-->Hi,

die Finanzlage Bayerns hatte sich 1790 ff. immens verschlechtert. Das Land, erst Kurfürstentum, dann Königreich, wandelte laufend am Rand des Bankrotts. Ohne mit Einzelheiten zu langweilen (dazu gibt es die Monographie von Ullmann 1986) sind einige Highlights erwähnenswert:

- die Pro-Kopf-Verschuldung verdoppelte sich bis 1817/18 von 15 auf 30 fl.

- es musste alle Varianten der Schuldenaufnahme durchgespielt und der Überschuldung durchlitten werden, u.a. musste auf dem Höhepunkt der Krise der Fiskus für 585.000 Kasseneinnahmen Obligationen über 1,3 Mio begeben (Verlust 55 %), es wurden Wechsel geritten, Lotterie-Anleihen begeben, kurzfristig (allerdings in Maßen) Staatspapiergeld, der Staat musste Obligationen als Steuerzahlung akzeptieren, es kam zu Ausschreitungen an den öffentlichen Kassen, usw.

Aus dem Finanzdepartement war zu hören:

"Kein Staat darf ebensowenig als ein Privatmann gedulden, dass die jährlichen Kurrenteinnahmen von den Kurrentausgaben überstiegen werden, und wenn man vollends auf den unglücklichen Gedanken verfällt, Kurrentdefizite durch Anleihen und Schulden zu decken, dann rennt er mit riesigen Schritten in den Abgrund des Verderbens, dann lösen sich alle Bande der Ordnung auf, dann benimmt er sich durch solch eine der ganzen gesunden Vernunft widerstehenden Haushaltung aller Mittel seinen Wohlstand zu verbessern - alle Quellen mehrerer Einnahmen werden verstellt, weil er nicht mehr imstande ist, die allergeringste Auslage auf deren Erhöhung zu machen -, die von Tag zu Tag anwachsenden Zinsen rauben ihm sogar jene Mittel, mit welchen er sein alleräußerstes Bedürfnis fortschleppen könnte."

Also just, wie wir es heute wieder mal erleben.

Dennoch kam Bayern vom Haken, wenn auch wirklich knapp. Wie das? Und ginge es heute auch so?

1. Es trat Gebiete und die dort domizilierten Schulden ab (an Ã-sterreich, das legte seinerseits 1811 seinen bekannten Staatsbankrott hin). Die BRD oder einzelne Bundesländer (Bremen, Saar, Osten) abtreten? An wen?

2. Es konnte die Pensionslasten deutlich senken, da viele Pensionäre starben (vor allem jene aus den übernommenen geistlichen Territorien). Bei uns steigen die Pensionslasten erst noch so richtig an. Von den Renten ganz zu schweigen.

3. Das Heer konnte redimensioniert werden, als Napoleon besiegt war. Wir sind bei den diesbezüglichen Kürzungen schon ziemlich am Ende. Von den steigenden Kosten des"Kriegs gegen den Terrorismus" ganz zu schweigen.

4. Domänen bzw. Kirchen und Klöster inkl. Inhalt wurden en masse verkauft. Mit dieser Art von"Tafelsilber" ist es heute nicht weit her (T-Aktien, Buba-Gold usw. reichen bei weitem nicht und hülfen außerdem nur ein Mal).

5. Man erhielt neue Gebiete (und Steuerquellen) zugeschlagen, dabei einige schuldenfreie, so dass keine Schulden mit übernommen werden mussten. Was die BRD zuletzt"übernommen" hatte und mit welchen immer noch unklakulierbaren Konsequenzen, ist bekannt.

6. Die"alten" Hauptgläubiger (Kirche und Stiftungen) konnten schlank enteignet werden. Das geht bei Privatgläubigern (inkl. Banken, Fonds, Versicherungen) heute nicht mehr.

7. Die Staatsschuldentilgungskommission wurde in Bankrott geschickt. Solche Zahlungseinstellungen von"Sondervermögen" heute unvorstellbar.

8. Frankreich, das sich per Staatsbankrott 1788 plus Revolution plus Assignaten-Inflation entschuldet hatte und überdies unter Napoleon reichlichst rauben konnte, zahlte Kontributionen. Ach wär das schön, wenn die BRD heute von irgendjemand so etwas bekäme - bloß wer könnte es sein?

9. Verbesserte Verschuldungs- (= Liquiditätsbeschaffungs)möglichkeit durch den neu entstehenden"allgemeinen Kapitalmarkt" (bis dahin war man auf einzelne Finanziers angewiesen). Heute längst weltweit etabliert, sogar auf den Fidschi-Inseln können deutsche Anleihen gekauft werden.

10. Straffung und Zusammenlegung der Verwaltung. Solche"Ent-Föderalisierung" Richtung Zentralstaat trotz aller Föderalisierungsreform-Bestrebungen heute Wunschdenken. Dafür sorgen schon Bsirske & der deutsche Beamtenbund.

Im Wesentlichen hatte Bayern damals Glück gehabt (Kriegsglück) und das, was es letztlich vom Haken geholt hatte (die Entstehung eines"unpersönlichen" Kapitalmarkts) ist heute ausgereizt. Was damals möglich war (Ullmann:"Verrechtlichung, Zentralisierung, Unifizierung, Fundierung und Kommerzialisierung") ist heute bei der Staatsverschuldung gang und gäbe.

Die Zinsbelastung gemessen an den Einnahmen konnte damals bei 12 % stabilisiert werden. Leider schaut das heute anders aus.

Das als Dessert zur jüngsten Darstellung der bundesdeutschen"Finanzlage" + schönen Gruß zum Wochenende!

-->

-->Hi!

>Das mit Bremen ist nicht nett. Hat es doch die höchste Millionärsdichte


Ja logo, was der eine schuldet, muß der andere glauben. Das Land/Stadtstaat mit der höchsten Pro-Kopf-Verschuldung ist natürlich... Ich denke du kommst schon drauf.

Gruß!

-->Staatshaushalt

Cleverer als die Deutschen

Wie die Finnen, Schweden und Dänen ihren Staatshaushalt saniert haben

Von Wolfgang Uchatius

[img][/img]

Deutschland gehört mal wieder zu den Letzten. Nicht nur beim Wirtschaftswachstum, auch beim Staatsdefizit. Während die Bundesregierung auf neue Schulden in Rekordhöhe zusteuert, schaffen es andere EU-Länder sogar, einen Überschuss zu erwirtschaften. In Schweden, Finnland und Dänemark nahm der Staat in den vergangenen Jahren jeweils mehr Geld ein, als er ausgab.

Was haben diese Länder anders gemacht als Deutschland?


<ul> ~ weiter</ul>

-->Hi Helmut,

danke für den Beitrag.

Abgesehen davon, dass das mit den Abwertungen nicht mehr läuft (beggar-your-neighbour-Politik - denn die Euro 15 waren stets beim Haushalt saldiert im Minus) und die Zinsen nach unten ausgereizt sind (und am Markt schon wieder steigen), müsste beachtet werden: (jeweils S, FL, DK, D):

- ESteuersätze max: 57 - 52,8 - 59 --- 51,2 %.

- MWSt (normale): 25 - 22 - 25 --- 16 %.

- Abgabenquote (in Klammern 1980): 51,8 (48,4) - 45,1 (38,5) - 48,5 (44,5) --- 40,6 (42,8)

- Schuldenquote (BIP): (Klammern 1990): 51,8 (42,3) - 44,3 (14,2 - falls das kein Zahlendreher ist, also recte 41,2!) - 57,8 (40,0) --- 66,1 (42,3).

In EU 15 von 54,0 auf 64,2 gestiegen. In 13 Jahren!

Es können also einige auf Kosten anderer ihre Etats vorübergehend ins Plus bringen (ähnlich in D zur"goldenen Zeit" von FJS als FinMin, der beim Bund positiv abschloss, dafür die Gemeinden die Gesamtstaatsverschuldung wieder ins Minus drückten).

Auch die einigen erleben dabei nicht nur die höchsten Steuer-, bzw. Grenzsteuerbelastungen. Und vor allem: Abgaben- und Schuldenquote steigen grundsätzlich auch im"positiven" Einzelfall, und generell über alle Staaten gerechnet (Japan und die USA müssen nicht eigens angeführt werden) ununterbrochen.

Gegen diesen schleichenden Sozialismus ist weltweit kein Kraut gewachsen. Der sog."freie Bürger", der seine hohe Zeit vor 150 und 100 Jahren hatte, mutiert zwangsläufig zum Staatslakaien.

Das liegt zum einen im Macht- und Machterhaltungssystem"Staat" selbst begründet, zum anderen in der"Demokratie", die - da die konkurrierenden Parteien den Wähler mit seinem eigenen Geld bestechen müssen - das Ganze noch beschleunigt.

Die Geschichte lehrt, dass weder Macht- noch Demokratiesysteme Bestand hatten. Wie sonst wäre es zu erklären, dass sie immer wieder an ihren Finanzen gescheitert sind. Denn wären sie nicht gescheitert, könnten wir sie durchgehend von der Antike an als"funktionierend" bis heute bestaunen. Davon kann jedoch keine Rede sein.

Machtsysteme können immer nur Machttitel zedieren (bis hin zu"allgemeinen Freiheitsrechten"), müssen diese aber anschließend wieder einsammeln.

Falls es überhaupt noch etwas zu zedieren gäbe, wäre dies die Abtretung des Etatrechts (Beschluss über Haushaltsgesetze) an die Bevölkerung direkt. Sämtliche Finanzvorlagen müssten demnach Volksabstimmungen unterworfen werden.

Dies verhindert in D das GG, das Volksabstimmungen nicht vorsieht, sowie die - hier bereits des öffteren diskutierten - Länderverfassungen, die zwar Volksentscheide usw. vorsehen, dabei aber den Finanzsektor ausdrücklich ausnehmen, was das Ganze ("alle Staatsgewalt geht vom Volk aus") zur Farce macht.

Wie das Beispiel Schweiz lehrt, kann dies zwar den Prozess stretchen, aber nicht aufhalten. Auch dort ist die Staatsquote nur gestiegen (1970 = 26,1, 2000 = 37,8 %) und die Staatsverschuldung erst Recht (1980 = 77,1, 2002 = 217,9 Mrd Fr. - hat sich also in etwas mehr als 20 Jahren fast verdreifacht).

Auf die Insel der Seligen (FL) hatte Baldur bereits hingewiesen.

Ich wiederhole mich gern: Die Staatsfinanzen treiben weltweit und insgesamt dem logisch unschwer deduzierbaren*) und unausweichlichen Orkus zu.

Gruß!

*) Der Nichtstaatssektor kann erst über Einzahlungen verfügen und einen Teil (wachsend, siehe eben!) davon an den Staatssektor abführen (beim Nichtstaatssektor Auszahlungen, beim Staat Einzahlungen), nachdem der Staat mit Hilfe von Auszahlungen (bzw. dem Vorabbezug von späteren Einzahlungen = sog."Staatsverschuldung") das besicherte und rechtsfeste Wirtschaften des Nichtstaatssektors und damit das Entstehen einer"Steuerbasis" überhaupt erst ermöglicht bzw. erzwungen hat.

-->Hi dottore,


..., denn dann wären das die Amis längst. Nach einem Staatsbankrott gabs meist ne Währungsreform und das Spiel fing wieder von vorne an. Das funktioniert aber nicht mehr.
Nein, es passiert definitiv etwas anderes:
Es wird über kurz oder lang kein Land mehr geben, welches zu Dumpigpreisen Waren exportieren kann, also abstrakten Mehrwert exportiert. Da Kapital (z.B. die gigantischen 234 Billionen [234 x 10 EXP 12] dolores) Genau diesen Mehrwert vernichtet, muß genau dann diese Derivateblase platzen. Es ist die Verwaltung der von der Erde bereits exportierten Entropie von 200 - 350 Jahren Kapitalismus. Denn dieses Finanzkapital MUSS wachsen oder platzen. Irrsinn! Eine ökonomische Supernova. [img][/img]
Damit geht nicht der Staat pleite, damit geht die ganze Welt pleite. Das rettet weder ein Krieg noch eine Währungsreform. Daher ist auch nicht zu unterscheiden, ob wir nun In- oder Deflation haben.

Fakt: danach ist nur noch eine Wirtschaft nach Arbeitswerttheorie (zum einfachen Verständnis: man kann diese als kontinuierliche kapitalistische Dauerpleite verstehen, funktioniert aber) möglich oder restlos ohne Geld.

zum Verständnis nochmal meine Wertkritik:

Betrachten wir zuerst Sachwerte. Wie die Physik auch lehrt, exportiert jeglicher Sachwert Entropie. Er wird also dadurch verändert, dass die Erde Wärme hoher Temperatur aufnimmt und Wärme niederer Temperatur wieder abgibt. Jeder Körper unterliegt also einem natürlichen Verfall. Eine Ausnahme bilden lebende Körper, da sich diese selbst reproduzieren können.

Wenn eine Ware zu einem bestimmten Zweck also hergestellt wurde, verliert sie also mit der Zeit ihren Gebrauchswert, da sich ihr Zustand weg vom hergestellten Optimum verändert. Das gilt durch die Bank weg für sämtliche Waren, wobei vielleicht Gold am wenigsten davon betroffen ist, sich zu verändern und kurzlebige Lebensmittel vielleicht am ehesten.

Einen Mehrwert können Waren selbst nicht erwirtschaften, im Gegenteil unterliegen sie dem Verfall. Stellen diese Waren nun Kapital dar, welches veräußerbar und einsetzbar zur Produktion ist, darf man also sagen, dass jegliches Kapital einem kontinuierlichem Verfall unterliegt. Die Profitrate des Kapitals ist also eine tendenziell kontinuierlich fallende. Zu beachten ist hierbei, für wen eigentlich die Ware einen Wert darstellt: prinzipiell natürlich für den, der sie nutzt, also einem Menschen.

Nun wird im Kapitalismus aber nicht nur der Ware ein Wert zugemessen, auch der Produktivität des Menschen. Nun ist der Mensch der einzige, welche in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren und damit seine Arbeitskraft und durch seine geistigen Fähigkeiten toter Materie einen Gebrauchswert verschafft, indem er sie entsprechend bearbeitet. Auch lebender Dinge. Pflanzen müssen angebaut und geerntet werden, ehe sie eine Wertform darstellen.

Das einzige Wesen, was also Werte schafft, ist der Mensch. Überdies erschafft er mehr als für die Reproduktion seiner Arbeitskraft notwendig ist. Im Kapitalismus wird dieses"mehr" angehäuft. Aufgrund des Verfalls dieser Werte muß er immer einen Teil seines Mehrwertes dafür verwenden, um vorhandenes Kapital zu erhalten. Je größer das Kapital wird, desto aufwendiger ist sein Erhalt. Da in diesem Gesellschaftssystem ein Zwang zum Erhalt UND zum Wachstum des Kapitals besteht, nimmt der Anteil des Mehrwertes, der zum Erhalt dient, immer weiter zu, der Anteil, der zum Wachstum dient, immer weiter ab, wenn die Bevölkerung relativ konstant bleibt. Im Extremfall ist das Kapital so groß, daß der erzielte Mehrwert gerade dessen Werterhalt gerecht wird. An dieser Stelle ist nicht nur ein weiteres wachsen unmöglich, durch den damit verbundenen Geldverfall aufgrund der in sich geschlossenen Geldtheorie eines stabilen Geldkreislaufes entfallen dadurch Neuinvestitionen und neue Arbeitsplätze können nicht entstehen. Dieser Verwertungslogik des Kapitals unterstehen auch bestehende Arbeitsplätze, welche dadurch ausgemerkelt werden, daß den Arbeitern immer mehr Mehrwert abgerungen werden muss und die Reproduktionsfähigkeit seiner Arbeitskraft auf ein Mindestmaß zurückgefahren wird. Es wird also an jeder Stelle gespart, die dem Menschen zugute kommen könnte. In erster Linie also an dessen soziale Errungenschaften.


Gruß
Fremdwort

-->>Hi dottore,
>
>..., denn dann wären das die Amis längst.

Nein, wieso? Die sind qua Gov immer noch relativ"unterschuldet".

>Nach einem Staatsbankrott gabs meist ne Währungsreform

Nein. Insgesamt vielleicht 20 von > 500.

>und das Spiel fing wieder von vorne an.

Wer weiß?

>Das funktioniert aber nicht mehr.

Bisher immer noch.

>Nein, es passiert definitiv etwas anderes:
>Es wird über kurz oder lang kein Land mehr geben, welches zu Dumpigpreisen Waren exportieren kann, also abstrakten Mehrwert exportiert.

Dumping hat's früher auch nicht gegeben."Mehrwert" - what's that? Es exportiert auch nicht das Land, sondern der jeweilige Exporteur. Der kommt schon auf seine Kosten und kann davon seine Rechnungen inkl. Löhne bezahlen.

>Da Kapital (z.B. die gigantischen 234 Billionen [234 x 10 EXP 12] dolores) Genau diesen Mehrwert vernichtet, muß genau dann diese Derivateblase platzen.

Derivate sind kein Kapital.

>Es ist die Verwaltung der von der Erde bereits exportierten Entropie von 200 - 350 Jahren Kapitalismus.

Kapitalismus gibt's durchgehend seit 5000 Jahren.

>Denn dieses Finanzkapital MUSS wachsen oder platzen.

"Finanzkapital" sind Forderungen - und bei Fälligkeit werden wir ja sehen, wie's weiter geht.

>Irrsinn! Eine ökonomische Supernova. [img][/img]
>Damit geht nicht der Staat pleite, damit geht die ganze Welt pleite. Das rettet weder ein Krieg noch eine Währungsreform. Daher ist auch nicht zu unterscheiden, ob wir nun In- oder Deflation haben.

Ich werde mir Mühe geben, in diesem Fall nicht zur"ganzen Welt" zu gehören. Viele andere auch, egal wie und womit.

>Fakt: danach ist nur noch eine Wirtschaft nach Arbeitswerttheorie (zum einfachen Verständnis: man kann diese als kontinuierliche kapitalistische Dauerpleite verstehen, funktioniert aber) möglich oder restlos ohne Geld.

Klar kannst Du kapitalismusfrei wirtschaften. Dazu musst Du nur den Staat beseitigen. Viel Vergnügen.

>zum Verständnis nochmal meine Wertkritik:
>Betrachten wir zuerst Sachwerte. Wie die Physik auch lehrt, exportiert jeglicher Sachwert Entropie. Er wird also dadurch verändert, dass die Erde Wärme hoher Temperatur aufnimmt und Wärme niederer Temperatur wieder abgibt. Jeder Körper unterliegt also einem natürlichen Verfall. Eine Ausnahme bilden lebende Körper, da sich diese selbst reproduzieren können.
>Wenn eine Ware zu einem bestimmten Zweck also hergestellt wurde, verliert sie also mit der Zeit ihren Gebrauchswert,

Warum wird die Ware hergestellt, wenn sie per Zeitablauf verliert? Um den Verlust zu betrachten? Der Zweck ist der Zeitpunkt.

>da sich ihr Zustand weg vom hergestellten Optimum verändert. Das gilt durch die Bank weg für sämtliche Waren, wobei vielleicht Gold am wenigsten davon betroffen ist, sich zu verändern und kurzlebige Lebensmittel vielleicht am ehesten.

Was nicht verkauft werden konnte, wird im Preis herunter gesetzt oder geht auf den Müll. Frag' mal einen Edeka-Fritzen, wie er's macht.

>Einen Mehrwert können Waren selbst nicht erwirtschaften, im Gegenteil unterliegen sie dem Verfall.

Ja und? Werden sie hergestellt, um zu verfallen oder um just in time (das Geheimnis des Wirtschaftens schlechthin) gekauft und verbraucht zu werden?

>Stellen diese Waren nun Kapital dar, welches veräußerbar und einsetzbar zur Produktion ist, darf man also sagen, dass jegliches Kapital einem kontinuierlichem Verfall unterliegt.

Ja, deshalb gibt's so schlanke Gegebenheiten wie Wertberichtigungen oder Abschreibungen. Mal in ein Handbuch Bilanzen I schauen. Danke.

>Die Profitrate des Kapitals ist also eine tendenziell kontinuierlich fallende.

Selbst wenn: wer ginge jemals pleite? Selbst bei Profitrate Null muss kein Kapitalist schlecht schlafen. Das tut er nur, wenn er eine unangenehme Passivseite hat. Aber das hatte schon Marx nicht kapiert. Der hat sich das"Kapital" als Aktivum vorgestellt, was es mitnichten ist. Aktiv steht das Vermögen - wörtlich: Was die Bude (Kapital passiv)"vermag".

>Zu beachten ist hierbei, für wen eigentlich die Ware einen Wert darstellt: prinzipiell natürlich für den, der sie nutzt, also einem Menschen.

Waren sind nicht zum"Nutzen" da (sonst würden sie vermietet), sondern zum Verbrauch, zur Abnutzung und zum Verzehr. Dann sinnse wech.

>Nun wird im Kapitalismus aber nicht nur der Ware ein Wert zugemessen, auch der Produktivität des Menschen.

Wer misst da was zu? Und sag' jetzt nicht:"Die Gesellschaft".

>Nun ist der Mensch der einzige, welche in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren und damit seine Arbeitskraft und durch seine geistigen Fähigkeiten toter Materie einen Gebrauchswert verschafft, indem er sie entsprechend bearbeitet.

Gebrauchwert für sich. Wert ist subjektiv. Und jeder kann sich gerne schnitzen, was er will.

>Auch lebender Dinge. Pflanzen müssen angebaut und geerntet werden, ehe sie eine Wertform darstellen.

Na ja. Was heißt denn"Wertform"? Wer bestimmt das?

>Das einzige Wesen, was also Werte schafft, ist der Mensch.

Ach was. Schreibe ich einen schlechten Artikel, der nicht gekauft wird - was habe ich dann"geschaffen"? Einen Wert?

>Überdies erschafft er mehr als für die Reproduktion seiner Arbeitskraft notwendig ist. Im Kapitalismus wird dieses"mehr" angehäuft. Aufgrund des Verfalls dieser Werte muß er immer einen Teil seines Mehrwertes dafür verwenden, um vorhandenes Kapital zu erhalten. Je größer das Kapital wird, desto aufwendiger ist sein Erhalt. Da in diesem Gesellschaftssystem ein Zwang zum Erhalt UND zum Wachstum des Kapitals besteht, nimmt der Anteil des Mehrwertes, der zum Erhalt dient, immer weiter zu, der Anteil, der zum Wachstum dient, immer weiter ab, wenn die Bevölkerung relativ konstant bleibt.

Ja, der bekannte Marx'sche Unsinn. Lass' doch alles auf Null gehen - was passiert? Nichts. Ist alles Kapital runter gewirtschaftet (siehe DDR 1989) kommt entweder ein lieber Nachbar und baut es wieder auf - oder die Leutchen müssen wieder auf den Acker oder in den Wald, Holz holen.

>Im Extremfall ist das Kapital so groß, daß der erzielte Mehrwert gerade dessen Werterhalt gerecht wird.

Schön wär's - siehe nochmals DDR.

>An dieser Stelle ist nicht nur ein weiteres wachsen unmöglich, durch den damit verbundenen Geldverfall

Warum"verfällt" denn da das"Geld"?

>aufgrund der in sich geschlossenen Geldtheorie eines stabilen Geldkreislaufes entfallen dadurch Neuinvestitionen und neue Arbeitsplätze können nicht entstehen.

Abeitsplätze heißt ja wohl: Ein anderer bezahlt Dich, damit Du von wieder anderen das kaufen kannst, was Du zum Leben brauchst. Gibt's den anderen nicht oder nicht mehr, darfst Du nach Herzenslust für Dich selbst arbeiten. Merke: Arbeit für sich selbst (Garten, Feld, Wald, Haus, usw.) ist KEINE Schwarzarbeit.

>Dieser Verwertungslogik des Kapitals unterstehen auch bestehende Arbeitsplätze, welche dadurch ausgemerkelt werden,

"Ausgemerkelt" - sorry, kenn ich nicht. Soll ich Angie fragen?

>daß den Arbeitern immer mehr Mehrwert abgerungen werden muss und die Reproduktionsfähigkeit seiner Arbeitskraft auf ein Mindestmaß zurückgefahren wird. Es wird also an jeder Stelle gespart, die dem Menschen zugute kommen könnte. In erster Linie also an dessen soziale Errungenschaften.

Toll, nachdem wir die"sozialistischen Errungenschaften" verloren haben, verlieren wir auch noch die"sozialen".

Die"sozialen Errungenschaften" sind nichts als Sozialtransfer. Den veranstaltet der Staat. Und immer weniger haben Bock darauf, sich per Steuern und Sozialabgaben dergestalt zu melken lassen, dass andere vom Staat bedient werden.

Deshalb geht's dem auch so schlecht. Und deshalb streicht er irgendwann die Segel.

Gruß!

-->>>Hi dottore,
>>
>>..., denn dann wären das die Amis längst.
>Nein, wieso? Die sind qua Gov immer noch relativ"unterschuldet".

Glaubs mir bitte einfach: es hat was mit meinem Zeitbegriff zu tun. So kannst du es nicht betrachten und es wird unmöglich verständlich.
Mehrwert = Umsatz - (alle) Kosten http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm#K08
Die Amis sind nicht in der Lage, auf eigenem Territorium die zum Kapitalerhalt notwendige Menge an Mehrwert zu produzieren. Daher auch der Zwang zur Globalisierung. Sie wären sonst definitiv pleite, weil sich kein Rad mehr drehen würde."Pleite" hier bitte etwas relativieren - sie könnten auch zum Sklavenhalterstaat mutieren und finanziell noch bilanztechnisch gut dastehen. Aber es wäre kein Fortschritt mehr.

>>Nach einem Staatsbankrott gabs meist ne Währungsreform
>Nein. Insgesamt vielleicht 20 von > 500.
>>und das Spiel fing wieder von vorne an.
>Wer weiß?

Wieder unmöglich. Das Problem ist die Verteilung des Eigentums. Wird daran nichts geändert, schafft eine Währungsreform rein garnichts, es würde sich weiterhin kein Rad drehen.

>>Das funktioniert aber nicht mehr.
>Bisher immer noch.

...solange man expandieren kann. Die Erde ist aber endlich groß.

>>Nein, es passiert definitiv etwas anderes:
>>Es wird über kurz oder lang kein Land mehr geben, welches zu Dumpigpreisen Waren exportieren kann, also abstrakten Mehrwert exportiert.
>Dumping hat's früher auch nicht gegeben."Mehrwert" - what's that? Es exportiert auch nicht das Land, sondern der jeweilige Exporteur. Der kommt schon auf seine Kosten und kann davon seine Rechnungen inkl. Löhne bezahlen.

Dumping gabs. Eine DDR war für ihre Größe wohl Exportweltmeister, wenn man das nicht in DM sondern Quanten geleisteter Arbeit betrachtet. Allerdings alles ca. 50% unter vergleichbarem Wert.
Eine Region, Staat o.ä. exportiert sehr wohl als System, in dem noch Wirtschaft nach AWT zum Teil funktioniert. China in etwa, Weissrussland.

>>Da Kapital (z.B. die gigantischen 234 Billionen [234 x 10 EXP 12] dolores) Genau diesen Mehrwert vernichtet, muß genau dann diese Derivateblase platzen.
>Derivate sind kein Kapital.

Was, wenn kein Finanzkapital, dann? Es sind bunt bedruckte Zettel, die sich gegenseitig decken. Produziert wird damit nix im eigentlichen sinne.

>>Es ist die Verwaltung der von der Erde bereits exportierten Entropie von 200 - 350 Jahren Kapitalismus.
>Kapitalismus gibt's durchgehend seit 5000 Jahren.

Sachwertökonomie ja, Kapitalismus mit dem ihm eigenen Merkmalen würde ich das nicht nennen. Die Merkantilwirtschaft war doch kein Kapitalismus.

>>Denn dieses Finanzkapital MUSS wachsen oder platzen.
>"Finanzkapital" sind Forderungen - und bei Fälligkeit werden wir ja sehen, wie's weiter geht.
>>Irrsinn! Eine ökonomische Supernova.

Gruß!
<ul> ~ so geht die Entwicklung weiter (abstrakt, Abläufe betrachten, nicht Zustände)</ul>

-->>Glaubs mir bitte einfach: es hat was mit meinem Zeitbegriff zu tun. So kannst du es nicht betrachten und es wird unmöglich verständlich.

In der Ã-konomie geht's nicht ums"glauben", sondern um den schlichten Fakt Termin.

>Mehrwert = Umsatz - (alle) Kosten http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm#K08

Deinen Marx-Lenin kannste stecken lassen. Umsatz minus Kosten = Ertrag.

>Die Amis sind nicht in der Lage, auf eigenem Territorium die zum Kapitalerhalt notwendige Menge an Mehrwert zu produzieren. Daher auch der Zwang zur Globalisierung.

Den Zwang zur Expansion gibt's seit es den Kapitalismus (Kettenbrief) gibt und diesen seit es Staatsmachtsysteme (Abgabenterminsetzer) gibt. Die Globalisierung ist nichts anderes als der Versuch, die berühmten Nachschuldner zu finden.

>Sie wären sonst definitiv pleite, weil sich kein Rad mehr drehen würde.

Pleite gehen nicht"die", sondern immer nur einzelne und dies schön der Reihe nach (Kettenbrief rückwärts).

>"Pleite" hier bitte etwas relativieren - sie könnten auch zum Sklavenhalterstaat mutieren

Und wie finanziert sich der Sklavenhalter?

>und finanziell noch bilanztechnisch gut dastehen.

Ja, viele stehen noch sehr gut da. Kann sich aber rucki, zucki ändern.

>Aber es wäre kein Fortschritt mehr.

Was soll denn"Fortschritt" sein? Im 70-km-Stau stehen? Zur Leistungskraft des Kapitalismus in seiner expansiven Phase siehe übrigens das Kommunistische Manifest. Da waren die Jungs gut drauf, weil sie jede Menge Neu- und Nachschulnder finden konnten.

>Wieder unmöglich. Das Problem ist die Verteilung des Eigentums.

Uralt-Kamelle. Das wird schon noch umverteilt - wie x-mal vorher auch in der Geschichte. Frage nur: Wo kommt die Macht her, das zu bewerkstelligen?

>Wird daran nichts geändert, schafft eine Währungsreform rein garnichts, es würde sich weiterhin kein Rad drehen.

Das Eigentum ist ein Macht- und Staatsderivat. Bleibt der Staat, bleibt das Eigentum, ob"privatisiert" oder staatlich. Der erste Eigentümer war immer die Staatsmacht - wie hätte sie es sonst besichern können, wenn nicht mit ihrem Waffenmonopol?

>Dumping gabs. Eine DDR war für ihre Größe wohl Exportweltmeister, wenn man das nicht in DM sondern Quanten geleisteter Arbeit betrachtet. Allerdings alles ca. 50% unter vergleichbarem Wert.

Und dennoch ging die DDR unter - wie das?

>>Derivate sind kein Kapital.
>Was, wenn kein Finanzkapital, dann? Es sind bunt bedruckte Zettel, die sich gegenseitig decken. Produziert wird damit nix im eigentlichen sinne.

Derivate auf Zetteln? Zeig doch mal einen.

>>>Es ist die Verwaltung der von der Erde bereits exportierten Entropie von 200 - 350 Jahren Kapitalismus.
>>Kapitalismus gibt's durchgehend seit 5000 Jahren.
>Sachwertökonomie ja, Kapitalismus mit dem ihm eigenen Merkmalen würde ich das nicht nennen. Die Merkantilwirtschaft war doch kein Kapitalismus.

Und ob. Einfach mal die Standardliteratur lesen, z.B. Heckscher. Oder sind für Dich Staatsbetriebe ("Manufakturen")"un"-kapitalistisch?

>>Ich werde mir Mühe geben, in diesem Fall nicht zur"ganzen Welt" zu gehören. Viele andere auch, egal wie und womit.
>Ich sicherlich auch. Aber wir sind ja auf dem besten Weg dahin. Ich bin mir sogar recht sicher, dass die Finanzblasen nicht platzen werden.

Dann schau Dich mal um. Heute ist wieder mal Schau-Tag.

>>Klar kannst Du kapitalismusfrei wirtschaften. Dazu musst Du nur den Staat beseitigen. Viel Vergnügen.
>Er stirbt ab --> siehe Argentinien.

Ach, die haben Armee und Polizei aufgelöst?

>>Warum wird die Ware hergestellt, wenn sie per Zeitablauf verliert? Um den Verlust zu betrachten? Der Zweck ist der Zeitpunkt.
>Sorry, das machen Kapitalisten nunmal. Sie verwalten ausschliesslich den Wertverlust und meinen, es wäre Kapital und etwas wert.

Du verwechselst Aktiva mit Passiva. Der Kapitalist muss die Passivseite bedienen, sonst geht er unter. Und mit nicht abgesetzten Waren geht das schlecht.

>Hier gehts um exportierte Entropie, nicht den Preisverfall!!

Lass' stecken. Entropie wird auf keinem Markt der Welt gehandelt oder gepreist.

>Es geht darum, dass die in Waren investierte Arbeitskraft kontinuierlich verfällt und nicht steigt.

Was heißt denn das schon wieder? Entweder der Umsatz deckt die Kosten oder nicht.

>>Ja, deshalb gibt's so schlanke Gegebenheiten wie Wertberichtigungen oder Abschreibungen. Mal in ein Handbuch Bilanzen I schauen. Danke.
>Klar - jetzt legen wir mal diese betriebswirtschaftlichen Dinge auf die VW um.

Seit wann bilanziert eine VW? Da ist nix mit"umlegen auf".

>Je höher dein Kapital, desto höher auch die Abschreibungen, desto höher auch der dafür erforderliche Mehrwert, irgendwo auf der Welt von irgendjemand eingestrichen und weitergereicht.

Seit wann streicht jemand die Abschreibungen ein? Erklär's doch mal anhand einer x-beliebigen Bilanz.

Jahr I:

Aktiv (Fabrik usw.) = 1000. Passiv (Kapital) = 1000.

Jahr II:

Aktiv = 900, Verlust (Abschreibung) = 100. Passiv = 1000.

>>>Die Profitrate des Kapitals ist also eine tendenziell kontinuierlich fallende.
>>Selbst wenn: wer ginge jemals pleite? Selbst bei Profitrate Null muss kein Kapitalist schlecht schlafen. Das tut er nur, wenn er eine unangenehme Passivseite hat. Aber das hatte schon Marx nicht kapiert. Der hat sich das"Kapital" als Aktivum vorgestellt, was es mitnichten ist. Aktiv steht das Vermögen - wörtlich: Was die Bude (Kapital passiv)"vermag".
>Nix da, das kann er garnicht. Wenn er keinen Profit macht,

Wie schön, dass auch Du den Profit aktiv verbuchst. Bitte nochmals Handbuch zu Rate ziehen.

>macht das die Konkurrenz und er nur den zweiten.

Auch bei der Konkurrenz wird der Profit nicht aktiv verbucht.

>Bzw. den ersten, der pleite geht, weil die Konkurrenz besser ist. Profitrate null wäre ja glatt AWT.

Pleite gehen kann nur, bei dem Passiva >Aktiva.

>Hier rede ich über den von dir oben genannten Zeitpunkt. Jede Ware hat klar einen Gebrauchswert. Das andere steht oben.

So was wie"Gebrauchswert" gibt's nicht. Drück mal einen in Euro und Cent aus.

>Letztendlich sind Menschen übrig, die einfach nicht im"Wert" verfallen wollen und somit nicht in diese Ã-konomie und ihre Logik passen --> Arbeitslose und Co.

Leider, mon cher, gibt es auch einen Markt und ergo Preis für Arbeit aller Art. Das nennt man Lohn. Zusätzliche oder höhere Löhne können nur per zusätzlicher Verschuldung gezahlt werden. Es gibt keinen Unternehmer, der eine Schatztruhe im Keller hat. Wollen sich die Unternehmer nicht verschulden, fallen alle Preise und Löhne automatisch. Das nennt man deflationäre Depression.

>Nein, hier rede ich vom abstrakten, gesellschaftlichen Gebrauchswert.

Was soll das sein?

>Dieser ist objektiv, nicht subjektiv.

Ach ja, und wer legt den fest? Die Volksversammlung? Ein staatliches Wertfeststellungsbüro?

>Subjektiv ist nur seine Preisbestimmung. Ein Brot bleibt aber ein Brot und gibt x Kalorien ab --> dieser Gebrauchswert ist quantifizier- und damit vergleichbar.

Kalorien sind vergleichbar. Aber welche Kalorie ex welchem Material wieviel kostet und wie ausgepreist wird, hat damit nichts zu tun. Warum nicht von Kaviar leben? Warum nicht von Nudeln? Von Soja? Viele leben von Reis. Und siehe da: In Japan ist er - wg. Subventionen - so ziemlich am teuersten. Hat Zucker einen Wert? Zigaretten? Schnaps oder Billig-Chianti von der Tanke?

>>>Auch lebender Dinge. Pflanzen müssen angebaut und geerntet werden, ehe sie eine Wertform darstellen.
>>Na ja. Was heißt denn"Wertform"? Wer bestimmt das?
>Na der Markt doch:-)

Der Markt bestimmt keine"Werte". Auf dem gibt's nur Preise.

>Sobald du damit einen Tausch gegen z.B. Geld machen kannst, handelt es sich bei der Pflanze um eine Wertform. In freier Wildbahn ist sie keine.

Warum gehe ich Pilze sammeln? Walderdbeeren? Was ist mit Honig aus Tannenspitzen?

>>>Das einzige Wesen, was also Werte schafft, ist der Mensch.
>>Ach was. Schreibe ich einen schlechten Artikel, der nicht gekauft wird - was habe ich dann"geschaffen"? Einen Wert?
>Verdrehung. Ich schrieb nicht, dass du nicht in der Lage bist, keinen zu erschaffen.

Christian Heese ist 39. Luft- und Raumfahrtingenieur und arbeitslos. Spricht 5 Sprachen. Steht in der Münchner Innenstadt, Pappschild um den Hals"Suche Arbeit, dazu die Telefon-Nummer". Ich nähme ihn sofort, als Gärtner und Chauffeuer für 1000 Euro p.m. plus Kost und Logis. Das will er aber nicht - und nun? Soll ich eine Flugzeugfabrik bauen?

>Ich schriweb, das es nicht Erdöl oder Bergziegen sind, die dafür sorgen, dass es Waren gibt, deren Gebrauchswert man (ab-)nutzen kann.

Erdöl keine Ware? Dafür wird aber viel bezahlt. Staatsanteil am Preis ex Bohrloch in Kuwait ca. 95 Prozent. Und nun? Bergziegen stehen in jedem Zoo. Die Besucher zahlen Eintritt. Und nun?

>>Ja, der bekannte Marx'sche Unsinn. Lass' doch alles auf Null gehen - was passiert? Nichts. Ist alles Kapital runter gewirtschaftet (siehe DDR 1989) kommt entweder ein lieber Nachbar und baut es wieder auf - oder die Leutchen müssen wieder auf den Acker oder in den Wald, Holz holen.
>Das ist ein Propagandamärchen, das sich hartnäckig hält.

Hast recht. Der Kapitalstock der DDR war echt Weltspitze. Für Schlaglöcher-, Kohleöfen-, Dampfloks-, Rost-, Bruchruinen- und überhaupt alle Morbiditäts-Freaks.

>Die Realität sieht völlig anders aus, lass dir bitte nicht so einen Bären aufbinden und informier dich gründlichst darüber. Mein alter Betrieb bsplw. produziert fast unverändert seit dem. Das ist bei weitem nicht der einzige.

Ja, ich hatte auch einen solchen Betrieb. Zuletzt VEB Wolle und Zellstoff. 1990 habe ich noch die Fensterscheibe fotografiert, die ich 1944 dort eingeschmissen hatte. Betrieb längst geschlossen, die letzten Produkte wurden per Pferdefuhrwerk zum Bahnhof gekarrt (Gleisanschluss leider verrottet). Das waren noch"Werte".

>>>Im Extremfall ist das Kapital so groß, daß der erzielte Mehrwert gerade dessen Werterhalt gerecht wird.
>>Schön wär's - siehe nochmals DDR.
>Was war da?

Abgewirtschafteter Staatskapitalismus. Vgl. Dresden 1990 und Hiroshima 1990 (beide 1945 komplett zerstört). Die Sozialisten kapieren das Phänomen des Wirtschaftens unter Schuldendruck nicht - das ist Kapitalismus.

>>>An dieser Stelle ist nicht nur ein weiteres wachsen unmöglich, durch den damit verbundenen Geldverfall
>>Warum"verfällt" denn da das"Geld"?
>Weil es sich vermehrt selbst deckt. Es wird Geldkapital. Dafür existieren Zinsverpflichtungen z.B., aber es erzielt keinerlei Wirtschaftsleistung.

Zinsverpflichtungen kann nur einer ohne zusätzliche Wirtschaftsleistung verstreichen lassen: Meister Staat.

>>>aufgrund der in sich geschlossenen Geldtheorie eines stabilen Geldkreislaufes entfallen dadurch Neuinvestitionen und neue Arbeitsplätze können nicht entstehen.
>>Abeitsplätze heißt ja wohl: Ein anderer bezahlt Dich, damit Du von wieder anderen das kaufen kannst, was Du zum Leben brauchst.
>Nicht ganz korrekt. Er bezahlt mir den um seinen Profit reduzierten Teil meiner Lohnarbeit.

Also Firmen, die keinen Profit machen, beuten demnach niemanden aus? Das sind dann wahre Karitativ-Bomber. Und wer pleite macht, hat nicht nur den Mehrwert bei seinen Lohnsklaven belassen, sondern ihnen noch was von seinem"Kapital" zugesteckt?

Große Frage nur: Wie geht das - ein Passivum zu verschenken?

>In der Regel reicht es, dasvon nicht zu verhungern und den Kosum aufrecht zu erhalten.
>>Gibt's den anderen nicht oder nicht mehr, darfst Du nach Herzenslust für Dich selbst arbeiten. Merke: Arbeit für sich selbst (Garten, Feld, Wald, Haus, usw.) ist KEINE Schwarzarbeit.
>OK, mach ich. Hast du nen Betrieb?

Du sollst doch selber arbeiten - für Dich. Das kann doch nicht so schwer sein. Wozu brauchst Du denn die doofen Kapitalisten? Du weißt doch: "Arbeit macht frei!"

>>Toll, nachdem wir die"sozialistischen Errungenschaften" verloren haben, verlieren wir auch noch die"sozialen".
>Tja, ist so. Gut ausgebildete menschen mit Erfahrung kriegt der Westen nie wieder.

Zu teuer. Gut Ausgebildete weiter östlich sind preiswerter. Du liest doch Zeitungen und weißt, was Siemens, Porsche usw. sagen oder machen.

>>Die"sozialen Errungenschaften" sind nichts als Sozialtransfer. Den veranstaltet der Staat. Und immer weniger haben Bock darauf, sich per Steuern und Sozialabgaben dergestalt zu melken lassen, dass andere vom Staat bedient werden.
>Auch kein Problem, streichen wir die sozialhilfe auf Mindestniveau (Behinderte & Co.).

Wie unsozial von Dir.

>Ist der alles reglementierende Staat fähig, allen genügend Eigentum zum Selbsterhalt zukommen zu lassen?

Nein. Aber die werden es sich schon noch holen.

>Das ist in einer Sachwertökonomie nicht mehr möglich.

Das hat mit"Sachwertökonomie" nichts zu tun. Das ist ein Staatsproblem."Sachwerte" ohne Staat, der sie besichert und deren Monopolisierung zulässt, gibt es nicht.

>>Deshalb geht's dem auch so schlecht. Und deshalb streicht er irgendwann die Segel.
>Er stirbt ab, siehe Argentinien. Zuvor leiten aber die Kapitalisten noch ne Revolution ein.

Die Kapitalisten eine Revolution? Gegen wen wohl? Revolutionen waren querbeet Geschichte immer solche gegen Eigentum, Kapital und Ähnliches ("Rechte"). Aber vermutlich war Lenin Kapitalist, immerhin hat er sich gegenüber dem Hungerleiderleben in Zürich massiv verbessert. In Russland konnte er dann endlich auf Kosten der Arbeiterklasse leben.

>Um was wetten wir, dass genau das passiert?

Eine Million. Währung egal.

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Gruß!

-->Hallo dottore,

du bist philosophisch eindeutig als Idealist einzustufen. Die Problematik mit meiner Darstellung zu erfassen, wird tatsächlich nicht leicht.

>>Glaubs mir bitte einfach: es hat was mit meinem Zeitbegriff zu tun. So kannst du es nicht betrachten und es wird unmöglich verständlich.
>In der Ã-konomie geht's nicht ums"glauben", sondern um den schlichten Fakt Termin.

Ja, genau das hat was mit meinem Zeitbegriff zu tun. Diese Terminierung ist eine schlichte Umlage. http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/zeitbegriff.htm

>>Mehrwert = Umsatz - (alle) Kosten http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm#K08
>Deinen Marx-Lenin kannste stecken lassen. Umsatz minus Kosten = Ertrag.

Dennoch differenzieren, wichtig. Mehrwert und Ertrag sind erstmal nicht dasselbe. Es kommt auf die Verwendung des Mehrwerts an. In dieser VWL fehlen da schlicht Termini.

>>Die Amis sind nicht in der Lage, auf eigenem Territorium die zum Kapitalerhalt notwendige Menge an Mehrwert zu produzieren. Daher auch der Zwang zur Globalisierung.
>Den Zwang zur Expansion gibt's seit es den Kapitalismus (Kettenbrief) gibt und diesen seit es Staatsmachtsysteme (Abgabenterminsetzer) gibt. Die Globalisierung ist nichts anderes als der Versuch, die berühmten Nachschuldner zu finden.

Aus deiner Betrachtung richtig. Aber so kommen wir nicht weiter.
Nachschuldner liefert immer neuen Mehrwert.

>>Sie wären sonst definitiv pleite, weil sich kein Rad mehr drehen würde.
>Pleite gehen nicht"die", sondern immer nur einzelne und dies schön der Reihe nach (Kettenbrief rückwärts).

Nicht zwingend. Das dürfte sich ruckzuck lösen. Fast alle gleichzeitig.

>>"Pleite" hier bitte etwas relativieren - sie könnten auch zum Sklavenhalterstaat mutieren
>Und wie finanziert sich der Sklavenhalter?

Er"drückt die Sklaven weg". Repression pur. Krieg nach innen.

>>und finanziell noch bilanztechnisch gut dastehen.
>Ja, viele stehen noch sehr gut da. Kann sich aber rucki, zucki ändern.
>>Aber es wäre kein Fortschritt mehr.
>Was soll denn"Fortschritt" sein? Im 70-km-Stau stehen? Zur Leistungskraft des Kapitalismus in seiner expansiven Phase siehe übrigens das Kommunistische Manifest. Da waren die Jungs gut drauf, weil sie jede Menge Neu- und Nachschulnder finden konnten.

Na effizienter den selben Lebensstandard erreichen als vorher bzw mit gleichem Aufwand einen höheren. Was ist Fortschritt sonst?

>>Wieder unmöglich. Das Problem ist die Verteilung des Eigentums.
>Uralt-Kamelle. Das wird schon noch umverteilt - wie x-mal vorher auch in der Geschichte. Frage nur: Wo kommt die Macht her, das zu bewerkstelligen?

Das Kapital begeht letztlich Selbstmord. Es hat die Macht und schafft letztlich auch die Grundlage für zukünftige Revolutionen - nicht"die Kommunisten" oder sonstwer!

>>Wird daran nichts geändert, schafft eine Währungsreform rein garnichts, es würde sich weiterhin kein Rad drehen.
>Das Eigentum ist ein Macht- und Staatsderivat. Bleibt der Staat, bleibt das Eigentum, ob"privatisiert" oder staatlich. Der erste Eigentümer war immer die Staatsmacht - wie hätte sie es sonst besichern können, wenn nicht mit ihrem Waffenmonopol?

Eigentum ist rein ein Moralbegriff. Die Natur kennt keine Moral - sie schafft Tatsachen.
Im Kapitalismus wird Eigentum durch Umverteilung abgeschafft. Dadurch stirbt auch der Staat ab.
Komm nicht mit dem Einwand, dass es immer mehr wird - das wird es nur zwischendurch, wo der Kap. durchaus hocheffizient ist.

>>Dumping gabs. Eine DDR war für ihre Größe wohl Exportweltmeister, wenn man das nicht in DM sondern Quanten geleisteter Arbeit betrachtet. Allerdings alles ca. 50% unter vergleichbarem Wert.
>Und dennoch ging die DDR unter - wie das?

Es waren rein politische Gründe innerhalb, ökonomisch war sie ja eh isoliert. Westhandel nur begrenzt möglich, Osthandel war ineffizient. Nach aussen war sie nur ein unliebsamer Riesenkonzern. Konkurrenz mit Billigangeboten.

>>>Derivate sind kein Kapital.
>>Was, wenn kein Finanzkapital, dann? Es sind bunt bedruckte Zettel, die sich gegenseitig decken. Produziert wird damit nix im eigentlichen sinne.
>Derivate auf Zetteln? Zeig doch mal einen.

Ist doch wurscht, wie sie verwaltet werden. Früher waren es mal nur Zettel.

>>>>Es ist die Verwaltung der von der Erde bereits exportierten Entropie von 200 - 350 Jahren Kapitalismus.
>>>Kapitalismus gibt's durchgehend seit 5000 Jahren.
>>Sachwertökonomie ja, Kapitalismus mit dem ihm eigenen Merkmalen würde ich das nicht nennen. Die Merkantilwirtschaft war doch kein Kapitalismus.
>Und ob. Einfach mal die Standardliteratur lesen, z.B. Heckscher. Oder sind für Dich Staatsbetriebe ("Manufakturen")"un"-kapitalistisch?

In diesem Sinne ja. Es existierte die frie bürgerliche Gesellschaft nicht, welche Kapital akkumulierte.

>>>Ich werde mir Mühe geben, in diesem Fall nicht zur"ganzen Welt" zu gehören. Viele andere auch, egal wie und womit.
>>Ich sicherlich auch. Aber wir sind ja auf dem besten Weg dahin. Ich bin mir sogar recht sicher, dass die Finanzblasen nicht platzen werden.
>Dann schau Dich mal um. Heute ist wieder mal Schau-Tag.

Nur teilweise krümelt bissl was runter. Überhänge.
Hat aber mit dem ganz großen Knall noch nix zu tun.

>>>Klar kannst Du kapitalismusfrei wirtschaften. Dazu musst Du nur den Staat beseitigen. Viel Vergnügen.
>>Er stirbt ab --> siehe Argentinien.
>Ach, die haben Armee und Polizei aufgelöst?

NOCH nicht. Noch gibts weltweit kräftig Kapitalismus. Aber auch Polizei und Armee sind letztlich nur Kosten - die werden nicht zu Dumpingpreisen arbeiten.

>>>Warum wird die Ware hergestellt, wenn sie per Zeitablauf verliert? Um den Verlust zu betrachten? Der Zweck ist der Zeitpunkt.
>>Sorry, das machen Kapitalisten nunmal. Sie verwalten ausschliesslich den Wertverlust und meinen, es wäre Kapital und etwas wert.
>Du verwechselst Aktiva mit Passiva. Der Kapitalist muss die Passivseite bedienen, sonst geht er unter. Und mit nicht abgesetzten Waren geht das schlecht.

Richtig. Es wird fixes Kapital (Anlagen) kontinuierlich in veriables umgewandelt. Dabei MUSS das variable aber vorhanden bleiben und gehortet werden. Genau durch diese Kapitaleigenschaft wartet es nur den Verfalöl der Anlagen ab. Ergo --> variables Kapital = letztlich Verwaltung von Entropie.

>>Hier gehts um exportierte Entropie, nicht den Preisverfall!!
>Lass' stecken. Entropie wird auf keinem Markt der Welt gehandelt oder gepreist.

Nein, nennt sich Kapital. Ist aber letztlich dasselbe.

>>Es geht darum, dass die in Waren investierte Arbeitskraft kontinuierlich verfällt und nicht steigt.
>Was heißt denn das schon wieder? Entweder der Umsatz deckt die Kosten oder nicht.

Das Produktivitätsproblem. Die AK wird wie eine Ware behandelt. Sie kann nur soweit benutzt werden, wie sie als Kostenfaktor gedeckt werden kann. Die restliche Zeit bleibt sie ungenutzt. Hundt wollte ja das Problem lösen - ich bin da mal gespannt:-)

>>>Ja, deshalb gibt's so schlanke Gegebenheiten wie Wertberichtigungen oder Abschreibungen. Mal in ein Handbuch Bilanzen I schauen. Danke.
>>Klar - jetzt legen wir mal diese betriebswirtschaftlichen Dinge auf die VW um.
>Seit wann bilanziert eine VW? Da ist nix mit"umlegen auf".

Ja eben. Deshalb einfach mal deduktiv umlegen. Im Prinzip kannst du eine VW garnicht bilanzieren - aber betrachten müssen wir es, um das Problem zu verstehen.

>>Je höher dein Kapital, desto höher auch die Abschreibungen, desto höher auch der dafür erforderliche Mehrwert, irgendwo auf der Welt von irgendjemand eingestrichen und weitergereicht.
>Seit wann streicht jemand die Abschreibungen ein? Erklär's doch mal anhand einer x-beliebigen Bilanz.
>Jahr I:
>Aktiv (Fabrik usw.) = 1000. Passiv (Kapital) = 1000.
>Jahr II:
>Aktiv = 900, Verlust (Abschreibung) = 100. Passiv = 1000.

Aktiv = 1800, Verlust (Abschreibung) = 200. Passiv = 2000
höheres Kapital = höhere Abschreibung. Meine Aussage.

>>>>Die Profitrate des Kapitals ist also eine tendenziell kontinuierlich fallende.
>>>Selbst wenn: wer ginge jemals pleite? Selbst bei Profitrate Null muss kein Kapitalist schlecht schlafen. Das tut er nur, wenn er eine unangenehme Passivseite hat. Aber das hatte schon Marx nicht kapiert. Der hat sich das"Kapital" als Aktivum vorgestellt, was es mitnichten ist. Aktiv steht das Vermögen - wörtlich: Was die Bude (Kapital passiv)"vermag".
>>Nix da, das kann er garnicht. Wenn er keinen Profit macht,
>Wie schön, dass auch Du den Profit aktiv verbuchst. Bitte nochmals Handbuch zu Rate ziehen.

Bitte nicht ständig mit einer Bilanz vergleichen. Das muss nicht zwingend logisch sein. Eine VWL ist nicht bilanzierbar.

>>macht das die Konkurrenz und er nur den zweiten.
>Auch bei der Konkurrenz wird der Profit nicht aktiv verbucht.
>>Bzw. den ersten, der pleite geht, weil die Konkurrenz besser ist. Profitrate null wäre ja glatt AWT.
>Pleite gehen kann nur, bei dem Passiva >Aktiva.

ja, klar.

>>Hier rede ich über den von dir oben genannten Zeitpunkt. Jede Ware hat klar einen Gebrauchswert. Das andere steht oben.
>So was wie"Gebrauchswert" gibt's nicht. Drück mal einen in Euro und Cent aus.

Das wäre der Preis einer Ware, nicht sein Gebrauchswert.

>>Letztendlich sind Menschen übrig, die einfach nicht im"Wert" verfallen wollen und somit nicht in diese Ã-konomie und ihre Logik passen --> Arbeitslose und Co.
>Leider, mon cher, gibt es auch einen Markt und ergo Preis für Arbeit aller Art. Das nennt man Lohn. Zusätzliche oder höhere Löhne können nur per zusätzlicher Verschuldung gezahlt werden. Es gibt keinen Unternehmer, der eine Schatztruhe im Keller hat. Wollen sich die Unternehmer nicht verschulden, fallen alle Preise und Löhne automatisch. Das nennt man deflationäre Depression.

....im Kapitalismus. Hier hat die AK aber auch nur Warenwert, Tauschwert also.

>>Nein, hier rede ich vom abstrakten, gesellschaftlichen Gebrauchswert.
>Was soll das sein?

Wieviel können 10 Mio Menschen mit denen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln (quantifizierten Gebrauchswerten) an z.B. an einem Tag, geldfrei betrachtet, Waren produzieren.
Produzieren sie z.B. 20 statt 10 Mio tonnen Getreide mit gleichem Arbeitsaufwand, ist der Gebrauchswert der Landwirtschaftstechnik doppelt so hoch.
Das lässt sich nicht in Geld ausdrücken.

>>Dieser ist objektiv, nicht subjektiv.
>Ach ja, und wer legt den fest? Die Volksversammlung? Ein staatliches Wertfeststellungsbüro?

Es ist eine Naturbetrachtung. Es ist nix absolutes, nur Abstraktes! Dieser hat nur in der Erkenntnisgewinnung eine direkte Bedeutung.

>>Subjektiv ist nur seine Preisbestimmung. Ein Brot bleibt aber ein Brot und gibt x Kalorien ab --> dieser Gebrauchswert ist quantifizier- und damit vergleichbar.
>Kalorien sind vergleichbar. Aber welche Kalorie ex welchem Material wieviel kostet und wie ausgepreist wird, hat damit nichts zu tun. Warum nicht von Kaviar leben? Warum nicht von Nudeln? Von Soja? Viele leben von Reis. Und siehe da: In Japan ist er - wg. Subventionen - so ziemlich am teuersten. Hat Zucker einen Wert? Zigaretten? Schnaps oder Billig-Chianti von der Tanke?

:-) Wir kommen noch auf einen gemeinsamen Nenner - du liegst richtig.
Letztlich kannst du nämlich sämtliches Geld weglassen - dazu aber später mehr.

>>>>Auch lebender Dinge. Pflanzen müssen angebaut und geerntet werden, ehe sie eine Wertform darstellen.
>>>Na ja. Was heißt denn"Wertform"? Wer bestimmt das?
>>Na der Markt doch:-)
>Der Markt bestimmt keine"Werte". Auf dem gibt's nur Preise.

Er wird zur Ware, eine Wertform neben z.B. Geld.

>>Sobald du damit einen Tausch gegen z.B. Geld machen kannst, handelt es sich bei der Pflanze um eine Wertform. In freier Wildbahn ist sie keine.
>Warum gehe ich Pilze sammeln? Walderdbeeren? Was ist mit Honig aus Tannenspitzen?

Weil du sie damit zur Ware machst (egal ob für dich oder den Markt). Du steckst nämlich arbeit hinein, du sammelst. Im Wald sind die Pilze keine Werte. Erst in deinem Körbchen.

>>>>Das einzige Wesen, was also Werte schafft, ist der Mensch.
>>>Ach was. Schreibe ich einen schlechten Artikel, der nicht gekauft wird - was habe ich dann"geschaffen"? Einen Wert?
>>Verdrehung. Ich schrieb nicht, dass du nicht in der Lage bist, keinen zu erschaffen.
>Christian Heese ist 39. Luft- und Raumfahrtingenieur und arbeitslos. Spricht 5 Sprachen. Steht in der Münchner Innenstadt, Pappschild um den Hals"Suche Arbeit, dazu die Telefon-Nummer". Ich nähme ihn sofort, als Gärtner und Chauffeuer für 1000 Euro p.m. plus Kost und Logis. Das will er aber nicht - und nun? Soll ich eine Flugzeugfabrik bauen?

Nein, du könntest ihn auch erschiessen. Das Problem hätte dieselbe Lösung: es gibt einen AL weniger:-)

>>>>Im Extremfall ist das Kapital so groß, daß der erzielte Mehrwert gerade dessen Werterhalt gerecht wird.
>>>Schön wär's - siehe nochmals DDR.
>>Was war da?
>Abgewirtschafteter Staatskapitalismus. Vgl. Dresden 1990 und Hiroshima 1990 (beide 1945 komplett zerstört). Die Sozialisten kapieren das Phänomen des Wirtschaftens unter Schuldendruck nicht - das ist Kapitalismus.

Schulden gabs auch zu Ostzeiten. Zins ist nur Umlage, hat nix gegen AWT zu tun.

>>>>An dieser Stelle ist nicht nur ein weiteres wachsen unmöglich, durch den damit verbundenen Geldverfall
>>>Warum"verfällt" denn da das"Geld"?
>>Weil es sich vermehrt selbst deckt. Es wird Geldkapital. Dafür existieren Zinsverpflichtungen z.B., aber es erzielt keinerlei Wirtschaftsleistung.
>Zinsverpflichtungen kann nur einer ohne zusätzliche Wirtschaftsleistung verstreichen lassen: Meister Staat.

Genau deshalb bedienen sich auch die Unternehmen derzeit aus dem Staatstopf. Steuersenkungen, Fördergeschenke etc. letztlich sind sie es aber, deren Kapital sich weiter auftürmt, Konsum verhindert.
Sie reissen damit den Staat ein.

>>>>aufgrund der in sich geschlossenen Geldtheorie eines stabilen Geldkreislaufes entfallen dadurch Neuinvestitionen und neue Arbeitsplätze können nicht entstehen.
>>>Abeitsplätze heißt ja wohl: Ein anderer bezahlt Dich, damit Du von wieder anderen das kaufen kannst, was Du zum Leben brauchst.
>>Nicht ganz korrekt. Er bezahlt mir den um seinen Profit reduzierten Teil meiner Lohnarbeit.
>Also Firmen, die keinen Profit machen, beuten demnach niemanden aus?

Es sind nicht zwingend Menschen, die ausbeuten! Das Kapital ist die Form der Ausbeutung - sie beuten sich damit auch selbst aus. Eben weil du Gebrauchswerte nicht in Geld ausdrücken kannst.

>Große Frage nur: Wie geht das - ein Passivum zu verschenken?

Vershiebe Termine für Fälligkeiten in die Zukunft --> Zeitbegriff. Du legst nur etwas um!

>>In der Regel reicht es, dasvon nicht zu verhungern und den Kosum aufrecht zu erhalten.
>>>Gibt's den anderen nicht oder nicht mehr, darfst Du nach Herzenslust für Dich selbst arbeiten. Merke: Arbeit für sich selbst (Garten, Feld, Wald, Haus, usw.) ist KEINE Schwarzarbeit.
>>OK, mach ich. Hast du nen Betrieb?
>Du sollst doch selber arbeiten - für Dich. Das kann doch nicht so schwer sein. Wozu brauchst Du denn die doofen Kapitalisten? Du weißt doch: "Arbeit macht frei!"

Soll ich auf der Stelle hüpfen? Ohne Rechte an etwas, kann ich garnix.

>>>Toll, nachdem wir die"sozialistischen Errungenschaften" verloren haben, verlieren wir auch noch die"sozialen".
>>Tja, ist so. Gut ausgebildete menschen mit Erfahrung kriegt der Westen nie wieder.
>Zu teuer. Gut Ausgebildete weiter östlich sind preiswerter. Du liest doch Zeitungen und weißt, was Siemens, Porsche usw. sagen oder machen.

Meine Rede. Deutschland verblödet, weil das günstiger ist. Gebrauchswert der Ware Mensch geht gegen Null.
Wenn man dann noch weiss, dass der Umgang den Menschen formt, kann man feststellen, das der Grad der Verblödung ein tendenziell steigender ist. Die dürfen ihre Entropie nämlich nicht selbst verwalten, können nicht arbeiten - nirgends.

>>>Die"sozialen Errungenschaften" sind nichts als Sozialtransfer. Den veranstaltet der Staat. Und immer weniger haben Bock darauf, sich per Steuern und Sozialabgaben dergestalt zu melken lassen, dass andere vom Staat bedient werden.
>>Auch kein Problem, streichen wir die sozialhilfe auf Mindestniveau (Behinderte & Co.).
>Wie unsozial von Dir.

Gabs zu Ostzeiten, war sozialer.

>>Ist der alles reglementierende Staat fähig, allen genügend Eigentum zum Selbsterhalt zukommen zu lassen?
>Nein. Aber die werden es sich schon noch holen.

Tja, da wird keiner drumrum kommen.

>>Das ist in einer Sachwertökonomie nicht mehr möglich.
>Das hat mit"Sachwertökonomie" nichts zu tun. Das ist ein Staatsproblem."Sachwerte" ohne Staat, der sie besichert und deren Monopolisierung zulässt, gibt es nicht.

Ist egal, wierum du es siehst. Aber kann nicvt ganz korrekt sein. Es gibt noch die Möglichkeit, einen Staat zu haben, der keine Sachwertökonomie fährt - zu Ostzeiten z.B. Da gibts aber andere Probleme.

>>>Deshalb geht's dem auch so schlecht. Und deshalb streicht er irgendwann die Segel.
>>Er stirbt ab, siehe Argentinien. Zuvor leiten aber die Kapitalisten noch ne Revolution ein.
>Die Kapitalisten eine Revolution? Gegen wen wohl?

Gegen sich selbst. Es ist ein Schneeballsystem, welches zwingend einbrechen wird.

>Revolutionen waren querbeet Geschichte immer solche gegen Eigentum, Kapital und Ähnliches ("Rechte").

Nö. Bislang waren es durch die Bank war zwar dem Ansinnen nach diese Revolutionen, brachten aber Eigentum, Staat, Kapital u.ä. hervor.
Auch 1917 war ckeine kommunistische Revolution. Es war eher eine Befreiungsrevolution eines dritte Welt Landes vom Kolonialismus, zumindest vergleichbar.
Kommende Revolutionen sind nicht vergleichbar - es sind keine politischen, sondern soziale Revolutionen!
Nirgendwo bei Marx findest etwas zu politischen Revolutionen. Lediglich über die tatsächliche Entwicklung der Gesellschaft.

>Aber vermutlich war Lenin Kapitalist, immerhin hat er sich gegenüber dem Hungerleiderleben in Zürich massiv verbessert. In Russland konnte er dann endlich auf Kosten der Arbeiterklasse leben.
>>Um was wetten wir, dass genau das passiert?
>Eine Million. Währung egal.

Angenommen!

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Gruß!