. Überigens: Vor dem Verkauf hätte in der Bilanz der Erbengemeinschaft gestanden: Aktiva Liegenschaft X DM und Passiva Eigenkapital X DM.


<center>

<HR>

</center>

'n morgen, JüKü, dottore,

>1. Ich habe nur ein Angebot vorliegen, das einen Laptop anbietet, der in dieser Form ganz sicher nicht benötigt wird, um das Problem, um das es hier geht, zu lösen.

bei allem Respekt, dottore weiß nicht, welch ein Rechenaufwand, welche Leistung, welcher Speicherbedarf notwendig sind, um Kompilierungen in einem erträglichen Zeitrahmen durchzuführen. dottore weiß nicht, was moderne Entwicklungsumgebungen für Speicher-/Leistungsfresser sind. Und kleinere Systeme sind kaum zu bekommen. Das System des Angebots ist tatsächlich etwa 115% des benötigten. Das Alternativ-Angebot war die bessere Alternative. Das System wurde von der Firma nach meinen Anforderungen ausgewählt.

>2. Die Problemstellung - einfaches Modell, bei dem alle vorhandenen Größen mit Zins über die Zeit laufen - wurde mit vorhandenen Wirtschaftsspielchen-Programmen (Farmer usw.) befrachtet bzw. überfrachtet.

Ansichtssache. Wenn ich es so einfach gestalten sollte, daß es kein Angebot und keine Nachfrage gibt, sondern Geld nur von einer Hand in die andere wandert, wäre es meiner Ansicht nach kein besonders reales Modell. Ich möchte den Wertschöpfungsprozess mit abbilden.

>3. Der zweifellos hochbegabte Programmierer hat in Grundfragen der Ã-konomie einen Standpunkt vertreten, der - da eine eigene Meinung voraussetzend - der Lösung der Sachfrage (nicht Ideologiefrage oder so nen Quatsch!) nicht weiter hilft.

Ã-konomie... was ist das? *s* Ich will sagen, ich kann programmieren, habe aber von Anfang an gesagt, daß ich in ökonomischen Dingen Unterstützung brauche, da ich davon nicht viel mehr gelernt habe, als zum täglichen Leben notwendig und zum Grundstudium Informatig erforderlich war.

>So kann ich als Lösung nur vorschlagen:
>1. Der Programmierer bestellt sich den Laptop und beginnt mit seiner Arbeit. Und zwar völlig vorurteilsfrei.

Sowieso. Ich hatte von Anfang an gesagt, ich will keine Debitismus-Simulation schreiben, sondern die realen Wirtschaftsvorgänge so naturgemäß wie möglich nachbilden. Und dann sieht man nachher, ob die Debitismus-Theorie zutrifft an den dort möglichen Beobachtungen. Oder ob Randphänomene auftreten, an die keiner gedacht hat. Oder wie auch immer. Das ergibt einen hochkomplexen Simulationsvorgang, jungejunge:-)

>2. Der Laptop, der seinen Vorstellungen entsprechen muss, weil es ja sonst keinen Sonn macht, wird an ihn geliefert und von mir bezahlt.

Anderst ginge es nicht, wenn ich ihn mir vom Gehalt absparen müßte, würde es bis Ende des nächsten Jahres dauern, bis ich mir die Anschaffung leisten könnte. Oder ich müßte meine Goldreserve abstoßen. Und das würde noch nicht zur Hälfte reichen. Beim Preisverfall von Laptops sowieso keine gute Idee.

>3. Ist das Problem gelöst (entweder pro oder contra und zwar so, dass es überprüfbar ist), wird über den weiteren Verbleib des Laptops entschieden.

Ich könnte evtl das Gerät übernehmen, wenn du es von der Steuer abgeschrieben hast, ganz oder teilweise.

>Ich bin gewiss sehr großzügig und hilfsbereit, aber das ganze muss letztlich einen Rahmen haben, der für alle Beteiligten definierbar bleibt.

Ich hab noch gar nicht erwähnt, daß die Lizenz für meine Java-Umgebung 15.000DM kostet.


War'n Scherz, ich arbeite mit der Light-Version, die ist gratis.

>Sollte in dem dargestellten Sinne vorgegangen werden, möge so vorgegangen werden. Un da die Sache offenbar eilt und ich bis MO praktisch nicht erreichbar bin, hat hiermit JüKü Vollmacht von mir, die Entscheidung in meinen Sinne zu treffen bzw. im Sinne der Sache.

Apropos erreichbar, wie sieht es mit deinem E-Mail-Problem aus, dottore?

>Dies ist rechtsverbindlich für mich.
>Schönen Gruß und es würde mich freuen, wenn es klappt.
>d.

Und mich erst.

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

So wie ich es damals verstanden habe, brauchst du einen Laptop für eine gewisse Zeit, in der du abends in einem Hotelzimmer irgendwo hockst.
Wäre es da nicht das beste, ein Gerät für diese Zeit zu mieten? Miete ist zwar"relativ" gesehen meist teuer, aber für ein paar Wochen oder Monate scheint mir das sinnvoll.

>'n morgen, JüKü, dottore,
>>1. Ich habe nur ein Angebot vorliegen, das einen Laptop anbietet, der in dieser Form ganz sicher nicht benötigt wird, um das Problem, um das es hier geht, zu lösen.
>bei allem Respekt, dottore weiß nicht, welch ein Rechenaufwand, welche Leistung, welcher Speicherbedarf notwendig sind, um Kompilierungen in einem erträglichen Zeitrahmen durchzuführen. dottore weiß nicht, was moderne Entwicklungsumgebungen für Speicher-/Leistungsfresser sind. Und kleinere Systeme sind kaum zu bekommen. Das System des Angebots ist tatsächlich etwa 115% des benötigten. Das Alternativ-Angebot war die bessere Alternative. Das System wurde von der Firma nach meinen Anforderungen ausgewählt.
>>2. Die Problemstellung - einfaches Modell, bei dem alle vorhandenen Größen mit Zins über die Zeit laufen - wurde mit vorhandenen Wirtschaftsspielchen-Programmen (Farmer usw.) befrachtet bzw. überfrachtet.
>Ansichtssache. Wenn ich es so einfach gestalten sollte, daß es kein Angebot und keine Nachfrage gibt, sondern Geld nur von einer Hand in die andere wandert, wäre es meiner Ansicht nach kein besonders reales Modell. Ich möchte den Wertschöpfungsprozess mit abbilden.
>>3. Der zweifellos hochbegabte Programmierer hat in Grundfragen der Ã-konomie einen Standpunkt vertreten, der - da eine eigene Meinung voraussetzend - der Lösung der Sachfrage (nicht Ideologiefrage oder so nen Quatsch!) nicht weiter hilft.
>Ã-konomie... was ist das? *s* Ich will sagen, ich kann programmieren, habe aber von Anfang an gesagt, daß ich in ökonomischen Dingen Unterstützung brauche, da ich davon nicht viel mehr gelernt habe, als zum täglichen Leben notwendig und zum Grundstudium Informatig erforderlich war.
>>So kann ich als Lösung nur vorschlagen:
>>1. Der Programmierer bestellt sich den Laptop und beginnt mit seiner Arbeit. Und zwar völlig vorurteilsfrei.
>Sowieso. Ich hatte von Anfang an gesagt, ich will keine Debitismus-Simulation schreiben, sondern die realen Wirtschaftsvorgänge so naturgemäß wie möglich nachbilden. Und dann sieht man nachher, ob die Debitismus-Theorie zutrifft an den dort möglichen Beobachtungen. Oder ob Randphänomene auftreten, an die keiner gedacht hat. Oder wie auch immer. Das ergibt einen hochkomplexen Simulationsvorgang, jungejunge:-)
>>2. Der Laptop, der seinen Vorstellungen entsprechen muss, weil es ja sonst keinen Sonn macht, wird an ihn geliefert und von mir bezahlt.
>Anderst ginge es nicht, wenn ich ihn mir vom Gehalt absparen müßte, würde es bis Ende des nächsten Jahres dauern, bis ich mir die Anschaffung leisten könnte. Oder ich müßte meine Goldreserve abstoßen. Und das würde noch nicht zur Hälfte reichen. Beim Preisverfall von Laptops sowieso keine gute Idee.
>>3. Ist das Problem gelöst (entweder pro oder contra und zwar so, dass es überprüfbar ist), wird über den weiteren Verbleib des Laptops entschieden.
>Ich könnte evtl das Gerät übernehmen, wenn du es von der Steuer abgeschrieben hast, ganz oder teilweise.
>>Ich bin gewiss sehr großzügig und hilfsbereit, aber das ganze muss letztlich einen Rahmen haben, der für alle Beteiligten definierbar bleibt.
>Ich hab noch gar nicht erwähnt, daß die Lizenz für meine Java-Umgebung 15.000DM kostet.
>
>War'n Scherz, ich arbeite mit der Light-Version, die ist gratis.
>>Sollte in dem dargestellten Sinne vorgegangen werden, möge so vorgegangen werden. Un da die Sache offenbar eilt und ich bis MO praktisch nicht erreichbar bin, hat hiermit JüKü Vollmacht von mir, die Entscheidung in meinen Sinne zu treffen bzw. im Sinne der Sache.
>Apropos erreichbar, wie sieht es mit deinem E-Mail-Problem aus, dottore?
>>Dies ist rechtsverbindlich für mich.
>>Schönen Gruß und es würde mich freuen, wenn es klappt.
>>d.
>Und mich erst.
>ciao!
>SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

Hallo, JüKü

>So wie ich es damals verstanden habe, brauchst du einen Laptop für eine gewisse Zeit, in der du abends in einem Hotelzimmer irgendwo hockst.
>Wäre es da nicht das beste, ein Gerät für diese Zeit zu mieten? Miete ist zwar"relativ" gesehen meist teuer, aber für ein paar Wochen oder Monate scheint mir das sinnvoll.

Gerade nicht. Ich habe in Frankfurt bei einem Laptop-Händler nachgefragt, was es kostet, einen Laptop zu leihen oder zu mieten, und der Mietpreis pro Tag lag bei über 200DM. Das macht wirklich nur Sinn über ein Wochenende oder so. Nach weniger als einem Monat hätten wir das Geld verpraßt ohne nachher was in der Hand zu halten. Da wäre es schade drum.
Dann wäre es eher sinnvoll, so ein Gerät zu leasen, falls der Betrag auf einen Schlag zu viel wäre. Aber Leasing-Verträge sind sehr unflexibel, finde ich.

Außerdem (die Zeit in Ulm ist auch begrenzt) werde ich nach meiner Versetzung wieder Pendler sein und täglich fast 2 Stunden im Zug sitzen, wo der Laptop weiter von Nutzen sein kann.

ciao
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

Warum soll die Simulation nicht einfach unter C entwickelt werden?

<center>

<HR>

</center>

>Warum soll die Simulation nicht einfach unter C entwickelt werden?

C oder Java - ist doch eigentlich egal. Java ist nur die etwas schönere Sprache, finde ich. Und das Sun Java SDK ist gratis. Und die Objektorientierung ist erwachsener. Außerdem hab ich Java gelernt, C hat meiner Meinung nach zu viele Bug-Möglichkeiten, beispielsweise die Zeiger, die Java nicht hat, die Arrays ohne Überlaufschutz, uvm.

Als Entwickungsumgebung nutze ich TogetherJ von TogetherSoft, da kann ich praktisch in UML vorgeben, was ich programmieren will. Die Whiteboard-Version von TogetherJ bietet sehr eingeschränkte Möglichkeiten zur Vollversion, wo man zum Beispiel Ablaufdiagramme, DFD, generieren kann.

TogetherJ gibts auch als TogetherC. Aber Java ist schöner.

ciao!
SchlauFuchs

<center>

<HR>

</center>

Hallo Liated!

Ich gestatte mir mal mich mit meien laienhaften Ãœberlegungen in die Diskussion einzuschalten.

-------------------------------------------------------------------------------
Buba schrieb:... Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen."

Dottore schrieb: A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll! (wobei diese Frage an R. Deutsch ging)

Und dann versuchen Sie wiederum eine Erklärung mittels Buchhaltungssätzn usw.
-------------------------------------------------------------------------------
Werden hier nicht verschiedene Dinge in einen Topf geworfen?

dottore schrieb einmal das die Buba keine Geldschöpfung aus dem Nichts betreiben kann (den angeblich betrügerischen Münzgewinn jetzt mal ausgenommen).
Sie reicht diese, schon existenten, Kredite der Banken nur weiter, also eine Art Gläubigerwechsel.

Aus meinem BWL-Buch entnehme ich:"... Darüberhinaus ist die Bundesbank die Bank des Staates, sie ist Kassenhalterin und Kreditgeberin des Bundes und der Länder. Durch den Ankauf von Gold, Devisen, Wertpapieren und Wechseln nimmt sie Einfluß auf den Geldkreislauf und betreibt Geldschöpfung."

Frage: Warum betreibt die Buba da Geldschöpfung? Im strengen Sinne ist dieses Geld doch schon da. Die Devisen, die Wertpapiere oder der Wechsel, das ist doch schon Geld oder nicht?
Damit hätte dottore doch recht. Die Buba schiebt den ganzen Krempel doch nur hin und her und erhebt dann noch Zinsen (auf die komme ich gleich noch).

Ihre Erklärung bezieht sich doch nun auf die übrigen Kreditinstitute.
-------------------------------------------------------------------------------
Beispiel A: Zwecks Einrichtung einer Filiale erwirbt die Deutsche Bank AG (DB AG) eine hypothekenfreie Immobilie in München für X DM von der Erbengemeinschaft Müller (EGM), in dem sich DB AG bargeldlos gegenüber der EGM verschuldet....
-------------------------------------------------------------------------------
Dann wird das über die Buchhaltungssätze erklärt.

Übrigens, das ist eine sehr schöne Idee jeden Geschäftsvorgang mit seinen einzelnen Buchungssätzen nachzuvollziehen.

Aber nun weiter im Text.
Jochen schreibt:"Die Bank hat aber Schulden. Wo bleibt denn die Gegenbuchung, Buchhaltungsprofi?"

Diese Frage ist eigentlich übrig. Denn die Gegenbuchung ist doch"... und gleichzeitig steigt der Sichtkontostand der Erbengemeinschaft Müller[in Bankbilanz: passiv] haben um X DM. Da sind sie doch, die Schulden. Ist das richtig so?

Dann wird auf die nicht vorhandene doppelte Buchführung der Erbengemeinschaft hingewiesen, diese dann aber theoretisch hergeleitet.
Super! Genauso muß es sein. Sonst bringt man das Verfolgen der Buchung nicht richtig nach Hause.

Und dann:"Bargeldlose"Buchgeldschöpfung" hat statt gefunden, d.h. der bargeldlose Teil von M1 ist um X DM gestiegen."

M1 ist sicherlich gestiegen und das dies ohne Bargeld geschah, okay!

Aber die Immobilie ist doch auch noch da. Ohne die hätte es diese Geldschöpfung doch nie gegeben. dottore hat meine Fragen diesbezüglich immer mit der üblichen Kreditsicherung erklärt. Aber damit bin ich nicht so recht zufrieden.
Ist denn das nicht der wesentliche Punkt hierbei?
Ohne das Haus der EG Müller, hätte es diese Geschäftsvorgänge bei der DB AG nie gegeben.
Mein Konsumentenkredit z.B. wird entweder durch die Verpfändung meiner Wertpapiere beliehen oder, und wenn ich keine habe, durch mein zukünftiges Arbeitseinkommen.

Das heißt, ohne Beleihung von irgend etwas geht die ganze Geldschöpfung doch nicht. Etwas muß doch immer da sein, und wenn es nur der gute Name ist. Sonst kann doch nichts geschöpft werden.

Und nun noch kurz zu dem Zins. Hier wird doch Geld aus dem Nichts geschöpft?
Das Eigenheim kostet 300 TDM und dieses Eigenheim wird von der Bank komplett beliehen. Aber rückzahlen muß ich nach 25 Jahren nicht 300 TDM, sondern vielleicht 500 TDM. Dafür hafte ich mit meinem Einkommen. Aber das ist eben noch nicht da.

Oder schmeiße ich da irgendwie was durcheinander?


mfG
nereus










Hallo Liated!

Ich gestatte mir mal mich mit meien laienhaften Ãœberlegungen in die Diskussion einzuschalten.

--------------------------------------------------------------------------------------
Buba schrieb:... Lage ist, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen."

Dottore schrieb: A K T I V - das ist hier das Wieselwort. Aktiv können die Banken gar nichts. Beschreib doch Mal, wie das aussehen soll! (wobei diese Frage an R. Deutsch ging)

Und dann versuchen Sie wiederum eine Erklärung mittels Buchhaltungssätzn usw.
--------------------------------------------------------------------------------------
Werden hier nicht verschiedene Dinge in einen Topf geworfen?

dottore schrieb einmal das die Buba keine Geldschöpfung aus dem Nichts betreiben kann
(den angeblich betrügerischen Münzgewinn jetzt mal ausgenommen).
Sie reicht diese, schon existenten, Kredite der Banken nur weiter, also eine Art Gläubigerwechsel.

Aus meinem BWL-Buch entnehme ich:"... Darüberhinaus ist die Bundesbank die Bank des Staates, sie ist Kassenhalterin und Kreditgeberin des Bundes und der Länder. Durch den Ankauf von Gold, Devisen, Wertpapieren und Wechseln nimmt sie Einfluß auf den Geldkreislauf und betreibt Geldschöpfung."

Frage: Warum betreibt die Buba da Geldschöpfung? Im strengen Sinne ist dieses Geld doch schon da. Die Devisen, die Wertpapiere oder der Wechsel, das ist doch schon Geld oder nicht?
Damit hätte dottore doch recht. Die Buba schiebt den ganzen Krempel doch nur hin und her und erhebt dann noch Zinsen (auf die komme ich gleich noch).

Ihre Erklärung bezieht sich doch nun auf die übrigen Kreditinstitute.
--------------------------------------------------------------------------------------
Beispiel A: Zwecks Einrichtung einer Filiale erwirbt die Deutsche Bank AG (DB AG) eine hypothekenfreie Immobilie in München für X DM von der Erbengemeinschaft Müller (EGM),
in dem sich DB AG bargeldlos gegenüber der EGM verschuldet....
--------------------------------------------------------------------------------------
Dann wird das über die Buchhaltungssätze erklärt.

Übrigens, das ist eine sehr schöne Idee jeden Geschäftsvorgang mit seinen einzelnen Buchungssätzen nachzuvollziehen.

Aber nun weiter im Text.
Jochen schreibt:"Die Bank hat aber Schulden. Wo bleibt denn die Gegenbuchung, Buchhaltungsprofi?"

Diese Frage ist eigentlich übrig. Denn die Gegenbuchung ist doch"... und gleichzeitig steigt der Sichtkontostand der Erbengemeinschaft Müller[in Bankbilanz: passiv] haben um X DM. Da sind sie doch die Schulden. Ist das richtig so?

Dann wird auf die nicht vorhandene doppelte Buchführung der Erbengemeinschaft hingewiesen,
diese dann aber theoretisch hergeleitet.
Super! Genauso muß es sein. Sonst bringt man das Verfolgen der Buchung nicht richtig nach Hause.

Und dann:"Bargeldlose"Buchgeldschöpfung" hat statt gefunden, d.h. der bargeldlose Teil von M1 ist um X DM gestiegen."

M1 ist sicherlich gestiegen und das dies ohne Bargeld geschah, okay!

Aber die Immobilie ist doch auch noch da. Ohne die hätte es diese Geldschöpfung doch nie gegeben. dottore hat meine Fragen diesbezüglich immer mit der üblichen Kreditsicherung erklärt. Aber damit bin ich nicht so recht zufrieden.
Ist denn das nicht der wesentliche Punkt hierbei?
Ohne das Haus der EG Müller, hätte es diese Geschäftsvorgänge bei der DB AG nie gegeben.
Mein Konsumentenkredit z.B. wird entweder durch die Verpfändung meiner Wertpapiere beliehen oder, und wenn ich keine habe, durch mein zukünftiges Arbeitseinkommen.

Das heißt, ohne Beleihung von irgend etwas geht die ganze Geldschöpfung doch nicht.
Etwas muß doch immer da sein, und wenn es nur der gute Name ist. Sonst kann doch nichts geschöpft werden.

Und nun noch kurz zu dem Zins. Hier wird doch Geld aus dem Nichts geschöpft?
Das Eigenheim kostet 300 TDM und dieses Eigenheim wird von der Bank komplett beliehen.
Aber rückzahlen muß ich nach 25 Jahren nicht 300 TDM, sondern vielleicht 500 TDM.
Dafür hafte ich vielleicht mit meinem Einkommen. Aber das ist eben noch nicht da.

Oder schmeiße ich da irgendwie was durcheinander?


mfG
nereus









<center>

<HR>

</center>

>C oder Java - ist doch eigentlich egal. Java ist nur die etwas schönere >Sprache, finde ich. Und das Sun Java SDK ist gratis. Und die Objektorientierung >ist erwachsener. Außerdem hab ich Java gelernt, C hat meiner Meinung nach zu >viele Bug-Möglichkeiten, beispielsweise die Zeiger, die Java nicht hat, die >Arrays ohne Überlaufschutz, uvm.

Java _ist_ eleganter, da stimme ich zu. Ansonsten: wenn Du größere Simulationen planst ist C bzw. C++ einfach besser, da erstens wesentlich schneller (zumindest in der Numerik) und zweitens gibt es eine Menge freier Libraries gerade auch für wirtschaftliche Probleme.

>Als Entwickungsumgebung nutze ich TogetherJ von TogetherSoft, da kann ich >praktisch in UML vorgeben, was ich programmieren will. Die Whiteboard-Version >von TogetherJ bietet sehr eingeschränkte Möglichkeiten zur Vollversion, wo man >zum Beispiel Ablaufdiagramme, DFD, generieren kann.
>TogetherJ gibts auch als TogetherC. Aber Java ist schöner.
>ciao!
>SchlauFuchs

UML ist zwar zur Entwicklung von Front-Ends und Datenbankanwendungen sehr hübsch, aber bei Simulationen liegt der Hauptaufwand meiner Erfahrung nach in der Geschwindigkeitsoptimierung und das ist nach wie vor eine unsaubere Sache (ausserdem ist die Freiheit, die Dir C bei solchen Dingen läßt ein nicht zu unterschätzender Vorteil). Meine Empfehlung für die Entwicklung: gcc (gibt's auch für WinDos), emacs und tcl/tk für die Frontends.

Grüße, H.C.

<center>

<HR>

</center>

>Java _ist_ eleganter, da stimme ich zu. Ansonsten: wenn Du größere Simulationen planst ist C bzw. C++ einfach besser, da erstens wesentlich schneller (zumindest in der Numerik) und zweitens gibt es eine Menge freier Libraries gerade auch für wirtschaftliche Probleme.

Die Geschwindigkeit ist auch meiner Meinung nach der görßte Vorteil von C, der aber auch nur dadurch kommt, daß C durchkompiliert ist bei der Ausführung, Java aber interpretiert werden muß. Soweit ich weiß, gibt es aber auch einen Java-Compiler, und dann saust ein Java-Programm genauso.

>UML ist zwar zur Entwicklung von Front-Ends und Datenbankanwendungen sehr hübsch, aber bei Simulationen liegt der Hauptaufwand meiner Erfahrung nach in der Geschwindigkeitsoptimierung und das ist nach wie vor eine unsaubere Sache (ausserdem ist die Freiheit, die Dir C bei solchen Dingen läßt ein nicht zu unterschätzender Vorteil). Meine Empfehlung für die Entwicklung: gcc (gibt's auch für WinDos), emacs und tcl/tk für die Frontends.

Geschwindigkeit ist durchaus ein nicht zu verachtender Punkt
Bei dieser Simulation geht es ja nicht um sowas wie Nachahmung von atomaren, chemischen oder mechanischen Vorgängen mit vielen vielen einzelnen zu berücksichtigenden Parametern für jedes einzelne Element (Temperatur, Vektor usw.)

Ich möchte ja bestenfalls 100-1000 Objekte haben, deren Entscheidungen auch immer nur auf einen Tag, nicht auf die Sekunde berechnet werden sollen. Und wenn das Durchrechnen eines Tages 1 Minute dauert, ist das nicht unbedingt Tragisch. Es soll ja keine Realtime-Simulation sein.

Außerdem: In geschwindigkeitsrelevanten Passagen läßt sich ja Fremdcode in das Java-Programm einbetten.

Und UML ist zumindestens bei TogetherJ prima für einen absolut sauberen Programmierstil. Ich sehe graphisch die Objekte und ihre Beziehungen zueinander, kann diese in der Graphik dokumentieren und finde die Dokumentation nachher im Quellcode wieder. Das ist auch bestens, falls mal zwei oder mehr Benutzer den Code bearbeiten.

ciao!
Schlaufuchs


<center>

<HR>

</center>

>Die Geschwindigkeit ist auch meiner Meinung nach der görßte Vorteil von C, der >aber auch nur dadurch kommt, daß C durchkompiliert ist bei der Ausführung, Java >aber interpretiert werden muß. Soweit ich weiß, gibt es aber auch einen >Java-Compiler, und dann saust ein Java-Programm genauso.

Da hast Du natürlich recht, mit einem Java-Compiler holst Du ne Menge Geschwindigkeit raus, dennoch: allein die Art und Weise, wie OOP-Code letzendlich auf Maschinenebene"ankommt", hemmt die Geschwindigkeit (Stichwort: Heap). Da Du Dich aber auf 100-1000 Objekte beschränkst, sollte das i.O. sein.
[Nebenbei: wir verwenden hier (MPI für Astronomie) teilweise noch FORTRAN, nicht nur weil da viel alter Code vorhanden ist, sondern schlicht weil die Compiler besser optimieren.]

>Außerdem: In geschwindigkeitsrelevanten Passagen läßt sich ja Fremdcode in das Java-Programm einbetten.

Zustimmung.

>Und UML ist zumindestens bei TogetherJ prima für einen absolut sauberen Programmierstil. Ich sehe graphisch die Objekte und ihre Beziehungen zueinander, kann diese in der Graphik dokumentieren und finde die Dokumentation nachher im Quellcode wieder. Das ist auch bestens, falls mal zwei oder mehr Benutzer den Code bearbeiten.
>ciao!
>Schlaufuchs

Stimmt schon, nur vermittelt einem das oft die Illusion, schon weit gekommen zu sein, die meiste Zeit wirst Du _in_ die einzelnen Methoden investieren müssen.
Ach ja: Falls Du bei numerischen Problemen Hilfe brauchst, stehe ich gerne zur Verfügung soweit das meine Zeit zuläßt [Meine e-mail-Adresse kannst Du von JüKü erfragen].

Grüße, H.C.

<center>

<HR>

</center>

Hallo,

>[Nebenbei: wir verwenden hier (MPI für Astronomie) teilweise noch FORTRAN, nicht nur weil da viel alter Code vorhanden ist, sondern schlicht weil die Compiler besser optimieren.]

Das erinnert mich daran, daß ich das Jahr nach meinem Studium in Cobol programmieren mußte. Kulturschock.
Trotzdem vermisse ich doch manchmal ein paar Funktionen von Cobol bei Java....

>Stimmt schon, nur vermittelt einem das oft die Illusion, schon weit gekommen zu sein, die meiste Zeit wirst Du _in_ die einzelnen Methoden investieren müssen.

Hehe, ja, daß ist mir bewußt. Die Arbeit steckt im Detail. Der wunderbar große Vorteil ist aber, daß ich die Schnittstellen immer sauber habe.

>Ach ja: Falls Du bei numerischen Problemen Hilfe brauchst, stehe ich gerne zur Verfügung soweit das meine Zeit zuläßt [Meine e-mail-Adresse kannst Du von JüKü erfragen].
>Grüße, H.C.

Du bist auf alle Fälle eingeladen, der Mailingliste beizu... Ich seh grad, du bist wohl schon beigetreten. Du findest dort im Dateibereich das Skelett meines Programmes aber bitte noch nicht kritisieren, das habe ich mal so in 2 Abenden einfach mal zusammengeworfen.

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

Hallo,

>Übrigens, das ist eine sehr schöne Idee jeden Geschäftsvorgang mit seinen einzelnen Buchungssätzen nachzuvollziehen.

Nur, worin besteht der Sinn der Übung? Irgendwelche Buchungssätze aufführen, was wird damit bewiesen? Eine Bank kauft etwas, wo ist da die große Erkenntnis? Oder anders gefragt: Wenn da irgendwo Falschgeld erzeugt wird, wo erscheint das?
Wer bezahlt mehr, als er eigentlich sollte? Das erklärt nur die Theorie von dottore: Weil der Staat (Wir) Schulden macht, die er nie zurückbezahlt, erzeugt er Ansprüche, die nie erfüllt werden.

>Und nun noch kurz zu dem Zins. Hier wird doch Geld aus dem Nichts geschöpft?

Der Zins ist kein Geld.

>Oder schmeiße ich da irgendwie was durcheinander?

Außer daß du den Beitrag zweimal reingestellt hast, nein:-)

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Hallo Jochen!

"Nur, worin besteht der Sinn der Übung? Irgendwelche Buchungssätze aufführen, was wird damit bewiesen? Eine Bank kauft etwas, wo ist da die große Erkenntnis?"

Ob man dies eine große Erkenntnis nennen kann, das weiß ich leider auch nicht.
Aber die Wege des Geldes nachzuvollziehen halte ich für außerordentlich wichtig.
Man streitet ja hier z.B darüber ob man Geld aud dem Nichts schaffen kann.
Und die Profis dottore und R.Deutsch haben noch nicht mal das Nichts übereinstimmend definiert bzw. sie haben hierbei sehr konträre Ansichten.
Na, wenn es da schon hakt, denke ich das ein Vorgehen"step by step" so schlecht nicht sein kann.

"Der Zins ist kein Geld."

Wie bitte, der Zins ist kein Geld. Was ist es denn dann?
Warum sind denn dann die Zinsen der Bundesschuld so ein großes Problem?
Bin sehr gespannt auf Deine Erläuterungen.

"Außer daß du den Beitrag zweimal reingestellt hast, nein"

Jo, das habe ich auch gemerkt. Aber da war es schon zu spät.

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>

Hallo nereus,

>"Der Zins ist kein Geld."
>Wie bitte, der Zins ist kein Geld. Was ist es denn dann?

aus einem älteren posting von dottore:"Der Zins ist eine Forderung, die aber erst dann zu"Geld" wird, wenn der Kontraktpartner (wer auch immer) damit einverstanden ist. Was die beiden dann vereinbaren und"protokollieren" und darüber ausstellen - das ist Geld!"
Anders ausgedrückt: Bei einem Kredit ist der Zins, der vereinbart wurde, noch nicht vorhanden. Der Zins muß erst noch erarbeitet werden, er existiert zum Zeitpunkt des Kreditabschlusses noch nicht. Kredit 1000, Zins 10. Die 1000 existieren schon, aber die 10 noch nicht. Klarer?

>Warum sind denn dann die Zinsen der Bundesschuld so ein großes Problem?

Weil irgendwann einmal geleistet werden muß. Und dieses"irgendwann" rückt leider immer näher.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Hallo Jochen!

Du schreibst:"aus einem älteren posting von dottore:"Der Zins ist eine Forderung, die aber erst dann zu"Geld" wird, wenn der Kontraktpartner (wer auch immer) damit einverstanden ist. Was die beiden dann vereinbaren und"protokollieren" und darüber ausstellen - das ist Geld!"

Na sauber! Wenn der Kontraktpartner damit einverstanden ist.
Wenn einer der Vertragspartner nicht mit den Konditionen des Vertrages (es geht hier nur um Geldgeschäfte) einverstanden ist kommt doch sowieso kein Vertrag zustande. Die berühmten Liatedschen Buchungssätze entstehen doch nur dann wenn überhaupt ein Vertrag vorhanden ist. Und damit setze ich die Unterschriften und das gemeinsame Übereinkommen beider Partner voraus.

"Anders ausgedrückt: Bei einem Kredit ist der Zins, der vereinbart wurde, noch nicht vorhanden. Der Zins muß erst noch erarbeitet werden, er existiert zum Zeitpunkt des Kreditabschlusses noch nicht. Kredit 1000, Zins 10. Die 1000 existieren schon, aber die 10 noch nicht. Klarer?"

Nein, überhaupt nicht. Hier gibt es einen eklatanten Widerspruch.
Erst wird gesagt, der Zins wird erst dann zu Geld wenn vereinbart und protokolliert wurde. Nun danach ist der Vertrag rechtskräftig.
Also existiert der Zins unmittelbar nach Vertragsabschluß schon als Geldforderung, oder etwa nicht?
Und dann ist der Zins, der vereinbart wurde, noch nicht vorhanden.

Wie denn nun? Ist er (der Zins als Geldforderung) schon da oder ist er es nicht?

Das diese Forderung über die Zeitachse beglichen werden muß, da stimme ich völlig mit Dir überein.
Und das schreckliche Ende des Bundeshaushaltes, wem sagst Du das?

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>

Hi nereus,

>Du schreibst:"aus einem älteren posting von dottore:"Der Zins ist eine Forderung, die aber erst dann zu"Geld" wird, wenn der Kontraktpartner (wer auch immer) damit einverstanden ist. Was die beiden dann vereinbaren und"protokollieren" und darüber ausstellen - das ist Geld!"
>Na sauber! Wenn der Kontraktpartner damit einverstanden ist.
>Wenn einer der Vertragspartner nicht mit den Konditionen des Vertrages (es geht hier nur um Geldgeschäfte) einverstanden ist kommt doch sowieso kein Vertrag zustande.

Der Kreditvertrag ist zustandegekommen. Dann muß der Kreditnehmer dafür sorgen, woher er den Zins bekommt. Der Zins wird erst zu dem Zeitpunkt fällig, zu dem es vereinbart wurde zwischen Kreditnehmer und -geber. Der Zins existiert also zum Vertragsabschluß noch nicht. Die dottoresche Neuverschuldung muß passieren.

> Die berühmten Liatedschen Buchungssätze entstehen doch nur dann wenn überhaupt ein Vertrag vorhanden ist. Und damit setze ich die Unterschriften und das gemeinsame Übereinkommen beider Partner voraus.

Schon richtig. Aber m.W. wird der Zins, der vereinbart wurde, doch nicht sofort nach Kreditvertragsabschluß verbucht. Fragen wir doch die Buchhaltungsprofis, wie sowas geht.
Und mir ist immer noch nicht klar, was die Buchungssätze beweisen sollen. Da steht zwar"ergo", aber da steht keine Schlußfolgerung, sondern 1=1.

>"Anders ausgedrückt: Bei einem Kredit ist der Zins, der vereinbart wurde, noch nicht vorhanden. Der Zins muß erst noch erarbeitet werden, er existiert zum Zeitpunkt des Kreditabschlusses noch nicht. Kredit 1000, Zins 10. Die 1000 existieren schon, aber die 10 noch nicht. Klarer?"
>Nein, überhaupt nicht. Hier gibt es einen eklatanten Widerspruch.
>Erst wird gesagt, der Zins wird erst dann zu Geld wenn vereinbart und protokolliert wurde. Nun danach ist der Vertrag rechtskräftig.
>Also existiert der Zins unmittelbar nach Vertragsabschluß schon als Geldforderung, oder etwa nicht?
>Und dann ist der Zins, der vereinbart wurde, noch nicht vorhanden.
>Wie denn nun? Ist er (der Zins als Geldforderung) schon da oder ist er es nicht?

Eine Forderung über Geld ist doch kein Geld. Ich kann von dir 1 Mio fordern: ist das Geld? Nur, wenn du akzeptierst!

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Hallo Jochen!

Du schreibst:"Der Kreditvertrag ist zustandegekommen. Dann muß der Kreditnehmer dafür sorgen, woher er den Zins bekommt."

Hier stimmen wir zu 100 % überein.

"Der Zins wird erst zu dem Zeitpunkt fällig, zu dem es vereinbart wurde zwischen Kreditnehmer und -geber. Der Zins existiert also zum Vertragsabschluß noch nicht."

Da wäre ich mir nicht so sicher. Über die Aussage"Die dottoresche Neuverschuldung muß passieren" streite ich ja nicht, sehe ich auch so.

Aber die Forderung nach Geld, eben dem Zins, ist jetzt in der Welt.
Die Rückzahlung meines Arbeitgeberdarlehens lief sofort mit der 1. Rate mit Tilgung und Zins.

"Aber m.W. wird der Zins, der vereinbart wurde, doch nicht sofort nach Kreditvertragsabschluß verbucht. Fragen wir doch die Buchhaltungsprofis, wie sowas geht."

Das ist eine sehr gute Idee. Ich habe gerade mal bei der Sparkasse angerufen.
Die Dame war zwar ziemlich nett, kam aber nach hartnäckigem Nachfragen ein wenig ins Schleudern.
Also hier müssen zweifellos dottore und liated ran.

"Eine Forderung über Geld ist doch kein Geld. Ich kann von dir 1 Mio fordern: ist das Geld? Nur, wenn du akzeptierst!"

Ich meine natürlich eine für beide Seiten verbindliche Forderung, eine die vom Gesetzgeber auch vollstreckt werden kann. Alles andere sind Wünsche, aber keine Forderungen.
Ich merke schon, hier muß man jedes Wort genauestens definieren, sonst wird man gleich wieder niedergestreckt.

Schnell nochmal in`s Gabler-Wirtschaftslexikon geschaut.
Da steht: Forderung ist Anspruch auf Leistung. In der Buchhaltung Anspruch gegen eine Person, Gesellschaft oder Institution usw..

Also so schnell kommst Du mir nicht davon.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Hi nereus,

>Aber die Forderung nach Geld, eben dem Zins, ist jetzt in der Welt.

Aha, die"Forderung nach Geld". Die Forderung nach etwas ist nicht die Sache selber, d'accord?

>"Eine Forderung über Geld ist doch kein Geld. Ich kann von dir 1 Mio fordern: ist das Geld? Nur, wenn du akzeptierst!"
>Ich meine natürlich eine für beide Seiten verbindliche Forderung, eine die vom Gesetzgeber auch vollstreckt werden kann. Alles andere sind Wünsche, aber keine Forderungen.
>Ich merke schon, hier muß man jedes Wort genauestens definieren, sonst wird man gleich wieder niedergestreckt.

Ums"Niederstrecken" gehts mir nicht, oder ums Rechthaben. Sondern darum, die Wirtschaft zu verstehen.

>Da steht: Forderung ist Anspruch auf Leistung. In der Buchhaltung Anspruch gegen eine Person, Gesellschaft oder Institution usw..

Beispiel: Du belastest dein Haus mit 1000, Zins sei 10. Was bekommst du ausbezahlt/meinetwegen auch dem Konto gutgeschrieben? 1000, echtes Geld. Der Zins, der muß noch erarbeitet werden.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Hallo Jochen!

Du schreibst:" Aha, die"Forderung nach Geld". Die Forderung nach etwas ist nicht die Sache selber, d'accord?"

Nun würde ich gerne den Zeitpunkt erfahren wann die Forderung zur Sache wird.
Ist das nicht Spiegelfechterei?
Was unter einer Forderung zur verstehen ist, habe ich im letzten Posting versucht zu erklären. Nicht irgend etwas, was mal daher gesagt wird, sondern ein geschlossener Vertrag, mit den Konditionen, mit Datum, Unterschrift usw..
Wann entsteht nun, bitteschön, das Geld Deiner Meinung nach?
Was muß nun noch passieren, daß aus der Forderung (dem von beiden Parteien vereinbarten Vertrag) nun endlich Geld wird?
Welcher Rechtsakt hat nun noch zu geschehen?

"Beispiel: Du belastest dein Haus mit 1000, Zins sei 10. Was bekommst du ausbezahlt/meinetwegen auch dem Konto gutgeschrieben? 1000, echtes Geld. Der Zins, der muß noch erarbeitet werden."

Ja, Herrschaftszeiten, das ist doch nicht das Problem.
Natürlich muß der Zins noch erarbeitet werden. Hier sind wir doch einer Meinung.
Die Frage ist doch, ist das Geld, ergo die Forderung, schon da (nach Vertragsabschluß) oder ist sie es nicht?

Auch wenn diese noch nicht sofort, sondern nach und nach beglichen wird.
Um das zu ergründen brauche ich die Liatedschen Buchungen, was steht wann und wo und vor allem mit welchem Betrag in der Bilanz.

Wo ist denn dieser Liated überhaupt?
Bitte melden!!!

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>